פרוטוקולים/עבודה/2777



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20.7.1999

פרוטוקולים/עבודה/2777
ירושלים, ו' באדר, תשס"א
1 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ז' באב התשנ"ט (20 ביולי 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
יצחק גאגולה
אילן גילאון
האשם מחאמיד
יאיר פרץ
איוב קרא

משרד העבודה והרווחה:
מוטי וינטר – מנהל שירות ילד ונוער
מרים פבר – פקידת סעד ארצית
מנחם וגשל – מנהל רשות חסות הנוער
בוני גולדברג – מנהלת מחוז ירושלים והדרום
שושנה רוזנפלד – פקידת סעד דרום

בלהה נוי – מנהלת האגף לשירות פסיכולוגי
אבי לוי – מנהל אגף שירותי חינוך ורווחה
אילן שמש – מפקח ארצי על קרית נוער

שרה כהן – מנהלת מחלקת הרווחה, משרד הקליטה
יצחק קדמן – המועצה הלאומית לשלום הילד
אלי בן-גרא – ההסתדרות הכללית החדשה,
מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים
סנ"צ קובי כהן – המשרד לביטחון פנים

שירלי אברמי

לאה קיקיון

"ילדי הגגות" – נערים חסרי בית.


"ילדי הגגות" – נערים חסרי בית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר היום שלנו הוא נושא "ילדי הגגות". אני מבקש ממינהלת הוועדה לשלוח מכתב חמור לכל מי שלא הגיע לישיבה. הבעיה עלתה לכותרות בעקבות פרסום לגבי שני נערים בבאר שבע, שמקום המגורים שלהם הוא על גגות הבתים. היות ונראה לי שזה קצה קרחון למה שקורה, עשיתי בדיקה. הסתבר שיש לא מעט ילדים שלא נמצאים במסגרת טיפולית כזו או אחרת, ואנחנו, בוועדת העבודה והרווחה, צריכים לראות מה ניתן לעשות בנדון.

לאור הממצאים הללו, לגבי ילדים שלא לנים בבית, ואין להם שום מסגרת טיפולית אחרת, קיימתי דיון בנושא. ד"ר קדמן יוכל לומר לנו כמה דברים בנושא.

ראשית, אני מברך אותך עם כניסתך לתפקיד יושב ראש הוועדה. אנו מחכים להקמתה כבר שבעה חודשים, ואני שמח שהיא מתכנסת. המקרה שפורסם לפני שבוע בעיתונות, וזכה לכינוי "ילדי הגגות", הוא מקרה שהובא לידיעתנו עוד בטרם הפרסום. אני מברך על הפרסום שנתן לנושא הזה תנופה, אם כי אני רוצה לומר שטועה מי שחושב שניתן לאלתר פתרון לשני הילדים שדווח עליהם בכתבה, ובכך לחשוב שהענין סודר.

לפני שנכנסת, אמרתי שלדעתי זה קצה קרחון של בעיה, שמעיד על מה שקורה למטה.

כתבתי מכתב לשר העבודה והרווחה, ולא בפעם הראשונה. העברתי לך העתק ממנו, וחברי הכנסת האחרים יוכלו גם הם לקבל העתקים. היו לנו כמה שיחות עם אנשי מקצוע, מהשטח. אני כבר הרבה שנים עוסק בנושא, ויש בשטח הרבה עובדים מסורים. אני חייב לומר שמעולם לא נתקלתי בכזאת תחושת ייאוש של עובדים מקצועיים בשטח. הם מרגישים חסרי אונים לחלוטין, נוכח מה שאני קורא לו – קריסת מערך השירותים לטיפול בילדים ובני נוער במצוקה. זה מתבטא בעיקר בשני דברים. האחד הוא כוח האדם שמוקצה לטיפול בנושא. כולנו יודעים שאוכלוסיית מדינת ישראל גדלה. הבעיות השונות שקשורות לילדים ונוער העמיקו. קלטנו בשנים האחרונות מספרים אדירים של משפחות עולים חדשים. לרבות מהם יש ילדים, שעצם משבר ההגירה מאוד בעייתי עבורם.

הועמדנו בפני בעיות שאינן חדשות, אך שעלו ביתר תוקף מתחת לפני השטח אל מעל לפני השטח, וכוח האדם שעוסק בטיפול בנושא לא משתנה כבר 15 או 20 שנה. גם אם נותנים ליותר עובדים קיימים תעודות של פקידי סעד, זה לא מוסיף אף תקן. נותנים לעובד תעודה, ואומרים לו – בנוסף לכל תפקידך האחרים תהיה גם פקיד סעד לחוק נוער.

תוספת של מיליוני שקלים בכל שנה לילדי סיכון לא הוסיפה תקנים?

לא. מייד אתייחס גם לענין הזה של הפרוייקט.

הדבר נכון גם לגבי פקידי סעד לחוק הנוער, שהם הראשונים בחזית. יש דיווחים על חשד להתעללות בילדים, שלא עשו בהם כלום עדיין. שלושה עובדים לא יכולים אפילו לבדוק את התלונות, שלא לדבר על הטיפול. הדברים נכונים גם לגבי קציני המבחן. בחלק מהמקרים גם להם יש כובע כפול - הם קציני מבחן לנוער, וגם חוקרי ילדים – המצב הוא קטסטרופלי. כששירות המבחן לנוער לקח עצמו לשמש חוקר ילדים, היה מדובר על כל אותן עבירות מין ועבירות במשפחה מתחת לגיל 14. הם מבצעים את עבודת החקירה עבור המשטרה, כי החוק לא מאפשר למשטרה, ובצדק, לחקור ילדים כאלה. לפעמים הם צריכים גם להעיד במקום הילד בבתי המשפט.

אני זוכר, שכאשר השירות הנפלא הזה התחיל לעבוד, לא היה מקרה שבו הילד שנפל קרבן לא נחקר תוך 24 שעות, על ידי חוקרי ילדים. כך צריך להיות, כי אלמנט הזמן פה הוא קריטי. היום אני נתקל במקרים שעוברים שבועיים ויותר, והקורבן עדיין לא נחקר. אני יכול להמשיך בענין הזה עם דוגמאות שונות, וזה חורג גם מתחום הרווחה. במשטרת ישראל, מ דור הנוער לא שינה את התקן שלו מזה 15 שנה. במדור הנוער של מחוז ירושלים, יש היום פחות שוטרי נוער ממה שהיו לפני 15 שנה, במספרים מוחלטים. תוכלו לבדוק את זה עם אבי סמואל, שהיה עד לא מזמן ראש מדור הנוער במחוז ירושלים. הוא נתן לי את המספרים האלה. האם אין עליה באלימות ועבריינות של בני נוער? כוח האדם שעומד היום כדי להתמודד עם הדברים האלה, הוא בתת-תקינה נוראית. לא מדובר בפקידים שיאיישו משרדים, אלא אנשים שצריכים להציל נפשות ממש בשטח. אלה אנשים שלא מגיעים היום לבדוק דיווחים, מבלי לדבר על טיפול במקרים.

