פרוטוקולים/עבודה/5976



2
ועדת העבודה והרווחה
27.7.99

פרוטוקולים/עבודה/5976
ירושלים, ל' בחשון, תשס"ג
5 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, באב התשנ"ט (27 ביולי 1999), שעה 09:30

חברי הוועדה: ד' טל – היו"ר
ת' גוז'נסקי
ח' כץ
מ' לוי
א' קרא

חה"כ עמיר פרץ – יו"ר ההסתדרות הכללית החדשה
מאיר בן-מאיר - נציב המים, משרד התשתיות הלאומיות
עמוס אפשטיין - מנכ"ל "מקורות"
דורון גרופר - יו"ר "מקורות"
דן זייצ'ק - אגף התקציבים, משרד האוצר זהר יינון -אגף התקציבים, משרד האוצר
נאוה קרמר - רשות החברות הממשלתיות
בנימין גונן - חבר הנהגת ההסתדרות
עובדיה אלה - משנה למנכ"ל "מקורות"
אברהם בן-דוד - סמנכ"ל, "מקורות"
חגי עינת - יועץ משפטי, "מקורות"
מאיר אלעזרה - ועד עובדי "מקורות"
אורי בירמן - ועד עובדי "מקורות"
אברהם חן - ועד עובדי "מקורות"
יצחק יגר - ועד עובדי "מקורות"
אלכס יעקובוביץ - ועד עובדי "מקורות"
יגאל יפת - ועד עובדי "מקורות" מטי (מרדכי) כץ - ועד עובדי "מקורות"
יוסף ציתיאת - ועד עובדי "מקורות"
אריה קרן - ועד עובדי "מקורות"
נסים שלמה - ועד עובדי "מקורות"
רבקה קנריק - ועד עובדי "מקורות"
אסתר תורג'מן - ועד עובדי "מקורות"

שירלי אברמי

חפציבה צנעני

סכסוך העבודה ב"מקורות".


סכסוך העבודה ב"מקורות"

אני פותח את ישיבת הוועדה. כיושב ראש הוועדה חשבתי לכנס את הדיון הזה כב ר קודם, אך נאמר לי שהוא אמור להידון בבית-הדין לעבודה, ואז אמרתי שאולי כדאי שקודם יגיע הנושא לבית-הדין לעבודה. לאחר מכן, החלטתי להעלות את הנושא, משום שאני רואה שמתחילת יולי העסק משותק ועומד והעובדים נותרו ללא עבודה. עובדים חיים בחוסר ודאות מה ילד יום, ויש את החרב המתהפכת של ההפרטה מעל ראשם.

עם כל הכבוד, אני לא מנסה כרגע להציג עמדה. אני סבור היום, לאחר הצהרות ראש ממשלתנו היקר והנכבד, אהוד ברק, שדיבר על 300 אלף מקומות עבודה חדשים, שבמידה ורוצים באמת להפריט אולי מבחינה כלכלית – ואני מדבר כלכלית ולא חברתית – המהלך הזה יהיה נכון, אך אין כאן שום ספק שללא תיאום עם העובדים וללא ידיעת העובדים ואם זה לא על דעת העובדים, חבל על הזמן.

לא כל דבר בחיים מפריטים, גם אם הוא כלכלי. יש הרבה מאד דברים שאפשר להפריט ולהרוויח מהם מבחינה כלכלית, אך אפשר להרוס את החברה במדינת ישראל. אפשר להרוס את הרקמות העדינות בחברה בישראל. מי שרוצה להפריט – בבקשה, שימצא סיבות טובות. אני סבור, וזו עמדה אישית שלי כרגע ואולי חבריי יצטרפו אלי לאחר מכן, חברי ועדת העבודה, שמפעל מים כזה ענק כמו "מקורות" אין מקום להפריט. אבל, אם נניח שגם האוצר יחליט בבוא היום שהוא רוצה כן להפריט, יואיל בטובו האוצר, הממשלה להוכיח שיש מספיק מקומות עבודה במדינת ישראל שיכולים לקלוט את העובדים – שכן כתוצאה מההפרטה ודאי יהיו צמצומים ופיטורים, וצריך שמישהו יקלוט אותם – ולאחר מכן ידונו עם העובדים, ועל דעת העובדים יקיימו את ההפרטה הזאת.

עם כל הכבוד לאוצר, אני חושב שבנושא הזה טוב לסיים את הדיון הזה שעה קודם, כדי שהעובדים יוכלו לחזור למקום עבודתם. יש עובדים שצריכים לשלם משכנתא, יש עובדים שיש להם חובות ויש עובדים שצריכים לכלכל משפחה שלמה. הם לא יודעים מה ילד יום. הם לא יודעים מה היא המשכורת הבאה שלהם – תהיה חצי משכורת, תהיה רבע משכורת או שלא יקבלו כלל משכורת. אני רוצה לפנות כאן לאוצר ולבקש שיגלה רגישות יתר במקרה הזה.

האם אתה רציני?

כן, אני רציני.

האם האוצר יגלה רגישות יתר?

עד עכשיו, הוא היה רגיש סתם.

חבר-הכנסת חיים כץ, אל תפריע לי. מותר לי לפנות אליהם משום, שאני מודיע לך באחריות מלאה, חבר הכנסת חיים כץ, שמערכת היחסים שלנו, של הוועדה הזו, עם האוצר תהיה בפירוש דו-כיוונית. לא תהיינה הנחות למשרד האוצר. לא תהיינה הנחות אפילו לשרים מהמפלגה שלי. הודעתי קבל עם ועדה, גם כאן בוועדה וגם בסיעה, שלא תהיינה הנחות בדברים האלה. מה שצריך לבוא על מקומו יבוא על מקומו.

אנו נהיה פה.

אשר על כן, ברצוני לבקש מהאוצר לעשות מאמץ ולא לתלות את הדיון בהעלאת השכר בנושא ההפרטה.

אני סבור, שעל האוצר לשבת עם ועד העובדים, ואני חושב, עד כמה ששוחחתי על כך, שיש נכונות מצד ועד העובדים לשבת על הנושא הזה בנפרד ועל הנושא הזה בנפרד. לא לקשור זה בזה, ולגמור את הדבר הזה, ולאחר מכן לשבת על נושא אחר. כל נושא אחר אפשר להעלות על השולחן, לדון בו ולגמור את העסק הזה כמה שיותר מהר.

האם יש מישהו שרוצה להתייחס? האם קודם נציג האוצר יתייחס לנושא?

אני מבקש, שידבר נציג האוצר – זוהר יינון.

אני מציע, שהגברת קרמר מרשות החברות תתחיל, ואני אשלים.

גברת נאוה קרמר, בבקשה.

אני אתייחס רק לנושא הסכם השכר לשנת 1999, שהוא אחת העילות לסכסוך העבודה הקיים כרגע בחברה. מדיניות השכר של הממשלה לגבי עובדי החברות הממשלתיות הינה שמירה על השכר הריאלי, ומבחינתנו ברגע שהחברה תציג בפנינו הסכם שמראה על שמירת שכרם הריאלי של עובדי חברת "מקורות", הוא יאושר על-ידינו. כרגע, ככל מה שידוע לנו, העובדים דורשים תוספת שכר ריאלית, ועם כך אנו לא יכולים להסכים ואת זה אנו לא יכולים להסכים ואת זה אנו לא יכולים לאשר.

האם אפשר לדעת מה היא עמדתכם לגבי ה-LINKAGE שנוצר?

חשבתי שהאוצר יענה על זה. היא מרשות החברות הממשלתיות.

לא, להיפך. זו שאלה רלוונטית מאד לרשות החברות. מה היא עמדתך לגבי ה-LINKAGE שנוצר בין התביעה לסיכום השינויים במבנה הארגוני לבין המשא ומתן על השכר?

אנו לא קושרים בין השניים.

האם אתם לא קושרים בין השניים?

לא.

אם כך, התקדמנו צעד אחד קדימה.

זה מעניין. אם כך, מי קושר? איזה פלא?

לא קושרים בין השניים.

אם כך, זוהר יינון ודאי יסכים עם נציגת רשות החברות הממשלתיות, ונתקדם.

אם כך, יהיה לנו דיון קצר.

מי שמכיר את הסכם העלויות של חברת "מקורות", מי שמכיר את מצבה הכספי של "מקורות", מי שמכיר את ההשפעה והיותה של "מקורות" שחקן למעשה הכי חשוב במשק המים, ולאור התקופה בה אנו מצויים במשק המים ולאור ההתחייבויות שנטלה על עצמה החברה בהסדר העלויות הראשון וגם לאור שכרם של עובדי "מקורות" נניח בהשוואה לשכר הממוצע במשק – מבין - - -

איך זה נוגע להם?

תיכף אסביר זאת.

נניח שזה בהשוואה לפקידות האוצר. למה זה בהשוואה לשכר הממוצע?

חבר הכנסת כץ, אני מבקש לאפשר לפקיד בכיר באוצר לומר את דברו.

מה זה נוגע לשכר? האם אתה רוצה להביא את כל המדינה לשכר מינימום? האם זה מה שאתה רוצה? אני משתגע. כל יום זה אותו דבר. זו כאילו בושה להתפרנס בכבוד.

חבר הכנסת, אינך רוצה שאפרק את הפטיש הזה.

תפרק.

הנתונים מצביעים על כך, שעובדי "מקורות" מתפרנסים בכבוד בסדרי גודל של פי שניים מהשכר הממוצע במשק. בהשוואה יחסית, אם לוקחים את 5-6 השנים האחרונות, באופן ברור, שכר עובדי "מקורות" הוא כפליים מהשכר הממוצע במשק. לכן, השכר ב"מקורו ת" גבוה.

האם הוותק הולך באותו יחס?

גם שעות נוספות.

למה אתה מתכוון?

הוותק של אותם עובדים, שאתה מדבר עליהם שהם מקבלים פי שניים.

אני אומר, שכאשר אתה לוקח את סך הכל הוצאות השכר ב"מקורות" ומחלק אותו במספר העובדים ב"מקורות", יוצא שהשכר הממוצע של עובד ב"מקורות" - - -

אם אתה לוקח את סך הכל שנות הוותק של העובדים ב"מקורות" ומחלק אותן במספר עובדי "מקורות", אני מניח שהוותק יהיה הרבה יותר מהממוצע הארצי של הוותק של האנשים במדינת ישראל.

לא עשיתי בדיקה כזאת. אני מניח, שאתה מתכוון לאחד הפרמטרים בויכוח הפרטני שבין הנהלת החברה לעובדי "מקורות" לגבי מנגנון הדרגות שחלק מהעובדים מקבלים.

אני מתכוון לכך, שאם אני עובד "מקורות" חדש, אתחיל נניח, ואל תתפוס אותי במילה, ב-4,000 ₪. אם אהיה עובד עם ותק של 30 או 35 שנות עבודה, סביר להניח שאהיה בשכר של 8,000 שקל.

