הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

29
ועדת העבודה והרווחה
26.7.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, יג' באב תשנ"ט, 26.7.99, שעה 10:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי
חיים כץ
מקסים לוי
יאיר פרץ
עמיר פרץ
איוב קרא

זלמן ויידנפלד - ראש אגף משאבי אנוש, משרד הבטחון
נסים זימבר - משרד הבטחון
רונית בראון - יחידת השכר, משרד האוצר
עפרה ברטוב - כלכלנית, משרד האוצר
אורנה גייל - משרד האוצר
גיא שמי - אגף התקציבים, משרד האוצר
אפרים ז'ילוני- מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
צבי גוטווטר - מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
אהרון ריבלין - עורך-דין
יגאל סרברו - סמנכ"ל משאבי אנוש, רפא"ל
אליעזר שחר - ממונה על יחסי עבודה, רפא"ל
משה גור - יו"ר ועד עובדי ההסכם, רפא"ל
יוסי וקנין - ועד עובדי ההסכם
זאב כהן - חבר מועצה
חברי מועצה

משה בוטון

שירלי אברמי

טלי רם

סכסוך עבודה - ועד עובדי ההסכם ברפא"ל.



סכסוך עבודה - ועד עובדי ההסכם ברפא"ל

בוקר טוב. רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. איתנו חברי הכנסת קרא, מקסים לוי, כץ, פרץ, גוז'נסקי.

מי כאן מהנהלת רפא"ל? גיורא לא נמצא, נכון?

אני סמנכ"ל משאבי אנוש.

מקסים, זה המנכ"ל החדש של רפא"ל.

לא.

המנכ"ל לא מצא לנכון לבוא לכאן אחרי ששובתים כבר שבוע וחצי?

רבותי חברי הכנסת, אתמול ניסינו לדבר עם המנכ"ל, לבקש ממנו להופיע לכאן. אני מצטער מאד שהוא לא מצא לנכון להופיע, אבל כנראה ההפסדים שיהיו כתוצאה מהעיצומים לא כל כך חשובים לו. חשוב לו לפגוש היום את אולי אחד האנשים הבכירים - שר ההגנה הגרוזיני - זה גם חשוב, אבל אני חושב שהיה נכון להגיע לכאן כדי לנסות לסיים פעם אחת ולתמיד את סכסוך העבודה.

עוד בזמנו של קודמי, חבר הכנסת מקסים לוי, ששימש כיושב-ראש הוועדה, היה דיון בנושא וההחלטה היתה - כמדומני זה היה בחודש מרץ - שתוך 30 יום יבואו בדברים חברי ההנהלה יחד עם חברי הוועד כדי להגיע לאיזשהן הבנות וסיכומים יחד עם נציגי הוועד.

לצערי, הדבר הזה לא קורה. רציתי לדבר עם יובל רכלבסקי והבנתי שהאוצר עומד במיריו. יש הסכם, הם טוענים, ואת ההסכם הזה צריך לכבד, אבל הסכם צריך להיות מפורשן לשני הכיוונים, לא חד-כיווני. מאז שנחתם הסכם, כמדומני ב- 1996, הסיכום היה גם שרפא"ל תקום כחברה ממשלתית, אבל אני מבין שזה לא קרה.

לא רק זאת. הרי כל הפיטורים והצמצומים שהיו, היו בגין צמצומי התייעלות היות שבעצם אין מספיק עבודה כנראה לספק לכל יתר העובדים, וברוך השם, רפא"ל עולה ופורחת וגדלה, וזה לתפארת מדינת ישראל - זה יפה, זה טוב, אבל זה צריך להיות גם לתפארת עובדי ישראל, והעובדים האלה מצפים שלא יחליפו אותם בעובדים אחרים, ודאי לא בעובדי קבלן שנכנסים לאותה נישה שהם בעצם חסרים.

מה שקורה הוא שצריך את העובדים האלה, אבל אומרים: אותם אנחנו נפטר, נקבל עובדים אחרים זולים יותר, כעובדי קבלן. המחוייבות שלנו לעובדים האלה לא תהיה כפי שהתחייבות המפעל לעובדים הללו.

אני ביקשתי שעובדי רפא"ל יפסיקו את העיצומים כדי שיהיה איזשהו כר של דיונים יותר שקט וכדי שאפשר יהיה להגיע לתחליף של דיון, ודאי לא עם אקדח על הרקה, ושהעסק יתנהל על מי מנוחות.




אני מוכרח לומר כאן, עם כל הכבוד, ואני כאן לא רוצה להביע צד - אני לא צד לא בצד העובדים ולא בצד של ההנהלה - אבל אני חושב שמה שמתפרש מצד ההנהלה, שהיא עומדת ולא מוכנה לבוא בדברים, ואם היא מוכנה לבוא בדברים, היא לא מוכנה להגיע לתכל'ס עם העובדים.

עם כל הכבוד לוועדה הזאת וכל מה שיש בכוחה וביכולתה לעשות, אם זה לא יסתיים כאן עכשיו, אני מודיע לכם שבפעם הבאה, אם נצטרך, נזמין את שר האוצר בכבודו ובעצמו, ששר האוצר יעמוד כאן ויסביר גם לעובדים וגם לחברי הכנסת מדוע מפעל כזה מפסיד מיליוני שקלים בכל יום שבו יש עיצומים, למה אי אפשר לעצור זאת במחיר יחסית זול, שאפשר יהיה לגמור עם העובדים.

מישהו כאן מייצג את משרד הבטחון?

יש.

אנחנו ממשרד האוצר.

את יובל רכלבסקי? החלפת את השם בתעודת הזהות? אני לא יודע אם זה בסדר שהוועדה לא מקבלת את הכבוד הראוי לה.

היות שיובל הדיר את רגליו מחדר הוועדה, בפעם הבאה פשוט שר האוצר יוזמן הנה בכבודו ובעצמו, ואני מניח שהוא לא ירצה שאני אשתמש בסמכות שלי להביא אותו לכאן. זה לא יהיה מכובד, לא לממשלת לישראל ולא - - -

מקווים שנייצג אותו נאמנה.

האמת, עם כל הכבוד שאני רוחש לגברתי, אם הייתי יודע שגברתי כאן כדי לסגור את הדברים ולחתוך את הדברים, עם כל הכבוד הראוי, הייתי מקבל זאת, אבל אני מניח שאת תלכי ותאמרי ליובל, יובל יילך ויאמר לשר האוצר, ושר האוצר אולי יאמר לברק - אולי כן, אולי לא - וזה יתמסמס שוב, והעובדים האלה שוב יגיעו למצב כזה שיחזרו מתוסכלים למפעל שלהם, שוב יפתחו בשביתה, שוב עיצומים, ואנה אנו באים?

אדוני סמנכ"ל משאבי אנוש, מה יש להנהלת רפא"ל לומר?

ההסכם הזה הוא הסכם שמוכר על ידי משרד האוצר. אני מציע שמשרד האוצר יציג אותו.

ישבו כאן בחודש מרץ חברי הנהלה של רפא"ל יחד עם העובדים, נציגי ההסתדרות וכל הנציגים הנכבדים שנמצאים כאן. היה ידידי ועמיתי חבר הכנסת מקסים לוי.

אפשר לקבל את פרוטוקול הישיבה?

ודאי. הסיכום היה - אתם פשוט מביאים אותנו בעצם ליום לפני ארבעה חודשים ובעצם כאילו שום דבר לא קרה.

לא כאילו. שום דבר לא קרה.

למה לא? פיטרו עוד כמה אנשים.

קודם כל, אני מציע שייכתב מכתב ליושב-ראש הכנסת על העלבון הן של הנהלת רפא"ל והן של האוצר. לא שאני מזלזל חס וחלילה, משום שבקשר להסכם הזה היה צריך להגיע או מנכ"ל משרד האוצר או מישהו אחר.

שנית, צריך לומר את האמת סביב השולחן הזה. היה הסכם בין העובדים לבין ההנהלה, והמשמעות של ההסכם הזה - אני לא רוצה לחזור על הדברים, שעובדי רפא"ל הפכו להיות לעובדים על תנאי, כלומר אנשים שבמסגרת שנים ארוכות רכשו מקצוע, עבדו במפעל, הפכו להיות פתאום באיזשהו הסכם בשנת 1996 לעובדים על תנאי שאם הם יהיו כך וכך, יצאו לפנסיה ובמקומם ייכנסו עובדי קבלן, ולאט לאט יחסלו את העובדים הקבועים במשק- -

אנחנו מקדמים בברכה את יושב-ראש ההסתדרות לצורך הענין, חבר הכנסת עמיר פרץ.

