הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

21
ועדת העבודה והרווחה
26.7.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, יג' באב תשנ"ט, 26.7.99, שעה 09:45

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
חיים כץ
מקסים לוי
יעקב ליצמן
יאיר פרץ
איוב קרא

אילת זלדין - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
ורדה אדוארד -סגנית מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה
חיים אליהו - סגן מנהל המוסד לבטיחות ולגיהות, משרד העבודה והרווחה
דלית רנרט - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
צבי גוטווטר - מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
חזקיה ישראל- מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

משה בוטון

שירלי אברמי

טלי רם

תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), התשנ"ט- 1999.

















תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים),
התשנ"ט- 1999

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), התשנ"ט- 1999.

עורכת הדין אילת, נציגת משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

התקנות האלה הן החלפה של התקנות משנת 1984. ערכתי טבלה שמסבירה את ההבדלים בין התקנות. יושב כאן נציג התאחדות התעשיינים, יושבת כאן נציגת אגף הפיקוח על העבודה, ואנחנו רוצים להגיד שהתקנות נקלטו טוב מאד במשק.

נציגת הפיקוח על העבודה במשרד העבודה?

כן. זו הגברת ורדה אדוארד, סגנית מפקח עבודה ראשי, ואגף פיקוח על העבודה הוא האגף שאחראי על אכיפת הנושא הזה. אנחנו עובדים מאד צמוד עם התאחדות התעשיינים ועם מועצת המוסד, עם ההסתדרות שגם ראתה את התקנות האלה.

בתקנות האלה הוספנו דברים שהגופים האלה ביקשו לאור ניסיון העבר ואנחנו מבקשים שהתקנות האלה, בניגוד לתקנות שהיו ב- 1984 שאז נחשבו לחידוש גדול והוועדה אישרה אותן לתקופה מוגבלת...

של שנה, וכל שנה היו אמורים לחדש.

אולי הגברת ורדה תאמר לי מדוע לא חידשו את התקנות הללו ומדוע היתה לקונה כזו גדולה.

זו היתה תקלה טכנית.

כך מגידירים את זה? תקלה טכנית?

אין לזה שום הסבר אמיתי. ההסבר היחיד שאני יכולה לראות כאן זה שמאחר שהתקנות האלה נקלטו כל כך טוב ובאמת הפכו להיות חלק מעולם העבודה...

ואם היה קורה משהו, זה היה בכלל לא פלילי. היות שהתקנות האלה לא היו בתוקף, הדבר הזה לא היה פלילי, זו עבירה שהיתה לא פלילית.

נכון.

אי אפשר היה להאשים את אף אחד, ודאי לא אזרחי. מי אמור במשרד העבודה והרווחה לטפל בנושא הזה?

אנחנו, באמצעות הלשכה המשפטית.

אני מבקש להוציא מכתב לשר העבודה והרווחה בנושא הזה ולהעמיד אותו על חומרת הדברים, שמי שהיה צריך לעקוב אחר התקנות, לא עקב בזמן והדברים מגיעים אלינו באיחור רב.

לאור מה שקרה, מה שאנחנו מבקשים - נציג התאחדות התעשייניים תומך בעמדתנו - שהתקנות הפעם יאושרו ללא שום הגבלת זמן מכיוון שלמעשה אין כאן כבר חידוש, אלה התקנות הוותיקות עם שיפורים, על מנת שלא תקרה תקלה כזאת שוב.

לפי מה שהיושב ראש יורה לי, האם היו"ר רוצה שאני אסביר את ההבדלים?

קודם כל, אני רוצה לשמוע האם יש איזשהן הסתייגויות של מי מהמשתתפים כאן.

חברי הכנסת לא קראו זאת.

חברי הכנסת, בבקשה, יוכלו לעיין, אבל אני רוצה לדעת לגבי המשתתפים כאן. נציג התאחדות התעשיינים, בבקשה.

אנחנו תומכים בתקנות, אנחנו חושבים שהפיכתן לקבע זהו דבר חשוב, שיידעו שזה לא דבר ארעי וחובת המעסיק ליידע את עובדיו על הסיכונים שקיימים במקום עבודה. זה מקובל עלינו, זה דבר אלמנטרי ואנחנו מברכים על כך וגם על ההצעה להפוך זאת לקבוע.

נמצא כאן מישהו מן ההסתדרות הכללית?

אנחנו גם כן מהתומכים בעניין, אבל הייתי מבקש כמה תיקוני נוסח קלים.

בסעיף 5(א) - שכר ותשלומים אחרים: "נערכה הדרכה בהתאם לתקנות אלה בשעות העבודה והעובד נעדר בשל כך מעבודתו, לא תנוכה משכרו תמורת זמן העדרו כאמור".


אני הייתי מבקש שבמקום המשפט האחרון: "שלא תנוכה משכרו תמורת זמן העדרו כאמור", ייכתב: "ייחשב זמן זה כזמן עבודה לכל דבר וענין".

יש לך רק הסתייגות אחת או שיש לך כמה?

יש לי עוד כמה.

אם כך, ניתן לאילת קודם כל לסקור לנו את התיקונים, ולאחר מכן נביע את הסתייגותנו וננסה להגיע לכלל הסכמה.

האם להציג רק את התיקונים או לעבור על הכל?

תעברי בכלל, לצורך הפרוטוקול, היות שזה הולך להיות קבוע ויותר לא נדון בכך.

הסעיף הראשון הוא סעיף הגדרות. הוספנו את סעיף ההגדרות שלא היה קיים בתקנות הקודמות. בנושא בטיחות בעבודה יש לנו הרבה מאד תקנות, ואלה ההגדרות שהולכות איתנו לאורך כל התקנות, עשינו כאן אחידות.

