פרוטוקולים/עבודה/3164



21
ועדת העבודה והרווחה
20.7.1999

פרוטוקולים/עבודה/3164
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ז' באב התשנ"ט (20 ביולי 1999), שעה 9:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
אילן גילאון
תמר גוז'נסקי
יעקב ליצמן
יאיר פרץ
איוב קרא

ד"ר מאיר חובב – משרד העבודה והרווחה, מנהל אגף תקון

ד"ר דליה גלבוע
ד"ר דניאל מאיר

אלי בן-גרא – מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים
סילביה לזוביץ - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד לימור סולומון – המועצה הלאומית שללום הילד
ליאורה נטף
תמר ליבנה
דניאל ליבנה
ריקי בן-חמו
רונית גילאון

נעמי וקסלר
מירי ישעיה

רונית יאנה קשמון – אקי"ם
נחום עידה

שירלי אברמי

לאה קיקיון

חשד להתעללות במוסד האוטיסטים "כפר שמעון".


חשד להתעללות במוסד האוטיסטים "כפר שמעון"

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

כינסנו את אחת הישיבות הראשונות של הוועדה, כדי לדון בנעשה במוסד האוטיסים כפר שמעון. כינסנו את הישיבה בעקבות כתבה שהתפרסה בעיתון "ידיעות אחרונות" אני רוצה להקדים ולומר שלא כל מה שכתוב בעתון הוא בבחינת "כזה ראה וקדש" מבחינתי, אבל גם אם נצמצם את מה שעולה מן הכתבה, וגם אם נאמר שרק 05 אחוז מן הדברים נכון, הרי שהתמונה שמצטיירת לגבי מה שקורה ב"כפר שמעון" היא תמונה מאוד מאוד עגומה, בלשון המעטה. אני חושב שזה מחייב דיון בענין הזה, כדי למנוע פגיעה בילדים, במידה והיא קיימת. עם זאת, אני מכיר בעבודה הברוכה של האנשים שעוסקים בנושא הזה. הרבה מאוד אנשים עושים עבודת קודש בנושא, ואם יש חריגים, ולצערי יש, ובזמן האחרון זה הולך וגובר – אנחנו צריכים לבער את הנגע הרע הזה. אלה שעושים את עבודת הקודש זכאים לברכת "ישר כוח", משום שטיפול בילדים מהסוג הזה הוא עבודה שוחקת. אני מכיר את הענין מקרוב, כי תמכתי במשך זמן בשני מעונות של ילדים, ואני מכיר את העבודה בתחום הזה, עם הילדים.

עם זאת, מקומות שיש שם חריגים, מקומות בהם אנשי הצוות נוהגים בשיטות כפי שהובאו בכתבה בעיתון: מכות עד כדי התעלפויות, הענשת ילדים בהכנסה לתאים סגורים, מניעת אוכל, הוצאה מכותלי בית הספר – אינם יכולים לפעול כך. צריך לזכור שאנו מדברים על ילדים חסרי ישע, ילדים שלא יודעים ולא יכולים להשיב. אני מכיר את התופעה של ילדים שהם היפראקטיביים, אך גם לגבי ילדים כאלה – גם אם מפעילים כוח, הוא צריך להיות ברמה שכזו שמיועדת להרגעת הילד אך ודאי שלא בצורה אלימה כדי להכותו, להעניש אותו, לגרום מחבלות גופניות וחבלות בנפש.

אשר על כן, לאור חשיבות הנושא, החלטתי להעלות את הנושא הזה כנושא ראשון בוועדת העבודה והרווחה מאז כינונה אתמול. הייתי רוצה לשמוע את נציגי המוסד. האם הגברת שושנה באייר הגיעה?

יש מכתב ממנה, אותו היא ביקשה להעביר לכל המשתתפים.

האם הסגן שלה נמצא, או מישהו מהנהלת "כפר שמעון"

היא השאירה את מספר הטלפון הנייד שלה, לצורך תשובה על שאלות.

זוהי לא שיטה לקיים דיון. אני רואה את הענין בחומרה. עם כל הכבוד, מי שקובע את סדר היום היא הכנסת ולא האנשים שזומנו לישיבה. חמור בעיניי שאיש מהנהלת הפנימיה לא הגיע לכאן. הם היו צריכים לייצג כאן את העמדה שלהם.

הבנתי שיש שם הנהלה של שניים.

אני לא רוצה להיכנס לזה, להביע עמדה ולקבוע את עמדתי כבר מלכתחילה, מכיוון שאני סבור שיהיה נכון לשמוע קודם כל את הנהלת בית הספר, את ההורים, ואת האנשים שנוגעים בדבר. רק לאחר מכן אוכל לקבוע איזושהי עמדה בנושא.

האם מדובר בעמותה?

לא. אני חושב שמדובר במסגרת פרטית.

מסגרת פרטית בפיקוח.

מסגרת פרטית, וכמו כל דבר – בפיקוח משרד העבודה והרווחה. עד לפני מספר חודשים זה היה בפיקוח של משרד הבריאות. זה הועבר למשרד העבודה והרווחה. צריך לבדוק אם המשרד כבר התחיל לעשות איזושהי בדיקה בנושא הזה. אם לא – נבקש שתיעשה בדיקה יסודית לגבי מה קורה שם.

אני רוצה לומר שוב שאני רואה בחומרה רבה את העובדה שהנהלת בית הספר לא הופיעה לכאן, ולא שלחה נציג מטעמה כדי לייצג את ההנלה. יש כאן יותר מאשר נימה של זלזול בוועדה. אני רוצה להדגיש שבדיון הבא, יוצא צו הבאה כנגד כל אלה שלא הגיעו, כולל הגברת שושנה באייר.

ידוע לי באופן לא פורמלי שבתה של הגברת שושנה באייר נכנסה לאישפוז, ולכן לא הגיעה.

אני מודה לאדוני על ההערה, הדבר הובא לידיעתי.

ובכל זאת יש אנשים אחרים שיכלו להגיע.

למען הדיוק – התשובה הראשונה שלה היתה שהיא מסרבת להגיע. לאחר מכן, כאשר היא קיבלה בקשה נוספת, היא אמרה שבתה אושפזה. אני מאחל לה רפואה שלמה, אך אם כל הכבוד, אפשר היה להגיע לישיבה חשובה זו, מה עוד שאנו עומדים לדון כאן בגורלו של בית הספר, וגורלם של הילדים שנמצאים שם.

אנחנו קיבלנו את האחריות לנושא רק בתחילת שנה זו. היתה פעולת העברה ממשרד הבריאות אלינו.

מייד אשיב.

שנית, לאור הכתבה שפורסמה, הנמכ"ל מינה ועדה לבדיקת הנושא. אנחנו נבדוק את דרכי הטיפול במסגרת ואם יהיה צורך, יזומנו אנשים למשטרה, לפי חוק דיווח על חסרי ישע.

למיטב ידיעתי הוגשה תלונה למשטרת בית שמש בנושא הזה, כך נודע לי היום בבוקר. האם יש לכם פרק זמן מוגדר לבדיקת הנושא?

כן. פרק הזמן הוא עד ל-12 באוגוסט 99

רציתי לשאול כמה מוסדות מהסוג הדומה ל"כפר שמעון" הועברו לאחריות משרד העבודה והרווחה. דבר שני – באותם החודשים מאז שהועברה אליכם האחריות, האם יזמתם ביקורים במוסדות האלה? שאלה שלישית – האם לא הגיעו אליכם תלונות במשך כל אותו הזמן, של הורים, עובדים, או כל גורם שהוא?