- - ויהפכו, כפי שאומר הנגיד עכשיו בוועדת הכספים, כחברה עסקית לכל דבר וענין.

ולמה לא עשו את זה חברה עסקית?

אני רוצה לומר: זה שהם לא באים, יחכו לנו חברי ועדת הכספים, גם רפא"ל וגם האוצר, לקראת תקציב המדינה. גם אנחנו נוכל לבצע את אותה מדיניות של אי הבאתם לכאן של מנכ"ל משרד האוצר או רפא"ל לכאן, ויקבלו את אותו מטבע בוועדת הכספים.

לענין, היה הסכם. ההסכם הזה נתן איזשהו ואקום מסוים בגלל הבחירות. אני הייתי ברפא"ל ארבע פעמים, ואי אפשר היה להמשיך במאבק של עובדים כשהיו בחירות. אנשים הפגינו ואמרו: בואו נחכה שלושה חודשים, לאחר מכן נראה מה יקרה.

זהו ההסכם, ואני הייתי עם מנכ"ל רפא"ל בתוך רפא"ל, כאשר אמרנו: בואו נחכה אחרי הבחירות, תדחו את הפיטורים האלה, ונראה מה יקרה.

מי שהיה אז שר האוצר, גם הודיע שהוא שוקל את כל הנושא של פתיחת רפא"ל לחברה.

אני לא מאמין לשר האוצר הקודם, משום שהכל בלופים בתקשורת. כשדיברנו על חוק חינוך, הוא אומר שאני נתתי חוק חינוך...

שר האוצר הוא לא נושא השיחה היום.

אני הייתי אצלו לפני ההסכם, הוא לא רצה לבטל את ענין הפיטורים, אני אומר לך.

הבעיה היא כזאת - ראש הממשלה, אהוד ברק, הבטיח שאכן הוא יצור 300 אלף מקומות עבודה. לא מדובר בעובדי נגרות.

מדובר בשרים. הוא יוצר עוד שישה שרים.

כאשר מדובר היום על מציאתם של 300 אלף מקומות עבודה, לא מדובר בעבודת נגרות, בעבודות חשמל או טקסטיל. מדובר בתעשיה עתירת ידע. היום, השארתם במפעל של אנשים אלה - זה לא שאפשר יהיה להביא עובדים תאילנדים או עובדים אחרים. כל יציאה של עובדים מרפא"ל תחייב את האנשים האלה לעזוב את הארץ, משום שאין להם תעסוקה אחרת במדינת ישראל. אף מפעל לא יקלוט אותם, עם היידע שיש להם.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שני דברים. ראשית, תוך כדי השיחה כאן, אני מציע שוועדת העבודה והרווחה פונה לראש הממשלה להבהיר בפניו את קיום ההבטחה ליצור 300 אלף מקומות עבודה, ואל לו לפטר ברפא"ל, משום שהעובדים האלה עובדים בתעשיה עתירת ידע, והשלכתם החוצה אומרת למצוא את האנשים האלה מחוץ למעגל העבודה, כי אין מקום אחר שיקלוט אותם.

אדוני היושב-ראש, כדי שהדיון כאן יהיה בכל זאת יותר מעמיק וענייני, רציתי לשאול כמה שאלות שמי שיענה - יענה: או נציג המפעל או נציג העובדים.

אני מבינה שיש עובדי הסכם ויש עובדי לא הסכם. אם אפשר לקבל נתונים על המצב היום ברפא"ל - כמה עובדי הסכם היו, כמה עובדי הסכם נשארו, כמה עובדים שלא לפי הסכם, על חוזים אישיים או בדרך אחרת, נקלטו בשלוש השנים האחרונות שבהן מדובר, כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה.

סמנכ"ל משאבי אנוש.

אני אתן מספרים ממיטב זכרוני, היות שלמרות בקשותיך, בנין ההנהלה שלנו סגור כבר שבוע, ולכן לא יכולתי להתכונן לישיבה.

אדוני היושב-ראש, אני מוחה. זה שקר. אתמול נסגר בנין ההנהלה. עד אתמול הוא היה פתוח.

אדוני, אני מבקש. אם אתה תמשיך להפריע, תמצא את עצמך בחוץ.

לפי מיטב זכרוני, יש ברפא"ל היום כ- 3,000 עובדי מדינה, יש ברפא"ל היום כ- 800 עובדי הסכם שעליהם מדובר כרגע.

מה זה עובדי הסכם?

עובדי המקצועות הטכניים, שהם נשוא הדיון.

למעשה, העובדים האלה מועסקים היום על ידי חברת רפא"ל בע"מ.

אותם רוצים להחליף בחברות כח-אדם.

בנוסף, יש לנו עובדים בין בחברת רפא"ל , בין באמצעות חברות כח אדם, סך הכל להערכתנו, יש מספר שמתקרב לאלף.

אלף בכח אדם?

מעל אלף.

אמרתי: הן בחברת כח אדם, הן באמצעות קבלנים, והן באמצעות חברת רפא"ל בע"מ.

חוזים אישיים.

רפא"ל בע"מ זה המקצ"טים.

לא.

אלא איך הם מועסקים? לא הסכם ולא חוזים אישיים?

אני מנסה לענות. העובדים בחברת רפא"ל מועסקים בחוזה אישי. להערכתי, העובדים בחברות עובדים דרך חברות השמה, יש לחברות האלה הסכם קיבוצי עם ההסתדרות.

אתה מוכן לומר לי , בשלוש השנים של הוויכוח והפולמוס וכל הבעיות, כמה עובדים חדשים התקבלו?

בחודש האחרון את מתכוונת?

להערכתנו...

אדוני הסמנכ"ל, תרשה לי להעיר לך משהו - עם כל הכבוד...

1,250 או 1,270 עובדי הסכם, פוטרו 450, נקלטו תחתם 450 ויותר עובדים בחוזים ובחברות כח אדם. זה לענין שעומד על סדר היום.

אדוני הסמנכ"ל, עם כל הכבוד, הגם ואם זה נכון ששערי המפעל היו סגורים, עם כל הכבוד, אבל סמנכ"ל כח אדם שנתונים אלמנטריים כאלה לא יהיו מונחים אצלו גם באמצע הלילה - אתה צריך לשאול ולברר עכשיו כמה נכנסו וכמה יצאו? אתה באמת לא יודע, אדוני באמת לא יודע?

אדוני היושב-ראש, אני משתדל שכל תשובה שאתן, תהיה עובדתית, ולכן אני שוקל לפני שאני עונה, ואני חושב שזה מכובד. כל הנתונים שאמרתי עד עכשיו הם מתוך הזיכרון, ואני עושה כמיטב יכולתי, ואם אני לא מתאים, יש לי מנהלים ויודעים שהם יכולים לבקש ממני להפסיק את עבודתי.

אני מנסה לתת לכם תשובות שאני אעמוד מאחוריהן גם בעוד חודשיים וגם בעוד שלושה, ושיהיו אמיתיות. לכן אני מנסה לדייק.

אנחנו היינו בשאלה מה קרה בשלוש השנים האחרונות.

מה שהיא שאלה עכשיו הוא כמה נכנסו בשלוש שנים.

זה מה שמעניין, אנחנו סקרנים.

אני מנסה לתת את התשובה, אני אסביר את הבעיה. במשך שנים, נכנסים אנשים ויוצאים אנשים מחצרי רפא"ל, ולכן כשהיא שואלת אותי שאלה כזאת כמה נכנסו - לא כמה יש היום, שזו תשובה שעליה הרבה יותר קל לי לענות -

לא. חשוב לנו כמה מ- 1996 פוטרו וכמה נכנסו.

חבר כנסת קרא, הוא מנסה עכשיו לענות.

ממרץ שום דבר לא קרה.

זה יחזור כל פעם. באים בלי נתונים.

יושב-ראש הוועדה, אני מנסה לתת תשובה, ואני רוצה שלא תהיה מחלוקת על העובדות.

אני אעזור לך. היות שאני פוליטיקאי, ואדוני אולי לא, אתה יכול להגיד: כאלף עובדים, אז אם תטעה פלוס מינוס שלושה-ארבעה עובדים, זה בסדר.