אסביר למשל ש"בדיקה סביבתית תעסוקתית" מוגדרת כך לאור דרישת המשרד לאיכות הסביבה להבחין בין הבדיקות שהם עושים לבין הבדיקות שאנחנו עושים - הם עושים מחוץ למפעל ואנחנו עושים בתוך המפעל.

סעיף 2 הוא סעיף שדורש מהמעביד למסור לעובד מידע עדכני בדבר הסיכונים, במיוחד הסיכונים בתחנת העבודה, והוראות עדכניות לשימוש של הציוד. הסעיף הזה לא השתנה.

מי צריך למסור למעביד את הסיכונים? מאיפה הוא יודע מהם הסיכונים?

אלה תקנות של משרד העבודה.

שהמעביד חייב להעביר לעובד, אבל מאיפה המעביד יודע? נניח שיש איזושהי סכנה לגבי שקית מלט, האם כתוב שיש סיכון?

יש חובות שאנחנו הטלנו על המעביד, מכח חוקים ותקנות אחרים, שמחייבים אותו לבדוק מהם הסיכונים, לאתר אותם.

איך הוא יודע מה לבדוק?

אם הוא לא יודע, הוא צריך לברר עם בעלי מקצוע שיודעים לבדוק. יש לו כאן חובה שמוטלת עליו.

מה ששואל חבר הכנסת ליצמן: מאין למעסיק הזה שנניח חומר מסוים הוא מסוכן?

יש תקנות גיליון בטיחות, יש תקנות שמחייבות אותו להכין תכנית בטיחות שכוללת, בין השאר, סקר של סיכונים שקיימים במפעל, והוא חייב להכין זאת באמצעות אדם שהוא בקי בנושא.

לדוגמה: "דבק משוגע", דבק חזק. שמעתי שיש סיכונים בכך. אני לא יודע האם הסיכונים האלה כתובים בכלל. נניח שמשתמשים בדבק כזה, אבל יכול להיות שלא כתובים הסיכונים, מאיפה המעביד אמור לדעת שיש סיכון בדבר זה, שהוא צריך להעביר זאת לעובד?

יש לנו גם תקנות שנקראות גיליון בטיחות, שמחייבות את כל החומרים שמגיעים למעביד להגיע עם הוראות של מהם הסיכונים, איזה חומרים מצויים שם, מהם אמצעי הזהירות שהוא צריך לנקוט, כך שלמעביד יש את האינפורמציה לגבי חומרים.

הוא צריך ללמוד את כל הסיכונים לפני שהוא מתחיל להיות קבלן?

נכון.

הבעיה היא לא זאת, כי בכל מוצר יש חובה על המשווק לפרסם את רמת הסיכונים. זה חיוב, וכאן מדובר על חוק אחר שמחייב את היצרן לרשום את רמת הסיכונים.

לפעמים נתקלים בבעיה שעובד עובר בדיקות רפואיות, ומתסבר שבגלל חומר מסוים המעביד או מי שבדק אותו במקום העבודה היה צריך להגיד שהוא איננו מסוגל לעבוד במקום עבודה כזה או אחר.

בגלל אלרגיה, או משהו כזה?

לא חשוב מה. אם הוא עורך בדיקות לפני כניסתו למפעל...

עובד לא חייב.

עובד חייב לעבור בדיקות רפואיות בכל מקום עבודה. נניח שנתגלה ליקוי שמיעה והוא הולך לאגף של ניסוי מטוסים. כאן יש חובה של המעביד להתריע לגבי הסיכון של העובד הזה אם יילך לאגף זה. המעביד לא יכול להראות מה רמות הסיכון. רמת הסיכון היא בין הבדיקה לבין קליטתו במפעל באיזור כזה או אחר. אני לא חושב שבתקנות אלה אפשר לכלול זאת, אלה הבעיות שמתעוררות כתוצאה מכך.

שמי חיים אליהו, סגן מנהל המוסד לבטיחות ולגיהות. המוסד לבטיחות ולגיהות הוא תאגיד ציבורי שהוקם על פי החוק הזה - חוק ארגון הפיקוח על העבודה, נתמך על ידי הביטוח הלאומי, מעסיק כ- 100 עובדים מדריכים מקצועיים, וזה עונה בדיוק לשאלה שלך - חבר הכנסת ליצמן - בעלי הכשרה בתחומים רבים: בתחום הבניין, בתחום הכימיה, בתחום הגיהות, הבריאות וכל הנושאים האלה.

בחיפה, בתל-אביב, בירושלים ובבאר-שבע. באמצעות המדריכים שיש לנו בסניפים, אנחנו מגיעים - לשם הזהירות אני אומר - כמעט לכל המפעלים שאנחנו מכירים בארץ , אם אלה מפעלים קטנים שאין בהם לא ועדת בטיחות...

פעם בשנה.

לא. אנחנו מגיעים גם יותר מפעם בשנה, תלוי ברמת הסיכון של אותו מפעל - אם מפעלים קטנים, מפעלים בינוניים, מפעלים עתירי ידע - זה לא חשוב, בכל רמות הסיכון.

המדריכים מגיעים למפעלים, הם מסיירים יחד עם ועדת הבטיחות, ואם יש ממונה על בטיחות, תפקיד המדריכים שלנו הוא להדריך את ועדת הבטיחות, לאתר את הסיכונים.

מעבר לכך, אנחנו מקיימים פעולות הדרכה שמקיפות כ- 60 אלף עובדים בשנה.

ועדת בטיחות יש לכל מספר של עובדים?