הועברו 7 מוסדות פנימייתיים. נערכו מספר ביקורים, כולל ביקור שלי ב"כפר שמעון". לא הגיעו אלינו שום תלונות של הורים על הנעשה שם.

האם הייתם מרוצים מהביקור במקום?

אנחנו בשלב למידה של הנושא. כל הנושא של טיפול באוטיסטים הוא בעיה רצינית מאוד.

אני מתכנן שוועדת העבודה והרווחה תסרוק את כל פנימיות הילדים. כפי שאמרתי, יש אנשים שעושים שם עבודת קודש. יחד עם זאת, אנחנו שומעים, חדשות לבקרים, על התעללויות בילדים, ואני חושב שצריך להיות פיקוח על הנושא הזה. אני מקווה שגם משרד העבודה ייכנס לפיקוח בתדירות גבוהה יותר. יחד עם זאת, ועדת העבודה והרווחה תסרוק את כל הפנימיות הללו, כדי לבדוק שהילדים אכן מקבלים שם את הטיפול הנאות. אין שום ספק שבמקום שנרכאה שהטיפול הוא נאות, נעלה את זה על נס, ונעביר את זה לכל הגורמים המתאימים, שיידעו שנעשים גם דברים טובים.

כמה מוחסדות של אוטיסטים יש בארץ? מה הסיבה שהמוסדות הועברו ממשרד הבריאות למשרד העבודה והרווחה?

אני נכנסתי לתחום הזה רק השנה. אם אפשר, הייתי רוצה שנשמע מד"ר דליה גלבוע, שגם היתה בשלב של ההעברה, סקירה על הנושא. היא בקיאה יותר.

עדיין לא ברור לי באיזה סוג של מוסד מדובר כאן – מוסד פרטי, מוסד פרטי בפיקוח? אני קורא שההורים צריכים לשלם 35 אלף דולר, ולאחר מכן – כל חודש. האם המוסדות האחרים דומים למוסד הזה? האם יש עוד מוסדות בהם יש 10 מטופלים או משתכנים? מה הקשר בין משרד העבודה והרווחה או משרד הבריאות קודם לכן? איך יוזמים דבר כזה בכלל, ומה הדמיון בין המוסד הזה למוסדות אחרים?

כמי שקצת עסק בנושאים האלה, עד כמה שידוע לי יש 3 מעמדות למוסדות שמנוהלות על ידי משרד העבודה והרווחה: 1. ממשלתי 2. פרטי 3. ציבורי בעזרת עמותה, וכן הלאה. מה המעמד של הכפר הזה?

כאדם שקצת ליווה את הנושא מקרוב, ומכיר אותו, הייתי רוצה לברר מה התעריף שמדינת ישראל משלמת היום עבור ילד במסגרת כזו, בנוסף לתשלום של ההורים? ידוע לי שאם התעריף יהיה גבוה, אנחנו צפויים לבג"צים ושביתות במוסדות למפגרים. התעריפים הם בסדר גודל של 4,500 – 5,000 שקל בממוצע, כאשר דובר בזמנו שילד אוטיסט במסגרת עולה 01 אלפים שקל. השאלה המרכזית שתישאל היא מדוע עבור ילד ששוהה במוסדות למפגרים משלמים רק 5,000 שקל, ועל ילד אוטיסט 01 אלפים שקל.

אתן סקירה קצרה. עם קום המדינה ראו בפיגור ובאוטיזם שתי תופעות שונות. אז ראו באוטיזם מחלת נפש, ולכן הנושא השתייך מאז ומתמיד למשרד הבריאות. את הפיגור שייכו לרווחה, ועד היום הנושא הוא באחריותם. לפני הרבה שנים הקמנו מסגרות לאוטיסטים בוגרים בבתי חולים, ובחלקם לצעירים יותר, שהמשפחות כבר לא יכלו להסתדר אתם, שלא נקלטו טוב במסגרת המשפחה, והמסגרות האלה היו בבית החולים "איתנים". היתה מסגרת ייעודית מיוחדת לאוכלוסיית המתבגרים שם, ובבית החולים "אברבנל". בזמנו היו גם אוטיסטים אחדים במחלקות הילדים בנס-ציונה.

עם השנים השתנתה התפיסה מבחינה מקצועית בראיית האוטיזם. הבנו שמדובר בפגם אורגני, ואגב - 70 אחוז מן האוכלוסיה הזו הם גם מפגרים, כאשר 30 אחוז מתוכם הם עם פיגור עמוק. התחילו להבין שאין כאן בעיה של הקשר הלקוי בין האם לתינוק שהביא להתפתחות של נסיגה וחיים בתוך בועה, אלא שמדובר בדבר אורגני שכנראה פוגע במרכזים המוחיים של תקשורת והתקשרות, ועל כן האוטיסטים אינם יכולים ליצור קשר תקין ונורמלי עם הסביבה. רובם גם מתקשים מאוד בדיבור. מעטים מדברים. עם זאת, האוטיסטים מהווה אוכלוסייה מאוד מגוונת והטרוגנית מבחינת יכולת התפקוד שלה. יש כאלה שהם בפיגור עמוק, עם נסיגה כללית מהעולם החברתי.

אני מניח שתוכלי להרצות לנו ולתת סקירה מאלפת, שתוכל להתאים לדיון אחר, אך הייתי מבקש שתתרכזי בנושא.

מכל מקום, כאשר חל השינוי בתפיסה ובהבנה המקצועית הבנו שיש צורך לא רק לשים במחלקות את הילדים האלה, לצורך טיפול ושיקום פנים, אלא שיש צורך גם במסגרות אחרות, שיקומיות, לילדים שגדלו בינתיים, שיוכלו לחיות חיים במסגרת הקהילה. ביוזמתה של עמותת הורים בשם "אלו"ט", שהיא עמותה לאומית לילדים אוטיסטים - -

שלא שותפה לפרוייקט הזה.

לא. "אלו"ט" פנתה למשרד הבריאות וביקשה שנסייע בהוצאת ילדים מבתי החולים למסגרות, שאני קראתי להם "בית לחיים", ששם יגור האדם האוטיסט מהרגע שהמשפחה אינה יכולה יותר לטפל בו, ועד סוף ימיו.

האם משרד הבריאות פיקח על מה שקורה שם? האם משרד הבריאות קיבל תלונות לאורך הזמן, לגבי מכות, התעללויות מיניות, גופניות, אלימות, או דברים מהסוג הזה? ואם כן – איך טופלו התלונות?

אגיע לזה. משרד הבריאות, כאמור, תמר בפנייה של "אלו"ט". פתחנו מסגרות ב"כפר-עופרים", ב"בית אביב", "בית גנים" ובנס ציונה. אל מסגרות אלה יצאו הילדים מהמחלקות וגם הגיעו מהבית. המסגרות האלה הן של עמותות. היתה עמותה ותיקה שהיו לה תוכניות לפתוח כפר מיוחד, בטבע, וזה היה מה שהביא לפתיחתו של "כפר שמעון". העמותות האלה קיבלו סיוע ממשרד הבריאות ומעוד משרדים. הם קיבלו סיוע מהביטיחו הלאומי ברכישת ציוד, הם קיבלו קרקע מרשויות מקומיות, כמו ברמת השרון או בירושלים. משרד הבריאות גם תמך בהשתתפות כספית השוטפת. היה, לצערנו, צורך גם בהשתתפות הורים, גם בבנייה, בכניסה ולאחר מכן – באופן חודשי.