רציתי לענות. להערכתי, בשלוש שנים האחרונות נכנסו לחצרות רפא"ל בין 400 ל- 500 עובדים חדשים, כאשר - אני רוצה להדגיש - העובדים האלה כוללים גם מהנדסים, גם טכנאים, כלומר לא בהכרח, אני מדבר שנכנסו בין 400 ל- 500 עובדים שהיו מדורגים, אילו היו נכנסים בדירוג הקודם, כעובדי מקצ"ט.

יש ברפא"ל אוכלוסיות שונות, חלקן עובדי מקצ"ט, חלקן עובדי מדינה בדירוגים אחרים. לכן, אם מדברים על מקצ"ט, על יציאה של עובדי מקצ"ט...

יש רפא"ל ויש רפא"ל בע"מ ויש רפא"ל יחידת סמך? אם את מסבירה לאנשים, את יכולה להסביר לנו איך מתחשבנים בין החברות?

תיכף נגיע לזה.

אני מנסה לעשות סדר גם בנתונים.

אם אנחנו מדברים על יציאה של עובדי מקצ"ט מכח ההסכם, אנחנו צריכים מולם לדבר על כניסה של אנשים שהיו אמורים להיכנס באותו דירוג. אם אנחנו לוקחים את המספר הכולל של עובדים חדשים שנכנסו לרפא"ל, הענין הזה הוא לא רלוונטי כי נכנסים גם עובדים שהם עובדי מדינה, שעליהם אין הסכם ומהם לא יצאו.

אני כולי אושר. כמה עובדי מדינה התקבלו בשלוש השנים האחרונות?

אפס.

אני לא יודעת.

אז למה את אומרת שהתקבלו? אולי לא התקבל איש?

אותה הביאו בגלל שהיא לא יודעת. יובל רכלבסקי שיודע, לא היה לו זמן. אם את לא יודעת, איך נעשה סדר בעניינים?

אל תצעק עליי.

מה האוצר מתכוון לעשות כדי לפתור כרגע את הבעיות של המקצ"טים ברפא"ל?

רק יורשה לי לעשות הקדמה קצרה. ערב ההסכם, המטרה העיקרית של ההסכם היתה הדאגה לקיום התעשיות הבטחוניות של רפא"ל. מה שהובן על ידי כל הצדדים, ובאמת עם כל הכבוד גם על ידי ההסתדרות, זה שהתעשיות הבטחוניות ברפא"ל לא יכולות להמשיך ולהתקיים במתכונת שהן מתקיימות. הגרעונות הם כל כך גדולים, שהסכנה לאי היכולת של קיום אותן תעשיות במתכונת הקיימת היתה סכנה אמיתית.

לכן הלכו שני הצדדים ביחד אל המהלך הכואב הזה שאף אחד לא מזלזל בכאב שלו, על מנת להיות יכולים להבטיח את הענין של קיום תעשיות בטחוניות במתכונת אחרת.

בכמה העליתם את השכר של דירוג המקצ"ט?

תעשה לי טובה. אני אענה אחרי כן לכל שאלה שתופנה.

הגירעון של מי? חברה א' או חברה ב'? את אמרת גירעון. של מי? יש כאן שתי חברות.

חברה וירטואלית.

רפא"ל היתה יחידת סמך בתוך המדינה.

עד היום.

יחידת סמך, יש לה גרעונות?

רבותי, עם כל הכבוד, מה אתם מתנפלים עליה?

רפא"ל היתה יחידת סמך...

והיום היא לא?

חבר הכנסת כץ.

אני רוצה לדעת. היום רפא"ל לא יחידת סמך? מה זה היתה?

אבל היא מטעה את הוועדה, או שהיא לא יודעת. אם היא לא יודעת, אין לה מה לחפש כאן, ואם היא יודעת, היא מטעה את הוועדה.

מר כץ, יש לך זכות להעיר את כל ההערות, אבל בצורה תרבותית ומכובדת. תשאל אותי בסוף הדברים ואני אסביר לך.

תן לה לסיים. תרשום בפניך את ההערות ואני אאפשר לך.

רפא"ל, כיחידת סמך, התפקוד והקיום של התעשיות הבטחוניות במסגרת אותה יחידת סמך היה בעייתי מאד. לכן באו הצדדים לידי הסכם, הסכם אמיץ והסכם כואב.

מתי?

ב- 1996, זה ההסכם שאנחנו מדברים עליו.

אבל בכל זאת, מי הפסיד?

אין הפסיד, זה בדיוק הענין.

יחידת סמך לא יכולה להפסיד, נכון? היא לא יחידה שמרוויחה או מפסידה.

יחידת הסמך התנהלה בצורה עסקית, כמו משק סגור, ולכן נוצרו שם גרעונות שאיימו על המשך קיום התעשיות הבטחוניות. לכן, ישבו וחשבו על מודל איך להבטיח את ענין התעשיות הבטחוניות במסגרת שונה. ישבו שני הצדדים באומץ רב - אני חוזרת - וקבעו מהי הדרך. כאשר ישבו וחתמו את ההסכם הזה, לכל העסקה הזו היה מחיר - מחיר כבד מאד. העלות הכלכלית שלה נבדקה, היו החלטות ממשלה בענין הזה.

כל מה שעכשיו גברתי אומרת, עם כל הכבוד, זה שידור חוזר למה ששמענו.

זה גם לא נוגע לענין.

אני אגיע לנקודה. העלויות, החלטות הממשלה, התקצוב של ההסכם הזה נעשה וקיבל את הגיבוי, כאשר התמורות שהיו צריכות להתקבל בהסכם, הן היו תמורות יוצאות דופן לכיוון העובדים מבחינת אפשרות להשלים תקופות עבודה מסויימות במהלך חברה ולא להיות מפוטרים מיד.

הקבוצה הראשונה אכן יצאה כבר, היא יצאה מההסכם, והכסף הכבד שהיה מעורב בהסכם הזה, כבר ניתן על ידי המדינה. כשעושים הסכם, עושים אותו שני צדדים, ואת עיקר התמורה המדינה נתנה.

היום, באמצע הדרך, מנסים לבוא ולשקול מחדש את כדאיות העסקה, לבוא ולחזור למצב ההתחלתי ולראות האם העסקה היתה כדאית, לכאן או לכאן. לא לקחת את זה בקונטקסט הכולל...

גברתי, האם אני מבין את דברייך שמשרד האוצר עומד באותו מקום שהוא עמד במרץ שנה שעברה?

אני רוצה להגיד מעבר לכך. גם בתוך ההסכם, אני מפנה את כבוד חברי הכנסת אל הסעיף בתוך ההסכם שאומר: ההסכם הזה שמדבר על הפיטורים בשלושת השלבים, הוא לא ישתנה, ושום דבר בו לא ישתנה.

אתם קיימתם את כל סעיפי ההסכם?

כן. גם אם יידחה התאריך וגם אם יבוטל המעבר לחברה בכלל.

המעבר לחברה הוא ענין מאד מסובך שאנחנו חשבנו שנכון שאחרי שתהיה ממשלה חדשה, נביא אותו שוב בפני שר האוצר ונראה איך הוא מתקדם.

נכון לעכשיו, משרד האוצר, יש את נפשו להגיע להסדר עם העובדים ברפא"ל או שהוא עומד כפי שהוא עמד לפני חודש מרץ?

ייקוב הדין את ההר.

משרד האוצר, יש לו הסכם. ההסכם הזה ניסה להיפתח בבית הדין והתביעה נדחתה. ההסכם הוא קיים, השאלה היא היום אם אפשר לשנות את ההסכם הזה בחלקים מסויימים.

ואני שואלת את הוועדה - האם נכון, אחרי שהחלק העיקרי או התמורה העיקרית שולמה על ידי המדינה, לבוא להגיע להסכם שפותח את העלויות לגמרי מחדש? אתה יודע, כמוני, שאי אפשר להגיע להסכם שמרע, אפשר רק להגיע...

היא מדברת על כסף, אנחנו מדברים על אנשים.

לא על כסף.

את מדברת רק על כסף, לא שמעתי ממך מילה על אנשים.

תעשה לי טובה, אל תצעק עליי.

תעשי לי את טובה. אל תעירי הערות, את לא באוצר כאן.

אני מנסה לראות בהחלט את הענין של העובדים ואני אומרת שחלק מההבראה - אולי יגאל מהנהלת רפא"ל כן יסביר את זה -

יגאל לא זוכר.

את הקטעים האלה הוא זוכר יפה.