"מקורות" רוצה עובד קבלן. תהיה עובד קבלן, ולא תתחיל בכלום.

אדוני היושב-ראש, מה קשור השכר לאוצר?

כרגע, הוא נותן לנו נתונים.

אלו נתונים? האם הוא ממונה על השכר? רשות החברות בודקת את השכר של "מקורות". כל הנתונים נמצאים אצלה. השכר שלנו לא מוסתר. השכר שלנו גלוי. הוא נשאל שאלה: מה עמדתו בנושא הפרטה?

אנו לא מסתירים.

הוא כבר אומר: שכר. ממוצע או לא ממוצע.

מאיר אלעזרה, ביקשנו ממנו שיתן תשובה.

הוא עדיין לא גמר לינוק את החלב, והוא כבר אומר איזה שכר יש ב"מקורות" ואיזה – לא.

מאיר אלעזרה, אני מבקש להתייחס לפקידי האוצר בכבוד. אנו מבקשים, שהם יתייחסו אלינו בכבוד. זוהר יינון, אני מבקש שתמשיך בדבריך.

איזו התנהגות זאת?

לצורך הדיון הזה, אבהיר שאני מייצג פה גם עמדת הממונה על השכר.

ההערה במקומה.

בכל זאת, לא קיבלתי תשובה לשאלה: השכר גבוה פי שניים מהשכר הממוצע, ולכן?

הנהלת חברת "מקורות", מעבר למדיניות הכללית שנגזרת בראיה כוללת של כלל ענפי המשק של שמירה על שכר ריאלי, מצביעה על כך שאין לה מאיפה לממן תוספות שכר ריאליות, אלא אם כן יתבצעו צעדי התייעלות בחברה. משרד האוצר מגבה, באופן מלא, את הנהלת החברה במדיניות הזו, וסומך עליה שהיא יודעת לעשות את המשא ומתן הכי טוב. אין לנו כל כוונה להתערב במשא ומתן.

חבר הכנסת מקסים לוי רוצה לשאול שאלה קצרה.

שמעתי אתמול את הנגיד. בעצם, אתה רוצים לבוא ולומר שכל המשק יעבוד תחת שכר מינימום וזה יהיה הממוצע במשק. מי שיהיה מעליו או מי שמעליו - -

--יקבל עונש.

כן. אתה יכול לעשות זאת גם בתעשיה האווירית., גם ברפא"ל ובכל מקום.

גם במשרד האוצר.

כלומר, בכל הסכמי העבודה הקיבוציים שנחתמו וניתנו בדין ולא בחסד של האוצר לעובדים - - -

חבר הכנסת לוי, זו שאלה ארוכה.

יושב ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, רוצה לומר משפט הבהרה קצר.

אבל, האדם לא סיים את דבריו.

אני רוצה לומר משפט ענייני. להשכלתך ולהשכלת כל החברים, אני מבקש כמי שעכשיו גם מייצג את הממונה על השכר: יש איזה שהיא בעיה מובנית בדרך בה אתם מציגים את הנתונים, ואני מדבר על העובדות. אתם תובעים מכל החברות ומכל הקבוצות, באופן שיטתי, ירידה ב-2%-1.5% התייעלות בשנה, ולא חשוב איך תגדיר זאת: חלק מפרישה טבעית, חלק בגלל שיטות צמצומים וכו'. היום, למשל, יש ב"מקורות" כ-400-350 איש המועסקים דרך חברות קבלן. אם הם היו עובדי החברה, הממוצע היה נופל מיד בכ-10%. אתה דוחק בחברות להוציא עובדים. אם, נניח, הוציאו עובדים ולא קלטו עובדי קבלן – ככל שאתה מתייעל יותר, הממוצע עולה בלי שהעובדים במשק קיבלו שקל. לכן, יש פה איזו שהיא בעיה של הנתונים. אתם יוצרים מצב, שאיש לא יסכים ללכת איתכם, כי פעמיים אתם מסדרים אותם: פעם אחת – כשהם מסכימים על מהלך ההתייעלות, ופעם שניה – בסוף שנה כשאתה לוקח את הנתונים האלה ומציב אותם נגדם.

דבר נוסף – הגיע הזמן, שתוציאו את שכר הבכירים והחוזים האישיים מתוך כל הממוצעים. אינני אומר שב"מקורות" זה קריטי.

האם זה נכלל בממוצע?

ודאי.

האם גם שכר הבכירים נכלל?

במקרה, ב"מקורות" אחוז הבכירים הוא יחסית יותר קטן.

בחוזים אישיים יש רק שלושה אנשים: היושב ראש, המנכ"ל והיועץ המשפטי.

זה לא חשוב. כרגע, אני מדבר עם נציג האוצר על העיקרון. ב"מקורות" מדובר על כ-25 איש, וזה לא כמו בכל החברות. אנו יודעים שהשכר הממוצע במשק עלה לפני שישה חודשים, בגלל שהאבטלה עלתה.

זה ברור.

כשהאבטלה עלתה50 אלף איש במשק, השכר הממוצע עלה. הבכירים, שצמודים לשכר הממוצע במשק, נהנו מזה שיש אבטלה כי הם קיבלו תוספות. השכירים, שצמודים למדד, לא נהנו מזה. הגיע הזמן שתציגו נתונים לפחות מבחינה מקצועית, ועוזב את הויכוח לגבי התוצאה.

אני בטוח - - -

יש פה חברה בה יש עובדים עם ממוצע ותק של 30-20 שנה.

יש בעלי ותק של 40.

אני מדבר על הממוצע. לכן, סביר להניח, שהשכר שלהם יחסית יהיה יותר גבוה. לא צריך תמיד להפוך את הנקודה הזאת, כי אתם הופכים אותם כאילו הם שודדים ששדדו איזה שהוא בנק במקרה.

אנו לא מתייחסים לשום עובד כאל מישהו ששדד בנק.

כשעובד "מקורות" עובר היום ברחוב. אזרחים קוראים לו "גנב" בגללך ובגלל כל מי שמשתמש בשיטות האלה של הדלפת נתונים מעוותת.

כשהוא אומר "בגללך", הוא לא מתכוון אישית אליך. אל תראה את זה כמשהו אישי.

לך ותסביר לאזרח, שיש פה ירידה של עובדים בשכר נמוך בממוצע.

אני רוצה להתייחס לנושא שהיא דיברה עליו.

אאפשר לך. מה שדיברה גברת קרמר, בנושא של אי-התליה – אפשר להחליט כבר בינינו כאן שמיד כשנסיים אתה ישיבה אתה תשב עם אנשי "מקורות" בנושא השכר נניח ובנושא ההפרטה תשבו מחר ומחרתיים. תוכלו לשבת בנפרד על נושא שכר ועל נושא הפרטה. אני רואה שאין בעיה לגברת קרמר עם הדבר הזה. מה דעתו של אדוני?

אני חוזר ומסביר: הנהלת החברה מציגה, ואנו מסכימים לניתוח הזה שלא ניתן לפתור את בעיות השכר מבלי לערוך רה-ארגון במבנה החברה.

אם כך, אתה כן קושר. זו לא העמדה של גברת קרמר.

טוב שזה יהיה כתוב.

רה-הארגון הזה איננו הפרטה. מדובר על הפיכת חברת "מקורות" ופיצולה למספר חברות.

מדובר על חמש חברות.

נעשו על זה הרבה מאד דיונים עם נציבות המים, עם משרד התשתיות ועם הנהלת החברה, ויש על כך החלטות ממשלה.

מבחינת הנגזרת של זה, ברור לכולם שאלה יהיו פיטורים.

מה זה? – הפרטה. אחר כך הוא יתן זאת מתנה למישהו.

מר זוהר יינון, מדוע לא מקובלת עליך עמדת גברת קרמר?

הם לא תיאמו בבוקר.

עם כל הכבוד, גברת קרמר הביעה את עמדתה בנושא זה.

אין לי בעיה עם זה. אני שואלת למה יש לך עמדה אחרת. תסביר לי למה אתה קושר בין הדברים.

על סמך ההיכרות שלנו את המצב בחברת "מקורות" וההכרח ליעל את החברה, אין דרך אחרת לשלם תוספות שכר בלי לערוך את השינוי המבני הזה מכיוון שהדברים קשורים זה בזה.

נניח שכרגע העובדים לא מבקשים מעבר להעלאת שכר ריאלית, שזו המדיניות. מה הקשר?

אבל, זה לא המצב.

בוא וניקח זאת כהנחת יסוד וזה בסדר. מה הלאה?

נניח, שזה לפי המדיניות.

האם אתה מוכן שנסכם עכשיו שאין תוספות שכר ואין שינויים מבניים?

כן. שכר ריאלי.

שכר ריאלי, ואין שינוי מבני.

עכשיו, נסכם את זה במקום בשם העובדים.

לא.

בשם העובדים, אני חותם לך בניגוד לרצונם. אין תוספות שכר בשקל.

/זה לא בניגוד לרצונם. זהו רצונם.

אי אפשר להגיד שיש הפרטה, כשאין הפרטה.

אבל, זוהר יינון. אי אפשר מחד לתלות את זה בזה, לקשור את זה עם זה, וליצור פה איזה שהוא LINKAGE. אי אפשר לומר שבגלל זה יש איזה שהוא קשר, שאם רוצים לשנות את המבנה הארגוני חייב להיות גם שינוי במערכת השכר שלהם. מצד שני, אומר לך חבר כנסת, ולצורך העניין הוא יושב כאן גם בכובע אחר כיושב ראש ההסתדרות –

אני לא חבר ועדה. באתי כיושב-ראש ההסתדרות.

--שהוא כבר חותם שבנושא השכר לא יקרה שום דבר ואין תוספת.

אינני בטוח.

הוא שמט את השטיח מתחת לרגליך.

ניתוח ההסכם הקיבוצי, הסכם השכר שקיים ב"מקורות", הוא כשלעצמו מעניק תוספות שכר ריאליות ל"מקורות" בהשוואה - - -

ויתרתי.

הוא מוותר מראש.

עמיר פרץ, למה אתה מסבך אותו? אתה מביך את הילד.

קח את סוארי, שהוא הכוכב שלך, והנה אני מסכים עליו. הוא יחליט: אם יש תוספת שכר ריאלית, יחזירו העובדים. תוותר על השינויים המבניים עכשיו.

חבר הכנסת כץ, אתה רוצה לדבר אחרי חבר הכנסת מקסים לוי? עשה זאת בלי צעקות. אקרא לך לסדר.

אדוני היושב-ראש, אפשר להבין שאתם רוצים כך: לא לקרוא לזה "הפרטה", אך לעשות חמש חברות, ובכל חברה לעשות מפעל סגור ולאט לאט להתחיל להפריד מכל חברה עובדים ולהכניס עובדים חדשים. זה מצבת רה-ארגון. אי אפשר לעבוד כאן, בכנסת לפחות, על העובדים.