זה לא רק ענין של כוח אדם. כאשר כבר יודעים על ילד בסיכון, מצאי הפתרונות שעומד לרשותם של העובדים לא רק שלא מתפתח, הוא נסוג לאחור. מכל מיני סיבות של ביורוקרטיה ותקציבים, סוגרים ומקצצים במועדוניות יום, שמאפשרות להשאיר ילד בקהילה, ולא להוציא אותו מן הבית. חדשות לבקרים עיריות שונות זועקות על כך שהתקציב למועדוניות יום נגמר. מהם יעשו עם הילדים האלה? בשנה האחרונה 30 אחוז מהילדים שהיו במחלקות פסיכיאטריות לא היו חולי נפש, והוחזקו שם רק כיוון שלא היה לאן להעביר אותם.

האם מדובר על מקרים שנמצאים בתפר?

לא. חלקם הגיעו לבתי החולים הפסיכיאטריים לצורך אבחון. נגמר האבחון, ונמצא שהילד איננו חולה נפש, אלא זקוק לפנימייה טיפולית. הוא אינו יכול לחזור הביתה, אך אינו חולה נפש. בשבוע שעבר קיבלתי מכתב ממנהל מחלקת הילדים ב"איתנים", על ילדה שנמצאת שם כבר שנה והיא אינה חולת נפש. הוא התריע למשרד העבודה והרווחה שאם הילדה לא תילקח משם תוך שבוע, הוא יביא אותה ללשכת השר. אם יש בארץ מעון אבחון אחד ויחיד, לנוער על סף עבריינות, או נוער עם נטיות עברייניות, והתשובות שניתנות שם הן שאי אפשר לקלוט כי יש תור המתנה של שמונה חודשים – אני מבטיח לכם שאותו נער שמחכה, רק ילך ויתדרדר.

פנימיות טיפוליות לא תמיד קולטות ילדים באמצע השנה. הם מבקשים להפנות את הילד רק בספטמבר. מה יהיה עד ספטמבר? איפה אותו ילד יחיה? אני אומר לכם במלוא הכנות – התחושה בשטח, בהרבה מאוד מקרים, היא תחושה של ייאוש עמוק. זה דבר נורא, כי יש הרבה עובדים טובים בשטח, אך כשהם חסרי אונים, ואין להם פתרונות – לא בתוך הקהילה, ולמרבה הצער גם לא מחוץ לה – הדברים האלה מביאים להרמת ידיים, הדבר הכיר גרוע שיכול להיות הוא שעובדים, שצריכים להילחם בחזית על הענין הזה ירימו ידיים ויתייאשו.

אני מעביר את השאלה למשרד ה עבודה והרווחה. אני מבקש ממוטי וינטר שיאמר לנו דברים על הנושא הזה, ועל נושא הילדים בסיכון. אני זוכר שהסיעה שממנה אני בא נלחמה בקדנציה הקודמת שיהיו לפחות 75 מיליון שקל לילדים בסיכון, כדי לפתור בעיות מהסוג הזה.

לא באתי עם נייר מוכן לעניין הזה. ד"ר קדמן הציג תמונה מאוד רחבה, והתייחס לספקטרום מאוד נרחב של הסוגיות השונות שאנו עוסקים בהם, כבר הרבה שנים. אני מזדהה עם ההרגשה של ד"ר קדמן. יחד עם זה, צריך לזכור שבנושא הזה, של ילדים בסיכון, היתה השקעה לא גבוהה יחסית להיקף ועומק הבעיה ב-15 השנה הקודמות, ולמעשה, פרוייקט "ילדים בסיכון" ניסה לתקן את מה שלא הושקע ב-15 השנים החולפות. 75 מיליון שקל זה הרבה כסף, לכאורה, אך זה מעט כסף נוכח הצרכים הגדולים שעומדים בפני המשרד.

מה הסכום שנוצל מתוך ה-75 מיליון שקל?

מרבית הכסף נוצל, למרבית השירותים במשרד שעוסקים בתחום ילדים, נוער וצעירים בסיכון – בתחום הפנימיות, החסות, שירותי המבחן, בתחום של פיתוח שירותים לילדים.

האם תוכל להמציא לנו מכתב עם פירוט בנושא?

ודאי. אני יכול לקבל מכתב מהמנכ"ל. יש לו את כל החומר.

אין ספק שהפרוייקט הזה קידם הרבה מאוד שירותים. יחד עם זה, אני מוכן לאשש את מה שאומר ד"ר קדמן. יש מצוקה בכוח אדם, על אף שהלשכות והשירותים החברתיים תוגברו במאות משרות בתחומים השונים, של ילדים ומשפחות בסיכון.

מאיפה המספרים? אני לא יודע שנקלט עובד סוציאלי אחד בשנתיים האחרונות.

אני התייחסתי לתקנים ללשכות לשירותים החברתיים. אני אמרתי זאת במפורש. יחד עם זה, מה שאומר יצחק קדמן הוא נכון. כאשר אנו מדבירם על טיפול ישיר, התוספות יועדו למענים חדשים, ומסגרות ראויות חדשות, וגם לתוספות של עובדים.

ביניהם עובדים סוציאליים?

ודאי. אני מדבר על עובדים סוציאליים. צרכים רבים אחרים חסרים. אני חושב שהבעיה הגדולה, וזה מה שמדגיש ד"ר קדמן בדבריו, היא המורכבות החדשה והבעיות החדשות של התופעות שאנו מתמודדים איתן, בין אם מדובר על ילדים מחבר העמים, ובין אם בחסות הנוער, ברווחת הפרט והמשפחה. התופעות והבעיות הן לא תמיד קלות להתמודדות. יש לנו גם מצוקה בפיתוח מקומות לילדים פוסט אישפוזיים, אך קשה לנו להדביק את הצרכים. כרגע, למשל, אנו עומדים בעיצומו של תהליך הקמת שתי מסגרות שיתנו מענה ל-60 ילדים. האחת בצפון והאחת בדרום. אנחנו כרגע תקועים. כמעט וגמרנו עסקה עם אחד הקיבוצים, אך הענין נדחה באסיפת החברים. אנחנו גם מתקשים לממן, בשלב זה, את הפרוייקט באזור אופקים, בדרום. כלומר, המצוקה, כפי שמתאר אותה מר קדמן, אכן קיימת. עם זאת, אי אפשר לבטל את מה שאנו עושים.