צריך להיות מאוד עשירים לפי הדרישה.

משרד הבריאות התנה, בחוזה מיוחד, שכל הורה שאינו יכול לשלם, שהעמותה תיקח על עצמה את העניין. זו היתה התנייה – שהורים שאינם יכולים לממן את התשלום ימומנו בכניסה ובהמשך על ידי העמותה.

כך גם ב"כפר שמעון" ששייך לעמותה בשם "אומנה". שמפעילה ומתחזקת את המקום. יש שם מקרה כזה.

למה זה שונה ממקרה של מפגרים במוסד? למה העמותה צריכה לשאת בעלויות כאשר למדינת ישראל יש את המשאבים?

יש צורך באישור של משרד הבריאות להיכנס לשם?

יש ועדות קבלה משותפות, בכל מוסד. בזמנו, כאשר התחיל הענין, פנינו למשרד האוצר, ולצערנו לא קיבלנו תשובה שילד אוטיסט זכאי לאותו הסל שזכאי לו ילד מפגר. לכן הלכנו לפתרון – במקום לא לפתוח שום דבר איפשרנו את הדרך הזו, שהעמותה תבנה ותפעיל את המקום בסיוע של הורה, כאשר הורה שאינו יכול לממן את כניסת בנו, יצטרך להיעזר בעמותה.

אני רוצה שתתמקדי בשאלה – האם היו נהלי פיקוח של משרד הבריאות על המקום? כמה פעמים מאז שהוקם הכפר ביקר משרד הבריאות במקום, ומה היתה התרשמותכם? האם קיבלתם תלונות על התעללויות?

לא רק שבקירנו במקום, אלא היינו שותפים להקמה. כל התוכניות בנוגע להפעלה הגיעו ועברו דרכנו. ביקרנו מלכתחילה, גם בבנייה, והיינו שותפים לכל ההליכים.

כולל בבחירת האנשים שעובדים ועומדים בראש המוסד, כמו למשל היועץ הפדגוגי, שהוא אדם שהועבר ממוסד אחר בגלל כל מיני סיבות?

אנחנו אכן בדקנו את הנושא הזה, והתננו את השתתפותו במקום כיועץ חינוכי בלבד.

איך אפשר? אדם שהורשע בפלילים – איך יכולתם להרשות לו להיכנס למקום שכזה? אם הוא, נניח, היה מורשע על כך שמעל בכספים בפנימיה אחרת – ניחא, אך הוא הורשע בדברים אחרים. איך אפשר לתת לו להגיע למקום שכזה ולתת לו בעצם לנהל את הענין?

אנחנו בדקנו, קראנו את כל פסק הדין, התייעצנו עם היועצים המשפטיים - -

ולא מצאתםדופי?

חהשופט אמר את דברו, והדברים כתובים. על עבירות שהוא הואשם הוא הועמד למשפט, והכל מסודר מבחינה משפטית. הידע שלו והיכולת שלו בתחום הזה אינם מבוטלים. יש לו הרבה קרדיט. לגבי המגע הישיר – ביקשנו שהוא לא יבוא במגע ישיר עם החניכים.

איך אפשר לחנך בלי מגע ישיר, דרך הטלפון?

ההנחיה היתה שהוא יהיה יועץ חינוכי.

למי?

במוסד.

יש במוסד 01 תלמידים. התכוונתם שהוא ישב בחדר, ולא ייגש אל הילדים?

התכוונו שהוא ייעץ לגבי תוכנ יות.

גברתי יודעת שזה לא היה ניהול בשלט רחוק. אני בדקתי את הנושא קצת יותר בהרחבה. מעולם לא האמנתי לכל הכתוב בעיתון. אני חושב שיש לדון כל אדם לכף של זכות עד שלא מבררים את הצדדים, ולכן באתי לשמוע גם את הצדדים האחרים. בכל מקרה, זה אדם שהורשע בפלילים על טיפול בילדים, אדם שמרשה לעצמו להכות ילדים. יש לפניי מכתב מאחת האמהות, שמציין בפירוש את מה שעבר על הבן שלה. שאלתי ועדיין לא נעניתי: האם גברתי קיבלה אי פעם תלונות בנושא הזה?

מעולם לא.

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה בו ערת מאוד, על ענין התעריפים. אני לא מבין – קיימת עמותת אקי"ם שקולטת ילדים ואין שום בעיה. למה קיימת כאן השתתפות הורים כה גבוהה, כאשר יש פתרונות במסגרת המדינה?

זה התחיל מכך שלא היו פתרונות במסגרת המדינה, וזו היתה הבעיה. מתוך הרצון לפתור את הבעיה ולהגיע להשוואה שאתה מדבר עליה, בין המפגרים לאוטיסטים, נעשה המעבר למשרד הרווחה. האוצר התחייב שברגע שייעשה המעבר יינתן סכום ריאלי, אולי אפילו יותר מאשר למפגרים, מכיוון שהטיפול באוטיסטים הוא הרבה יותר קשה ומורכב.

יש צורך בתעריף גבוה יותר וגם בהשתתפות הורים?

היום אין השתתפות הורים.

מתוך עשרת החניכים במוסד – כמה נכנסו ללא תשלום של 35 אלף דולר?

אחד.

אני רוצה לפנות אל ריקי בן חמו, שהיתה מדריכה ב"כפר שמעון", שתספר בקצרה מה היה שם.

הייתי אם הבית במוסד "כפר שמעון". עבדתי במוסד כשנה וחצי. התחלתי את עבודתי כמדריכת ספורט, במשך 5 חודשים. היתה שערורייה בכפר שהיו מעורבים בה אם בית ובעלה, שהיו גרים במקום.. לא הבנתי בדיוק את מהות הסכסוך. לא התערבתי, וגם לא היתה לנו שום גישה להנהלה. הקשר היחידי עם ההנלה היה דרך אם הבית, אותה שרית בת 22 שניהלה את כל הכפר. היא היתה המנהלת שם. דרכה היו מעבירים הוראות. אנחנו קיבלנו את כל ההנחיות ממנה. לא היה לנו שום קשר, לא לשושנה ולא לברוך.

היועץ החינוכי לא טרח לדבר איתך?

לא. רק בקבלה לעבודה.

הענין של הוועדה הזו היא בילדים – האם הילדים שם מקבלים את מה שהם צריכים לקבל, כמו אהבה, חום, רוך, או שהילדים הללו נפגעו פיסית, נפשית או מינית?

המושג "אהבה" הוא מושג שאסור להשתמש בו ליד ברוך. הוא טוען בכל הזדמנות שאין דבר כזה כמו "אהבה". אסור לאהוב אותם אלא יש רק לכבד אותם. שושנה, לעומתו, אומרת שאפשר לאהוב אותם.

היתה התעללות בכפר. אני העדתי ונחקרתי במשטרה. אני הייתי עדת ראייה להרבה מקרים. אני זאת שחשפתי הרבה מקרים. ירדתי אין סוף פעמים אל שושנה באייר. הצגתי, דיווחתי וביקשתי, אם לגבי קוסטה, המדריך לספורט, ואם לגבי ברוך. שושנה באייר נתנה לי אשליה. הרגשתי שאני מדווחת, שושנה מקשיבה בענין רב, אומרת שהנושא בטיפול, תומכת בדברים שאני אומרת. הייתי יוצאת בהרגשה שהעניינים מטופלים ושבקרוב קוסטה וברוך לא יהיו יותר בכפר. אני התפטרתי מ"כפר שמעון" כאשר ראיתי שאנחנו לא יכולים לעשות שם דבר.