לכן, תאמרו את מה שאתם רוצים כאן על השולחן. הוא אומר, שמוותרים על השכר. בכל זאת, אתם רוצים לעשות רה-ארגון –

גם אם יוותרו על השכר, הוא רוצה רה-ארגון.

--וכך לפחות תפרקו את "מקורות" לאט לאט בצורה כזאת, והמבנה הארגוני ודאי יביא להפרטה ממילא.

חבר הכנסת כץ, בבקשה. זוהר יינון, תענה ביחד גם על זה וגם על זה.

שמעתי את נציגי האוצר.

את נציג האוצר.

גם את הנציגה.

היא ממשרד ראש הממשלה.

בסדר. עובדי "מקורות" שובתים כמעט שלושה שבועות.

21 יום, וזאת מתחילת יוני.

אני די המום מהם. יש להם "שאלטר" ביד, והם היו צריכים לסגור את המים. נציג האוצר לא היה מדבר כך, ונציגת הרשות לא היתה מדברת כך. הם היו משלמים להם.

אין לך טענה נגד נציגת הרשות. נציגת הרשות אומרת, שהיא לא מתלה זה בזה.

הם היו משלמים להם. אין פרס על התנהגות טובה במערכת יחסי עבודה.

יש החלטת בית-דין.

ח' כץ"

עזוב את בית-הדין.

יש אחריות.

אין פרס על אחריות. אם הם היו סוגרים את ה"שאלטר", הוא היה נותן 5%. אם היו סוגרים לו בשכונה, הוא היה נותן 8% והוא לא היה מופיע פה גיבור.

רוצים לפרק את חברת "מקורות". לאט לאט רוצים לשלוח את כל האנשים האלה הביתה, ואף אחד שיושב פה לא יגיד כלום. כמו בהפרטות אחרות, רוצים לתת זאת במתנה לחברים. כמו ב"פז" שנתנו במתנה לחברים, כמו שב"חברה הכלכלית" נתנו במתנה לחברים, וכמו שבעוד חברות נתנו במתנה לחברים, רוצים לתת את חברת המים, לשלוח את האנשים האלה הביתה, שעובדים עשרות שנים ולהביא עובדי קבלן. האוצר משחק בכסף. הוא לא משחק בנפשות. האנשים לא מעניינים אותו. לא מעניין אותו מה בן אדם יגיד, ולא מעניין אותו אם לבן אדם יהיה מקום בבוקר לבוא לעבודה. הוא רוצה שכר מינימום, הוא רוצה שהוא ירויח, שמשרד האוצר יהיה יחידת רווח והפסד. בוא ונראה אותם. הם לא מודדים אותם ברווח והפסד. הם מודדים את כולם ברווח והפסד. הבעיה היא, שאין להם רגישות חברתית בכלל. הם אנשים שלא מעניין אותם מי עומד מאחורי המספרים. הם מדברים על מספרים. האנשים האלה עושים שגיאה. הם צריכים, שכל המדינה תסבול ולא יהיו מים. ואז, ההוא לא ידבר איתו על אחוז, על רבע אחוז, על שני אחוזים או על שליש אחוז. הוא יתן לו 5% ו-7%, ולא ידבר על שכר ריאלי.

הוא רוצה לפרק את החברה למספר חברות,ולקחת חברה אחת – היא תהיה חברת פיתוח המשק. רק אותה יפריטו אחר כך. את השאר תעזוב. אותה יפרקו, ולאט לאט ירסקו את כל אלה.

אני חושב, שפה בוועדה הזאת יש לקבל החלטה שמפסיקים חד וחלק את כל הרה-ארגון הזה ע ד שמעגנים את זכויות העובדים, ולא שולחים אותם אחר כך הביתה. אחר כך הם יגידו: "ואללה, לא ידענו או כן ידענו". מעכשיו, אם לא יעגנו את זכויות העובדים, אחר כך שידברו על הפרטה, והם לא סוגרים את המים – אז מגיע להם מה שיעשו להם. אז, מגיע להם, ואחר כך שלא יגידו: "לא ידענו".

הם צריכים להעלות את השכר, כמו שמגיע להם, וזו לא בושה להתפרנס בכבוד. אנו לא שואפים להגיע לשכר מינימום. אנו רוצים להתפרנס בכבוד. אנו לא מתביישים בזה.

חבר הכנסת חיים כץ, אנו מוכנים לשמור על השכר הזה ולהבטיח –

לא. אנו רוצים להתפרנס בכבוד ולהרוויח יותר.

--את קיומם של העובדים האלה במפעל.

יש פה אנשים שעובדים גם ארבעים שנה.

--את קיומם של העובדים האלה במפעל.

יש פה אנשים שעובדים גם ארבעים שנה.

האם אתה יודע באלו תנאים הם עבדו לפני ארבעים שנה?

כשמדברים על השכר, לא אומרים "שכר לשמונה שעות". הוא מכניס לו גם את השעות הנוספות. הכוננויות, המשמרות, דמי ההבראה, הביגוד ואת הכל ועושה מכל זה חגיגה אחת. האוצר לא יודע – הוא לא עובד משמרות.

עתה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה חבר הכנסת קרא ואחר כך זוהר יינון. דורון גרופר, האם גם אתה רוצה לדבר?

נציב המים ידבר. אני אדבר בסוף.

נציב המים נגד ההסדר.

אני לא רוצה - - -

יש מכתב של נציבות המים, של רשות החברות ושל כולם שהם נגד המבנה הארגוני.

מאיר אלעזרה, למה אתה נגד מאיר?

שימו את הדברים על השולחן. כולם נגד מבנה ארגוני. זו קפריזה של מישהו.

למה? תגיד של מי. הוא לא נגד.

הוזכרו נושאי השכר וההפרטה. מר זוהר יינון. ברצוני לומר לך, כמי שמייצג כרגע את מדיניות הממשלה: נניח, שאתה מפרק את חברת "מקורות" לחמש חברות. נכון שלאותן חמש חברות יהיו חמישה מנהלים, חמישה רכבי מנהלים, חמישה מנהלי לשכות של מנהלים, חמישה מדענים, חמישה מומחים, חמישה יועצים וכו'. איפה היעילות? בכל המשק הפרטי יש מגמה ברורה של התאחדות או השתלטות או איך שתקרא לזה של חברות: חברות קטנות נעלמות, ונשארות רק החברות הגדולות. להיכן נעלמו המכולות הקטנות? אין מכולת בשכונה, ויש רק רשתות. זהו הכיוון האובייקטיבי של ההתפתחות, כי זה חוסך הוצאות, כי זה מאפשר שליטה וכי זה מאפשר בקרה. לפתע, כשזה מגיע למשק הממלכתי, צריך לפרק בשם היעילות. סליחה, אך איזו יעילות? תביא לנו, לשולחן הוועדה המכובדת הזאת, מסמך אחד שמוכיח שחמש חברות יותר יעילות מחברה אחת. האם הבאת אי פעם מסמך כזה? בשם מה אתה דורש מאיתנו להגיד את זה?

האם חברת "מקורות" היא סתם חברה? האם היא מוכרת גרביים? זו חברה של משאב לאומי. האם אתה רוצה שיהיה ויכוח בין חמש חברות איך מנצלים משאב לאומי? שהחברה בצפון תתווכח עם החברה בדרום? האם יש לנו מקורות מים נפרדים בצפון ונפרדים בדרום? האם הדרום שותה מהדרום והצפון שותה מהצפון? האם כך זה הולך או שיש לנו מקורות מדולדלים וקטנטנים, שצריך חשיבה ממלכתית כדי להגן עליהם, על קיומם? אתה לוקח את הצוות הזה, היחיד בארץ שיש לו את המחשבה הזאת, ואתם ברשלנות פושעת הולכים לקחת את המשאב הלאומי הזה. בשם מה אתם הולכים להרוס אותו? זה פשע כלפי המשאב הלאומי. זה, כמובן, פשע כלפי העובדים, ועל זה כבר דיברנו ואינני רוצה לחזור על זה.

"עד שהם לא יסכימו, אנו לא נדבר איתם". למה? מי נתן לך זכות לכפות ביזור על קבוצת עובדים כזאת? מי נתן לך זכות לבוא לפה בלי מסמך? אין נתונים על שכר, ואין נתונים על יעילות – שום דבר.

תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חבר הכנסת קרא אינו נמצא.

האם מר בן-מאיר רוצה לומר משהו?

לא.

האם אין לאדוני שום התייחסות?

בענין של שכר ומבנה החברה – לא.

גם לא לגבי מבנה החברה.

ברצוני לומר עוד שתי מלים, ואינני רוצה כאן להיכנס לפרטים. אני חושב, שמבנה החברות החדש – למה שאתם קוראים: חמש החברות – הוא רק חלק מהסדר נרחב שנקרא: הסדר העלויות בתוך "מקורות" בתוך משק המים.

האם יש מסמך?

אני בכוונה רוצה להתייחס לדברים שאת אמרת ולדברים שאמר חבר הכנסת כץ ולהגיב לעניין, כדי שאנו נבין. חבר הכנסת כץ, סליחה אך אל תפריע לי. לא הפרעתי לך וחיכיתי בסבלנות ובנימוס.

לי מותר להפריע לך.

אני רק רוצה לדבר למען האינפורמציה כעת.

האם נקבל אחר כך את כל העניין בכתוב?

אני לא בעל הבית פה.

יש הסדר, שעובד מזה שבע שנים בחברת "מקורות", שהתקבל בממשלת ישראל. החברה עובדת במסגרתו שבע שנים. הוא נקרא: הסדר העלויות במסגרת "מקורות", שמבנה החברות שלו הוא חלק מתוכו בעקבות החלטת הממשלה. הוא חלק מתוך הסדר העלויות.

לא הבנתי.

יש הסדר עלויות כללי ל"מקורות", שהחברה עובדת במסגרתו שבע שנים –

--בלי להיות מופרטים.

--בלי להיות מופרטים.

והאם זה עובד טוב?

כחלק מהעניין היה צריך לבוא מבנה החברות, ואני רוצה שתבין שגם מאזני החברה עצמם מופיעים כרגע במסגרת הזאת של החברות – המבנה החדש.

מר בן-מאיר, לא רצית לדבר, ולכן אל תדבר עכשיו.

לפני חברי הוועדה לא עומד כל הסדר העלויות, שחברי הכנסת הנכבדים צריכים לבוא ולשקול, לראות ולהגיד אם זה יעיל או לא יעיל.

הסדר העלויות – אני חייב להגיד, שכשהייתי בקדנציה הקודמת לא כיושב ראש אלא כדירקטור ב"מקורות", וחמש שנים ישבתי כדירקטור ב"מקורות", של"מקורות", אז כשהתחלנו את הסדר העלויות, לא היה לשלם את חשבון חברת החשמל והיא היתה חדלת-פרעון. הסדר העלויות שקיים בחברת "מקורות" – ויגידו זאת גם נציגי העובדים – הציל את חברת "מקורות" מלהיות חדלת-פרעון, ואני אומר זאת באופן שלא משתמע לשני פנים.