לא. לפי החוק, ועדת בטיחות יש רק במפעלים שמעסיקים 25 עובדים ומעלה.

מה קורה במפעל עם 20 עובדים?

אין שם ועדת בטיחות. היחידים שמגיעים לשם אלה המפקחים שבאים לפקח על אכיפת החוק ומדריכי המוסד לבטיחות ולגיהות, שבאים לשם ונותנים מידע באשר לסיכונים שבתחום העבודה של העובדים.

מעבר לכך, אנחנו מפעילים פעולות הדרכה בתוך שטח המפעל, עם ניידת הדרכת בטיחות, שבאה להסביר לעובדים איך להתגונן בפני כל הסיכונים, זאת אומרת אנחנו נותנים להם בצורה אינטר-אקטיבית בתוך הניידת שיעור מאד מרוכז כדי לגרות את הנושא של מודעות לבטיחות, מדריכים בתוך המפעלים, אנחנו מדריכים בפעולות איזוריות ומכשירים ומסמיכים, יחד עם הפיקוח על העבודה, ממונים על הבטיחות.


בנוסף לכך, יש לנו מרכז מידע שנותן תשובות לכל פונה. דרך אגב, 60% מהפעילות שלנו זהו שירות חינם, אנחנו לא גובים כסף עבור הביקורים שלנו במפעלים ולא גובים כסף ממי שפונה למרכז המידע. במרכז המידע עובדים 10 מידענים בתחומים שונים והוא מיועד לכל מי שרוצה.

זה מרכזי?

זה מרכזי. כל מי שרוצה - אם זה עקרת-בית, מהנדס במפעל, איש בטיחות או מנהל מפעל, איש אקדמיה מהאוניברסיטה - פונה באיזו שאלה שהוא רוצה בתחום הבטיחות והגיהות, והוא מקבל את התשובה בהתאם לרמתו - אם הוא רוצה טקסט מלא, אם הוא רוצה טקסט מעובד, אם הוא רוצה טקסט מתורגם, בכל התחומים. אם זה לא מצוי במאגר שלנו בארץ, אנחנו פונים למאגרי מידע בעולם, שולפים משם את המידע ומעבירים לו.

אנחנו, באמצעות מרכז המידע, פתרנו המון בעיות של חומרים שאתה מדבר עליהם, אדוני, שלא היו לגביהם תשובות.

אתה יכול לומר שרובם הגדול של המעסיקים בארץ היום מודע לסכנות שקיימות בכל חומר וחומר?

לא. קצרה ידינו. אנחנו בסך הכל מוסד מאד קטן ואנחנו לא היחידים שעוסקים בנושא הבטיחות. המוסד לבטיחות מגיע - אני אומר בזהירות - לפחות ל - 80% מהמפעלים, אבל אנחנו מגיעים בתדירות של שלושה ביקורים בשנה, שני ביקורים בשנה - תלוי בגודל - יש גם ארבעה ביקורים בשנה. אנחנו מקיימים גם פעולות הדרכה, גם מכינים סקרי סיכונים בטיחותיים, גיהותיים, עושים תכניות בטיחות למפעלים, לאלה שלא מסוגלים להכין לבד, עוזרים למפעלים להכין תכניות בטיחות, אבל זה לא מספיק.

אתם אמורים גם לבדוק את הפיגומים בבנייה?

בוודאי. אתן לך דוגמה: אתה בוודאי יודע שענף הבניין הוא עתיר תאונות מוות. למעלה מ- 50% מתאונות המוות מתרחשות בענף הבנייין, בעוד שענף הבניין בקושי מעסיק 10% מכלל המועסקים במשק, והוא תופס כ- 60% מתאונות המוות.

במימון הפעולה המונעת שקשורה למשרד העבודה אנחנו מבצעים פרוייקט באתרי בנייה באמצעות שישה מדריכים וניידת הדרכה אינטר-אקטיבית חדשנית ביותר שנחנכה רק לפני כשנתיים. אנחנו מגיעים לכ- 2000 אתרי בנייה בארץ, במקום אנחנו מדריכים, במקום אנחנו מסבירים מה צריך להיות.

לנו אין סמכויות, אנחנו לא יכולים לאכוף, אנחנו לא יכולים להגיד: תפסיקו את העבודה כאן. זו הסמכות של אגף הפיקוח.

אתם יכולים לפנות לאגף הפיקוח שייעשה את העבודה.

אנחנו יכולים, ברור. כשצריך, אנחנו עושים את זה. נניח אנחנו באים, רואים שהפיגום אינו תקין. ישנם בורות, יש מכשולים.

אני מניח שאדוני יכול להרצות לנו עוד שעה, וההרצאה מרתקת, אבל נמשיך עם התקנות.

אני מציע לכם לזמן אותנו פעם להסביר לגבי המוסד לבטיחות.

ברצון רב.

אילת, תמשיכי בבקשה.

אני עוברת לסעיף 3 - הדרכת עובדים.

יש לי בקשה. היות שהכנסתם כאן כבר הגדרות, אתם משתמשים במינוח: "מחזיק במקום עבודה", גם בסעיפים וגם בחוק. אני חושב שכן צריך להגדיר זאת ואני מציע לכתוב: מחזיק במקום עבודה - אל"ף המעביד וכן כל אדם אחר שמחזיק במקום העבודה, זאת אומרת שיהיה ברור שזה המעביד. יכולה להתעורר שאלה משפטית לגבי מחזיק במקום עבודה, יכול להיות שהמעביד לא מחזיק במקום העבודה. הרי אין הגדרה בחוק. יש מעביד שהבעלים הוא מישהו אחר...