אני ורונית, האחראית על החינוך, התפטרנו, ורצינו לגשת עם הדברים אל העמותה. ביקשנו אישור משושנה. היא הסכימה שנפנה לעמותה, ואפילו עודדה אותנו ללכת, כי טענה שבעמותה לא מאמינים לדבריה על ברוך. אנשי העמותה אומרים לה שברוך טוען שהיא מקנאה ומתערבת. היא נתנה לנו את הכתובות ומספרי הטלפון של אנשי העמותה. לא פנינו, כי ניסיתי לגייס חתימות של עובדים, שהיו עדי ראייה, והם לא הסכימו. גם אני, כשהייתי שם לא דיברתי. תמיד הוזהרנו לא לדבר עם הורים ולא עם שום גורם חיצון.

מי הזהיר אתכם שלא לדבר?

ההנהלה עצמה. ההנלה זה שושנה וברוך. משרדיהם צמודים זה לזה. אני נזרקתי ממשרדה של שושנה כאשר באתי ואמרתי לה שברוך נהג באלימות כלפי חניכה. היא זרקה אותי מהמשרד, וחזרתי לשם. דחפתי את הדרך ונכנסתי חזרה. תיארתי בפניה מצבים קשים, מקרה האונס שדווח לי. היה קשה לשושנה להאמין, והבאתי בפניה את החניך שבו היה מדובר. כאשר הפרשייה עדיין לא יצאה החוצה הצעתי לה להתקין מצלמה נסתרת, אם קשה להאמין ואין די עדויות. היא לא רצתה. שושנה ביקשה מד"ר כץ לחקור את החניך. הוא עלה עם קלטת, הקליט את החניך וירד עם הקלטת.

ד"ר כץ הוא עובד המוסד?

הוא הרופא של המוסד, שנמצא שם פעמיים בשבוע אחרי הצהריים. אני עובדת חצי יום רק בבוקר, עד השעה 15:00 .

כשאת מדברת על מקרה האונס – על איזה מקרה את מדברת?

מדריכים שעבדו גם בשעות אחר הצהריים דיווחו לי, כאם בית, על מקרים. היה פסיכולוג שעבד במקום שגם הוא היה נכה. האני הבחנתי בהתנהגות מוזרה של ניר. ראיתי שכאשר הפסיכולוג היה עובד בכפר, ניר מעולם לא צחק על ההליכה שלו, הוא לא הרגיש שהוא מסוגל לגחך. עם אושרי, המדריך, היה לו קשר מסוג אחר. זה גם מה שהביא אותי לחשוד שבאמת קורה משהו. חקרתי אותו מאז בעדינות, כי אני לא מקצועית בדברים האלה, ולא היתה לי הזכות המלאה לכך. ניגשתי עם הממצאים למטה. רונית נכחה במשרד, כאשר ד"ר כץ ירד עם הקלטת, כי היא היתה שייכת להנהלה. שושנה לא פיטרה את הבחור הזה בגלל המקרים האלה.

כעבור שבוע או שבועיים, במקלחת שגרתית של בוקר, חשפנו התעללות וחבלה חמורה מאוד על חניך, על הישבן ועל הכתף. שאלתי את החניך שבו מדובר, שמסוגל לדבר ולדווח, והוא אמר שיום לפני כן, באולם הספורט, הוא סרב לרכוב על האופניים, והמדריך שמואשם בהתעללות, נתן לו מכות עם מקל, ואילץ אותו לעלות על האופניים. ניגשתי לשושנה שוב, והראיתי לה את החבלות. היא ביקשה ממני לרדת עם זה לברוך. כעבור יום המדריך ההוא נעלם משם. הוא פוטר. אותו מדריך הודה בפניי על כך שהוא נתן מכות. הוא העדיף להודות על המקרה הזה ולא על המקרה הראשון שיוחס לו.

אני הייתי שם. עבדתי שם וגם היום אני רוצה לעבוד שם. לא עבדתי שם כך סתם. אני גרה בצמוד לכפר.

האם היה לכם נוהל עבודה קבוע, שבמקרים כאלה אתם חייבים להעביר את זה למשטרה, או שהיית חייבת להעביר את הדברים דרך שושנה וההנהלה צריכה להעביר את זה למשטרה?

פחדנו. לא היה לנו מערך כזה. לא ידענו למי לפנות. ידענו ששושנה היא המנהלת. עם ברוך היה לנו קשה לדבר. רצינו להיכנס גם אליו, אך הוא אדם שאי אפשר לדבר איתו.

אני רוצה לשאול, מבלי להאשים: יש חוק לטיפול בקטינים וחסרי ישע, שמחייב כל אחד, לא חשוב מה המקצוע או התפקיד שלו – לדווח מייד לרשויות הרווחה, או לרשויות החוק. על מקרים של התעללות או חשד להתעללות. את לא עשית שום דבר מהסוג הזה. מדוע?

היא אומרת שהיא דיווחה להנהלה.

החוק לא אומר לדווח להנהלה. החוק מחייב לדווח לרשויות הרווחה או לרשויות החוק.

היא חששה למקום עבודתה.\

לא רק שחששתי למקום עבודתי. אני רוצה לומר לכם ששונה באייר היא אישה שמפגינה הרבה כוח במקום הזה. לי אין את הכוח הזה. אני לא יכולה להעמיד לעצמי עורך דין שיגן עלי, לא אוכל לממן את הענין הזה.

את לא צריכה עורך דין. את צריכה ללכת לעובדת סוציאלית, ולומר את מה שקרה. אין שם עובדת סוציאלית?

אבל היא צריכה להכיר את החוק, אולי היא לא מכירה את החוק כי הוא לא הובא לידיעתה?

היא יכולה לומר שהיא לא מכירה את החוק. כאשר אני דיברתי על החוק היא נענעה בראשה שהיא מכירה את החוק. אנחנו נתקלים בדברים האלה הרבה פעמים – אנשים יודעים ולא מדברים.

אני יודעת שיש חובת דיווח. נכון שלא יצאתי עם הסיפורים האלה החוצה, אך המדריכים יוכלו להעיד על כך שבאין סוף מקרים הורדתי חניכים לשושנה וסיפרתי לה על המקרים. נזרקתי לא פעם מהמשרד שלה, בבכי. בכיתי לא פעם ולא פעמיים כאשר הצגתי עדויות. אני יודעת שהייתי צריכה ללכת למשטרה. יש מקרה שאחשוף אותו, ולא רציתי לחשוף אותו בעיתון, כי לי חשוב מאוד שלא יסגרו את המקום הזה. המקום הזה הוא מקום טוב, שלא קיים כמותו באף מקום. הנהלה אחרת היא מה שהמקום הזה זקוק לו. חלק מהילדים שם בהחלט מאושרים. לא יכולתי לצאת לבדי מול שושנה באייר, כי לה יש מעמד מבוסס יותר משלי.

מה רצית לחשוף ולא חשפת?