חברי הכנסת הנכבדים יראו את המסמך, ואינני חושב שאלה סודות גדולים, יש את זה לעמיר פרץ, ולנציגי העובדים יש את זה ויודעים את זה היטיב. בתוכו יש את מבנה החברות, שהוא חלק מתוך העניין.

אבל, לא פירקתם עד עכשיו.

לא, כי לא הגענו להבנות ולהסכמות עם נציגי העובדים.

מדובר על פיטורים. זו הפרטה.

לא הגענו להבנות. זה נאמר רק לעצם העניין של הסדר העלויות או לא הסדר עלויות שאסור להפריד דבר מדבר. צריך לראות זאת כמיקשה אחת וכדבר אחד, ואסור להפריד אותו.

האם החברה קובעת לבד את מחיר המים? מי קובע את מחיר המים?

את, הכנסת.

אם כך, ריווחיות החברה תלויה בהחלטת ועדת הכספים.

הסדר העלויות. בעיקרון, קובע, מצד אחד, את ההוצאות הקבועות המשתנות, את מחיר ההון וכדו', ומצד שני את מחיר המים המיידי - - -

האם אתה זוכר את סיפור השיחות הבינלאומיות של "בזק"? אמרו, שמאז שיש תחרות, המחירים ירדו, כי קודם קבעו זאת בוועדת הכספים. קבעו זאת בשמים. האשימו את עובדי "בזק" בכך שהשיחות הבינלאומיות יקרות. אתה יודע שהם לא היו אשמים. אותו דבר גם פה.

אינני רוצה להיכנס לעימות. ברשותך, אני רוצה לומר רק משפט.

אינני רוצה להפריע לך. המדינה יכולה להחליט שהיא מסבסדת את "מקורות", והיא יכולה להחליט שהיא מסבסדת את הצרכן ישירות. ואז, אין בעיה ל"מקורות".

לא ניכנס לעניין. צריך להבין, שצריך לראות את הכל כמיקשה אחת, ואי אפשר להפריד בין שני הדברים.

הכל אפשר.

אין שום ספק, שהכול אפשר.

נקודת המוצא צריכה להיות השאלה: האם אתה סבור שיש מקום להפריט את חברת "מקורות" - - -

אדוני היושב ראש, קודם כל, שלא מפריטים את חברת "מקורות".

אתה יודע שיפריטו. האם אינך יודע את זה?

מר גרופר, זו תהיה התוצאה. כולנו יודעים זאת.

זו הפרדה לצורך הפרטה.

אני רוצה לעזור לו בהפרטה. אני אעזור לך בהפרטה.

ברשותך, אני רוצה גם להתייחס לחלק השני. אנו מקיימים משאים ומתנים עם ועד העובדים. גם אתמול באמצע הלילה ישבנו עם יושב ראש ועד העובדים של "מקורות", כדי לנסות להגיע לפתרון בהסכם השכר. אתמול, בדיונים שלנו, הפרדנו את נושא מבנה החברות מנושא הדיונים על השכר. אבל, אני רוצה להבהיר מה, ואין לי פה שום סוד מאף אחד: אנו כפופים למדיניות השכר שמכתיב לנו משרד האוצר והממונה על השכר – משרד האוצר, כולל שר האוצר.

אני יושב ראש, ומותר לי להתערב בדבריך. אומר גם יושב ראש ההסתדרות, שדיבר בשם העובדים, שהוא מוכן ובנושא השכר הוא לא רואה בעיה. הוא אומר: "אתה יודע מה? מבחינה הזאת, ריאלית ואף לא אגורה אחת שחוקה".

לא.

אני חושב, שזה מאוד הגיוני. אתה אומר: "אני לא תולה זה בזה. אני לא קושר את הדבר הזה בזה". ואז, אם אני אומר שבהסכם השכר הרי אין לנו בעיות על פי מה שאמר יושב ראש ההסתדרות, עכשיו צריך לדון בנושא המבנה הארגוני של החברה. ואז, אני אומר: תתכנסו נציגי האוצר יחד עם העובדים ואיתך ותסגרו את העניין הזה, כשזה לא תלוי בזה, ובלבד שלא תתבצע כאן הפרטה בניגוד לדעתם של העובדים.

אינני נכנס כרגע לנושא השינוי המבני או ההפרטה. אני חושב ש"הפרטה" היא מילה לא מדוייקת, אבל אני לא - - -

הפרדה.

מר גרופר, איך אתה קורא לזה?

אני קורא לזה: הסדר העלויות של החברה.

האם זה משהו כמו: הסדר הקיבוצים?.

31. ברשותך, תן לי לסיים את המשפט. כרגע, אנו דנים על נושא הסכמי השכר בשנת 1999.
במידה ואנו נשארים במסגרות השכר הריאלי, אני רשאי לבוא ולדבר – יש לנו את מסגרת השכר הריאלי. מעבר לשכר הריאלי, כלומר תוספת מעבר למדד שיהיה בשנתיים הבאות, אינני רשאי לתת. אני לא יכול לתת. אני רק אומר דבר אחד: אני אוכל לתת את העניין הזה. במידה ואנו נגיע להבנה במסגרת הסדר העלויות, מבנה החברות וכדו'.

תגיד ליושב-ראש: פיטורי עובדים.

אני אינני יכול היום לשלם. מדינת ישראל באה אלי ואומרת לי - - -

דורון גרופר, הם לא רוצים תוספות שכר מעבר לשכר הריאלי. אין לך על מה לדבר איתם. אתה ניצחת בקטע הזה. הם לא רוצים תוספות שכר מעבר לשכר הריאלי.

מה שאתה אומר הוא לא נכון.

אומר זאת יושב ראש ההסתדרות. אני מצטט את יושב ראש ההסתדרות.

נניח לרגע, שמה שאומר חבר הכנסת טל נכון.

כמה אתה רוצה לשלם על גולגולת? כמה כסף אתה רוצה לשלם על כל אחד שתשלח הביתה? כמה זה באחוזים? בוא ותתרגם גולגלות.

כופר גולגולת.

כמה אתה מוכן לשלם על כל אחד שאתה שולח הביתה? בוא ונקבע מחיר לבן-אדם. האם זה אלף ₪ או מאה ₪ תוספת לחודש? זה מתאים לאוצר.

עתה, נשמע את יושב ראש ועד העובדים ואחר כך את עמוס אפשטיין.

אני רוצה לדבר לפניו.

סליחה, אך הוא ביקש. למר אברהם חן יש הבהרה קצרה.

ההנהלה רוצה לחלק בונוסים בעוד חודש לעובדי "מקורות".

תיכף ניכנס לזה.

הוא צודק.

היא אומרת שאין כסף לתת שכר, אך בונוסים – כן. לכל אחד שיושב פה 50 אלף ₪, ולעובדים – 400 ₪. 50 אלף ₪ בונוס לאנשים שיושבים פה: למנכ"ל ולמשנה למנכ"ל. בבקשה, אנו מוותרים על הבונוסים – שיתנו את זה שכר לעובדים.

צריך שכולם יידעו, שהשכר שלו יותר גבוה מהשכר שאני מקבל.

לא יותר ממך, ואני עובד 45 שנה ואתה עובד ארבע שנים בחברה. כשרצתי אחרי אריק שרון מעבר לתעלה ונתתי מים לכוחות צה"ל, אתה לא היית שם אלא אני. אנשים עלו אז על מוקשים. אתה עובד בחברה ארבע שנים.

אדוני, אני מבקש שתרגע ותשתה קצת מים.

אני חייב פה לאזן את הדברים לפחות למען אלה שלא מכירים את העניין וביחוד לחברי הכנסת, כי מרבית האנשים היושבים כאן מכירים את המערכה שמתנהלת כבר למעלה משלוש שנים בחברה בנושא האמירה הזאת של הסדר העלויות, שיש לו אמירה אחת ומטרה אחת ובעצם הוא בא לתת בדיוק מטרה הפוכה למה שהוצג בהסדר העלויות. הסדר העלויות בא לחברה, כדי לתת פתרון לעניין של הסדר כספי בין הממשלה לבין החברה לבין הצרכנים. זה היה היעוד הפורמלי שלו: "מקורות" היתה פעם ניזונה מקרן איזון שהיתה אצל נציבות המים, וקרן האיזון איזנה את ההוצאות ואת ההכנסות של החברה, והצרכנים שילמו את מחיר המים לפי מה שנקבע בוועדת הכנסת.

ועדת הכספים.

זו ועדת הכנסת, ולא ועדת הכספים. ועדת הכספים לא טיפלה בנו. מדובר בוועדת הכנסת, שהוקמה שמרביתה חקלאים. מדובר על כך שהסדר העלויות בא להביא את הפתרון. ש"מקורות" גובה עבור קוב מים X. הממשלה משתתפת ב-X ועלות המים נקבעה כך עם נוסחת התייעלות של %2 לשנה מתוך החברה, שרירותית, בלי בדיקת העניין.

אני חוזר ואומר לחבריי ולחברי האוצר: אני היום מוכן לחתום על הסדר העלויות שהצגתם אותו לפני שבע שנים. על תטעו את האנשים. הסדר העלויות שנחתם לפני שבע שנים הוא לא הסדר העלויות שעכשיו רוצים להחתים אותנו עליו.

האם הוא חדש?

הוא חדש ושונה לגמרי מקצה לקצה, כי הסדר העלויות הראשוני, עליו נאבקנו שנתיים עם יושב הראש קודם ומנכ"ל קודם והסכמנו עליו, אמר דבר אחד: לא פירוק החברה לחמש חברות או לארבע חברות. היה מצב, שהחברה היתה צריכה לקבל פלטפורמה מסויימת עם הסדר העלויות שהיתה חברת אחזקות, חברת מים וחברת המפע"ר ותו לא.

אדוני, שבע שנים מנהלים משא ומתן בין הנהלת החברה לבין האוצר, לבין נערי האוצר, וכל פעם מתחלף נער אחר וכל פעם תיאבון האוצר הולך וגדל. כל יום או יומיים יש שינוי משמעותי בדרישת האוצר כלפי העובדים. זו פעם אחת הקמת חברה חדשה, פעם אחרת – חברה מנותקת בתוך הקונצרן כולו, פעם אחת – התייעלות כזאת, פעם אחרת – שיעור פחת כזה, פעם אחת – התפלה ב"מקורות", פעם אחרת – התפלה מחוץ ל"מקורות", פעם אחת – השבה ב"מקורות", פעם אחרת – השבה מחוץ ל"מקורות", פעם אחת – מקורות" יכולה להתחרות ופעם אחרת – "מקורות" לא יכולה להתחרות.