מר ז'ילוני, אני רוצה לשמוע את ההסתדרות.

אולי אפשר רק לשאול שאלה לפני כן. כמה מהעובדים שפוטרו, מצאו עבודה, וכמה היגרו לחוץ-לארץ?

כמה חזרו לעבודה?

אני חושבת שיש חשיבות מירבית דווקא שהוועדה הזו, במערכת יחסי עבודה כששני צדדים מגיעים להסכם, תיתן את דעתה, כדי שימשיכו להיות הסכמים במשק, לא שצד אחד יוכל לברוח אחרי שהוא עשה הסכם ולהשבית את המשק כדי לשנות.

יציבות ההסכמים וקיומם זה אלמנט הכי חשוב.

אני רוצה לשאול אותך שאלה: אנחנו בני-אדם...

גם אני.

ואני חושב שאנשים שהולכים הביתה - רק מי שעבר זאת, ואני הייתי מובטל - ואני רוצה להגיד לך שכשאני שומע שפוטרו 450 איש, ומצד שני נקלטו כ- 500 איש, על פי הדיווח שלו...

בסך הכל.

זה צורם לי, כואב לי, גם עם כל הצדק שאת מנסה להראות בעסקה הזו. את הדבר הזה אני רוצה להבין.

הצדק היה של שני הצדדים. זה היה צדק של ההסתדרות, לא של האוצר.

אל תדברי בשמי. אני כאן, לא ברחתי מהארץ ואני אסביר, אם הוועדה תאפשר לי.

זה לא מעניין אותי, אותי מעניינים העובדים. אני לא מכיר את כל המערכת עם איזו חברה מתעסקים, עם איזה ועדים. אני מדבר על כך שמפוטרים אנשים. למה צריך לקלוט במקומם? אם צריך לקלוט, אז לא צריך לפטר, ואם פוטרו אנשים, למה צריך להחזיר אותם לעבוד שם?

a- 1996 נחתם הסכם שחשבו להפוך את רפא"ל מיחידת סמך לחברה ממשלתית, ולצערנו נחתם הסכם רע. יושב כאן כח אדם ואני שמעתי אותך ושמעתי אותו. כשתשאלי את חברי הוועד כמה אנשים הלכו, הם יגידו לך על אחד, משום שהם מדברים על נפשות. אתם מדברים על כסף.

אנחנו מדברים על קיום תעשיות בטחוניות.

סליחה, עכשיו אני מדבר. וכשמדברים על נפשות, לא מדברים על כסף, ורק בחודש האחרון - אדון כח אדם - קלטתם 11 עובדי קבלן.

באיזה מקצועות?

בחטיבת הטילים, במקום שהוא הולך לפטר היום שלושה אנשים. בסוף החודש הוא קלט 11, רק הוא לא זוכר, משום שזה היה מזמן.

בהסכם הזה לא מדברים על כסף, את ההסכם הזה צריך לבטל, כי את רפא"ל לא תעבירי לחברה ממשלתית, משום שלא תסבסדי - כמו שהוא אמר, תוציאי את כולם לפנסיה, את כל המחקר, ותסבסדי את מדורגי המחקר על חשבון המדינה. תשכחי מזה.

תשכחי מזה, לא תשדדו גם את המדינה.

אני חושב שההסכם הזה צריך להיות מבוטל. גם הנהלת רפא"ל לא הרגישה עם ההסכם הזה טוב.

תפנו לבית משפט.

היא לא הרגישה עם זה טוב והיא הסכימה לשבת עם העובדים ולנסות ולשפר את ההסכם, שאלה שמגורשים מרפא"ל, אולי יילכו בתנאים יותר טובים.

ומה עם אלה...

אורנה, עם כל הכבוד, אני הגנתי עלייך ואני מבקש ממך.

ובגיל 48 כשהם הולכים הביתה, לא בדיוק מחכים להם במקצועות שלהם בחוץ.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לשים הן את משרד האוצר ובטח ובטח את הנהלת רפא"ל במקום, וזו היתה שגיאה לקרוא להם להפסיק את העיצומים, כי הם צריכים להחריף את העיצומים, ולא יכול להיות שבאותו יום שאתה שולח אנשים הביתה, תביא עובדי קבלן. לא יכול להיות. זה גם לא אתי ולא מכובד.

אנחנו לא מדברים על כסף, לא הכל קונים בכסף. יושבים כאן אנשים שמפרנסים משפחות, אתם זורקים אותם הביתה כמו כלבים, ואת אומרת: קיבלת 100 שקל או 200 שקל. הוא רוצה מקום עבודה כמו באוצר, ויחידת סמך לא סופרים ברווח והפסד. גם את המשרד שלך לא סופרים במושגים של מרוויח או מפסיד, והם נותנים למדינה בטח מה שאתם נותנים. לכן, אל תגידי: המדינה שילמה כל כך הרבה. בדקת כמה מאלה שפיטרת, התגרשו?

כמה התאבדו וכמה מתו.

כמה התאבדו בדקת, או שאת סופרת את זה בכסף? ואת סופרת בכסף. והגיע הזמן שתביני שמדובר כאן על נפשות .

אני חושב שההסכם הזה צריך להיות מבוטל מיידית, ולהוציא הביתה - גם לא בלב קל אני אומר - מעובדי הקבלן.

זה נכון שרפא"ל רוצה להעסיק ב- 15 או ב- 17 שקל לשעה, בלי תנאים סוציאלייים, ולפטר אותם חופשי מתי שהם רוצים, את עובדי הקבלן. איך הם קוראים לזה? - גמישות ניהולית.

מאחר שאני מודיע לך - הם לא יהיו חברה ממשלתית, גם אנחנו לא ניתן לסבסד את דירוג המחקר, לממן אותם על חשבון המדינה ולקלוט אותם בחזרה בעלות מינימלית - לא ניתן, אז שישכח מזה. אז אפשר לעשות מרפא"ל חזרה יחידת סמך ולעשות תקציב אחד ולא שני תקציבים- ואנחנו לא יודעים מי מרוויח ומי מפסיד ברפא"ל בע"מ וביחידת הסמך, ולבטל את ההסכם הזה. הלכו 450 איש הביתה, וזה יותר מדי. זה יותר מדי, משום שכשחתמו על ההסכם הזה, ידעו שרפא"ל הולכת להיות יחידת סמך, ואם לא היתה הופכת יחידת סמך, לא היו סוגרים את זה, ואני לא יודע מי שילם, מה שילמו ולמי שילמו.



גם הנהלת רפא"ל שהבינה את זה, אמרה: אתם יודעים מה, אולי שגינו, נשלם יותר, נקנה את הפיטורים האלה בעוד כסף.

ואתם חושבים שעלה מספיק, ואני חושב שצריך להפסיק עם ההסכם הזה בכלל. אף עובד רפא"ל לא צריך ללכת הביתה. נגמר. עד שלא תהיה יחידת סמך, אף עובד לא צריך ללכת הביתה.

תודה רבה, חבר הכנסת כץ. מר ז'ילוני, בבקשה.

יש כאן מצב אומלל שעוסקים בגורלות של בני-אדם, ומי שצריך לתת את התשובות האמיתיות איננו מגיע. במקומם מגיעים אנשים שבמקום לתת תשובות, נותנים הסברים, ועוד באים ואומרים לוועדה שהסכמים יש לכבד.

אני זוכר שהיה מכתב של שר האוצר בכבודו ובעצמו, שחתם עם יושב-ראש ההסתדרות, וקראו לזה "הפתק הצהוב". מי בא ולא אחר? היועצים המשפטיים של משרד האוצר ואמרו שהיא בעצמה כתבה את המסמך, היא אמרה - זה לא מחייב. אם אתם רוצים, תלכו לבית הדין לעבודה. אז אותנו צריכים ללמד מה זה הסכמים?

יחידת השכר עשתה הכל כדי שהפתק הצהוב ייצא לפועל.

סליחה, אני לא הפרעתי לך. ההסתדרות בסופו של דבר הגיעה להסכם, אבל לא על זה אני בא להלין. וגם אחרי שחתמו על ההסכם, כבר שנה ויותר מערימים קשיים על הענין הזה.

מישהו בכלל העלה על דעתו שיילכו נציגי העובדים, יחד עם הארגון היציג שלהם, וייתנו יד בעצם לכרות את הענף שעליו הם יושבים? מישהו מאמין בזה? בית-משפט יאמין לזה, אורנה?

זה כתוב.