בעל בית.

בעל בית, והמעביד הוא מעביד.

בתקנות מפעיל דוד קיטור, שמשכנו אותן מהדיון היום כי אנחנו עוד רוצים לקבל כמה הערות מהתאחדות התעשיינים, הגדרנו מחזיק מקום עבודה ונתנו ארבע הגדרות.

אתם תסכמו ביניכם.

מה ההגדרות?

זה היה תופס המפעל...

מי שמנהל בפועל את המפעל.

מה שאני מבקש, ברשות אדוני היושב ראש, להסמיך אותנו להכניס הגדרה מיהו המחזיק.

אתם מוסמכים לשבת לאחר מכן ואנחנו מאשרים מראש את מה שתסכמו.

בהדרכת עובדים אנחנו דורשים שהמחזיק יקיים הדרכה בדבר מניעת סיכונים והגנה מפניהם. החידוש בתקנות החדשות הוא שההדרכה היא לפחות אחת לשנה, לא רק בהתאם לצורך, והיא נעשית באמצעות בעל מקצוע מתאים. זו היתה הבקשה של התאחדות התעשיינים, והבקשה שזה יהיה אחת לשנה היתה של מועצת המוסד.

ההדרכה למנהלי עבודה ועובדי תחזוקה תינתן באמצעות המוסד לבטיחות ולגיהות, או מוסד או אדם אחר שאישר לכך מפקח עבודה ראשי. זה על מנת לאפשר איזשהו פיקוח על ההדרכה שניתנת לאנשים אלה.

לגבי נאמני בטיחות וחברי ועדת בטיחות, המחזיק נדרש להכשיר אותם כך שיוכלו לקיים את החובות שיש להם על פי חוק ארגון הפיקוח, וההכשרה תינתן שוב באמצעות המוסד לבטיחות ולגיהות, או מוסד או אדם אחר שאישר לכך מפקח עבודה ראשי.

אנחנו מגיעים לסעיף 5, אני מבינה שיש הסתייגות להסתדרות.

אולי תעלה כרגע את ההסתייגות לסעיף 5 ואז כבר נטפל בכך ונמשיך הלאה.

ההסתייגות אומרת פשוט לשנות את המשפט האחרון בסעיף קטן (א). במקום: "לא תנוכה משכרו תמורת זמן העדרו כאמור", לכתוב: ייחשב זמן זה כזמן עבודה לכל דבר ועניין, אני אסביר את הסיבה.

לא, זה ברור שכך צריך להיות.

המצב היום הוא: לא תנוכה משכרו תמורת...

זה הניסוח הישן, אבל בשביל זה מכינים תקנות חדשות.

יש רק בעיה אחת. לגבי ההדרכה שנעשית בשעות העבודה, זה דבר שברור. מה קורה כשנעשית הדרכה לאחר שעות העבודה?

זאת בדיוק הכוונה. מעביד ששולח את עובדו להדרכה בנושאים האלה מעבר לשעות העבודה, למעשה מקבל שעות עבודה נוספות מהעובד ולא משלם אותן, לפי הניסוח הזה, או שחס וחלילה תאונת עבודה במהלך אותה הדרכה גם כן תהיה בעייתית.

לפי הנוסח כאן, זה לא יכסה תאונת עבודה.

על כמה זמן מדובר? יום, שעה?

זה תלוי בסוג העבודה.

אילת, יש בעיה עם הניסוח הזה? אני לא רואה בעיה בניסוח הזה. אדרבה, זה סוגר את אי הבהירות שקיימת כאן.

אבל לפי דעתי, הניסוח לא משרת את המטרה, שנאמר: "נערכה הדרכה בהתאם לתקנות אלה בשעות העבודה".

אם כך, חסר כאן מה קורה עם הדרכה שנעשית לא בשעות העבודה.

באו ואמרו לנו: אנחנו רוצים לעשות הדרכה בשעות העבודה, והסכמנו. חשבנו שזה חלק מתהליך העבודה, שחובתנו לתת לעובדים. כאן יש מדרגה נוספת במה שאתה מציע, צריך לחשוב על זה.

הוא לא הציע את זה.

חזקי, הוא לא אמר דבר שהוא גס.

אני לא אומר שזה גס, אך אני צריך להבין את המשמעות שלו.

אני מבקש לחדד זאת יותר, לאור ההערה שעלתה כאן, זאת אומרת גם למחוק את המלים: בשעות העבודה. סעיף 5(א) - "נערכה ההדרכה בהתאם לתקנות אלה, ייחשב זמן זה כזמן עבודה לכל דבר ועניין". זה צריך להיות הסעיף האמיתי שיכסה את העניין הזה.

אילת, מה את אומרת?

לנו אין בעיה עם זה. אם כך, מה הנוסח?

חזקי מסתדר עם זה, נרשום זאת בפנינו.

"נערכה הדרכה בהתאם לתקנות אלה, ייחשב זמן זה כזמן עבודה לכל דבר ועניין".

ייחשב זמן ההדרכה...

כזמן עבודה.

כדי לא להיגרר לדברים אחרים.

ייחשב זמן הדרכה כזמן עבודה.

העובד לא צריך לשלם על כך, ברור.

לגבי פנקס הדרכה, מה שאנחנו הוספנו הוא שבפנקס רושמים גם את נושא ההדרכה, כל השאר היה כבר.

סעיף 7 - תמצית מידע בכתב, כאן הכנסנו כמה תיקונים לבקשת ההסתדרות. אחד מהם הוא שאת המידע מוסרים לכל המאוחר ביום תחילת העבודה.

פנקס ההדרכה קיים עד עכשיו?