אנו עושים המון. אני לא זוכר תקופה שפתחה בפנינו אפשרויות במשרד, מבחינת פיתוח שירותים, כמו התקופה של השנתיים האחרונות, בין אם זה כתוצאה מה-75 מיליון שקלים ובין אם זה כתוצאה מהשותפות עם עמותת "אשלים" של הג'וינט ושל מכון ברוקדייל, שפתחו בפנינו אופקים חדשים. יחד עם כל ה"יש" האדיר הזה, יש הרבה מאוד חסר, ומצוקה גדולה מאוד. הדוגמה הזו של "ילדי הגגות" מסבירה את הפרובלמטיקה שאנו עומדים בפניה. אנחנו יכולים לעשות דברים, ומצד שני –

אתה מדבר על מצוקה כספית?

מצוקה של אמצעים, מצוקה של כוח אדם, וגם טכנולוגיות חדשות. עם כל הכבוד לפנימיות שלנו, אני לא בטוח שהפתרונות נמצאים דווקא שם.

אני מבין שאתה מדבר על חוסר משאבים כספיים. כדי לפתור את כל הבעיות, וכשכל אחד ימצא לעצמו את המסגרת הטיפולית או החינוכית המתאימה – באיזה תקציב מדובר, להערכתך?

משרד העבודה והרווחה ערך אומדן של 1.2 מיליארד שקל, במסגרת התכנית הלאומית. אישרו 100-75 מיליון שקל. האומדן הפרומלי התבסס על הערכה של 17 אחוז ילדים בסיכון באוכלוסיה. מתוך האומדן דובר על 500 מיליון תחילה.

אמרתי שזה לא רק אמצעי. אין לנו עדיין מספיק טכנולוגיות ואמצעי תרבות להתמודד עם כל סוגי הנוער. אנחנו צריכים לנסות לעשות תכניות אינדיבידואליות, מה שאנו מכנים "חליפה לפי מידה", ואין לנו את האמצעים לכך, ולא תמיד גם את הידע לכך.

אני מבקש להתייחס רק לנתונים לגבי אותה אוכלוסייה שנמצאת בקצה של הרצף. שתי הערות מקדימות: האחת, ברור שאם אנו קוראים כל יום בעיתונות על מה שקורה, על האונסים הקבוצתיים ואירואי הדקירות, על המערכת הוא מאוד כבד, ובהדרגה אנו מקבלים עוד ועוד אוכלוסיות שנמצאות בקצה הרצף. אנחנו לא מטפלים היום באותן אוכלוסיות שטיפלנו בהן בעבר, אלא באוכלוסיות הרבה יותר קשות, מפני שככל שהשירותים בקהילה מתפתחים, האוכלוסייה שיוצאת ממנה היא הרבה יותר קשה ובעייתית.

צריך לקחת בחשבון שנעשו פעולות מאוד חשובות שפתרו בעיות יסוד במדינת ישראל, גם במסגרת התכנית הלאומית שעליה הכריז השר, ואסור להתעלם מהדברים האלה. פתחנו את המעון הנעול לנערות, דבר שלא היה במדינת ישראל. אנו עומדים לפתוח בספטמבר הקרוב מעון נעול לבני מיעוטים. הבג"צ שהוגש על ידי המועצה לשלום הילד בענין, עזר לנו מאוד. אנו עומדים לפתוח גם שני הוסטלים חדשים, עוד השנה. אנו עומדים לפתוח מרכז משולב למתבגרים חסרי קורת גג, בחיפה. שני המרכזים הקיימים שנמצאים כרגע, בהחלט מעידים על העובדה שהוא נותן פתרון מאוד חשוב, וכל זאת במסגרת התכנית הלאומית. אלא, שצורכי המשרד הם מרובים, והבעיות הן קשות.

אני לא מכיר מקרוב את שני "ילדי הגגות", אך קראתי את החומר עליהם. אחד מתוך השניים היה מועמד ל"נווה חורש". שלא תהיה אי הבנה: לא זו האוכלוסייה שחסות הנוער מתמודדת איתה היום. הם נחשבים למקרים מהקלים שבקלים.

כמה זמן צריך לעבור עד שאותם ילדים יעשו נסיגה לאחור מהמצב בו הם נמצאים כיום?

זה יקרה מהר מאוד אם לא יהיו פתרונות. כמה זמן צריך לעבור מרגע שמאותר ילד שצריך להגיע לאחד ממעונות חסות הנוער, ועד שהוא נקלט? אני אומר – 15 שעות לכל היותר. אחרת, אין הצדקה לרשות חסות הנוער. בניגוד לכל מוסד פנימייתי אחר, הילדים שמועמדים כאן הם ילדים לחירום. רציתי שלא נתעלם מהנתונים של דברים שנעשו בשנה האחרונה, אך יחד עם זאת, חשוב לדעת שאנו נמצאים היום במצב בו יש 30 נערים, עם צווי מעון נעולים. חלקם נמצאים כרגע בבתי מעצר, על סמך החלטה של בתי המשפט המחוזיים, בהיעדר מקום אחר עבורם.

כלומר, יש החלטה של בתי משפט, ומחוסר מקום הם מוצאים את עצמם במעצר.

נכון, זה המצב.

אנו נתקלים היום במצב שלמעון "נווה חורש" יש רשימת המתנה של כ-60 נערים. "נווה חורש" הוא מוסד להסתכלות, היחידי בארץ. למוסד הזה מיועדים נערים כמו הנערים האלה שעליהם מדובר כאן, כאשר העובד בקהילה נמצא במצב שהוא לא יודע מה לעשות איתם. זה עדיין לא פתרון מוסדי. עדיין קיימת השאלה אם צריך את הפתרון המוסדי.

כמה זמן לוקח האבחון?

בין שלושה שבועות לשלושה חודשים.

60 נערים נמצאים בהמתנה - בדרך כלל ברחוב. בתי המשפט נמנעים, בדרך כלל, מלהוציא צווים, כדי שלא יהיה מצב של ביזיון בית המשפט, למרות שיש הרבה מאוד נערים מתוכם שניתנו לגביהם צווים, והם בהמתנה.

הנתון המשמעותי ביותר והגרוע מכולם הוא שלמעון "צופיה", שאיננו מוסד להסתכלות, ממתינות בין 80 ל-100 נערות. מחצית מהן עם צווים. הנתונים שאני מוסר אותם הם בדוקים, ומאוד חמורים. לא הייתי מוסר אותם לולא הייתי חושב שיש פתרון לענין. אמרתי את הדברים, אך שיהיה ברור שבמקביל לכל זה, היתה תנופה של יצירה מאוד חזקה במשרד העבודה והרווחה בשנה האחרונה, גם בקרב העובדים. כל זאת עדיין לא פותר את הבעיה. הבעיה הכי חמורה היום היא האוכלוסייה של אוכלוסיות התפר.