זה חלק מאי ההבנה שלכם - שאנחנו נעשה טרנספר של עובדים? שאתם תכניסו עובדים, עובדים בחוזים אישיים?

למה? קבלן.

בחברות כח האדם?

אז יכול להיות שאם זה מתמימות או אם זה מידיעה, שבוע ימים רחמנא ליצלן שסגרו את השערים, אז פתאום הנתונים עפו. אני מחזיק תחת ידי את פרוטוקול הוועדה, כשאדוני היושב-ראש, אתה היית אז חבר הוועדה. המספרים לא השתנו. אמרנו, והדבר הזה אושר על ידי מנכ"ל רפא"ל - פיטרו מ- 1,200, 1,300 עובדים שהיו עובדי הסכם, פיטרו 450 איש. קלטו תחתם לעובדי הדירוג הזה - אני לא מדבר על מהנדסים, תמר, אני לא מדבר על מומחים אחרים, אם קלטו - אני מדבר על כך שקלטו אנשים שלהם.


מי קלטו? המדינה שילמה פעם אחת לאלה שהולכים, פעם שניה קלטו אותם, חלק מהם, שוב כעובדים של אותן חברות. איזו התייעלות עושים כאן, איזה צמצומים?

אמרתי פעם קודמת - ההסתדרות מוכנה להתייצב עם ההנהלה, שיבואו ויגידו: אין עבודה, צריך להתייעל. תשב ההסתדרות עם נציגות העובדים ויגידו: מספר העובדים צריך לרדת. זה קשה, נעשה את זה. צריך לפטר? נדון בזה.

מה עושים? אותם עובדים שכביכול לא יעילים, קולטים אותם בצורות אחרות.

בתור יועצים, יותר גרוע.

דבר שלישי - שלוש שנים, מ- 1996 מדברים על הפיכת יחידת הסמך הזאת לחברה. אמרתי ששר האוצר הקודם אמר שבכלל הוא שוקל את הענין מחדש. אני לא יודע מה הממשלה הזו תחליט. שום דבר לא קרה. אותה הנהלה מנהלת משא ומתן עם ארגון אחר, שהוא איננו הסתדרותי, זאת אומרת - אם מנהלים משא ומתן עם הסתדרות אחראית, מתוך שיקול להבטיח את ההסכם הקיבוצי, את הזכויות של העובדים, אז אפשר לנהוג כפי שאנחנו שומעים כאן. מנהלים עם מישהו אחר.

מי זה המישהו האחר?

ארגון המחקר.

הם לא חברים בהסתדרות?

לא.

כמה אחוז הם קיבלו תוספת שכר?

17.7, רטרואקטיבית מ- 1996, יותר מהשרים וחברי הכנסת.

חברי הוועדה מודעים לכך שיש אדונים ומשרתים ברפא"ל. אנחנו כרגע מדברים עם המשרתים.

האדונים לא באים בכלל.

לא צריכים להגיע.

למה שיבואו לכאן האדונים?

אני רוצה שחברי הכנסת, חברי הוועדה יידעו - אנחנו ניהלנו משא ומתן קשה, בנסיבות של אז. הנסיבות השתנו, ולנו אומרים: תמשיכו להתנהג כפי שהיה ב- 1996. לאחרים מוסיפים, לאחרים משפרים את נושא הפנסיה, לאחרים מוכנים לגלות פתיחות, על מי? על האנשים האלה, על המקצועות הטכניים רוצים ליישם את כל ההסכם כלשונו וכרוחו, ומגלים קשיות לב.

נפטר אדם. שלוש שנים אני מנסה לפתור את נושא הפנסיה, אולי צריך להוסיף משהו. אני לא ראיתי את כל הפקידים האלה, את כל אלה שהפנסיה שלהם מסודרת, איך הם מנהלים את העניינים שלהם. אז פתאום רצו כולם לחפש פתרון. חס וחלילה קרה, ואני מקווה שיימצא פתרון, ומה יהיה אם יקרה עוד מקרה אחד כזה? נשאיר את הענין שוב לשרירות לב, לאיזו מקריות?

ריבונו של עולם. היושב-ראש וחברי הוועדה שהיו, אמרו לפני הבחירות: בואו ניתן אורכה למצוא לענין הזה פתרון. אז יושבת ההנהלה, מחכה, מגיעה לתאריך - עוד 25 איש צריכים ללכת, עוד חמישה איש, והם תובעים מההסתדרות שתיתן להם ללכת. ההסתדרות לא תיתן להם ללכת, וחבל רק שההנהלה מוציאה מכתבים כאילו מאיימים. משתפים פעולה עם האוצר, לא ראיתי את האוצר נרגש ונסער כשזו היתה קבוצת עובדים אחרת - לא המנכ"ל, לא השר, לפני הבחירות, נקפו אצבע כלפי קבוצת עובדים וגרמו נזק - כך הם טוענים - של למעלה מ- 500 מיליון שקל.

רק כאן על המסכנים האלה, העובדים האלה, רוצים לרחוץ בניקיון כפיים? אנחנו נמשיך להיאבק, גם אם נצטרך ללכת, כל העובדים האלה, לבית סוהר.

תודה למר ז'ילוני.

אנחנו רוצים לנהל משא ומתן. הפינג-פונג הזה בין משרד האוצר לבין ההנהלה, שכל אחד אומר, המנכ"ל: טוב, תשאלו את האוצר. האוצר אומר: תשאלו את זה. הפינג-פונג הזה לא יתקיים. הם רוצים פתרון? יישבו איתנו. לא רוצים פתרון? יהיה מאבק, ומאבק יכלול את כל רפא"ל. לא קבוצה של 800 אלה שנותרו, כל רפא"ל, ואם נצטרך, נכניס גופים מתעשיות אחרות. פעם אחת - תסלחו לי - האכזריות הזאת והתמימות הזאת שישלחו אותנו לבית משפט, אנחנו לא נעשה את הענין הזה.

אנחנו לא חוששים להתייצב בבית-משפט, ויכול להיות שנעשה גם את זה, אבל ניאבק בכל הדרכים. האוצר צריך לדעת את זה.

דרך אגב, קיבלתי אתמול מכתב איום מההנהלה לגבי העיצומים, שהולכים לתבוע אותי - באופן אישי מהסמנכ"ל.

ביקשתי מכם כרגע להשהות את זה כדי שיהיה איזשהו בסיס.

הודענו. כל העובדים חזרו למקומות העבודה.

אני - - - לפחות שההנהלה והאוצר יקבלו זאת בהבנה.

אדוני היושב-ראש, בסוף החודש הזה 25 איש צריכים ללכת.

צריך להבין שכדי להיות מאוזנים, גם אצלנו יש כללי משחק. כשיש שביתה, שביתה זה להימנע מעבודה. שביתה זה לא לפגוע בקניין של מישהו אחר, זה לא לתפוס חזקה על זה, לא לעשות עבירות פליליות.

הו, הו, הו - עבירות פליליות.

- -אנחנו בפרנסה נפגע במישהו אחר...

את משפטנית? עבירות פליליות?

אני רוצה להגיד שאם אנחנו לא נשמור כולנו גם על כללי המשחק שהותוו, ...

את שומרת?

ידבר כעת עמיר פרץ ואחר כך ועד העובדים.

אולי קודם אני אבקש את רשות הדיבור.

לצערי, האנשים שהיו שותפים לבישול ההסכם, לא נמצאים כאן, ואולי נמצא כאן אחד שבחלק מהזמן היה בתהליך.

הם נמצאים.

תסלחי לי, את לא היית בתהליך, ברובו של התהליך לא היית.

באמת...

אני רוצה להזכיר מה היה התהליך שהוביל להבשלת הסכם מהסוג הזה לפני שלוש שנים. בתהליך הזה, קודם כל, הנהלת רפא"ל הכינה איזושהי תכנית אסטרטגית עם איזשהם איומים מפחידים שתוך שנתיים-שלוש יהיה גירעון תזרימי של מיליארד שקל - אני לא זוכר, כי אנחנו כבר לא שותפים לנתונים - והיתה מערכת הפחדה ואיומים להוצאת מכתבי פיטורים המוניים בהיקף של מאות, כתוצאה מכך אל"ף, שייצאו מאות אנשים מהסקטור שלנו, ובמקביל, אם לא יהיה תהליך פיטורים מוסדר המוני, יש סיכויים - ומה זה סיכויים? אם יקחו את הכתבות בעיתונים של המנכ"ל הקודם, יראו לפחות עשרות התייחסויות שלו, שאם רפא"ל לא תשנה את הסטטוס שלה ולא תהיה מערכת של צמצומים בהיקף של אלף איש, ויש כאן תכתובות בענין הזה, רפא"ל תקרוס ותישאר בגודל של מעבדה לאומית, ולא יובטח קיומו של אף אחד, במיוחד מהסקטור שלנו, שאנחנו סקטור שלא נהנה מפנסיה תקציבית.