רבותי הנכבדים חבר הכנסת, אם תראו פה מסמך שיושב אצל יושב ראש הוועדה, שהוא לא בן שנה ושנתיים אלא נשלח מהאוצר ב-27 במאי 1999, מי שקורא אותו יבין בדיוק מה המשמעות שהאוצר רוצה כלפי החברה. הוא רוצה להוציא את המוביל הארצי מ"מקורות". הוא רוצה לחסל את הביצוע מ"מקורות". הוא רוצה לפטר עובדים ב"מקורות". הוא רוצה להפריט את החברה לחמש חברות, כאשר חברה אחת תהיה מנותקת לגמרי מתוך "מקורות" והיא תתחרה ב"מקורות" בעתיד.

האם אתם מאמינים שנציגות עובדים תוכל להסכים למצב כזה שיש חברה לתפארת של 1,600 עובדים, שמספקת מים מהצפון עד הדרום, עובדים 24 שעות, עובדים בשבתות ובחגים, ויבואו ויפרקו אותה וירסקו אותה, ואנו, כנציגות עובדים, נשב ונסכים? האם אנו יכולים לתת על זה את הדעת?

הוועדה הנכבדה הזאת לא טיפלה בנושא של נושא ההפרטה, וזה היה בתחום ועדה אחרת, שעמד בראשה חבר הכנסת רובינשטיין. זו ועדה מכובדת, שאני מציע שתבקש מהאוצר ומכל הגורמים שיציגו פה מסמכים בדיוק מה הם רוצים לעשות בחברה, ואז אתם תראו בדיוק - -

--איך זה ישפיע על העובדים?

--לאיזו מטרה הם רוצים להגיע, כי התוצאה הסופית שלהם היא שהם רוצים לראות 400 או 300 עובדים מחוץ לחברה. ולא בגלל שאין עבודה, שכן יש מספיק עבודה, אלא כדי להטיב עם קבלנים להתעשר יותר ולשלוח עוד 400 מובטלים לשוק החופשי.

לגבי השכר, אינני מתבייש, ואני ממשיך לעמוד על זה שאני דורש 1.5% לשנה מעבר לשכר הריאלי. מעבר לשכר המדדי, כי נאוה קרמר יודעת, והיא היתה שותפה בעת חתימת ההסכם הקיבוצי, שאנו צמודים להסכם השכר של חברות עיסקיות ריווחיות. נאוה קרמר יכולה להגיד איך היא יכולה כעובדת בכירה בתוך הרשות לחתום על הסכם בחברת חשמל, שם כתוב שיעניקו שעון זהב לכל עובד. אני לא מאמין לדבר כזה, בהסכם שכר, שרשות החברות אישרה אותו, כתוב שבמקום תוספת שכר באחוזים יתנו שעון זהב לכל עובד.

האם מה שהוא אומר כרגע נכון?

נביא את ההסכם, ונציג אותו בפני הוועדה.

אני שואל סתם כדי לדעת.

אני לא חושבת, שנושא הסכם השכר בחברת חשמל עומד כרגע לדיון.

כל מה ששואלים הוא האם העובדה הזו נכונה.

אני לא זוכרת.

אם את אחראית על חברת החשמל, את צריכה לדעת.

מאיר אלעזרה, עם כל הכבוד, אני מבקש ממך לא להפריע.

אם גבירתי לא יודעת, תואיל להגיע למשרד היום ולהעביר לכאן, לוועדה, את התשובה האם מופיע דבר כזה בהסכם של חברת חשמל. אני שואל על כך סתם כך כדי לדעת.

באנו וביקשנו 1.5% לשנה מעבר לשכר המדדי. דרישתנו לא באה באוויר, ונאוה קרמר צריכה להבין את העניין הזה. לעובדי "מקורות" אין שום הסכם לכריתת הסכם שכר, כי כשפעם אחת אנו דורשים את הסכם השכר של המיגזר הציבורי אומרים לנו: "אתם לא שייכים לשם", ופעם אחת כשאנו רוצים להיות צמודים לחברות ממשלתיות ריווחיות אומרים לי: "רק רגע, אינך צמוד לשם". פעם אחרת אומרים לי: "בוא וננהל משא ומתן בהתאם לרווחים ובהתאם לדרישות החברה ישירות מולנו", ואז אני בא לנהל איתם ואני דורש 1.5% מעבר לשכר והם אומרים לי: "לא. לזה רשות החברות מתנגדת". לטוב ולרע. מה שהם, חברת החשמל, מקבלים תתני לי. אם את מורידה להם שכר, תורידי לי. אם את נותנת להם, תני לי. נתת שם שעונים, תני לי. אל תתני לי שום בר יותר מזה. תצמידי אותי לאיזה שהוא מקום כלשהו, כדי שלא כל שנה אקיז דם עם ההנהלה על כל הסכם שכר. מדי שנה בדצמבר – ינואר יש מלחמת אחים בתו בית "מקורות", כי הם לא רוצים להיות צמודים לשום מקום. אם את מאפשרת לי לנהל משא ומתן על פי הרווחים ועל פי מצב החברה, אזי את לא יכולה לבוא ולהגיד שאת לא יכולה לתת לי 1.5% מעבר לשכר המדדי. האם את רוצה לאחוז אותי בכל הקצוות? – לא להצמיד אותי, לא לתת לי ולהגיד את הסיסמא: "שכר מדדי". נכון שהשר בייגה הצהיר אתמול הצהרה. השר בייגה חכם גדול ונהיה גבר גדול. הוא יכול להצהיר ברדיו. חיפשתי אותו היום, כדי להגיד לו איזו שהיא מילה אחת. למה הוא לא בודק את עצמו קודם? אני אתחשבן עם השר בייגה. נאוה קרמר, אני שואל אותך רק שאלה אחת: תני לי בבקשה נתונים. תצמידי אותי לאיזה הסכם שכר שאת רוצה.

אני מודיע כאן לסיכום, שהוועדה הזאת תחליט שהחברה יורדת מהשינוי המבני – אני חוזר מהשביתה ותורם לכם עוד 2% שכר. תרדו לגמרי מהעניין הזה של הפיצול – ואנו לא רוצים הסכם שכר במשך שנתיים. אבל, אל תפטרו אף עובד כך שילך הביתה.

אלה מלים כדורבנות. אני חושב, שההצעה נדיבה. זהר יינון לבטח יתייחס לזה מיד. עתה, נשמע את עמוס אפשטיין.

בבית הספר לצניחה כתוב: "ידיעה מונעת פחד". אני מציע קודם כל שנהיה מסודרים לפחות לגבי העובדות.

האם אתה רוצה לשלוח אותנו לבית הספר הזה?

לא. הייתי שם, וזה כתוב שם בגדול. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ברשותך, קודם כל, אין פיצול במערכת המים. שם זה מונופול טבעי. אין תוספת של חמישה מנהלים, וזה ברור לגמרי.

חמש מועצות מנהלים.

אני לא מדברת על עכשיו.

כמה זמן אתה עובד ב"מקורות".

חמש שנים.

כמה עוד שנים תעבוד ב"מקורות"?

עוד חמש שנים.

האם אתה יודע מה יהיה בעוד חמש שנים? אתה בא לקריירה. אתה בא לפרק זמן קצר, ואתה הולך הביתה מהר.

חבר הכנסת חיים כץ, זה לא ייתכן.

אתה בא ועושה את שלך והולך הלאה.

חבר הכנסת חיים כץ, אם אתה רוצה להקשיב – אני אסביר. אם אתה לא רוצה לשמוע, אז אקום ואלך. אני לא חייב להסביר.

עמוס אפשטיין, אתה נמצא ברשות דיבור.

אני אומר דבר פשוט מאוד: קודם כל, המונופול הטבעי נשאר המונופול הטבעי. צריך, שיהיה ברור על מה כללי המשחק, בכל החברות האלה אין מועצות מנהלים, הכל בתוך המערכת, ואין תוספת ואין שום דבר. מנכ"ל החברה הוא מנכ"ל של כל החברות, פרט לחברה אחת. צריך, שזה יהיה ברור.

איזו חברה?

חברת הייזום.

כל מה שהסיפור בא ואומר הוא: כל העיסקאות, בהן אתה מתחרה מול הסקטור הפרטי, אותן תשים בחברה נפרדת. צריך לפחות שדברים יהיו ברורים. זה כל הסיפור.

אם כך, למה צריך חמש חברות?

נכסים מעבר לקו הירוק במקרה של שינוי מדיני צריכים להיות בחברה נפרדת? זו רק חברת נכסים. המוביל זה רק חברת נכסים. כל יתר הדברים הם רק חברות נכסים, פרט לחברה אחת.

מה זה נותן לך?

זה נותן מבנה כזה, שבסופו של דבר, המוביל הארצי – ואני לא נכנס כרגע לזה כי הסיפור ארוך - וגם הוא מסכים והיה הסכם לבני שבע שנים והכל היה בפנים. אין בעיה עם זה. סוכם על דעת העובדים: 50% זה בסדר. זה לא שייך בכלל. אלה חברות נכסיות, שמנהל אותן מנכ"ל "מקורות". הדבר היחידי הוא שנכסים שבהם מתחרים מול הסקטור הפרטי יהיו בחברה נפרדת, וזה כל הסיפור.

אם כך, למה אתה צריך לקרוא לזה "חברה"? תקרא לזה? "מחלקה". מה ההבדל?

דרך אגב, אתה חייב ליצור את החומה הסינית של הסיבסוד הצולב.

המחלקה הזו, בסופו של דבר, כדי שלא יהיה סיבסוד צולב, צריכה להיות בחברה אחרת נפרדת. גם בתעשיה האווירית יש כמה חברות, גם בחברות אחרות יש כמה חברות. לא קורה שום דבר.

חוץ מאשר זה שזורקים כמה אנשים החוצה.

אסביר לך את העניין.

זה נכון. גם בתעשיה האווירית זרקו אלפי אנשים החוצה, ותראה איך הם משוטטים היום ברחובות.

צריך שיהיה ברור לך, שזה לא שייך לעניין הזה. האפשרות השנייה אומרת לך: "אל תשחק במגרש הזה. אתה לא רוצה להתחרות – אל תתחרה, אל תשחק במגרש הזה". קודם כל, צריך שדברים יהיו ברורים.

כל המבנים, כל החברות האלה, משיקולים שונים – ואם אתם רוצים עכשיו סיפור בן שעה, אני יכול להרצות בדיוק את הכל – זה הכל חברות נכסיות שלא מכילות עובדים כלל. המנכ"ל הוא המנכ"ל של כולם. פרט לחברה אחת, כל מה שלא שייך למונופול הטבעי לצפון ודרום - - -

היושב-ראש הוא היושב-ראש של כולם.

היושב-ראש הוא היושב ראש של כולם.

תתקדם לנושא העובדים. תתקדם לביצוע. תפסיק לבלבל את המוח. אתה לא יודע מה אתה מדבר.

מה אמור להיות בביצוע?

מאיר אלעזרה, לא כך.

מאיר אלעזרה.