כן.

למשל, בכל התאונות שהיו, משרד העבודה בדק מי השתתף בהדרכה?

כן, זה נבדק, ולפעמים מגלים באמת עבירות על התקנות.

התמצית תהיה בעברית, בערבית ובשפה נוספת המובנת לרוב העובדים במקום העבודה. ההסתדרות ביקשה מאיתנו שזה יהיה באנגלית, ואנחנו חשבנו שיותר נכון שזה יהיה בשפה נוספת שמובנת לרוב העובדים, כי רוב העובדים אינם דוברי אנגלית. אם כבר, הם דוברי רומנית או רוסית.

אחר שאנחנו מדברים על תאונות עבודה, והוזכר כאן לפני רגע שבענף הבנייה לדוגמה יש את מרב תאונות העבודה, ורק לא נמסר כאן גם שהקורולציה היא חזקה מאד מול עובדים זרים.

המעביד ידאג שתוכנו של המסמך האמור יתורגם בכתב לכל עובד בשפה המובנת לו. קלטת עובד רומני, תן לו מתורגם לרומנית.

לא, לא.

אם אני יוצר לי מגדל בבל במקום העבודה, רצוי גם שכל אחד ואחד מהעובדים במגדל בבל הזה יידע בדיוק מה הבעיות.

יש לזה תשובה בסעיף עצמו, כי ההמשך אומר - "המעביד ידאג שתוכנו של המסמך האמור יוסבר לעובד בשפה המובנת לו, אם אינו שולט בשפות שנמסרה", זאת אומרת יש עברית, יש ערבית, יש שפה נוספת. יש גבול כמה אפשר לדרוש מהמעביד.

זה "שלייקעס" על החגורה.

זה לא "שלייקעס". צריך לשים לב מה הוויכוח כאן. הוויכוח הוא בין יוסבר, שזה ערטילאי בעל-פה ותמיד אפשר להגיד: הסברנו, וזה או שכן או שלא, לבין יימסר בכתב, שאם הייתי נניח מעביד, הייתי מלווה זאת בחתימה שאכן הוא קיבל.

יש לו כרטיס שהוא חתום.

אני חושב שהתקנה עונה, ומה שההסתדרות מציעה, בכך היא תעשה נזק. מעסיקים מסויימים , אם אצלם יהיו עובד אחד או שניים שלא מדברים בשפה של כלל העובדים, לא יקלטו אותם.

לכן, אני מציע לכם לשקול טוב מה אתם עושים.

אני חושב שאפשר להסתפק בזה.

מאחר שמדובר כאן על תקנות לטווח ארוך שלא יישבו עליהן שוב...

אנחנו יושבים שוב ושוב על תקנות.

אנחנו כאן בבית המחוקקים הזה הרי מתקנים מדי פעם בפעם תיקונים בחוק, ואם אתם תמצאו לנכון, אחרי שנה-שנתיים-שלוש, שהיו באמת מספר פעמים וכתוצאה מכך נגרם כזה וכזה נזק , אפשר יהיה להביא לכאן ואפשר לתקן כל דבר. אני לא חושב שכדאי היום להרחיב לגבי כל אחד ואחד. אנחנו נתפשר על כך.

סימון ושילוט - יש כאן חובה על המחזיק לוודא שהחומרים, הציוד ותהליכי עבודה מסוכנים יהיו מסומנים בתווית או בשלט אזהרה מתאימים ומובנים, וכן שלטי הדרכה.

בסעיף 8 שוב, צריך לדאוג לכך שכל עובד בשפתו יקבל הסבר לאותם שלטים.

אילת, אם אנחנו מסכימים לזה שבמקום שבו יש בליל של שפות, ההסברים יהיו בשפות המקובלות שם, ומי שלא מבין את השפות האלה, אנחנו מסבירים לו בעל-פה, אני חושב שצודק כאן נציג ההסתדרות שלפחות לגבי השילוט, כאשר מגיע אדם חדש, שיידע, שיסבירו לו שהשלט הזה אומר כך, השלט הזה כך, וכולי.

נכון, אבל זה במסגרת ההדרכה שניתנת לו.

לא צריך לעשות שלט מעבר למה שיש בכבישים למשל, כך שהתמונות מראות.

נניח יש שילוט על חומר רדיואקטיבי. מגיע אדם שלא יודע מה זה, המעביד יהיה חייב להסביר לו את השילוט הזה.

הסימנים הם סימנים מוסכמים.

הבקשה היא שאנחנו נחייב את המעביד לעשות כל שלט בשפה...?

לא. הוא ביקש להסביר.

אילת, כפי שקודם סיכמנו על פי דעתך ולא על פי דעתו, שצריך להסביר לו, הוא ממשיך לפי אותה גישה- כלומר להסביר את הדברים הללו.

רק להסביר. לא לעשות שלטים בשפות.

השלטים יהיו שלטים רגילים, אבל יוסבר לו בשפה שלו ששלט עם גולגולת, המשמעות שלו חומר כזה וכזה.

אם כך, נוסיף שצריך להסביר לו לגבי שילוט בשפה שלו.

סעיף 9 מדבר על כך שאם הוכנסו למקום העבודה חומרים, ציוד או תהליכי עבודה חדשים שיש בהם סיכון, המחזיק צריך להודיע על כך למפקח עבודה איזורי, שזה משרד העבודה, ולכל רופא תעסוקתי המטפל במקום העבודה. זה לאור השינוי בחוק בריאות ממלכתי, שלכל קופה יש רופא תעסוקתי משלה. כמו כן, לממונה על הבטיחות ולוועדת הבטיחות.