יכול להיות שהמנכ"ל היה נאיבי, ואנחנו היינו די תמימים, ואנחנו באמת, מתוך חשש וחרדה גדולה לגורל העובדים, ובמיוחד לגורל העובדים שיצאו בתהליכים קודמים, חלקם לפחות הגיעו לפת לחם - קיבלנו עשרות מכתבים של נשים אומללות שמחפשות אוכל בפחי זבל וקיבלנו מכתבים על גברים שהתאבדו ושירדו לכל מיני תהליכים כגון: שכרות, סמים, וכו' - מתוך חשש לגורל של אותם אנשים ומתוך חרדה עמוקה לאותם אנשים שעובדים בסקטור שלנו, פתחנו בהליך של משא ומתן, מתוך נכונות לייצר איזושהי רצפה של תנאי פרישה אלמנטריים, שבמידה שרפא"ל תקרוס, כמו שאותו מנכ"ל - ובאמת יכול להיות שהוא היה תמים ונאיבי והוליכו אותו שולל אותם פקידים שניבאו לו איזושהי קריסה תפעולית או תזרימים, ואין לי מושג במה מדובר - באמת נכנסו להליך של משא ומתן מתוך הרבה תמימות, הרבה נאיביות והרבה חרדה לגורלם של אותם עובדים.

באמת עשינו כל מאמץ כדי לבצר את אותם תנאי פרישה, מתוך אותו חשש שאם רפא"ל תקרוס, יובטחו לאנשים זכויות אלמנטריות שבתוך ההסכם הקודם שלו היו כפופים קודם, לא הובטחו זכויות מהסוג הזה.

והנה, לתדהמתנו, אחרי שפיטרו כ- 450 עובדים משלנו, מה שאנחנו מגלים שרפא"ל מתפתחת, משגשגת, צי הרכבים מוחלף ברכבים חדשים, רפא"ל מתופעלת בסדרי גודל אחרים לגמרי, התקציב התפעולי גדל, נקלטים אלפי עובדים חדשים, בלי שום הכרה - באמת, בלי הכרה, בלי הבחנה.

אלפי עובדים?

למעלה מאלף, לדעתי.

1,500.

למעלה מאלף, וישנה כאן המצבה של העובדים, של עובדי חברות כח-אדם, שהיתה בשנת 1995 ערב חתימת ההסכם, ניתן לדרוש. לדעתי, הנהלת רפא"ל היום לא מסוגלת להביא נתונים אמיתיים על גודל התופעה. פשוט כל יחידה, בכל מיני עסקות קומבינציה, מבצעת כל מיני תהליכי עבודה וקליטת עובדים, עובדי חברות כח-אדם, והנהלת רפא"ל לדעתי באמת לא מסוגלת היום לתת מספר, אין לה שליטה על המספר ולא מסוגלת לבקר את כמות העובדים שנכנסים.

ודאי שאין לי הרבה להוסיף על הפרטים שמסרו כאן חבריי - גם משה גור, גם חיים כץ, גם אפרים ז'ילוני.

אני רק רוצה לומר דבר מפורש. אי אפשר בשום פנים ואופן לתרגם אחריות, לא של ההסתדרות ולא של ועד העובדים, למצב שבו בעצם, נחשפת תופעה שיש קבוצות שמשופות הרבה יותר.

אנחנו מוכנים שעכשיו יודיע האוצר שבאחוז יחסי של מה שיקבלו עובדי המחקר, יקבלו עובדי ההסכם, וגמרנו את הישיבה - באחוז יחסי, לא בשכר. מה שהם יקבלו. אם יהפכו להם חודשים מסויימים לפנסיה ואם אתם הופכים שנת שבתון לפנסיה וכל מיני פטנטים כאלה, ומשפים באופן דרמטי - אנחנו בעד שייתנו להם, כדי שיהיה לנו מה לדרוש.

שלא יהיה ספק בכלל. אם הם ישיגו, אנחנו נתבע לאחרים. לא יהיו קבוצות שוליים, שבגלל שהם היו מספיק אחראים ללכת ראשונים ולתת למדינת ישראל את פריצת הדרך אולי להגיע לחברה, האחרונים שאפשר להאשים אותם בהכשלת החברה זה העובדים האלה, והם משלמים את מלוא המחיר.

במקום שתבואו ותוכיחו לקבוצות האחרות ותגידו: למרות שעובדי ההסכם היו ראשונים, והנה החברה התעכבה שלוש שנים, אז אנחנו רוצים להוכיח לכם שמי שמאמין לאוצר ראשון, לא משלם בשביל זה, אתם עושים ההיפך.

לכן, השיטה במשק שכולם ממתינים לכולם, זאת שיטה שבעצם היום אתם מוכיחים שכדאי לפעול לפיה, כי אם הייתם מספיק טובים, הייתם אומרים לעובדי ההסכם: הלכתם איתנו יד ביד ראשונים, האמנתם בחברה, נוצר מצב חדש שיש קבוצות מסויימות שנופלות בין הכיסאות, הרי עוד לא הסדרתם את הפנסיה של העובדים האלה, עוד לא גמרתם את ההסכמים עם הקרנות.

נתן כאן אפרים דוגמה מזעזעת של אותו עובד שנפטר, ופתאום הסתבר שלא העבירו לו את הכסף שמגיע לו לקרן, ואין מי שיטפל בזה. זה הופך לעסק, כדאי שלא תדעי, תאמיני לי. תני לחברה לפתור את זה לבד, כי אז בסוף גם הוא ימות בצער. תעזבי את זה, אל תתערבו בזה, תנו לחברה לפתור זאת לבד.

אבל אתם עוד לא קיימתם את חלקכם בהסכם, שלא לדבר על כך שהתנאים השתנו. יש מצב חדש היום, ההסכם לא יצא לפועל, החברה לא קמה, ואין שום סיבה בעולם לומר שהסכם שנחתם הוא תורה מסיני. יש תנאים חדשים.

ואני מציע לחבריי - גם למנהלים, גם לאוצר - אל תהיו יותר מדי מנצלים סיטואציה של אחריות משותפת שהצלחנו לגבש. לא פשוט היה לשכנע את כולם ללכת לזה. מה אומרים לי כאן? שאותם עובדים שנכנסים באמצעות חברת כח-אדם, יש להם הסכם קיבוצי. זה לא משנה בכלל. הם חתומים הסכם קיבוצי, את אותו הסכם, גם אם הם יעבדו במפעל מזון. הם משתמשים בהם כמו בפיונים ומעבירים אותם מצד לצד, זה לא שייך בכלל לענין.

אם נוצר כאן מצב של דלת מסתובבת, שיש עובד שנכנס ועובד שיוצא, העובדים האלה יש להם את כל הזכות לתבוע להישאר. אנחנו מוותרים על הענין של ההסכם הקיבוצי. אין לנו ברירה. ברגע שאתה מקבל עובד בחברת כח-אדם, אנחנו בתנאים החוקיים שקיימים במדינת ישראל, עושים כל מאמץ שיקבל לפחות זכויות מינימליות.

הלוואי שישתנה החוק וייאסרו על העסקת עובדים בחברות כח אדם. הלוואי, זה יהיה חלום חיינו. שיפסיקו להשתמש בכלי האכזרי, הקפיטליסטי, האיום והנורא הזה, שמדינת ישראל משתמשת בו יותר מכל מדינה אחרת בעולם. בגרמניה לא מגיעים לאחוזים כאלה, בארצות-הברית בקושי 3% של עובדים שמועסקים באמצעות חברות כח-אדם. כאן כבר אנחנו עוברים את סף ה- 10%.





חברת כח-אדם נועדה לעזור לך אם יש לך מבצע ברפא"ל למשך שלושה-ארבעה חודשים. היא לא מיועדת להחליף את העובד הקבוע ולהחזיק אצלך עובד עשר ושתים-עשרה שנה, זאת לא המטרה. אם יש לך משימה מסויימת, לזה זה נועד, לא יותר מזה.