תפסיק. אתה לא יודע מה שאתה מדבר. האם בהסכם לא כתוב שצריך דירקטורים? איך אתה יכול להגיד דבר כזה פה בוועדה? בכל חברה צריכים להיות תשעה דירקטורים.

מאיר אלעזרא. רבותי העובדים.

איך אתה יכול להגיד דבר כזה פה לפני האנשים?

רבותי העובדים, עם כל הכבוד, אם לא תתנו לו לדבר - - -

צריך, שהוא יגיד את האמת לפחות.

הוא יגיד מה שהוא רוצה.

צריך, שיגיד את האמת.

היושב-ראש, כתוב: מועצת מנהלים בכל חברה.

הם אומרים, שלא. אנו נבקש זאת מהאוצר.

יש החלטת ממשלה, ואפשר לראות אותה. יש החלטת ממשלה, וכתוב שיהיו נציגי האוצר ונציגים של עובדי מדינה.

בבקשה. מי הם נציגי האוצר? האם זו לא מועצת מנהלים?

מועצת מנהלים לא עולה גרוש אחד.

מדובר על 800 ₪ לכל ישיבה. יש מצב, שדירקטור ב"מקורות" מרוויח 10,000 ₪. פעם היה דבר כזה, ועכשיו כל דירקטור לוקח 15 אלף ₪. הוא מחפש ישיבות. מחפשים ישיבות ב"מקורות" כל יום. כל שבוע מקיימים ישיבות של דירקטורים. מדובר על 900 ₪ לישיבה. תגיד את האמת.

מאיר אלעזרה, שב.

תגיד את האמת. תחסוך שם. אל תחסוך על העובדים.

מאיר אלעזרה, אני מבקש ממך לשבת.

עמוס אפשטיין, אני רוצה לבקש ממך: עם כל הכבוד, אתה נמצא בוועדה של כנסת ישראל. אני מבקש לדייק במה שאתה אומר.

אני מדייק. זה מדוייק.

יש פרוטוקול.

שיהיה פרוטוקול.

אם הוועדה הזאת תקבל נתונים שגויים ומטעים, היא תתייחס לזה בחומרה רבה. לכן, אני מבקש ממך: כל מה שתאמר פה – תאמר את האמת ואת כל האמת. אתה לא נמצא בוועדת חקירה, הגם שעוד מעט הופכת הוועדה הזאת להיות ועדת חקירה.

גם כשתהיה ועדת חקירה, אין לי שום בעיה.

לא. אני שמעתי פה איזו שהיא נימה של שינוי במה שאתה אומר.

אני מסביר לך: כל החברות הן חברות נכסיות, פרט לחברה אחת, כאשר מדובר עליה דבר אחד שכל הדברים שלא שייכים למונופול הטבעי עוברים אליה.

אני מתייחס לתשלום שמשלמים לדירקטורים. אתה אמרת, שזה לא עולה כסף.

אני מדבר על הדירקטורים. יש רשימה מדוייקת, ואין לי אותה כרגע ואני יכול להעבירה אליך, לפי החלטת ממשלה על המבנה ועל הכל. בעיית הדירקטורים היא בעיה שולית. אין בעיית דירקטורים.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. היא יכולה להיות שולית, אך אם משלמים 800-600 ₪ לדירקטור עבור השתתפות במועצת מנהלים יכול להיות שזה שולי בנפח הגדול של העבודה של "מקורות" אך הבעיה היא כשאתה אומר שאין עלות וזה לא עולה - - -

בוא ולא ניתפש לעניין הזה.

אני נתפש לכל דבר שנאמר על השולחן כאן.

בוא ולא ניתפש לעניין הזה. רוצה – אביא את הנתונים המדוייקים. זו באמת לא בעייה.

הבעיה העיקרית שקיימת בעסק הזה היא בעצם שאנו באים ואומרים, מבחינת יעילות, וכולם מסכימים לעסק הזה: ריכוז הביצוע.

פירוק הביצוע.

סליחה, אך אני מבקש שלא יפריעו לי, כי אחרת באמת אין מה להסביר. אם הוועדה יושבת פה ורוצה להקשיב, זה משהו אחר. נכון שמבחינת אלימות, שברו לי את החדר. שברו למישהו אחר את החדר. זו לא הנקודה.

חבל שלא שברו לך עוד מעט אני אגיד לך מה.

בסדר.

למה אתה מתגאה בזה ששברו לך את החדר?

אני גאה בזה.

במה אתה גאה?

מאיר אלעזרא, לא אתן לך לדבר כך.

אבל, תסתכל מה הוא אומר לוועדה. האם זה מה שצריך לומר מנכ"ל: "שברו לי את החדר"? בכיין.

עמוס אפשטיין, המשך בדבריך.

רבותי, יש לנו חברת-בת אחת שעושה רק חלק מהביצוע – "שחם". כל הרעיון היה, שכל הביצוע יתנהל תחת קורת גג אחת. זו מטרת העניין. זה השינוי הגדול עליו מדברים, והעובדים לא רוצים את העניין הזה וזה הדבר היחידי שמפריע להם.

בתכנית העבודה שלנו הבטחנו שרשת ביטחון ברורה לגמרי לעובדים על איזה סכום כסף שנתי או אחוז מהפחת, אותו אנו מעבירים לביצוע שמתחייבים שישאר בתוך החברה, והיתר ייצא החוצה.

לידיעתכם רק, לידיעת חברי הוועדה, עלות - - -

מה זה "החוצה"? לאן החוצה?

להוציא למיכרזים.

עמוס אפשטיין, אם אתה מדבר על עלות, אני עושה לך פה מהפכה. אני מציע לך לשמור את הפה. תגיד מה היא העלות שלך. אל תגיד מה היא עלות העובדים. לך הביתה. אם אין לך מה להגיד, אל תגיד לי "עלות" כל הזמן.

מאיר אלעזרה, שב.

אל תגיד לי "עלות". תגיד מה העלות שלך.

מאיר אלעזרה, אני אפסיק את הישיבה.

התשובה היא, שהעלות היא גבוהה והוא רוצה אנשי כוח-אדם מחברות כוח אדם כדי להחליף את העובדים.

זה ברור.

זה מה שהוא אומר.

רבותי, אתם יכולים לא להסכים עם מה שהוא אומר, אך תנו לו לומר מה שהוא רוצה. אנו רוצים להתקדם.

אמרתי את דבריי רק כדי להבהיר זאת. הוא אומר שהעלות גבוהה, והוא רוצה להביא אנשים מחברות כוח-אדם ולשלוח את העובדים, שעובדים 40-30 שנה, הביתה.

לחברי הכנסת הדברים ברורים ונהירים.

יפה. תודה רבה.

רבותי, אני חושב שאלימות מילולית ואלימות פיזית – ההבדל ביניהן לא גדול, וכולם יודעים מה קורה לגבי אלימות. יש את צורת האלימות הזאת. אני נורא מצטער, אך זו לא הרמה בה אני מדבר עם העובדים.

אתה דיברת עם העובדים וקראת לנו: מאפיונרים.

האם אתה רוצה שאקרא לסדרן?

לא. הוא קרא לנו: מאפיונר.

שב. אם לא – אוציא אותך החוצה. מה קורה פה?

הוא ביקש סליחה אחרי זה.

עדיין לא הבנתי את הוצאת העבודות החוצה.

עמוס אפשטיין, חברת כנסת שואלת שאלה, ואתן לך לענות לה.

על חשבון מה תבוא הוצאת העבודות החוצה?

אלה שיפוטרו.

אני חוזר ואומר, שאנו מדברים היום, קודם כל, על ריכוז כל הביצוע. זה דבר אלמנטרי, וגם את מסכימה לזה, שכל הביצוע נמצא תחת קורת גג אחת.

· - - אבא של מר גרופר פירק את זה.

אני מבקש מהעובדים לשבת בשקט.

נניח, שריכזת. מה הלאה?

ראשית, יעלתי לכל מיני פונקציות, שברור לגמרי שבמקום שיהיה - - -

אני מדברת על הוצאת העבודות. אל תספר לי על פונקציות. כמה עבודות אתה רוצה להוציא?

מתוך תכנית היום, היום החברה מכסימום מסוגלת לבצע עבודות ב-300 מליון שקל. סדר גודל כזה אנו מתחייבים לתת לעובדים. כתוצאה מהעניין הזה של ריכוז כל הביצוע ולא חמישה מנהלים שמסתובבים היום – מנהל פה, מנהל שם ומנהל אחר – מצליחים להעביר את הכל תחת קורת גג אחת ותהיה שם התייעלות.

לא הבנתי מה אתה מוציא החוצה, אם 300 מליון שקל אתה נותן להם.

עוד 300 מליון שקל שקיימים היום.

אם כך, תן להם עוד 300 מליון שקל לעבוד.

הם לא מסוגלים.

זה מה שאנו נתנו להם, והם לא מסוגלים לבצע.

למה הם לא מסוגלים? אם כך, תקבל עובדים חדשים. אם יש עבודה – מקבלים עובדים. כך זה בכל מפעל. למה להוציא עבודות?

מכיוון שאם אספר לך דבר אחד שנמצא במשק המים, שאם מסתבר לך למשל שאני מוציא היום מיכרז הרי שהוא בערך ב-40% עלות מהעבודה שלהם.

אז מה?

מה זה אומר? האם אתה רוצה להחליף עבודה שלהם בעבודה זולה?

האם אתה יודע שאני יכול בקלות להביא מנכ"ל ב-20% מהשכר שלך? האם אתה מתפטר? אביא לך את אחד המובטלים, והוא יעשה עבודה לא פחות טובה. האם זו הבעיה?

עכשיו, הגענו לנקודה החשובה.

עמוס אפשטיין, הרי כל אחד יודע שאם אני רוצה אני יכול להוריד עלות שלכם בדיוק ב-60%.

נכון. אין בעיה.

אפטר את כולם, כולל ההנהלה, ואכניס הנהלה אחרת ועובדים מחברת כוח-אדם –

מאה אחוז.

--וזה יעלה לנו 40%.

קצינים חדשים מהצבא, שיש להם פנסיה, יקבלו שכר נמוך ממך.

חבר הכנסת חיים כץ, עם כל הכבוד, אני מבקש לא להפריע.

מר טל, אענה לך.

לא. אני מנהל את הישיבה. אתה תקשיב לי. אנו לא מתכוונים בוועדה הזאת לאפשר, ונלחם בזה בכל כוחנו ואני חושב שאני משקף את דעת כל חברי הכנסת, ולתת שיקרה דבר כזה במדינת ישראל.

מאה אחוז. אני מסכים. אין ויכוח.

הגיע הזמן, שמר זוהר יינון יגיד את האמת שעל זה הקרב - לקחת עובדי קבלן במקום עובדי "מקורות". עכשיו, קיבלנו לזה אישור, וזה כתוב בפרוטוקול.