התוספת כאן של ממונה על בטיחות היא לפי דרישת התעשיינים.

סעיף 10 - איסורים. אסור להעסיק עובד במקום עבודה, אלא אם כן ניתנה לו הדרכה וסופקו לו אמצעי מיגון. גם התוספת של "סופקו לו אמצעי מיגון" היא לבקשת התעשיינים.

סעיף 11 מדבר על בדיקה סביבתית שאנחנו עושים לפי התקנות השונות שיש לנו לפי חומרים. כאן צריך להודיע את התוצאות שלה ולתת הסבר בכתב. אנחנו מחייבים את התוצאות ואת ההסבר למסור לעובדים באמצעות הודעה על לוח המודעות במקום העבודה.

אני מבקש להוסיף להודעה על לוח המודעות מי היה הגורם שהתיר, למרות החריגה, להמשיך לעבוד.

אנחנו הוספנו את ההודעה על לוח המודעות לפי דרישת ההסתדרות, זו דרישה חדשה שלא ביקשתם. לא ברור למה היא עולה עכשיו.

לא ברור לי מה אתה רוצה. ביקשתם מודעות - הסכמנו.

אני אסביר. אני מתנצל על כל בקשה שההסתדרות לא ביקשה קודם כי אני חדש בענין וקיבלתי את החומר הזה רק אתמול אחר הצהריים ולא יכולתי להעיר הערות רטרואקטיבית.

נאמר כאן מפורשות ש"נערכה בדיקה סביבתית תעסוקתית במקום העבודה ונתגלה בה שקיימת במקום העבודה רמה חריגה של גורמים מזיקים לבריאות". רמה חריגה יכולה להיות במינון נמוך ויכולה להיות במינון גבוה. במקום אחר בתקנות מופיע מה יעשה המפקח על העבודה אם הוא יגלה חריגות.

יש כאן מקום של תפר, זאת אומרת יכול להיות מצב שבו מעביד בעצמו מגלה איזושהי חריגה, הוא מחליט בינתיים, עד שיגיע המפקח, להמשיך לעבוד כי יש איזשהו הפסד כספי אם מפסיקים את העבודה.


כאן את אומרת לו - אם היתה חריגה, באותו רגע תודיע שיש חריגה. זה לא מספיק, צריך גם להרגיע את העובדים שהם יידעו שמותר להם לעבוד ברמת החריגה הזאת. יש מישהו שצריך להתיר, אם יש חריגה, להמשיך לעבוד. זה לא יכול להיות סתם מישהו מן העובדים.

כל הנושא הזה של רמות מותרות ושל חריגות מרמות מותרות מטופל כבר בתקנות אחרות שלנו.

אגב, התקנות הן בתוקף?

בוודאי. הן אושרו לתמיד ולכן הן בתוקף.

כל הנושא של התייחסות לחריגות מרמות זה נושא שמוסדר שם.

אם זה כל כך פשוט, מה הבעיה לכתוב את זה?

כי שם זה מוסדר בצורה נכונה ועניינית.

את יכולה להפנות את נציג ההסתדרות לשם, ואם זה ישכנע אותו - טוב.

מאחר שאני מכיר את התקנות, הבאתי אותן ועברתי עליהן, אני עדיין מדבר על תחנת התפר שבין התגלתה חריגה לבין ההיתר להמשיך לעבוד. אני חש שיש בעיה, גם מכיר אותה מחיי השטח, ולכן אני אומר: נתגלתה חריגה, לא הוציא מישהו צו הפסקת עבודה - אם בגלל שהוא לא יודע ואם בגלל שהוא חושב שרמת החריגה הזאת לא מחייבת צו הפסקת עבודה.

לפי התקנות, במצב כזה המחזיק צריך להודיע על כך למפקח האיזורי, למשרד העבודה?

לא בהכרח.

ממי הוא בעצם מקבל את האישור להמשיך לעבוד, והכל עולם כמנהגו נוהג?

אין עולם כמנהגו נוהג, זאת אומרת יש שם הוראות לגבי מה עליו לעשות במקרה שיש חריגות. יש מקרים שאסור לו להפסיק את העובדים, יש מקרה שבו הוא צריך אמצעי מיגון אישיים.

נציג ההסתדרות אומר כך: אני רוצה להבטיח שהעובדים יוכלו לדעת שהם יכולים להמשיך לעבוד בראש שקט, שהחריגה שקיימת לא פוגעת לא בהם, לא בגופם, לא בנפשם, לא בבריאותם, לא בכל מיני דברים אחרים. מי האיש שיתן את האישור ויגיד שאפשר להמשיך לעבוד?

הרי בכל מקרה מטילים את האחריות על תופס המפעל או על המעביד, מכח חוקים ותקנות, מחוק פקודת הבטיחות בעבודה וכל התקנות הנלוות אליה. הוא זה שעושה את הבדיקה, הוא מזמין אותה, הוא זה שמקבל את התוצאות לידיו והוא זה שצריך לנקוט בכל האמצעים הנדרשים על מנת להסיר את הסכנה או לא לחשוף את העובדים לסיכון.

כל הנושא הזה, לדעתי, מסודר שם בצורה ממש מפורטת, ואני חושבת שאין צורך להוסיף גם לתקנות האלה.

מה אומר נציג ההסתדרות?

נחשוב על העובד הפשוט במפעל שניגש ורואה על לוח המודעות: נתגלתה חריגה. אומרים לו - למעשה, תמשיך עכשיו לעבוד. הוא רוצה לעבוד בשקט. הוא רוצה לדעת אם נתגלתה חריגה, מי הבר-סמכא שאמר שבחריגה הזאת אפשר להמשיך לעבוד.