לכן, אני לא מציע - אני חושב שהאוצר עושה טעות חמורה, כי אני יודע שהיתה התקדמות גדולה בין הוועד לבין ההנהלה. אין טעם לנהל יותר משא ומתן עם הנהלות. כל מנכ"ל בחברה הופך כלי ריק, כי אתה מנהל איתו משא ומתן ואחר כך הוא אומר לך: אני מוכרח ללכת להביא את אישור הממונה על השכר או את אישור האוצר, אז לא צריך לנהל משא ומתן.

מצד שני, הממונה על השכר אומר: אני לא מנהל משא ומתן עם עובדים בחברה, שההנהלה תנהל איתם משא ומתן.

לכן, אני מציע לכם, לפני שיתמוטט ההסכם כולו - וזה לא רחוק - אני מבקש מכם לא להתעלם מכך שהעובדים האלה, לא יקרה כלום לחברה אם אותה קבוצת עובדים שמתוכננת להיות מפוטרת היום, תישאר כעובדים, עובדים מן המניין.

את יודעת מה? כשהחברה תהפוך לחברה, נדבר על הסכם היישום. אתם לא עמדתם בצד שלכם ולא הצלחתם להפוך את החברה לחברה, אין שום סיבה שעובדי ההסכם שהלכו איתכם ראשונים, ואיתנו ראשונים, ישלמו את מלוא המחיר. בשום פנים ואופן.

אני רוצה, ברשתוכם, להוסיף כמה מלים לדברים שנאמרו כאן. אל"ף, להערה של הפרות הסכם ולא הפרות הסכם, עבירות פליליות ולא עבירות פליליות - אני יודעת שהאוצר והתאחדות התעשיינים היו רוצים שמי ששובת, יילך הביתה וישבות על הגב של עצמו. ככה לא עושים שביתות, כידוע.

לכן, הזכות של העובדים במקום העבודה היא לא קטנה מהזכות שלכם בתור בעלים. היא לא קטנה מזה, ובתי המשפט כבר דיברו אלף פעם על זכות השביתה. ואם אתם חושבים שזכות השביתה כלל לא קיימת במדינת ישראל, אנחנו נדאג לעדכן אתכם.

נהפוך הוא.

נהפוך הוא, נהפוך הוא. דבר שני שאני רוצה לומר: האוצר, במקרה של רפא"ל, לקח קבוצת עובדים שאמנם יחסית לעובדים אחרים ברפא"ל, אולי יותר חלשה ופחות מוגנת, אבל יחסית - חבר הכנסת עמיר פרץ - לעובדים בכלל במשק, היא לא הקבוצה הכי חלשה.

לא, בהחלט לא. הם הגיעו להישגים.

לקחו קבוצה כזאת, שהיא אולי לא הכי חזקה ברפא"ל, אבל היא מספיק חזקה, כי אם הם ישברו אותה, אז קל מאד יהיה לשבור את כל העובדים, גם במקורות, גם בחברות ממשלתיות אחרות, כשבעצם התכנית שלכם היא אחת בכל מקום. זה לא חשוב מה מייצרים, זה לא חשוב במה מטפלים. התכנית שלכם היא ברורה ואחת: אתם חושבים שתצילו את מדינת ישראל אם תהרסו את העבודה המאורגנת ותחליפו את כל העובדים המאורגנים בעובדים בחוזים אישיים ועובדי קבלן.

יש לכם אידיאל כזה. זה שהאידיאל הזה יהרוס את החברה הישראלית...

לא- - -

אל תגידי לי לא. היום, שליש מהמועסקים בשירות המדינה הם עובדי קבלן. את אומרת לי לא.

גם ברפא"ל.

מה את אומרת לי לא? זו המטרה שלכם. פעם, 100% היו עובדי מדינה, והיום שליש הם עובדי קבלן.

אתם תהרסו את החברה הישראלית. אתם תהפכו אנשים בגיל 30 לפנסיונרים, לא בגיל 48, כי אין גבול, והגיל של 65 לפנסיה, שאנחנו גאים שהשגנו לגברים ולנשים גיל פרישה שווה, את יודעת שזו פיקציה היום. את יודעת שבגיל 45 כבר אי אפשר להשיג עבודה. זה ההישג החברתי שלכם?

לא.

זה מה שאתם רוצים, כך יגדלו ילדים? כך יבטיחו פנסיה? ובסופו של דבר, אנשים יהיו חסרי פנסיה, או פנסיה כזאת - לא את, אני לא יודעת איך את מועסקת - אבל עם פנסיה כזאת, ובסופו של דבר מה? מי יחזיק אותם במדינה?

לכן, המאבק של עובדי רפא"ל הוא מאבק צודק כשלעצמו, ואני לא אחזור על מה שאמר עמיר פרץ, אבל הוא צודק, גם מנקודת ראות חברתית כללית של החברה הישראלית, וראוי לכל תמיכה של כל הקבוצות.

שמי זאב ואני איש מועצה. אני רוצה להעיר רק הערה, לחזק את הדברים שלך, תמר.

איש תוכנה, שבא דרך כח אדם, נכנס לפרוייקט, עובד ומשקיע, פתאום מחליט לעזוב כי הציעו לו בחברה אחרת משכורת יותר גבוהה, והוא משאיר אותנו בפרוייקט חסר אונים. הוא גורם נזק אדיר שהאוצר לא לוקח בחשבון. זהו נזק אדיר לעבודה. תנסו להיכנס לראש של איש תוכנה. היא לא לוקחת זאת בחשבון, לא מדברת על זה.

זה לא מעניין אותה. היא בחיים שלה לא ייצרה. היא נולדה לעשות נזק לעובדים.

בישיבה הקודמת שאלו את המנכ"ל מה המשכורת של עובדי מחקר, הוא אמר שהוא לא זוכר.

גם עכשיו הוא לא זכר את האנשים. איך הוא יזכור? כמה אנשים הוא פיטר, הוא זוכר? הוא לא זוכר.

זאב, אתם רוצים שנקרא לכם לסדר?

זה כואב.

אני יודע, כולם כאן כואבים.

אני רוצה רק להזכיר לכולם שההסדר הזה מאפשר לכל העובדים מגיל 48 לקבל פנסיה מוקדמת.

כמה כסף זה? 2000 שקל. עפרה, איך חיים מזה? הוא רוצה לעבוד, הוא לא רוצה פנסיה.

חבר כנסת כץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני רק רוצה להזכיר לחברים, וגור יודע את זה, שהעובדים במשא ומתן ביקשו לצאת בגיל 45 לפנסיה, לא בגיל 48. הם ביקשו לצאת בגיל 45, ביקשו שאפשר יהיה לצאת לפנסיה מגיל 42, ואנחנו רצינו להעלות את גיל הפרישה - עכשיו כולם שוכחים את זה, אבל זה מה שהיה במשא ומתן ב- 1996.

דבר שני, כל העובדים האלה מקבלים פנסיות מוקדמות. הם מקבלים תנאים שאף אחד במשק ...

עפרה, כמה כסף? איך משפחה יכולה לחיות עם 1,700 שקל?

פחות משכר המינימום.

- ממוצעת - - -

מה זה מעניין אותי ממוצעת? הוא רוצה לחיות. זה בדיוק מה שאמרתי: את מדברת כסף, אני מדבר נפשות. אתם לא רואים את האנשים.

- - -

אבל זה התפקיד שלנו. אין לנו מדינה אחרת.

הם גרמו נזק למדינה, האוצר גרם נזק למדינה בהסכם הזה.

איך ההסתדרות - - -

אני לא יודע מה זה הסתדרות, אל תדברי איתי הסתדרות. אני לא נציג הסתדרות כאן.

ההסכם הזה עלה ועולה עדיין, כי כל האנשים שיוצאים ויצאו, זה הכל פנסיות מוקדמות - עולה הרבה מאד כסף. אסור לשכוח את זה ואסור לשכוח שכל האנשים קיבלו ביחד בערב ההסכם הטבות פנסיוניות מאד משמעותיות.

לעולם נזכור את זה.

אני רוצה לסכם ולומר כך...

אני מבקש שני משפטים. שמי עורך-דין אהרון ריבלין, ואני מייצג יחד עם עורך-דין ז'ילוני את העובדים.