אתן לו תסריט, ואולי הוא - - -

אבל, אולי אסיים משפט אחד. אני רוצה להגיד לך, שכשאנו מדברים היום על שכר, אני לא מתבייש. השכר שלי יותר נמוך וכן עלות השכר שלי מאשר של חלק גדול מאלה שיושבים פה. קודם כל, צריך שיהיה ברור הנושא הזה.

אתה עובד בחברה ארבע שנים.

חמש שנים.

עדיין לא נתת כלום לחברה.

לא נתתי כלום?

חוץ מלפגוע בחברה ולשלוח אנשים הביתה, עדיין לא עשית כלום. לא יבכו, אם אתה תלך הביתה. אתה יכול ללכת הביתה. אתה באת לתפוש ג'וב.

חבר הכנסת חיים כץ, עם כל הכבוד, אנו לא נמצאים בוועד העובדים של התעשייה האווירית.

בוועד העובדים של התעשיה האווירית הוא לא היה יושב ככה – חמש שנים מנכ"ל.

חבר הכנסת חיים כץ, אני לא אתן לפגוע בשום עובד, בשום אדם, כאן.

אני חושב, שמה שנעשה פה – ומדברים על זה במדינה, אם זו אלימות במשפחה או אלימות בכל דבר – גובל באלימות.

האם פיטורי עובדים גובלים באלימות? במה גובלת שליחה הביתה של אנשים שנתנו 30 שנה ו-40 שנה, ולא באו לתפוס ג'וב ועובדים חמש שנים? האם אתה יודע לענות לי?

חבר הכנסת חיים כץ, אני לא אאפשר לך.

עמוס אפשטיין, בבקשה סיים את דבריך.

קודם כל, מתנהגים באלימות כזאת, שאני פשוט לא יודע מה להגיד.

אז, אל תגיד.

אני רוצה להגיד דבר שיהיה ברור לגמרי: אנו מדברים, קודם כל, על ריכוז הביצוע. זה הגיוני. גם אם אתה היית יושב במקומי, בדיוק אותו דבר היה.

זה תלוי ברגישות החברתית. זה לא אותו דבר.

זה תלוי גם ברגישות החברתית, שבאותה חצר יש מנהל רכב פה ומנהל רכב שם ומנהל רכב כזה ומנהל רכב אחר. קודם כל, מדובר בריכוז הביצוע.

זה לא נכון.

כדי לאפשר את הנושא של ריכוז ביצוע וגם מותר להתייעל קצת, אנו באים ואומרים: כרגע, במצב של החברה היום אנו מדברים היום על כך שמבטיחים את רשת הביטחון שקיימת היום לעובדים, מבטיחים מבחינת תקנות הביצוע. לכן, אפשר לצועק כמה שרוצים. אנו מבטיחים דבר אחד: אין שום סיבה בעולם להיכנס היום לתוספת, כשעלות עובד-ביצוע היום ב"מקורות" היא 240 אלף שקל – ללכת ולהגדיל זאת. כל אחד שישמע את זה ייבהל. היא יותר גבוהה מעלות שכר של חבר כנסת.

אני רוצה, שתשמר את הקיים.

אני משמר את הקיים.

תשמר את העובדים—

אני משמר את העובדים.

--ותשאיר את המבנה הארגוני כפי שהוא, ושלום על ישראל.

למה להשאיר את המבנה כמו שהוא? למה? האם לא כדאי להתייעל קצת? צריך להגן על העובדים.

הם מוכנים להתייעלות. הם עובדים והיעילות היא 2% בשנה, אם הבנתי נכון.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני מסכים למה שאמר המנכ"ל בשורה התחתונה, ורק שלא ימשיך יותר. תצהיר פה בפני הוועדה, שאתה מבטיח 350 מיליון שקל כושר הביצוע.

250 מליון שקל.

אמרת: 300 מליון ₪.

350 מליון שקל. אתה מבין למה לא צריך להיות מנכ"ל? אתה יושב בוועדה בכנסת ומשקר ומטעה.

חבר הכנסת כץ, אני לא מסכים שתדבר כך.

אבל זה מה שהוא עושה.

אתה דיברת על 350 מליון שקל.

עכשיו, הוא מדבר על 250 מליון שקל.

אנחנו דיברנו - - -

תן לו לסיים את דבריו.

אתה אומר: אם משאירים נפח יעילות של 350 מליון שקל - - -

ממנו אני לא מצפה לכלום. אני מצפה מהאוצר. אם הוא מבטיח לי, לפי דבריו, 350 מליון שקל ביצוע, שזה הקו האדום שעובדי "מקורות" צריכים לבצע, והוא מודיע פה לוועדה שכתוצאה מהמצב הזה לא מפטרים אף אחד – אני מחר בבוקר חותם.

אני לא אמרתי.

עתה, חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו נאוה קרמר.

לא מקובלות עלי הצעקות האלה. הייתי יושב ראש ועדת עובדים, ולא צריך לצעוק בצורה כזו אלא לומר את הדברים, אם כי יש תיסכול רב כאשר ההנהלה מתנהלת בצורה חד-סטרית ואיננה משתפת את העובדים בהחלטות כאלה ואחרות.

אם אני מבין נכון, מה ש"מקורות" רוצה, בסיום דבריך, הוא ליעל את המערכת. איך מייעלים את המערכת? זו לא חברה שקמה אתמול, ולא מדובר בטכסטיל או בנגרות. זו חברה, שעוסקת עם עובדים, והיו עובדים שעבדו במשך 40 ו-50 שנה. עכשיו, מתבקשים לקחת חמש יחידות תפעול וליצור מצב שכל יחידת תפעל ותעסוק כמפעל סגור. כדי לקלוט עובדים ולהוציא את העובדים החוצה, יהיה כדאי להוציא מיכרז, ואותם אנשים שישתתפו במכרז יקחו עובדים זרים. העובדים הזרים הם עבדים במדינת ישראל תמורת אלפיים ומשהו ₪, ועלות העובד תרד. בכך, ניקח את העובדים שלנו ונזרוק אותם החוצה. זאת המגמה לא רק ב"מקורות". בדקתי במיכרזים של משרד השיכון ומצאתי, שמעסיקים עובדים זרים תחת מכרזים ממשלתיים. כלומר, כדי להפחית את עלות העובד בישראל, יש כאן עניין לקחת עובדים שהם עבדים ב-2,500 שקל או ב-2,800 שקל שכר מינימום ולהתייעל. לדעתי, זה לא נכון לעשות זאת. כשאתה מבקש שלא תהיה אלימות מלולית, אתה עושה להם אלימות של מוות ללכת הביתה, כלומר לפטר עובדים ולזרוק אותם החוצה.

אני רוצה להבין - - -

האם אתה תיתן לי לדבר או לא? אל תפריע לי.

אתה מתבקש ליצור עלויות. נכון, שיש בתעשיה האווירית או ברפא"ל היום מדובר על הוצאה החוצה של עובדים שעסקו במשך שנים במחקר ועל הקמת איזו שהיא חברה כדי לקלוט עובדים על בסיס תנאים ממש לא מאוגדים של ההסתדרות. יש כאן בעיה לא פשוטה.

לכן, צריך ליצור מצב, כדי לשמור על אותם עובדים שעובדים במשך 40 שנה. בכל זאת, אנו לא נוכל לתת, בשם ההתייעלות, לקחת עובד, לזרוק אותו ולקבל עובד זר כלשהו או עובד אחר שיעבוד תמורת 2,500 שקל. כל חברה פרטית היתה עושה זאת. אנו נמצאים במדינת ישראל. אנו נמצאים כאן בבעיית מצוקה אדירה. זו לא מדינה בארצות הברית, שיכולה ליצור מצב של התייעלות. אמרתי אתמול לנגיד: "אתה יכול להוריד את האינפלציה ב-3%-2%. אך התכנית שלך שלוש שנים נכשלה. עובדה שהתווספו עוד 50 אלף מובטלים במדינת ישראל, פירושה להמית את כל המשק, וזאת המגמה.

לעניות דעתי, יש כאן עניין רגיש מאד. צריך ליצור מצב של שיחה, דיאלוג, עם העובדים יחד עם האוצר ועם אנשי המפעל, ולהגיע לאיזה שהן הבנות. ההבנות האלה יכולות להיות, ויכולים הנהלת המפעל או האוצר בתום-לב ללכת לדיון ולנסות לפרק את המוקשים שעומדים היום כדי לחזור לעבודה, אבל שיתנהל משא ומתן עם העובדים בצורה כנה, ולא בצורה של הליכה בדלת האחורית והקמת רה-ארגון ובסופו של דבר יהיו הוצאת מיכרזים והוצאת העובדים שעבדו 40 שנה במפעל.

נאוה קרמר, איך אנו מתקדמים כרגע כדי להשיג שני דברים: שהעובדים יחזרו מחר כבר לעבודה, וכדי להתקדם צעד אחד נוסף במגעים ביניכם לבין העובדים. אני מבין, שאין התלייה ואין בעיה של לקשור את זה עם זה. אני מקווה, שזהר יינון גם מסכים איתנו, והוא עדיין לא אמר את המילה האחרונה. איך אנו יכולים להתקדם עם זה?

אני לא יודעת איך אנו נתקדם עם זה, לאור הצהרת מאיר אלעזרה שהם דורשים תוספת שכר ריאלית, ולחברת "מקורות" יש הסכם שכר מפעלי וכתוב בהסכם ששכר העובדים מתעדכן לפי מדיניות השכר כפי שתהיה מעת לעת לגבי חברות ממשלתיות עיסקיות ריווחיות. מדיניות השכר לגבי חברות ממשלתיות עיסקיות ריווחיות היא שמירה על השכר הריאלי. בחברות ממשלתיות עיסקיות מפסידות לא נותנים אפיל ו לא שמירת שכר ריאלי, ויכול לספר לכם חבר הכנסת חיים כץ איזה –

לא. אנו דנים פה עכשיו על משהו אחר.

--איזה הסכמים עושים בחברות ממשלתיות עיסקיות מפסידות. אנו לא מדברים על זה. אנו מדברים על המדיניות כלפי חברות ממשלתיות עיסקיות ריווחיות והיא שמירה על השכר הריאלי. ברגע שיש פה דרישה לתוספת לשכר הריאלי, אינני יודעת איך נתקדם.

מה לגבי נושא הארגון המבני?

אני לא אתייחס לזה. אם רוצים לקשור בין התייעלות ושינויים מבניים, אז אולי אפשר לדבר על איזה שהן תוספות שכר ריאליות.

אבל, גברתי אמרה, בתחילת הישיבה, שהיא לא תולה זה בזה.

נכון, אני לא תולה, אבל אם העובדים דורשים תוספת שכר ריאלית, יש מחוייבות וחובה לקשור את זה לשינויים המבניים. אם אנו לא קושרים, אנו מתכנסים לשמירת שכר ריאלי ותו לא.

כלומר, את מוכנה לשמור על השכר הריאלי ובד בבד כאן לומר ולצהיר בנפי הפרוטוקול שלא תהיה הפרטה.

לא.