אוכלוסיית התפר היא לא אוכלוסייה של נערים ונערות פוסט אשפוזיים שלא צריכים להיות כבר בבתי החולים. אנחנו מדבירם על אוכלוסייה שהיא על גבול מחלות הנפש. היום אנחנו מדבירם ברשות חסות הנוער על שליש מהאוכלוסייה המגיעה אלינו. הם מגיעים עם תרופות כאלה ואחרות, בשלב הכניסה. אם לא יוקם מהר מוסד משותף למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה, שבו יהיה טיפול באוכלוסייה הזו, גם ברמה ההתנהגותית, גם ברמת הקידום שלהם, לדעתי – גם המערכות הקיימות שקולטות את האוכלוסייה הזו, יקרסו. כאשר נמצאת נערה עם נסיון אובדני, והיא חוזרת על הנסיונות האלה כל לילה, אף אחד מאנשי הצוות לא מסוגל להתמודד עם זה. ד"ר קדמן שמע על המקרה בביקור שהוא ערך במוסד "מסילה". מדי יום לוקחים את אותה נערה לבית החולים, נותנים לה תרופות הרגעה ומחזירים אותה למעון. באותו זמן לא ניתן לטפל במעון בכל יתר הבנות שכבר הגיעו למקום.

אנחנו הצענו תכנית שיש בה אפשרות להרחיב קליטה בתוך המקומות הקיימים. צריך אמנם להקים עוד מוסד להסתכלות בדרום הארץ, אך לטווח הקצר ניתן, בתשתית הקיימת, להוסיף עוד קבוצה למעון "גיל-עם", להוסיף עוד קבוצה ב"מצפה ים", ב"נווה חורש". אפשר לקצר תהליכים. מבלי להפחית מכל העשייה הברוכה שהיתה, אם לא יהיה פתרון מהסוג הזה, ומהר, זה ילחץ על כל המערכת. צריך לתת לענין הזה התייחסות נקודתית, ומהר.

קצב הפשיעה עולה בצורה כה חמורה - -

זה לא קצב הפשיעה.

כשמדובר על ילדים בתפר, והם זקוקים לאשפוז, הבעיות האלה הולכות וגוברות.

זה נכון.

אם אחוז העולים באוכלוסייה הוא כ-12-11 אחוז, אחוז העולים ברשות חסות הנוער הוא 25 אחוז. צריך לקחת בחשבון שקרה משהו במדינת ישראל. ככל שעוברות השנים, אחוז האוכלוסייה מהעליה האתיופית הולך וגודל. היה ברור שזה מה שיקרה. זו לא היתה עליה שהביאה איתה את האוכלוסייה הזו, בהתחלה, אך מה שקרה להם במשבר, נתן את אותותיו מאוחר יותר.

והמשרד לא נערך בהתאם לכך?

מה זאת אומרת "לא נערך"? לפתוח מעון נעול לבני מיעוטים זה מעמסה מאוד מאוד רצינית וגדולה.

כאשר יש עליה מסיבית מחבר העמים ומאתיופיה, ויודעים שאמורות להגיע לפתחנו בעיות כאלה ואחרות – האם המשרד נערך לענין?

ודאי שהוא נערך.

אני רוצה ל ומר דבר לגבי הנתון של 75 מיליון שקלים. השאלה היא האם מדובר ב-75 מיליון בנוסף לבסיס, או שזה סכום משנה לשנה. כשמדובר על פנימייה, אם נתת פעם אחת 75 מיליון, אז בשנה הבאה זה יהיה אותו הסכום. כאשר דיברת קודם על 75 מיליון שקלים כל שנה, זה אומר שכל שנה צריך להיכנס לבסיס 75 מיליון, אם רוצים להחיל את התכניות. אני לא בטוח שזה מה שקורה. מה שהיה – נכנס. השאלה היא מה יהיה בשלוש השנים הקרובות.

מה שעשו עם חלק גדול מהכספים האלה – מימנו תקציבים שהעיריות מימנו בעבר, ללא השתתפות משרד העבודה והרווחה. לקחו מכיס אחד, והעבירו לכיס השני. המצב נשאר כפי שהוא. אם למשל, עירית ירושלים, החזיקה 20 תקנים, על חשבון התקציב שלה, בלי השתתפות של המשרד, כאשר בא הפרוייקט הלאומי - -

מוטי וינטר, אתה לא מסכים עם זה?

לא. במפורש לא. בשוליים זה אולי נכון. אם חלק מהרשויות החזקות עשו פרוייקטים חלוציים, ומאוחר יותר היה צריך לממן אותם- זה קרה, אולי, בשוליים, אך רוב התכניות הן חדשות.

מה עשתה עירית באר שבע במקרה הספציפי הזה, של ילדי הגגות?

אני פקידת סעד בלשכת הרווחה בבאר שבע. אני אתן את התמונה מהשטח עצמו, ממש. אותם שני ילדים הם רק דוגמה, או מקרה מייצג. ההכרות שלנו עם אחד מהם היא בת שלושה שבועות, ועם הילד השני – היכרות בת חמישה ימים, בערך. לא מעבר לזה. בשלושה השבועות האלה, עם איסוף האינפורמציה לגבי אחד מהם ופתיחת התיקים שלו במשטרה, מייד הופנה החומר למעון "נווה חורש". התשובה היתה שאולי בסוף אוקטובר הוא יוכל להתקבל לשם. עד אז הוא בעצם ברחוב.

הנער מסרב לחזור הביתה, וכך גם לגבי הנער שני, איתו אנחנו רק בשלבי היכרות ראשונים. יש לנו תמיכה מהמורות שמכירות את הנערים האלה, אך זו תמיכה זמנית. המשך הטיפול יהיה שלנו. אחד הנערים יצא למשפחה אומנת והיא לא התאימה לו. הוא ברח פעמיים, וגם גנב מהם כסף. מדובר בנער בתהליך של התדרדרות. לפני שהוא יגיע לפתיחת עוד תיקים, ולהתדרדרות נוספת, רצינו מסגרת איבחונית של "נווה חורש", לצורך איבחון, הגנה, התארגנות והמלצה להמשך דרכי טיפול. הוא ייאלץ להמתין 8 חודשים, לצערי הרב. אם היינו מצליחים להוציא אותו עכשיו לאיזה שהוא אבחון, יכול להיות שהיינו מונעים את ההתדרדרות הזו.

יש לנו למעלה מאלף ילדים בבאר שבע, שהם בטיפול של פקידי סעד לחוק הנוער. יש לנו רק 6 תקנים כאלה. אמנם נפתחו מועדוניות, ויכול להיות שיתקבלו תקנים, אבל פקידי הסעד כורעים תחת העומס הרב שיש. אנחנו לא מגיעים לא המקומות, כי אנו לא מצליחים לעמוד בקצב של המקרים האלה. יש טלפונים ממחלק הנוער במשטרה כל הזמן. אנחנו לא מגיעים לכל המקרים האלה. צריך לתת את המחשבה, אם כך, גם על פקידי הסעד לחוק הנוער. עם פתיחת עוד מועדוניות, הדיווחים הם הרבה יותר רבים, אך העבודה בשטח היא די קשה.