זה דבר מאד הגיוני שיהיה בסיטואציה כזאת.

יש לכם בעיה מיוחדת להכניס זאת?

בוודאי.

מה שאתה אומר זה באמת נכון . התקנות האלה מתייחסות רק למסירת מידע והדרכת עובדים, זה גם השם של התקנות. כלומר מה המעביד צריך למסור לעובד, איך להביא לידיעתו את הדברים.

התקנות האלה לא עוסקות בשאלה מתי תופסק העבודה.

מה ביקשתי להוסיף? מי התיר?

למה "ההתעקשות" שלהם לא להכניס את זה? לא בגלל שזה לא נכון, אלא בגלל שזו לא האכסניה הנכונה לעשות זאת, כשזה מופיע במקום אחר.

אני לא רואה זאת כך. אני רואה בתקנות האלה, שבאות למסור מידע, להבטיח למעשה נאמר איזשהו פיקוח פנימי במקום העבודה, כלומר אם המפקח על העבודה לא מגיע כל יום לכל מקום עבודה, על ידי מסירת המידע למעשה נוצרת מודעות של העובד עצמו בתחנת העבודה, ועל ידי כך, מאחר שיש איזושהי הנחה שאדם קרוב לעצמו ושקודם כל רוצה לשמור על עצמו, הוא גם נאמר המפקח הכי "טוב" ברמה הראשונית.

המפקח הזה הראשוני שנמצא במקום העבודה, יודע שיש בעיה, מרגע זה הוא לא שקט, אלא אם כן הוא גם יודע שממשיכים לעבוד על סמך היתר שהוא היתר סביר. לכן אני חושב שבאותה רמה שאני מיידע אותו, אני גם צריך ליידע אותו על סמך חוות דעת של איזה גורם שהוא מוסמך נתתי לו להמשיך לעבוד ברמה שהוגדרה כרמה חריגה.

אני חושב שזה לא המקום. יש שונות רבה מאד בתקנות השונות והמגוונות לנושא של רמות סיכון כאלה ואחרות. אתה צריך להוציא אותו למקום עבודה, בנושא של שמיעה למשל, יש X שעות שאתה מוציא אותו החוצה. יש כאן שונות רבה.

אם רוצים לתקוף את הבעיה שאתה מעלה, נלך לתקנות הספציפיות.

צבי, אומר היועץ המשפטי - והוא נאמן עליי - שהעסק הזה מכוסה בתקנות אחרות.

בכל תקנה יש חובה. בתקנות הספציפיות יש חובת מסירת מידע.

אני חושב שמסמך שיוצא בתחום נניח של מידע או כל דבר אחר, צריך לצאת שלם. אם מה שאמרתי לא היה סביר על הסף, לא הייתי אומר זאת.

מה שאתה אומר הוא סביר ועוד איך, אבל היות שזה כבר מכוסה, אומר היועץ המשפטי שזו לא האכסניה.

הוא לא אומר שזה לא מכוסה. הוא טוען שזה מכוסה, רק הוא אומר שצריך גם כאן.

אני מדמה את עצמי עכשיו כעובד נניח בתעשייה כימית ברמה של שולחן עבודה, ולא כימאי גדול שמבין שאם יש איזושהי דליפה, היא מסכנת אותי או לא. אני מקבל אינפורמציה שיש דליפה, ואומרים לי: תתלבש כך או אחרת, יותר מאשר בכל יום רגיל, ולא אומרים לי מי הסמכות.

לא צריך להיבהל מזה, למה? כי אותם תקנות וחוקים שמסדירים את הענין, קובעים גם את הסמכויות, אז יש נאמר בסמכות הממונה המפעלי ומשהו בסמכות המפקח על איזור העבודה, וכן הלאה.

הממונה המפעלי נניח התיר להמשיך לעבוד, אז יהיה כתוב: על פי הנחיית הממונה המפעלי. זה גם יטיל על אותו בעל סמכות משנה אחריות, והוא יידע גם שיודעים שהוא זה שהתיר.

אולי ניתן בסעיף זה להגיד - ראה תקנה זו וזו.

יש לי הצעה. יש לנו עשרות תקנות של חומרים ואני לא רוצה להיכנס כאן לרמת הפירוט. ההצעה שלי היא שאולי נחייב אותו לפרסם על לוח המודעות גם את שם מפקח העבודה שמטפל במפעל, ואז לעובדים תהיה כתובת לפנות ולברר.

עם מספר הטלפון שלו.

אני מריח כאן משהו שאני לא מצליח להבין אותו. ביקשתי שכל מה שייכתב הוא מיהו אותו אחד שהתיר.

אבל מביאים לידיעת העובד את שם אותו מפקח או ממונה או אחראי במפעל, כך שאם יש איזשהם ספקות, אתה יכול לברר ומצורף גם מספר הטלפון שלו. תוכל להתקשר אליו ויש לו כתובת ישירה.

זה רעיון טוב לאו דווקא לגבי התקנה הזו, אלא בסעיף כללי.

בהחלט כן.

הנושא של הסיכון ותוצאות בדיקה שייך לא רק למפעל. זה שייך למשל לכך שהמפעל עומד ליד בית מגורים. נניח שיש סיכון גם בסביבה.

אני מניח שאם הוא עומד ליד בית מגורים, הוא לא יקבל רישיון מהרשות המוניציפלית.

הוא כבר קיבל, יש מספיק מפעלים שעומדים, וחוץ מזה, נניח שיש פתאום מפגע. צריך גם להודיע לסביבה, לא רק לעובדים.

אלה תקנות לעובדים במקום עבודה. זה ענין של איכות הסביבה.