חשפתי אתמול במשטרה, שהייתי עדת ראייה למקרה בו שושנה וברוך באו לביקור בבית בו החניכים גרים. ברוך ושושנה עמדו בפתח חדר של חניך. אחת החניכות ניגשה לכיוון ברוך. הוא קלט בזווית העין שלו שהיא מתקרבת אליו. זו חניכה שמתקרבת ולפעמים גם נוגעת. יש לה בעיות אובססיביות. כאשר היא ניגשה לכיוון של ברוך הוא הסתובב אליו, תפס בשערותיה, לפת את ראשה ודחף אותה פנימה לתור החדר. שושנה וברוך היו שם. לא ראיתי מה נעשה בתור החדר, אך שושנה ראתה. אני קיבלתי את החניכה כאשר היא יצאה משם, וכל פניה מלאות דם. היא בכתה וצרחה. היא צעקה שברוך הרביץ לה. חבקתי אותה והתחננתי שהיא תירגע. כאשר היא ראתה את ברוך היא רצתה להתקיף אותו. שושנה וברוך ירדו למטה.

בת כמה החניכה?

היא בגילי, בת 33. הרגעתי אותה והחזרתי אותה לשגרה. עד כה לא חשפתי את זה.

ברוך הוא המנהל החינוכי של המקום. הוא אדם חסר סבלנות, שנוזף וצועק כל הזמן.

אני רוצה להתמקד במקרים שקרו. אני לא רוצה להיכנס לפרשנויות.

לאדם הזה אסור להיות שם. הוא סולד מהחניכים, וממש שונא אותם. יחסי אנוש הם ממנו והלאה – כך כלפי המדריכים וגם כלפי החניכים. הוא מעליב וקורא בשמות גנאי. אני הייתי עדה למקרה בו הוא היכה חניכה. האדם הזה הוא אדם קשה, ואסור לו להיות שם.

את העברת את המקרה הזה לידיעתה של שושנה?

כן.

גם את לא יצאת החוצה עם התלונה על המקרה. ידעת שיש חוק כזה?

לא ידעתי ממש את פרטי החוק.

אולי המשרדים הנוגעים בדבר צריכים ליידע את העובדים בדבר החובה המוטלת על פי החוק? יכול לעבוד מישהו במקום9 בו נמצאים חסרי ישע מבלי לדעת שיש חוק כזה? אתם מרשים לאנשים להיכנס לעבודה בלי לתדרך אותם שיש חוק? איפה האחריות שלכם?

יש מפקחת של משרד החינוך, ענת לאו, שאמורה לבוא אחת לכמה חודשים כדי לבדוק מה קורה במקום מבחינה חינוכית. בכל פעם שיש ביקור במקום, עורכים הצגה אחת גדולה. לוקחים את החניכים הכי טובים. אין מדריכים מקצועיים במקום הזה. כל המדריכים המקצועיים הטובים עוזבים, כי אי אפשר לעבוד עם ברוך. כולם שם מדריכים לא מקצועיים. הם לא מקבלים הדרכה מברוך, ולא כל תמיכה.

זו ביקורת, והיא אכן במקומה, אך כרגע היא פחות מעניינת אותי. אני רוצה להתמקד יותר במקרים, ביחס לחניכים.

אני יושבת-ראש הנהלת אלו"ט. אני בעצמי אם לנער אוטיסט בן 17.

האם ילדים אוטיסטים דוברים אמת, כמו כולנו, האם הם משקרים לפעמים או מפנטזים כל הזמן?

אני מאוד שמחה ששאלת את השאלה הזו. דבר אחד הוא ברור לחלוטין: ילדים אוטיסטים לא יודעים לשקר, לא יודעים להמציא דברים. הדמיון אצלם הוא דבר שכמעט ואינו קיים. זה אחד הדברים שאני תמיד טוענת. כאשר אני מתמודדת לפעמים עם צוות מטפל, הדבר הראשון שאני תמיד אומרת להם הוא: דעו לכם שמה שהילד אומר מהימן עלי במאה אחוז, משום שהוא איננו מסוגל לשקר.

מה ששמעתי פה היום, ומה שקראתי בכתבה, הוא התגשמות הסיוטים הנוראיים ביותר שלנו, כהורים לילדים אוטיסטים. להבדיל מילדים מפגרים, שרובם מסוגלים לבוא ולספר מה עובר עליהם, רוב הילדים האוטיסטים אינם מסוגלים בכלל. אלה שמדברים הם החלק הקטן שמסוגל איכשהו לתקשר ולהביע את עצמו.

בכתבה נאמר שהילדים מפנטים ורואים דברים מדמיונם.

אני יודעת שכל דבר שילד אוטיסט אומר לקוח מהמציאות במאה אחוז. אין דבר שלא לקוח מהמציאות בדברים שהם אומרים. הגעתי הנה במטרה לבקש שכל הרשויות שיכולות ואשר יש להן את הסמכות, תבדוקנה את הענין הזה עד הסוף. מתוך שבעת המוסדות הקיימים היום למתבגרים ובוגרים אוטיסטים ברחבי הארץ, 6 מנוהלים על ידי אלו"ט. האחד שלא מנוהל על ידי אלו"ט הוא "כפר שמעון".

מה שאנחנו תמיד מדגישים לעובדים שלנו, ותוכל להעיד מנהלת אחד הבתים שלנו בירושלים – הוא קודם כל לתת את כל האהבה שבעולם לילדים האלה. אנחנו חושבים שדווקא האהבה היא שמסוגלת להוציא אותם ולשלוף אותם, עד כמה שניתן, מתוך הבועה. יש לתת להם את הכבוד, לדאוג לצורכיהם הנפשיים והפיסיים, עד כמה שניתן, כי הם, ברובם הגדול, אינם מסוגלים לכך. לטעמי, במסגרות שאנו מנהלים זה אכן קורה. כאם לילד אוטיסט, מיום שעמדתי על כך, אני חרדה מהיום בו הילד הזה יצא מהבית, כשכבר לא אוכל לטפל בו, או כשלא אהיה יותר. אלה הם הסיוטים הגדולים ביותר שלנו, שיקרו לילדים האלה הדברים האלה. לכן, בכל לשון של בקשה, אני מבקשת לבדוק את הענין, ולבדוק אותו עד הסוף. אני אהיה האדם המאושר בעולם אם יאמרו לי בסוף שלא היו דברים מעולם.

אני רוצה לשאול את אלי בן-גרא, מזכ"ל האיגוד המקצועי של העובדים הסוציאליים – האם יכול להיות מוסד שכזה ללא עובד סוציאלי?

שאלתי את לילי, שמרכזת את הנושא במשרד העבודה. הם היו בהלם, אין שם תקן לעובד סוציאלי.

ד"ר גלבוע, האם יכול להיות מקום כזה בלי עובד סוציאלי?

יש עובד סוציאלי.

אני רוצה לענות על השאלה, גם לגבי התעריף. התעריף היום, למוסדות של מעל 40 חניכים הוא 7,000 שקל, ומתחת ל-40 חניכים הוא 7,200. התעריף כולל עובד סוציאלי.

לגבי חוק חסרי ישע – אנחנו מיידעים ומודיעים לכל המסגרות על החוק. כבר עכשיו אתן הוראה להוציא חוזר מיוחד לעובדים במוסדות לאוטיסטים. מחר בבוקר נוציא חוזר לכל העובדים על כך.

אם היה שם באותה תקופה עובד סוציאלי, אני מודיע שאנחנו נעמיד אותו לדין בוועדת האתיקה.

לא היה שם עובד סוציאלי.

רציתי לשאול אם נציגי העמותה נמצאים כאן.