המצוקה האמיתית שלנו היא בהפניה למסגרות כמו "צופיה" לנערות, ו"נווה חורש" לנערים. כאשר נערות נמצאות בניצול מיני או בהתעללות פיזית, מינית או רגשית, והנערה צריכה להמתין חמישה חודשים, ההתדרדרות שלה רק הולכת וגוברת. אנחנו מאבדים אותה ואת שיתוף הפעולה שלה.

אני חייבת לומר שהטיפול בשני הנערים שעלו לכותרות הוא אינטנסיבי. כל הגורמים התעוררו עם הפרסום, ומוכנים לסדר אותם בפנימייה כבר מחר. אנחנו מדברים על שאר האוכלוסייה, לא רק בבאר שבע, אלא בכל הארץ. באר שבע נותנת תמונה די מייצגת מכל הארץ.

קודם כל – ברכות לך על המינוי. כמנהלת מחוז ירושלים והדרום אני רוצה לתת תמונה מחוזית, שלצערי מקבלת הדגש הרבה יותר חריף מהנתונים שנאמרו פה. לצערי הרב אנו נאלצים לקבל הרבה מאוד מהשירותים לא במחוז ירושלים והדרום, אלא בצפון. זה כבר יוצר חוסר הגינות כלפי אותם ילדים, שצריכים לנסוע צפונה.

דבר שני, במסגרת הפרוייקט הלאומי אכן נעשה פה תיגבור רציני. בנוסף לזה השכלנו לשלב איתנו את "קרן רשי"י" שעושה עבודה יפה, אך הכל נמצא בתחילת תהליך. הדבר המיוחד בדרום הוא שלמרות התוספות שניתנו, וכדי לסבר את האוזן – עירית באר שבע קיבלה 5 משרות של עובדים סוצאיליים – מתוך 5 המשרות, העיר אופקים קיבלה 2 וחצי משרות. העיר אופקים לא מסוגלת לקלוט את העובדים. הם לא מסוגלים גם את זה לספוג, כי הם צריכים את ה-25 אחוז, ואלה הם האילוצים. אתמול הייתי בשדרות, הומבצ ממש מעורר בכי. שדרות קיבלה משהו כמו 750 אלף שקל בפרוייקט הלאומי. זה סכום מאוד נאה. הם לא מסוגלים לקלוט עובדים חדשים, ויש להם קשיי נזילות. העירייה היתה סגורה, והם פתחו בשבילנו, כי רציתי לראות איך הפרוייקט הלאומי עובד שם. המשרד נתן משאבים למקומות מסויימים, אך לא מספיקים. יחד עם זאת, הרשויות – אופקים, נתיבות, העיר באר שבע ועוד כמה מקומות, נמצאים במצב קשה ביותר. אני מדברת על קרית גת ועל קרית מלאכי, שם פיטרו 9 עובדים סוציאליים צריך גם להבין את הצד הזה.

מעבר לרמה הפרטנית של הרשויות המקומיות, אנחנו עושים מאמצים רבים במגמה לפתח שירותים מחוזיים בדרום. אנחנו רוצים גם לבדוק את הנושא של אילת. יש שם נערים מכל הארץ שבורחים לחוף הים שם, ואין לנו פתרון עבורם.

גם העיר אילת לא ממש מתאמצת בעניינם.

זה נכון. אנחנו נהיה שם בספטמבר, וננסה לשדל אותם. העניין הוא גם ברמה הפרטנית של הרשויות שקורסות מבחינה כלכלית. הענין השני הוא שאין לנו מספיק שירותים בדרום.

אני רוצה להיות תכליתי. אני לא רוצה רק להצהיר הצהרות. מה משרד העבודה והרווחה יכול לעשות? מה בגדר יכולתו? איזה מסגרות וכמה הוא יכול להקציב לענין הזה? התגלה פה דבר שהוא מעבר לקצה של קרחון. השאלה היא איך אנו מקדמים את הנושא הזה.

לפני שמוטי וינטר יענה לשאלתך, אני רוצה לומר: הדיון פה הולך להיות שטחי. יש בעיה של ילדי הגגות, המשרד צריך לתת תקנים, וזה ברור לגמרי. יש כאן גם מערכת שקודמת בענין הזה, והיא מערכת החינוך, ואף אחד לא מתייחס אליה. יש בעיה של נוכחים נפקדים, שהיא הרבה יותר קרובה לענין ילדי הגגות מכל דבר שדובר פה כאן. ילדים כאלה הם נוכחים נפקדים במערכת החינוך. הם רשומים לבית הספר ולא מדווח כלל שהם לא מופיעים, מתוך עיקרון של תקציב קפיטטיבי שישנו כאן. התופעה הזו חדה יותר בקרב העולים.

אני מכיר את הקרבות האלה בין רשויות הרווחה והחינוך, בכל מקום שאני מגיע. לפעמים אנחנו מגיעים למצב כזה שיש ילד שכל פעם נלחמים עליו – גם נציגי רשויות הרווחה וגם נציגי החינוך רוצים לטפל בו.

לגבי האוכלוסיה שאנו מדברים עליה – כל מה שהחינוך מוכן לקחת, אני מוכן לוותר עליו.

מדובר על ילדים שצריכים ללכת למוסדות. לאבחון מקדמי או כל אבחון אחר. יש את הפן המניעתי היותר מוקדם, שככל שיושקע שם תחסכו כאן.

זה לא עניין של אהבה. אנחנו בהחלט מסכימים לענין שפעולות המניעה צריכות להיעשות, אך אני מניח שאתה לא מתעלם מהעובדה שעד שתיגמרנה פעולות המניעה, אי אפשר להקריב את הדור הזה. מדובר בכסף, והמשאבים מוגבלים. איך אתה משקיע גם באוכלוסייה הזו, במקביל להשקעה במניעה?

יש דברים דחופים, חשובים. האבחון צריך להיות מיידי. מה המערכת המתאמת שקיימת למצב כזה שהתוצאות שלו הן חיסול מוחלט של שירותים בתום משרד החינוך? היחידות לקידום נוער ולנוער בסיכון ברשויות המקומיות, שבהרבה מאוד מקומות הן כפולות, והיכן שהן אינן כפולות הן נלחמות אחת בשניה. השאלה היא מה אתם עושים כדי לתאם בין שני הגורמים האלה – בין הדבר המיידי, לבין המוסדות. אני טוען שהענין הזה של המוסדות הוא כבר דיון פוסט מורטם. זה הדיון האחרון שצריך להיות.

בשלב המקדמי יותר- יש את התכנית, שלא קראתי אותה. יש גם את הנושא של מרכזי הנעורים, יחד עם כל מיני עמותות, יש מפעלים של מידע לנוער.

כאדם שמכיר את המערכות, אחת הבעיות המרכזיות נעוצה בכך שיש היום מחסור גדול בנושא של מכסות. ילדים שעוברים ועדת החלטה, שהחליטה על השמה במוסד מסויים, נדחים בשל חוסר מכסות. הייתי רוצה ל שמוע ממוטי וינטר מה הוא סדר הגודל של המחסור במכסות היום. אם נתמקד בבעיה הזו, וניתן את מירב תשומת הלב לתחום הזה, אני מאמין של הבעיות שהועלו כאן תמצאנה את פתרונן.