השתתפתי בישיבה הקודמת של הוועדה ערב פסח, ערב הגל הקודם ויצאה קריאה מהוועדה ואיזשהו שלב נעשה. מנכ"ל המפעל, מר גיורא שלגי, בהגינותו, הוציא מכתב שבו הוא רוצה להיכנס למשא ומתן עם העובדים, משא ומתן שבו הוא כותב בצורה מפורשת - התנאים השתנו. מי יותר ממנכ"ל רפא"ל יודע שהתנאים השתנו. הוא בא ואומר: לא צריך לפטר יותר עובדים, או לפחות לא צריך לפטר אותה כמות של עובדים.

המכתב הזה כולל ארבע נקודות, שאחרי התייעצות, העובדים הסכימו לקבל את כולן והוציאו מכתב למנכ"ל רפא"ל שהם מקבלים את העקרונות הללו ומבקשים להיכנס למשא ומתן. זה נעשה לקראת שלהי אפריל.

המהלך הבא היה ישיבה עם הממונה על השכר, וכאן קיבלנו "בומבה" שבלי לחזור על כל מה שנאמר כאן על דברים שהם ענייני חברה וסוציאליזם, פיטורי עובדים ועובדי קבלן, וכו', שכולם נכונים - כאן קיבלנו "בומבה" שאני, אפילו כעורך-דין, לא מבין אותה. הממונה על השכר בא ואומר: לא יהיה כדבר הזה. אומר למנכ"ל רפא"ל: אין לך שום סמכות, אנחנו לא מתירים לך לעשות את זה. אתה לא תעשה שום דבר.

צריך לזכור - כשמנכ"ל מפעל אומר שהתנאים השתנו, מה פירוש? פירושו של דבר שכנראה יש יותר הזמנות, כנראה שמייצרים יותר, כנראה שצריך יותר עובדים. אם מנכ"ל המפעל אומר את זה, אני לא מצליח להבין מדוע האוצר בא ואומר - לא.

כנראה שהוא גם מבין שעשה עוול לעובדים האחרים.

מה שאנחנו מבקשים, וכאן אני מבקש להגיד משפט אחרון כדי להתקדם. בכל זאת, עברו מאז הישיבה הקודמת שלושה-ארבעה חודשים. מה שאני חושב שהוועדה צריכה להודיע הן לאוצר והן למפעל, כי המפעל כאן משתף פעולה במידה מסויימת - אולי צריך עוד קצת - אבל במידה מסויימת במובן זה שהוא מכיר בהשתנות הצרכים, במובן זה שהוא רוצה בעצמו...

אם שלגי היה מגיע לכאן היום והיה אומר לי את הדברים האלה...

אבל יש לנו את זה בכתב.

אני מכבד את זה.

אני חושב שמה שצריך לעשות, ובלתי אפשרי בלעדיו - צריך ...

צריך שני משפטים אצל יועצים משפטיים.

שמעת את ההערה? אלה הם שני משפטים אצל יועצים משפטיים.

הרי אתה לא יכול לתבוע את רפא"ל בבית המשפט ולקבל צו, כי העובדים כבר חתומים על הסכם לפרישה.

מקסים, יש לי הצעה בנושא הזה.

הבעיה היא פוליטית בגלל תקציב המדינה, שאין לפטר עובדים במפעלים כאלה. אם רוצים למוטט את כל החברה, ימוטטו כבר את כל עיירות הפיתוח, ימוטטו גם את רפא"ל ותעשיה אוירית, ונגמר הסיפור.

זו בעיה פוליטית.

חבר הכנסת טל, ראינו כאן בצורה חד-משמעית שפעם שניה, בהפרש של שלושה-ארבעה חודשים, הן האוצר והן הנהלת רפא"ל נמנעים מלתת לכם נתונים. לא יודעים, ברור שיודעים.


אני חושב שהם חייבים להמציא לכם נתונים, גם אם הנתונים האלה מוגבלים, על נתוני גידול בייצוא, על נתונים של קליטת עובדים, על מנת שיהיה אפשר לעשות משהו השוואתי.

דבר שני, אני חושב שצריך לאסור ולהקפיא כל פיטורים מהיום למחר, ולהיכנס למשא ומתן. אנחנו לא שוללים משא ומתן.

אני רוצה לסכם. הוועדה מביעה מחאה חריפה על כך שהממונה על השכר ומנכ"ל רפא"ל לא מצאו לנכון להופיע בפני הוועדה.

הוועדה קוראת לאוצר ולרפא"ל לפתוח את ההסכם מ- 1996, מאחר שהוועדה התרשמה שההסכם לא נחתם בתום לב, ושמטרתו העיקרית היתה לפטר עובדים קבועים—--

שהתנאים השתנו.

שעלות שכרם גבוהה, ולהחליפם בעובדים זולים, ואם לא יימצא פתרון מקובל על הצדדים, תזמן הוועדה דיון דחוף נוסף ותזמין את שר האוצר בכבודו ובעצמו, להתייצב אישית בפני הוועדה.

ולהימנע מכל פיטורי עובדים.

העתק יועבר גם לראש הממשלה, וחבר כנסת פרץ רוצה להוסיף.

אני מציע שבמקום לדבר על תום לב, נגיד שהתנאים השתנו.

גם תום לב. היא אמרה שהם ידעו שהם הולכים ...

שההסכם לא נחתם בתום לב והיות שהתנאים השתנו...

את זה אתה לא יכול להגיד.

אורנה, יש לך מה להוסיף?

אני מבקשת, אדוני, לשקול את הסיכום, וזאת מאחר שבעצם הוטל כאן דופי מאד כבד הן בהסתדרות, הן לגבי האוצר.

אם יובל רכלבסקי, בכבודו ובעצמו, היה מופיע היום לכאן, הייתי מבין שהוא מתייחס לעובדים, הוא מתייחס לוועדה, הוא מתייחס ומכבד את חברי הכנסת שהופיעו כאן, אבל היות שאת זה הוא לא עושה, והוא מצפצף צפצוף גדול וגבוה וארוך, אנחנו נתייחס אליו באותה מידה.

אני מאמץ את מה שחבר הכנסת מקסים לוי אמר. הרי אתם מכינים את תקציב 2000, נכון? ואני אומר לך שלא יעבור כאן, ויש פורום של יושבי ראש ועדות, ואני אדאג לכך שגם בפורום ראשי ועדות לא יועבר שום דבר של האוצר, עד שהאוצר לא יתחיל להתייחס בייתר רצינות לחברי הוועדה ולחברי הכנסת שמופיעים כאן לדיונים.

לא ייתכן, אורנה, שפקיד בכיר - יהיה בכיר אשר יהיה - מוזמן על ידי הוועדה, הוא יוכל להרשות לעצמו כך. אני גם רואה בחומרה רבה שמר שלגי לא הגיע לכאן, אבל יכול להיות שכדאי לדון אותו לכף זכות אם הוא הולך לסדר שם עבודה לעובדים לעוד שנה, עוד שנתיים, אני רוצה לדון אותו לכף של זכות, אבל לא יכול להיות שהזלזול הזה יהיה פעם אחר פעם, וזה קורה בהרבה ועדות חוץ מהוועדה הזאת, ראיתי זאת בוועדות אחרות.

אני מבקש במכתב נוסף לראש הממשלה ולשר האוצר - להימנע מכל פיטורי עובדים עד למשא ומתן.

הוועדה קוראת לראש הממשלה, לשר האוצר ולהנהלת רפא"ל, להימנע מכל פיטורים לאלתר, עד שיגיעו לכלל הסכמה בין ועד העובדים להנהלת רפא"ל.

אני מציע בכל זאת, כיון שיש כאן שלושה צדדים - גם העובדים חתומים על ההסכם ---

גם ההסתדרות.

אני מציע שהתום לב יתחלף בכך שהתנאים השתנו. אין טעם. אם אתה רוצה, תרשום חוסר תום לב מצד האוצר, אבל אני לא פסיכולוג, אני לא יודע מה זה חוסר תום לב.

זאת הכוונה שלי, של חוסר תום לב...

אז תכתוב שהתנאים השתנו. למה להאשים?

תום לב ושינוי הנסיבות.

הענין של התנאים לא עלה כאן. מר שלגי לא היה כאן, לא שמעתם שהתנאים השתנו.

אנחנו נתקן. מאחר שהוועדה התרשמה שהשתנו התנאים...

הוא אמר את זה בישיבה קודמת.

במקום תום לב, אני מבקש לשנות זאת לכך שהתנאים השתנו.

תודה רבה, אני מודה לכם מאד, הישיבה סגורה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:45.