לא. הם לא באו. גם לא נציגי ההנלה. על ראש הנעדר בוער הכובע.

אנו הורים של אחד הילדים החוסים ב"כפר שמעון". ביום שישי קיבלנו את הכתבה. רצנו במהירות לילד. חיבקתי אותו ואמרתי לו שאני מצטערת שלא האמנתי לו, שהמקום לא טוב, ואנו נוסעים הביתה. וכך, מיום שישי, הילד שלנו בבית. המקום הוקם לפני שלוש וחצי שנים, והבן שלנו היה בין הראשונים במקום. הוא הגיע לשם כשהוא דיבר באופן שוטף. בשנה הראשונה הוא מאוד אהב ללכת למקום, ושמח. אנו גרים באזור הדרום, ולא הצלחנו באזור הדרום למצוא לו מקום. שמחתי שנמצא לו מקום, למרות המרחק. הסכמנו לעבור את תהליך הפרידה, וקיווינו שהכל יהיה טוב.

אחרי שנה של שהות במקום הילד התחיל לגמגם, להיכנס למצבי חרדה. הוזמנו בדחיפות להנהלה. הבעתי את החששות והחרדות שלי. חיכיתי למקום הזה חמש שנים עד שהוא נפתח, והייתי בפחד ובחרדה לאן אוכל לשלוח את הבן. שני המנהלים הציגו בפניי את התוכנית שלהם להעתיק מודל משוויץ בארץ. אמרתי לעצמי שזכיתי לאפשר לילד טיפול נאות בהוצאה כספית כל כך גדולה. אנחנו חייבים לו את זה כהורים. השיחה היתה מאוד קשה. התלווה אלינו חונך. ברוך רעד כולו מזעם, וכל אשמתי היתה שהבעתי את החרדה שלי וחוסר האונים שלי, על שאין לי לאן לקחת את הבן שלי. יצאנו משם בהרגשה קשה. בן שלנו בכה וזעק בחוץ. ניסיתי להרגיע אותו, וכשחזרתי למשרד ברוך כעס על כך שחיבקתי את הבן. חזרתי באווירה והרגשה קשה מאוד. יצרתי קשר עם דפנה מאלו"ט. סיפרתי לה את קורות הפגישה. הבנתי שאין לי פתרון באזור שלנו. אחר כך התחילו להופיע סימני מכות על הגוף של בני. ההסברים היו שהוא נפל וקיבל מכה.

אני רוצה לספר לכם מה זה ילד אוטיסט. אם אתה שואל אותו הוא אומר לך. כאשר הוא נשאל מה קרה הוא אמר: "לא יודע", "קוסטה הרביץ לי". כאשר ראיתי צלקת אטמתי את עצמי. בחלומות הזוועה שלי לא האמנתי שבמדינת ישראל יכול לגור מוסד, מקום יוקרתי, שבו קורים דברים כאלה. אני מתארת מצב של הבן שלנו, כמעט ואי אפשר לתקשר איתו. כאשר שואלים אותו מה שלומך, הוא אומר: "טוב", אך לא יותר מכך. האב נמצא בקשר עם ד"ר כץ, שהוא הפסיכיאטר של המקום. הוא יודע לספר על מצבו, על היותו בגיל ההתבגרות ועל התרופות שהוא מקבל, כדי להירגע. כיום, לאחר קריאת הכתבה אני מתחילה להבין שאם אותי היו מכניסים לתנאים כאלה כמו שתוארו כאן בכתבה, אני לא חושבת שהייתי נשארת שפויה. הייתי יוצאת מדעתי. ד"ר כץ מסביר את המצב בגיל ההתבגרות וחוסר היכולת להסתגל למקום.

איפה כל שאר ההורים? הבן שלי הוא היחידי שיצא מהמקום ביום שלישי. אנחנו לא יודעים מה יעלה בגורל המקום. בנסיונות הראשונים לגשש ולשאול את שאר ההורים מה הם עומדים לעשות הם אומרים שאין להם פתרונות לילדים האלה. הפורום כאן מאוד מזועזע מהדברים, אך אתם צריכים להבין שתשעה ילדים הגיעו חזרה למקום, כי אין להם לאן ללכת. הבן שלי הוא היחיד שלא חזר, והוא נמצא היום בבית.

צר לי לשמוע את הדברים. אני רוצה להבטיח לך שבמידה וועדת הבדיקה של משרד העבודה והרווחה תעלה בממצאיה שמה שנאמר בכתבה הוא אכן נכון, אעשה הכל כדי שההנהלה הזו לא תשוב למקום הזה. המקום הזה יכול להיות מקום טוב לחוסים בו, ואם יש צורך רק להחליף את ההנלה, נעשה זאת, כי זו חובתה של הוועדה הזו.

אני יושבת ראש אקי"ם ישראל. אני מזועזעת, ולבי עם ההורים. אני מבינה אותם מאוד, כי אני אם לבת עם פיגור שכלי. אני מאוד מצטערת שהיום אני צריכה להגיד פה: "אמרתי לכם". אני מאוד מתרגשת, ויש כאן מספיק אנשים שיודעים שבדרך כלל אינני מתרגשת. צר לי לומר "אמרתי לכם". אני פונה באצבע מאשימה למשרד הבריאות, למשרד העבודה והרווחה. ברגע ששמענו שהמקום הזה עומד להיפתח, ושברוך חוזר לזירה, העברנו אולי שמונה פעמים לכל בעלי העניין, כולל למנכ"ל משרד העבודה והרווחה, את כל המסמכים המצויים בידינו, כולל מסקנות של ועדת בדיקה שמינה בזמנו משרד העבודה לבדיקת אירועי מעון "אבן חן", שבראשה עמדה עמותת "אומנה", שבראשה עמד ברוך. מדובר באדם כריזמטי בצורה בלתי רגילה. הוא מנתק את עצמו מהחסויים בצורה פנטסטית. הוא מוניפולטיבי בצורה יוצאת מן הכלל. אינני מוסמכת לעשות אבחונים, אך ייתכן שיש קווים פסיכוטיים או פסיכופטיים באישיותו. יש לו יכולת לכבוש אנשים ולבלוע אותם בצורה המושלמת ביותר. אני מודה שגם אני נפלתי בפח, לפחות בתקופה מסויימת. הוא מאוד כובש, מאוד אינטלגנטי ומפיל בפח.

ומה ענו לך במשרד הבריאות?

בדיוק מה שמסרה פה ד"ר גלבוע – שהוא לא יהיה בתפקיד ניהולי, אלא יהיה רק בתפקיד של יועץ פדגוגי, ולא יהיה לו מגע ישיר עם החסויים. חבל מאוד שצריך שוב להקים ועדות, ולחקור ולערב את המשטרה.

האם אין "כוכבים" אחרים להביא, מלבד האדם הזה?

תשאל את הרשויות. אני לא אחראית לזה.

אני רוצה לציין שאחת המלחמות הקשות ביותר של אלו"ט ושלנו, ההורים, היא להקים בתים לחיים. אנחנו משקיעים בכך את חלבנו ודמנו. קשה מאוד להחזיק ילד אוטיסט בבית. אני אחות לאדם הלוקה בתסמונת דאון. גדלתי בבית עם ילד מפגר. אני מגדלת ילד אוטיסט, וזה לא אותו הדבר. ההתמודדות היא אחרת, וקשה פי כמה וכמה. יש משפחות שחייהן אינם חיים. וכשאנחנו מבקשים להקים מסגרת, אנחנו מתחננים. כשכבר הצלחנו להשיג קרקע, אין כסף להקים את המבנה , וכשכבר הצלחנו להקים את הבניין, עמד בית סגור במשך שלוש שנים, בנס ציונה, כי לא היה תקציב למכסות הפעלה. כך גם במקומות אחרים.