זו שאלה מאוד רחבת היקף. אתם מייצגים את הרשות המחוקקת, ואני פקיד של הרשות המבצעת. מה שאנו יכולים לעשות, וכך נהוג בעניינים שבינינו לבין הוועדה, זה להציג את כל מה שאנו עושים. אם אתה מבקש פירוט של כל מה שנעשה על ידינו בתכנית הלאומית, אפשר לקיים דיון מיוחד על כך.

על אף כל התכניות שלנו, והפרוייקטים, עדיין קיימים הדברים, כפי שציין אותם ד"ר יצחק קדמן. ההערות הן נכונות. אפשר לשנות סדרי עדיפויות בתוך המשרד. אני מציע ליושב הראש להזמין את מנכ"ל המשרד שיציג פה את התכנית, נשלח תמצית מן הדברים אליכם, ותוכלו להעיר לנו מה חסר. אנו נוכל להגיד מה נוכל לעשות במסגרת האפשרויות, ומה לא נוכל לעשות. אני כבר אומר שבמסגרת האפשרויות שעומדות בפנינו, כפי שאמר מנחם וגשל, עשינו הרבה, והרבה דברים לא עשינו.

עשיתם הרבה, אבל לא מספיק.

נכון.

ביחס לשאלות של חברי הכנסת האחרים – לטעמי מה שקורה היום בין מערכת החינוך לבין משרד העבודה והרווחה הוא מערכת שיתוף פעולה גדולה מאוד. לצערי הבעיות הן כל כך גדולות, שהשותפות הנדרשת היא גדולה. הבעיה הקשה ביותר במערכת התיאום הבין משרדית היא בתיאום בין משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, בקטע של טיפול באוכלוסיות שדובר בהן כאן – הפוסט אישפוזיות. אנחנו רוצים להקים פנימייה משותפת, מנסים כבר שנה ולא הולך לנו. אנחנו טוענים שחלק מהאחריות לטיפול באותם ילדים, אותם 30 אחוז - -

מה מנוע את הקמתה של הפנימייה המשותפת הזו, חוץ מתקציבים?

יותר מוטיבציה במשרד הבריאות.

אני יושב-ראש הועודה המשותפת. אני אומר לך שיש הסכמה בינינו לבין משרד הבריאות, על הצורה בה הפנימייה הזו צריכה להיות.

יש גם הסכמה מי משלם כמה?

יש הסכמה שהתקציב השוטף יתחלק חצי-חצי. ואני אומר לכם שזה יהיה יקר, מפני שאי אפשר יהיה לחשוב לקחת את הילדים הכי קשים, לזרוק אותם לשם, ולחשוב ששם הם יהיו סגורים. בצדק יתקפו אותנו על הצורה בה מוחזקים שם הילדים. אם רוצים לעשות זאת נכון, זה צריך להיות בעדיפות לאומית, כי זו הבעיה שלא נותנת להם, לנו ולקהילה, לחיות חיי יום-יום.

אני רוצה להעיר ליושב ראש הועודה שטוב יעשה אם הוא יפנה לשר הבריאות בניזרי, שישים את לבו לענין הזה, כי זה דבר שלא מאפשרים לנו להרים אותו.

נכונה לי פגישה איתו היום אחרי הצהריים, ואני אעלה את הענין.

מנכ"ל המשרד אמר לי שזה יעזור אם אני אעלה את הנושא הזה כאן. הוא מתכונן לפנות ישירות לשר בניזרי.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת יאיר פרץ, ביחס למעונות יום. כשבדקנו הסתבר לנו שיש לנו מחסור ב-12 מכסות במעונות יום. היום מסתבר שיש לנו מחסור ב-13 מכסות, אלא מה? בתשובה שנאמרה לך יש 7 סיבות סידור במעונות יום. אנחנו נותנים מענה רק לשתי סיבות סידור. לא סופרים את הממתינים. כרגע יש לנו גרעון מוכח של 300. אם יממשו את כל כללי התע"ס לגבי 7 סיבות הסידור, אני מעריך שנזדקק לעוד כאלפיים עד חמשת אלפים מכסות נוספות.

ביחס למגורים חוץ ביתיים, גם שם עלולה להיות מצוקה, קטנה יותר, אולי, בסדר גודל של מספר מאות של מכסות. בעיקרו של דבר המצוקה שלנו היום במכסות המיוחדות לסידור חוץ ביתי, אנו זקוקים ל-276 מכסות פוסט אישפוזיות. למרות כל זה, אנו מדברים על סידורים חוץ ביתיים. אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת גילאון – עיקר הבעיה שלנו היא בשירותים הקהילתיים, בשירותי המניעה. במסגרת התכנית הלאומית השקענו, אך לא מספיק. אנחנו כמעט ולא מגיעים לשירותי מניעה. בענין הזה יש לעשות הרבה מאוד.

אני בדרך כלל לא נוהג להגן על משרד החינוך. אני מנהל אגף שירותי חינוך ורווחה. אני בדרך כלל תוקף את משרד החינוך. אני מוכרח לומר כמה דברים. כשדיברו על מניעה הבנתי שמדברים על משרד החינוך והתרבות. לפעמים צריך, להמציא מקרה, אולי, בכדי שנתעורר. במקרה של שני הילדים האלה, לא מדובר בשאלה אם הם ביקרו בבית הספר ביקור סדיר, או לא. מדובר על שני ילדים שאין להם איפה לגור בכלל, שיש להם בעיה קיומית – איפה לחיות. כשהם היו באופן זמני, במשך שלושה שבועות אצל משפחה אומנת, בשלושת השבועות האלה הם ביקרו בבית הספר, כי קצינת הביקור הסדיר דאגה שהם יגיעו לבית הספר. כאשר הם עזבו את המשפחה האומנת ועברו להתגורר על הגגות, לקצינת הביקור הסדיר אין כתובת לביקור.

למרות שמשרדי הממשלה לא עובדים אחד עם השני, דווקא הפקידים עובדים אחד עם השני, לעתים מזומנות, למרות ההתנגדות המנכ"לים והשרים. כאשר אנשים באגף שלי משתפים פעולה עם מוט וינטר, בנושא המועדוניות, למשל, אני אומר שהם עושים זאת למרות בעלי תפקידים בכירים יותר ומכובדים יותר, שאולי לא רואים את זה בעין יפה.

באתי אל מר יצחק נבון, שהיה שר החינוך ואמרתי לו שיש כשלים רבים כתוצאה מכך שמשרד החינוך לא מסוגל לדבר עם שר הבינוי והשיכון על פרוייקט ששייך לחינוך, ועם שר הבריאות על בריאות השן של התלמידים. כדי שהרשות המבצעת תבצע פעולות כלשהן, יכול להיות שצריך לתקן תקנות וחוקים שהכנסת לא תמיד עושה.