יש תקנות בנושא של חומרים מסוכנים, בנושאי פינוי וכו'.

באיכות הסביבה אני מניח שיטפלו בכך.

זה מקובל עליך, צבי?

זה בעייתי.

נראה לי שזה קרוב מאד למה שאתה מציע.

זה קרוב מאד, אבל איפה זה לא פותר? יש מקומות שבהם מטעמי סודיות ובעיות מסוג זה, מנועים העובדים באותו מקום להרים טלפון, אפילו למפקח האיזורי על העבודה. יש אנשים רשמיים במפעל לנושא זה.

יש נניח בעיה לעובד ברפא"ל להרים טלפון?

ודאי. ישנם אנשים ספציפיים במפעל, שהתפקיד שלהם הוא לעשות את הקשר הזה ולדאוג לכל האישורים למיניהם, ולא כל עובד יכול.

יש ממונה בטיחות ברפא"ל.

אז למה אי אפשר לפנות לאותם אנשים?

אני מוכן להתפשר על כך, למרות שאני עדיין לא מצליח להבין.

הפשרה היא מפקח על עבודה?

כן, המפקח על העבודה או ממונה על הבטיחות במקום העבודה.

זו בעצם תוספת לסעיף 11 שאומר שצריך לתת לו בכתב, אבל ב- (ב) נאמר שאפשר גם לעשות זאת על לוח המודעות.

לא, אנחנו נעשה זאת בסעיף נפרד שיתפוס את כל התקנות - לפרסם בלוח המודעות מיהו המפקח או אחראי או ממונה על הבטיחות, שלעובד תמיד תהיה כתובת, פרט למעביד, כלומר מי מטעם המעביד מטפל. המעביד יכול להיות בכלל חברה.

סעיף 12 - בדיקה רפואית. רק אדגיש שזה בנוסף לבדיקות הרפואיות שמופיעות בכל תקנה.

לידיעת חברי הוועדה, בנושא של בדיקות רפואיות תעסוקתיות נוצרה בעיה חמורה בשטח, בעיקר על ידי קופת חולים כללית. מאז שבוועדת הכספים אישרו לקופות החולים לגבות כספים בגין ביקור אצל רופא מומחה וכדומה, קופת חולים כללית מתרגמת זאת בניגוד לעמדת משרד הבריאות, בניגוד לעמדה של סמנכ"ל בריאות במשרד הבריאות וסמנכ"ל קופות החולים, ומתחילה לדרוש כספים מהעובדים עבור בדיקות רפואיות תעסוקתיות.

לאחר שקיבלנו תלונות כאלה של עובדים, פנינו למשרד הבריאות, והגברת סמנכ"ל לקופות החולים פנתה לכל קופות החולים ואמרה שלפי החוק אסור לגבות, מה גם שזה מצוי בסל הבריאות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

קופת חולים כללית ממשיכה לגבות את הכסף הזה. פנינו לאחרונה - לידיעת הוועדה - לשר הבריאות בבקשה לטפל בסוגיה הזו.

אם זה לא יטופל, תפנה אלינו, אנחנו נפנה לקופות החולים ונתבע זאת.

כאן יכולה להיות פגיעה ארוכת טווח בעובדים.

בהחלט. אם זה לא יטופל שם - אני מניח שכן - אנחנו נפנה לקופת החולים.

סעיף 13 אלה חובות העובד, ואין שינוי בסעיף. מה שנוסף, לבקשת ההסתדרות, זה סעיף (ב) שמחזיק מקום העבודה יפרסם את החובות שיש על העובד גם על לוח המודעות.

סעיף 14 הוא סעיף העונשין.

סעיף 15 מדבר על הגנה, אין שינוי מהתקנות.

כמה עונשין אנחנו יכולים היום בתקנות להטיל, עד שישה חודשים?

או קנס.

החוק מדבר על שישה חודשי מאסר וחוק העונשין מדבר על כמה עונש אפשר לקבוע בתקנות. זה בתקנות, זה לא בחוק. נדמה לי ששם זה עד שלושה חודשים. בדקתם את זה?

בכל אופן, זה עבר את עליזה רוזן.

הגנה - אין שינוי. אנחנו ביטלנו סעיף שמירת דינים משום שזה מוסדר בחוק.

התוקף הוא 30 יום מיום פרסומן. למעשה, אנחנו יודעים שהתקנות כבר רצות בשטח, לכן אין סיבה לתת יותר זמן. ביטלנו הוראת מעבר שהיתה בעבר כי אין כבר צורך היום, ויפה שעה אחת קודם לתקנות.

אנחנו מאשרים את התקנות כפי שבאו לידי ביטוי על ידי עורך-דין אילת, ועם התיקונים הנדרשים שאושרו כאן בוועדה. אנחנו מאשרים את התקנות הללו ומהיום והלאה לא יהיו לקונות.

תודה רבה.

אישור קבע.

אישור קבע, ודאי.

תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, יש לי בקשה. רצינו להביא היום לדיון תקנות מפעיל דוד קיטור, תקנות מאד חשובות, ובגלל כשל שלנו שאני לוקחת עליו את האחריות, התאחדות התעשיינים לא יודעו מספיק זמן מראש ואנחנו לא מביאים תקנות בלי שהתאחדות התעשיינים איתנו.

לכן, יש לי בקשה מאד גדולה. התאחדות התעשיינים לקחו על עצמם לעבור על התקנות מהר. האם תהיה אפשרות להעלות אותן בפגרה?

תהיי בקשר עם מנהלת הוועדה. אם זה רק יינתן, היא תעשה זאת ברצון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.