כאשר אחרי כל כך הרבה מלחמות אנחנו מגיעים לכך שאיכשהו אנו מצליחים להקים את הבית, אין לנו מכסות לפתוחאותו. ההורים שהחזירו את ילדיהם למקום הזה יודעים שהאלטרנטיבה היא בבית חולים לחולי נפש, במחלקה סגורה.

אני אבא של אחד הילדים. אני זה שהיה יותר בכפר. אשתי הרגישה קשה אחרי אותה פגישה שתוארה פה, ובה ברוך תמה על כך שבכלל מעיזים לבקר אותו. האם כך מתנהג איש חיונך? אני לא זוכר שנתקלתי בכזה דבר בימי חיי. כאשר הבן שלנו שבר בוהן, אמרו לנו שהוא בעט בשער. את הסימנים הכחולים הסבירו בכך שהוא נתקל, נפל. היו תמיד תירוצים. אני בטוח שחלק מהעובדים עשו את מלאכתם מכל הלב. ביקרתי במקום בזמנים קבועים, כי סדר החיים הוא כזה. לא ניתן לעשוכת ביקורי פתע בכל פעם. תמיד הכל נראה יפה כלפי חוץ. פה ושם רואים, אולי, קצת זעם, אך תמיד יודעים להסביר לך את המצב. כמובן שלא ראיתי מעולם שהיכו מישהו או שניבלו את הפה.

לגבי היועץ – היום אני מבין מדוע על דלת חדרו כתוב "יועץ" ולא "מנהל", אך צריך להיות ברור לחלוטין שמי שניהל את המקום בפועל הוא ברוך. שושנה ניהלה את הצד הכספי, המינהלי.

אני אם לאחד החניכים בכפר. אני מבקרת במקום די הרבה. אני לא נתקלתי במקרה של אלימות, לא שאני טוענת שזה לא היה. אני מודאגת מאוד לגבי העתיד. אני לא יכולה להשאיר את בני בבית, ואין שום מסגרת עבורו. זה לא שאנחנו מיליונרים. כדי להכניס את הילד למקום לקחנו משכנתא עם זכאות מיוחדת לילדים חריגים. היה קשה לנו מאוד לקבל את המשכנתא הזו, והיום אנחנו משלמים תשלום חודשי של 500 שקל, בנוסף לסכום החד פעמי. כאשר זה היה קשור למשרד הבריאות היינו משלמים 2,780 שקל כל חודש. היינו מקבלים את הסכום מהביטוח הלאומי ומוסיפים עוד 1,300 שקל.

מה הסכום שאתם מקבלים מהביטוח הלאומי?

אנחנו מקבלים 2,800 שקל, פחות או יותר.

הכנסתי את הבן שלי במצב מאוד קשה לכפר. היתה לו תקופה קשה. בגיל ההתבגרות הילדים לא יציבים. קשה להם, וקשה להיות איתם בבית. זה אולי נראה לכם שאנחנו זורקים את הילד מהבית, אך קשה לנו. אנחנו בקשר עם הילד כל הזמן: מתקשרים אליו, ובאים אליו יום יום, המון פעמים. אנחנו בקשר עם הצוות ורוצים לדעת מה קורה לילד שלנו. הבן שלי מתקשר. הוא אחד מהילדים שמדברים די טוב. לא כולם שם חיים בעולם של דממה. יש בתוכם ילדים שהם מאוד אלימים. אני לא רוצה לתאר לכם את מדורי הגיהינום שעברנו כאשר הילד היה בבית. כואב לי שמצאתי מקום, השקעתי מאמצים אדירים כדי לשלם עבורו את הסכום החד-פעמי, ואני רוצה לומר שהדברים האלה צריכים להסתדר מגבוה. צריך למצוא לילדים האלה את המקום הכי מתאים, הכי טוב. הילדים האלה נותנים הרבה אהבה. אני יכולה לומר שכל הצוות נתן אהבה לחוסים בכפר. כואב לי. אני לא יודעת מה יהיה עם הילד, ומה אני אעשה איתו. הוא בן 19 וחצי, ושואל אותי מדוע הוא לא הולך לצבא. אני מסבירה לו ש"כפר שמעון" הוא הבית שלו, ושגם במושב יש לו בית.

אני נציגת ארגון "בזכות", למתן זכויות אדם לאנשים עם מוגבלויות. אני רוצה להעיר שני דברים. אנחנו מדרים היום על "כפר שמעון", אבל אנחנו מדברים היום על קצה קרחון, על חלק מתופעה. אנחנו מקבלים בארגון שלנו הרבה מאוד תלונות לגבי התעללות במוסדות. במדינת ישראל יש 53 מוסדות לאנשים עם פיגור שכלי - -

זה לא קשור לענין.

סליחה, סליחה. למה לא קשור? כל נתון שיכול להאיר את עיני חברי הוועדה רק יכול להוסיף.

אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות, וגם תלונות אנונימיות. הרבה עובדים לא יודעים שחלה עליהם חובת דיווח.

את הבעיה הזו פתרנו. ד"ר חובב אמר שהוא מוציא מחר חוזר מיוחד לכל הנוגעים בדבר.

מדובר כאן בחובה של כל אזרח.

מטפלים שיש להם הכשרה של עשר שנות לימוד לא מודעים לחובה הזו.

אני מעריך שב-80 אחוז מהמוסדות, העובדים יודעים על חובת הדיווח, אך פוחדים לדווח.

הרבה פעמים הם לא מודעים. אלה אנשים שלא מיומנים.

מעבר לטרגדיה האנושית הקשה שנחשפה פה, והעובדות שצריך יהיה לבדוק ולקור אותן, יש כמה שאלות. שאלה אחת היא על רמת הפיקוח של המשרד הממשלתי הנוגע בדבר, לגבי המוסד שבתחום אחריותו. למשל, אם במקרה של אותו יועץ חינוכי – האם משרד הבריאות או משרד העבודה והרווחה ידעו שיש פה בעיה, והאם התקיים מעקב צמוד יותר לגבי מה שקורה? האם תחקרתם עובדים? האם שאלתם אם הוא נפגש עם הילדים? האם בדקתם? הרי אותו יועץ התקבל לעבודה בתנאי שהוא לא יהיה בקשר עם החניכים. האם מישהו בדק אם הוא בקשר איתם? מה משמעות של פיקוח? זו שאלה מרכזית, משום שבכל מקום שיש בהם חסרי ישע – אוטיסטים, מפגרים, קשישים, או כל מי שלא יכול לדאוג לעצמו, ולצאת במחאה – אם רמת הפיקוח היא ירודה, זה מזמין מקרים כאלה, בהם אנשים שלא צריכים להיות במקום, נמצאים שם.