אם תציע תקנה מתאימה וראויה, אני מבטיח לך שאני אעביר אותה כאן בוועדה.

למה אין ועדה לתיאום בין משרדי לגבי הילדים? אין כזה דבר. יכול להיות שצריכה להיות ועדה כזו במשרד ראש הממשלה, אבל אין. אם יש תיאום זה רק ברמת הפקידים, ולא ברמת השרים, וזאת מתוך חובה אנושית שהם חשים. בחמש השנים האחרונות קוצצו 70 מיליון שקלים רק מאגף אחד במשרד החינוך והתרבות, אז מה הפלא? למה היה הכסף מיועד? לפתרון בעיות. כאשר התקציב חסר, תהיינה יותר ביות. אין מספיק תקציבים, והצרכים הם מרובים.

גם במסגרת התקציבים הקיימים, סדרי הקדימויות לא תמיד נכונים. האוכלוסיות החלשות מהוות היום, לצערי, אחוז מאוד ניכר מהאוכלוסייה, אם נבחן מה החלק היחסי שניתן לכלל הנוער, מול החלק היחסי שניתן לאוכלוסיות החלשות – נראה שזה בלתי פרופורציונלי לחלוטין. אין שום קורולציה. זאת אומרת, שסדרי העדיפויות בתוך המשרד לקויים.

לא מקובלים עלי פתרונות של הקמת פנימיות נוספות מסוג "נווה חורש" ו"צופיה" כדי לכסות על כל הצרכים. אין ספק שצריך להקים עוד פנימיות כאלה, אבל אם נחשוב על 104 הנערות שמחכות להתקבל ל"צופיה" – האם באמת כולן צריכות לעבור שם את האבחון? אומר לכם – לא. כל הנערים צריכים לעבור את האבחון ב"נווה חורש? – לא. אם היו תכניות קהילה מתאימות, יכול להיות שחלק מהמקרים, למשל – שני הנערים האלה.

את יכולה לשבץ אותם בלי שהם יעברו דרך המסלול הזה?

לא, לא. אני חושבת שהם צריכים טיפול אינדיבידואלי לפרק זמן הקהילה, שיכול להיות שיפתור את ההשמה שלהם. אני לא בטוחה שזה כל כך לטובת הנער שהוא יעבור אבחון ב"נחווה חורש". לא ברור לי את מי הוא יפגוש שם, ואיזה הרגלים חדשים הוא ירכוש שם. בשביל זה צריכות להיות תכניות מניעה.

תכניות מגירה קיימות. כדי להדגים לכם איפה אנו עומדים מבחינת פקידי סעד, אם אוציא את אחת מתכניות המגירה, ואורה לבצע אותן, זה בלתי אפשרי. אנחנו יושבים על ההנחיות של משרד החינוך באשר לילדים פגועים מינית בתוך בתי הספר. מדובר על פגיעות בין ילדים. הזמינו אותנו, כי ההנחיות שמשרד החינוך עומד להוציא כוללות העברת כל החלק הטיפולי לפקידי סעד. מבחינה מקצועית הגענו להסכמה. הם צודקים. לא יכול להיות שייפתח תיק פלילי לכלל ילד שפוגע מינית בילד אחר בבית ספר עממי ואפילו בתיכון. צריך להעביר את זה למישור הטיפולי. צריך לעשות הרבה עבודה בתוך בית הספר, עם כל המערכות. פקידי סעד צריכים לעשות את זה. הענין הוא שעד היום, פקידי הסעד בקושי מתמודדים עם פגיעות בתוך המשפחה. להיכנס לעומק טיפולי על פגיעה בין ילדים בתוך בית הספר? עד היום אמרנו - תעבירו למשטרה. לא היו לנו זמן להיכנס לזה. באה מערכת החינוך, הוסיפה ואמרה: ומה עם כל הפוגעים, שיהפכו לפדופילים כשיהיו גדולים, ועם כל הנפגעים מינית שיהפכו לפוגעים כאשר הם יגדלו, אם זה קרה שלא במסגרת הלימודים? הם אמרו – נעשה מעל ומעבר, ונבקש לחייב בטיפול גם לגבי הילדים האלה, ולהתנות כל פגיעה מינית בין קטינים בדיווח לפקידי סעד. אנחנו מסכימים מקצועית לענין הזה, אך אין לנו כוח אדם. לא נקבל את הפניות על פגיעות בתוך בית הספר, בוודאי לא מה שמעבר לחובת הדיווח. זו רק הדגמה איפה אנו עומדים, מבחינת כוח האדם.

אם יש לנו תכניות מגירה לגבי הילדים שמתגלגלים ברחוב, גם כאן – אין מי שיטפל. צריך כוח אדם לזה. לגבי ילדים עם פגיעות נפשיות – גם הקמת פנימייה אחת בינינו לבין משרד הבריאות תיתן מענה ל-20 מקרים. אנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות. מנחם וגשל טוען בצדק שילדים עם פגיעות נפשיות לא יכולים לשבת עם ילדים בעלי הפרעות התנהגות, כיוון שבעלי הפרעות התנהגות מרגישים כמו בבית חולים ליד בעלי הפרעות נפשיות ש"מסוממים" מתרופות פסיכיאטריות. הם לא מתאימים יחד. אם לא תהיה הערכה מערכתית מלאה מהקהילה אל מחוץ לקהילה - -

את אומרת שאם אי אפשר לפתור את כל הבעיות, אז לא כדאי לעשות שום דבר? גם 20 ילדים במוסד כזה הוא 20 נשמות נוספות שניתן להציל אותן.

לא אמרתי שלא, אבל לא יכול להיות שלא יהיה תכנון מערכתי.

את זה את צריכה להפנות לגורמים המתאימים אצלכם. עם כל הכבוד, כל נשמה שנוכל להציל – זה משהו, שאם לא כן, נרים ידיים ולא נעשה שום דבר.

אני חושבת שמרים פבר מציגה איזה שהוא אבסורד, שהילד מתקפל בין המשרדים השונים, כאילו שלא מדובר בילד. אם קורה משהו לילד, אם הוא נתקף מניית בדרך לבית הספר או מבית הספר, אנחנו מתדרכים את אנשי המקצוע שלנו שלא משנה היכן זה קרה, טכנית. יודעים על זה? – כאנשי מקצוע צריך לדווח על זה.

מרים פבר מציגה כאן את הדילמה, כי היא אומרת שאין לה כוח אדם מספיק לטיפול. נוצר מצב אבסורדי שגורם לאנשי המקצוע להרגיש שהם עושים את עבודתם רמייה. אני רוצה להצטרף פה לזעקה על המצוקה באנשי המקצוע, שהיא מאוד גדולה. אנחנו לא קיבלנו את המיליונים שקיבל הרווחה, למרות שגם אנו עוסקים בילדים בסיכון. הפסיכולוגים שלנו הם בתת-תקן. אנחנו סידרנו איזו שהיא תקינה פנימית, שעל כל אלף ילדים יהיה פסיכולוג. במציאות שלנו זה לא כך.