אם כך, מה כן?

אין שום קשר בין הדברים. אני חוזרת על מה שאמרתי: אני מתייחסת רק לנושא הסכם השכר לשנת 1999 בחברה, ועל החברה לפעול בהתאם למדיניות השכר של הממשלה – שמירת השכר הריאלי.

זוהר יינון, לפני שאתן לחבר הכנסת חיים כץ ולמר גונן לדבר, אנו חוזרים אליך. אני רוצה להתקדם עוד צעד אחד קדימה.

אדוני היושב ראש, אני אומר שאנו שוחחנו עם הנהלת החברה מספר פעמים. הם אלה שמנהלים את המשא ומתן. נאוה קרמר הציגה פה בדיוק את מדיניות האוצר לגבי נושא השכר. כנראה, שאין דרך לטפל בנושא השכר בלי לבצע תכנית התייעלות בחברת "מקורות", ועל כך הנהלת החברה צריכה לנהל משא ומתן עם מזכירות העובדים.

האם זה כך גם אם החברה תישאר מושבתת לעוד חודש או חודשיים בתנאים של שפע המים שיש לנו היום במדינה?

במתכונת הזאת זה לא מפריע להם.

אתה מבין שהם יכולים להחריף את השביתה. אין לנו שום כוונה כזאת, ואנו לא רוצים על גב אזרחי מדינת ישראל לעשות את המאבק הזה.

אני חושב, שהעובדים יעשו טעות חמורה מאד, אם הם יחריפו את הסכסוך.

אם אתה סוגר את הדלת, תשאיר להם חלון פתוח כדי שיוכלו להגיע למשהו ולהתקדם במשהו.

אנו משאירים פתח והשארנו פתח כל הזמן להנהלת החברה לנהל משא ומתן אינטנסיבי עם מזכירות העובדים. אני יודע, שמשא ומתן כזה אכן התנהל גם בהנחיית בית-הדין לעבודה ונפגשו שעות ארוכות במהלך השביתה, ההנהלה והעובדים, וזו המתכונת שבה המשא ומתן הזה צריך להימשך.

דרך אגב, האם יש להם – להנהלה החברה – את כל הסמכות לסגור את העניינים?

במסגרת המדיניות של הממשלה - - -

לא. הם סגרו איתנו, והם זרקו את זה לפח.

הם יתאמו ויסגרו, ואחר כך זה לא ייראה לכם. אינני רגיל לעשות זאת, אך אולי כדאי לוועד לנהל משא ומתן מול האוצר.

אדוני היושב-ראש, נו לא ניכנס בנעלי הנהלת החברה. לשם כך, היא קיימת. חברת "מקורות" פועלת במיתווה הכללי של מדיניות הממשלה. לקווים המנחים האלה היא כפופה, ובמסגרת הזאת היא מנהלת את המשא ומתן. הדברים פה מאד גלויים, והכל על השולחן עד כמה שאני יודע. העובדים יודעים בדיוק על מה מדובר.

אני מבין, שאדוני מבין ומודע לכך שמרגע שאנו מסיימים את הישיבה הולכת להיות החרפה של השביתה, האוצר לוקח על אחריותו של מה שהולך לקרות.

דרך אגב, מי שיוצר סכסוכים או מחריף אותם הוא שלוקח על עצמו את האחריות לתוצאות הסכסוך.

זה שדוחף אותו – לא.

הנסיון פה להטיל עלי או על משרד האוצר—

זה לא עליך אישית.

--את הסכסוך הזה – אנו לא פתחנו בשביתה. אני חושב, שזו הצגה לא נכונה של הדברים.

יש לכם רצון טוב לשנות את המבנה הארגוני, והאנשים האלה חוששים לפת לחמם. במדינת ישראל, מדינת רווחה מתוקנת כזאת, אפשר לצפות שידאגו לאיזה שהוא מקור פרנסה סביר וטוב.

הנהלת החברה, לפי הדיווחים לפחות שאני מקבל, מנהלת משא ומתן בצורה מאד רגישה עם מזכירות העובדים. עמוס אפשטיין אמר פה, שיש כל מיני רשתות ביטחון ומנגנוני ביטחון—

בקרקס יש רשתות ביטחון.

--מסוגים כאלה ואחרים, וזאת המסגרת בה צריך להמשיך את המשא ומתן. אני לא רואה מסגרת אחרת טובה יותר.

עתה, נשמע את בנימין גונן ואת חבר הכנסת חיים כץ, ואז אסכם את הישיבה.

סערת הרוחות פה של העובדים – אם זה לא מובן לאנשי האוצר ואחרים, אינני יודע מה יותר מובן מזה. מדברים על אלימות העובדים. האלימות הגדולה ביותר היא, שלוקחים את הפרנסה. זו האלימות. אני לא מבין אלימות אחרת. כל תגובה לאלימות שלוקחים פרנסה היא לא אלימות. היא מאבק.

דווקא בהזדמנות זאת שישנם כאן אנשי האוצר ואחרים שמתייחסים לשאלה שלך, כבוד היושב ראש, מה יהיה מחר, ברצוני להזהיר באופן הברור ביותר מסחף ביחסי העבודה ושלא יבואו בטענות. אתמול היתה שביתת אזהרה, והיא עבר הפחות או יותר בשקט. כל החברות הממשלתיות יודעות, שאחרי "מקורות" יש בית קברות גם להן, והן לא ישתקו.

אני אומר יותר מזה – אני אומר מראש, שאנו מכינים תגובה כואבת מאד. לא ניתן ל"מקורות", לעובדים, ליפול. זה לא "ילך".

הגיע הזמן שיפסיק כבוד שר האוצר לדבר – ואתמול שמעתי אותו – שהוא קיבל ירושה מהממשלה הקודמת. הממשלה הקודמת אמרה, שהיא קיבלה ירושה ממנו. כנראה, שהיורש מיורש פטור.

לכן, אני פונה עכשיו, מתוך אחריות, לגמור את הסכסוך עם עובדי "מקורות", כדי שלא יהיה סחף ביחסי העבודה בישראל. אתם תהיו האחראים לזה, ולא אנחנו.

לפני שחבר הכנסת חיים כץ ידבר, אני רוצה לומר: הגם שאינני חושב שזה בדיוק תפקיד יושב ראש הוועדה, אם ההנהלה תחשוב שיושב ראש הוועדה יכול לתרום משהו בנושא הזה כדי לחבר את ועד העובדים לגבי ההסכם, לגבש הסכם – אני אשמח להיעתר בכל שעה שאתם תסכימו ותרצו.

ברצוני לחלק את דבריי לשני חלקים, כאשר חלק אחד הוא הסכם שכר. אינני חושב, שיש לקשור את הסכם השכר בחברת "מקורות" בפירוק "מקורות". אינני חושב, שאנו צריכים לכפות את עצמנו על מדינת ישראל. יכול להיות, שמדינת ישראל החליטה שהיא לא רוצה "מקורות". אין לנו מדינה אחרת. כמו שלהנהלה שטענה נגד אלימות יש זכות לפטר עובדים. אנו אומרים: לפני שמפרקים, בוא ונעגן את זכויות העובדים וניתן לכל עובד את הזכות גם לא לעבוד עם אותה הנהלה והוא יוכל גם ללכת הביתה. ואז, יכול להיות שאתם תבואו לפרק את "מקורות" או לחלק אותה לחמש חברות, וכל עובדי "מקורות" ילכו הביתה. זאת רשת הביטחון. רשת הביטחון היא תנאים מוגדרים לכל עובדי "מקורות". תעסיקו את עובדי "מקורות" בלי אף עובד "מקורות", אלא רק עם עובדי קבלן ועם מנהל שיהיה כמה מוכשר שיהיה. זאת הדרך – אנו לא רוצים לכפות את עצמנו על המדינה. אל תכפו את עצמכם עלינו. בשנות האלפיים מה שאתם עושים זו מכירת אנשים. בואו ולא נמכור אנשים. כמו שאתם רוצים להפריט, תפריטו, אבל נגדיר את התנאים וכל עובד שלא ירצה לעבוד עם המנהל הזה, לא ירצה בתנאים האלה ולא ירצה לעבוד בעלויות האלה יוכל ללכת הביתה. נראה אתכם מסתדרים בלי עובדים, עם עובדי קבלן, עם שכירי חרב ועם מנהלים מוכשרים, ותבנו חברה.

מטיוואן.

לא יכול להיות שאתה תדבר על עלויות, כשאני מודיע לך שבקלות אביא מנהל לא פחות מוכשר ממך בחצי משכרך. אולי אין לו את הקשרים שלך. כישורים יש לו, אבל אולי אין לו את הקשרים. יכול להיות, שיבואו ויחליפו. אני חוזר על זה שוב: אמרת שהרסו לך את החדר, ולא היו צריכים להרוס לך את החדר. זה שאתה יושב פה ומחייך, והם בשביתה – זה נו"ן שלהם. אין פרס על התנהגות טובה במערכת יחסי עבודה. אני אומר זאת עוד פעם: מאיר אלעזרה, אין פרס על התנהגות טובה. אף אחד לא יכיר לך תודה. כשאתה תקבור את "מקורות", אף אחד יכיר לך תודה.

אל תדאג, זה יהיה ביום רביעי – חגיגה גדולה.

ביום שתסגור את המים – ולא יהיה להם מים והם יצטרכו לשלם בראש שלהם כי אין מים – תקבל שכר. לא ידברו איתך על הפרטה, והכל יהיה בסדר.

חבר הכנסת חיים כץ, עד יום רביעי אהיה טוב ואינני רוצה שאזרחי המדינה יסבלו. ביום רביעי אביא את האוצר אלי, ולא אני אבוא לאוצר.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שבהצעת הסיכום שלך תתייחס לשני הנושאים שהועלו פה: אחד – הסכם השכר, ושני – פירוק "מקורות". כל האיצטלא הזאת של בניית "מקורות" בחמש חברות חדשות ברורה לכולם. זו שליחת העובדים הביתה, וזה רק תלוי באיזה פרק זמן.

כיוונתי לדעת גדולים. ברצוני לסכם: ועדת העבודה קוראת לאוצר לבטל את הקישור בין הסכם העבודה ב"מקורות" לבין תכנית ההפרטה, כפי שמוסכם על ההנהלה והעובדים ורשות החברות הממשלתיות.

הוועדה קוראת להנהלה ולעובדים לשבת עוד היום עם נציגי האוצר על בסיס קווי יסוד אלה למשא ומתן, כדי למנוע סבל מאזרחי מדינת ישראל.

אני מאד מבקש – ואני קורא כאן, באופן אישי, זוהר יינון, ותעביר זאת למי שצריך להעביר באוצר – אין לי שום ספק שמה שהולך לקראות בשבוע הבא הוא שתהיה הסלמה רצינית מאד. חבל, שגם נשלם ובסוף עוד יגרשו אותנו מן העיר.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.




הישיבה ננעלה בשעה 10:55