הנקודה השנייה – כאשר משרד ממשלתי או גוף אחראי רואה שיש במקום מסויים תחלופה גבוהה של עובדים, שעובדים יוצאים ובאים – איך זה לא מדליק נורה אדומה? דבר נוסף – מי קובע מי מתאים לעבוד במקום כזה, ומי קובע מה השכר שישולם? אני טוענת שאלה דברים מרכזיים. כל זמן שנתפס שלא חשוב מי יעבוד עם מפגרים, קשישים וכו', אנחנו יודעים איזה כוח אדם מגיע למקומות האלה: כוח אדם לא מקצועי, לא מוכשר לתפקיד המסויים הזה, שמוכן להסתפק בשכר מינימום, פחות או יותר. מדובר בכוח אדם ירוד, עם תחלופה גבוהה. אנו רוצים שיהיה שם כוח עבודה טוב, ומיומן? אז בואו נשלם להם כמו שצריך. אנחנו לא יכולים להסכים שהמקומות האלה יהיו מחסנים לאחזקת אנשים. לכן אני חושבת שככל שהחוסים הם במצב קשה יותר, הפיקוח צריך להיות גבוה פי כמה.

דבר אחרון – צריך שתהיה תרבות אזרחית אצל כל העובדים בתחום של חוסים וחסרי ישע. התרבות האזרחית הזו מדברת על אחריות אישית, שצריכה להיות דבר שהוא מעבר לשאלת המשכורת. בנושא הזה, אם העובדים, וכל מי שיש לו מגע עם הנושא הזה, לא יהיו חדורי אחריות אישית, אנחנו לא נדע מתי שזה קורה, אלא רק במקרים קיצוניים, ולא נוכל למנוע את הדברים הנוראיים האלה שעלו פה היום על השולחן.

אני מנהל מזה תשע שנים מחלקה סגורה למתבגרים אוטיסטים ב"איתנים". אני רוצה להתייחס לדבר שנאמר על ידי מירי, מאלו"ט. היה לי קשה מאוד לשמוע את דבריה. המחלקה שאני מנהל הוקמה על ידי אלו"ט ומשרד הבריאות לפני עשרים שנה, כדי לתת מענה לאוטיסטים שמוגדרים כמקרים קשים, שלא היתה מסגרת עבורם. עם השנים, לשמחתנו, הוקמו מסגרות אחרות, וחניכים יצאו ועברו למוסדות אחרים. בינתיים אנחנו נשארים עם המקרים הקשים ביותר שלא יכולים לעבור – גם בגלל המצב שלהם, וגם בגלל בעיות כספיות. אצלנו הטיפול הוא חינם. קשה לי לשמוע שאלו"ט מדברת על המצאות בבית חולים לחולי נפש בצורה כל כך מזלזלת. אנחנו מטפלים במקרים הקשים ביותר.

אני חושבת שלא הבנת, לא כך התייחסתי לדברים.

האם אדוני סבור שבבתי החולים לחולי נפש אין אנשים שאין זה המקום עבורם? אין ילדים שנמצאים שם משום שאין מסגרת חינוכית אחרת שצריכה לטפל בהם? אנחנו יודעים על עשרות ומאות, ואולי אלפי ילדים, שנמצאים במקומות האלה, בגלל חוסר מסגרת חינוכית או טיפולית מתאימה.

על זה בדיוק דיברתי, כי אני גורסת שנער אוטיסט לא צריך לגור בבית חולים. אתה אתי בדעה הזו, ואתה עוזר לנו לפעמים להוציא אותם משם, ואנחנו עובדים יחד בענין הזה. לא היתה בדבריי שום נימה מזלזלת. אני מאוד מעריכה את העבודה הקשה שאתם עושים.

אנחנו עדים פה לסיפור טרגי ומזעזע ממשה. אני מכיר חלק מהאנשים שיושבים פה, ואני חושב שהם עושים עבודה מקצועית טובה מאוד. הבעיה היא בשטח, ומנסיון שלי, כאשר מגיעים למוסד, או לרגע בו צריכים לבחון דברים ברמת השטח, יש פה בעיה. כל פעם צצה בעיה במוסד אחר. בכל פעם מטפלים בדברים, ומסיקים מסקנות. הרשות המבצעת צריכה למצוא סידור שלל חוקר קבוע, או מפקח קבוע, שזה יהיה תפקידו: לדובב עובדים ולפקח, בכל מיני מוסדות. אני לא יודע אם לאותו אדם בו מדובר פה אין קשר כלכלי עם אחד מחברי העמותה. צריך לדעת מה האמת פה. האם אין אנשי מקצוע טובים אחרים בשוק לתפקיד הזה? צריך לבדוק איך קרה המקרה הזה, שהעסיקו את האדם הזה, על אף עברו.

אני שמח שפתחנו את הדיון בדבר הזה. עשרת האנשים שנמצאים במקום הזה הם חלון הראווה שלנו. אני מצטער שהדיון התנהל כאן בעקבות כתבה בעיתון. לא כך היו צריכים הדברים להתגלגל אל שולחננו. אני חושש שהמצב הזה לא קיים רק כאן, אלא גם בהרבה מאוד מוסדות אחרים. חבל שהמנהלת לא הופיעה כאן היום, אני חושב שצריך לשמוע את דבריה, לתת לה ליהנות מן הספק ולהופיע בפני הוועדה.

מדינת ישראל לא מבינה במשך 50 שנותיה שאלה הילדים שלה. הגיע הזמן שהיא תיקח את כל הילדים האלה הביתה, בחזרה. העמותות האלה כאן הן האנדרטאות להפקרות של המדינה ורשויותיה במשך כל חמישים שנותיה. הם הפכו למדינה שבדרך, במקום. לא הבנתי מתוך ההסבר מה הוא המוסד – מוסד פרטי? למטרות רווח? מי הקים אותו? איך זה קורה? אם כבר מנהלים את הדברים האלה, לפחות לעשות זאת באמצעות אותן עמותות שאנו מכירים אותן, שמנהלות עוד מוסדות כאלה: אלו"ט או אקי"ם, או גרומים אחרים.

הדיון לא יכול להסתיים היום. לפי דעתי צריך להנהלה לומר את דברה, למרות הכל. אני מאוד מסכים להמלצה שלך שיותר קל היה ויותר מוסרי ונכון להעביר שני אנשים מתפקידם, ולא להעביר ממקום 9 או 01 ילדים.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך: ועדת העבודה והרווחה זועזעה מהעדויות שנשמעו כאן בוועדה על אלימות פיסית, נפשית ומינית בילדים החוסים במוד "כפר שמעון". צר לי שזלזולה המופגן של ההנלה בוועדה, בעצם אי ההשתתפות שלהם בישיבה, מעידה כאלף עדים על ההתייחסות שלהם אל המוסד ואל הילדים החוסים בו, כמו גם אל הפרלמנט הישראלי. ועדת העבודה והרווחה לא תיתן יד שפנימיות מהסוג הזה תהיינה מחסנים לאחזקת ילדים. אנחנו נמשיך לבקר ולפקח את הנשה בכל הפנימיות בארץ כדי לא לקבוע עמדה חד משמעית עד שלא ישמעו דברי ההנלה, נשמע אותם, לפנים משורת הדין, בהזדמנות אחרת. יחד עם זאת, אנחנו מבקשים ממשרד העבודה והרווחה להמציא תוך 45 יום את ממצאי הבדיקה לוועדה. לאחר מכן אנו נקיים דיון נוסף בנושא הזה. אני חושב שנכון יהיה אם תהיה חובת דיווח של גורם חיצוני בלתי תלוי, שתהיה לו היכולת לומר כל מה שהוא רואה, מבלי לחשוש שפרנסתו תהיה תלויה בצורה כזו או אחרת בשיתוף הפעולה שלו עם ההנהלה.

כאמור, נתאם פגישה נוספת. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.