חשבתי ש- - כבר פתרה את הבעיה של הפסיכולוגים, לא?

אני לא יודעת על כך. הם בבוררות כרגע, בסכסוך עבודה. המשכורת שלהם נמוכה מאוד, והם כורעים תחת נטל העבודה. לא קיבלנו כמעט שום תוספות. גם אנחנו קוצצנו. כל המשרד קוצץ. זה מתחיל להיות אבסורד לעבוד כך. אנחנו לא מטפלים לטווח ארוך. אנחנו נותנים איזה שהוא טיפול ראשוני. 4 או 5 פגישות הוא המקסימום שאנו עושים.

נותנים טיפול עד איפה שנגמר הכסף.

אנחנו לא מקיפים את כל הגילאים. אנו מטפלים בהרבה מאוד דברים, כולל ליקויי למידה, נסיונות התאבדות ובעיות למידה. אין בכלל יועצים בבתי הספר היסודיים. אי אפשר לעבוד כך.

חלק מההצעות שמועלות פה הן להילחם את מלחמות האתמול עבור המחר. החלטה על הקמת מוסד משותף של משרד הבריאות ומשרד הרווחה היתה כבר בשנת 1991.

לי לא ידוע על כך.

אני יכול להראות לך התכתבויות בנושא הזה, והיתה גם הסכמה.

אני רוצה לחזור שוב – יושב ראש הוועדה צודק. אם אפשר להציל נשמה, נפש או גוף של ילד אחד, אפילו בהתייעלות של המערכות הקיימות – זה מבורך, צריך לעשות את זה, ולא לוותר על אף ילד. עם זאת, אסור לשכוח את המקרו. היה פה מעין היפוך תפקידים. חברי הכנסת נהגו פה כאנשי מקצוע, ולכן אני רוצה להתנהג קצת כפוליטיקאי. עם כל הכבוד, בזמן שאנו מקיימים פה את הדיון, פקידי האוצר מחליטים את ההחלטות הגלובליות לשנה הבאה. עם כל הכבוד למוטי וינטר, זה לא בידיים שלו. יושבים באוצר אנשים שישבו לא מזמן בכנס בקיסריה, שהפך להיות הכנס באשקלון. זה כנס של העשירון העליון במדינת ישראל, עם ראשי הכלכלנים. כולם קוראים את אותה הקריאה – לקצץ בתקציב המדינה. אני יודע במה לא יקצצו, ואני יודע במה יקצצו.

מהוועדה הזו צריכה לצאת קריאה. הכנסת תצטרך לדון בקרוב על תקציב המדינה לשנה הבאה. אם לא יהיה שינוי מערכתי יסודי בכל הנושא של הקצאת התקציבים לנושאים האלה בתקציב המדינה, אם שר האוצר וראש הממשלה לא יכנסו לעובי הקורה בענין הזה, אני מעריך שאולי תפתח הפנימייה בעוד שנתיים או שלוש לאותם הנערים. המצוקות שאנו מדברים עליהם פה הן מטבע אחר. הן דחופות. אם אנו פונים לעובדת סוציאלית או פקידת סעד, עם מקרה של עולה חדשה שפנתה אלינו ואמרה שהיא אם חד הורית ועובדת במשמרת לילה בבית חרושת, והילד שלה נעול לבד בבית - עד שלא יקרה אסון לא יקרה כלום.

פניתי לעובדת סוציאלית ושאלתי מה ניתן לעשות בעניין, כדי שיהיה לה איזה שהוא סידור והילד לא יהיה מופקר, אמרו לי שלבעיות גדולות יותר אין פתרון. אנחנו נתקלים בדברים האלה שוב ושוב. אחר כך יקימו ועדות חקירה לבדיקת האלימות בקרב ילדים ובני נוער. מי שזורע רוח – קוצר סופה. גם במקורותינו יש סיפור על ילד שהזניחו אותו, והסיפור מסתיים באמרה: "ומה יעשה הילד ולא יחטא"? מזניחים ומזניחים, ואז מתגלים סיפורים נוסח הסיפור של "ילדי הגגות". אני מבקש מיושב ראש הוועדה הזו: ביחד עם כל הרצון של משרד העבודה והרווחה לשפר את המצב, וכך גם במשרד החינוך, צריך להפנות קריאה לשר לשבת עם שר האוצר ועם ראש הממשלה. עכשיו הזמן. עכשיו מתגבש התקציב לשנה הבאה. אם לא יהיה פה שינוי בסיסי מערכתי, כל היתר יהיה קוסמטיקה. את הבעיה היסודית לא נפתור כך.

אני הדובר של משרד העבודה והרווחה. במהלך הדיון דיברתי עם השר. הוא רוצה לומר שהנושא של ילדים בסיכון זכה בקדנציה הקודמת, כידוע, להיות בראש סדר העדיפות. הנושא הזה ימשיך לעמוד בראש סדר העדיפות, עם שימת דגש על מציאת פתרונות מחוץ לקהילה, באותן פנימיות שאנו זקוקים להן בדחיפות. זה יהיה אחד הדברים הראשונים שהוא יעלה בשיחותיו עם ראש הממשלה, כדי להמשיך את התנופה שהיתה בשנים האחרונות גם בקדנציה הנוכחית.

אני רוצה לסכם את הדיון. יכולתי לסכם את הדיון באיזו שהיא הצהרה כזו או אחרת, אך הייתי רוצה להיות יותר תכליתי. אני שמח על הדברים שאמר דובר המשרד, אך אני מבטיח שאבוא בדברים גם עם שר הבריאות, וגם עם שר העבודה והרווחה, שיצטרך לבוא בדברם גם עם שר החינוך. אין שום ספק שיש פה צורך בשינוי מערכתי בכל הנושא הזה. אני לא יודע עד כמה נערי האוצר ייעתרו לבקשות השרים. הבעיה חוזרת על עצמה בכל שנה ובסופו של דבר המלה האחרונה היא המלה של פקידי האוצר. השנה, בניגוד לשנים קודמות צריך ליצור דעת קהל, או לובי חברתי, כדי להניע את ראש הממשלה בנושא הזה, ואת שר האוצר, שרוצה להעביר את התקציב. אולי לא ייעתרו לכל הבקשות שלנו, אבל גם אם ילכו לקראתנו יותר ממה שהם רצו, הרי שהשגנו דבר מה. אני לא מתיימר לתקן כרגע את כל המערכת, כי אני סבור שגם השרים לא יוכלו לעשות זאת ללא שר האוצר וראש הממשלה.

אני מודה לכם על הדיון, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20