פרוטוקולים/ועדת חינוך/6193



3
ועדת החינוך והתרבות
05.12.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6193
ירושלים, ז' בטבת, תשס"ג
12 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 553
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום חמישי, ל' בכסלו – 05 בדצמבר – בשעה 11:30

1. תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (מניעת סבל בהמתה),
התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
יהודה גלעד

עוזי אבן

ד"ר דגנית בן דב - ממונה על פי חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות
ופיתוח הכפר
ד"ר מישל בלאיש - שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
ופיתוח הכפר
ד"ר חגי אלמגור - שירותים וטרינריים – ממונה על פי חוק צער בעלי
חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד מיכל סגן-כהן - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר דקל אמיר שפירא- אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה
רחל אדם - סגנית היועמ"ש, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד בני רובין - משרד המשפטים
ד"ר אריה ליטבק - הסתדרות הרופאים הווטרינריים
הילדה פרידשטיין - אגודת צער בעלי חיים בישראל
עו"ד יוסי וולפסון - עמותת אנונימוס
שלי גלוזמן - האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים
עו"ד אהוד פלד - יועמ"ש "נח"

מרב ישראלי

יהודית גידלי

הדס דויטש

1. תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (מניעת סבל בהמתה), התשס"ב-2002.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

קיבלתי אמש טלפון מחבר הכנסת יוסי שריד, שאמר לי שמתהלכת שמועה שבמסגרת התקנות הזאת רוצים להכשיר ניסוי בעלי חיים בבתי ספר - דבר שהוא אסר עליו. הוא ביקש ממני שאם הדיון יגיע לעניין זה, לא נקבל החלטה בהיעדרו, כי הוא מאוד רוצה להשתתף. מפאת יחסיי הטובים עם חבר הכנסת יוסי שריד אני אומר מראש, שאם הדיון בנושא זה יעלה, אצטרך לדחות את הדיון בסוגייה הזאת.

אוכל לתת רקע; היה פה דיון אחד בתקנות האלה, וכתוצאה מהדיון הזה הוכנסו מספר תיקונים. עלו כמה שאלות שלא נסגרו לגמרי בדיון הקודם, היו מספר עניינים שנפתחו מחדש, ולכן מתקיים הדיון הזה. מדובר בחומרים שהוכנסו לתקנות בעקבות פנייה של המשרד לאיכות הסביבה, ובנוסף יש לנו גם מכתב של הסתדרות הרופאים הווטרינריים, שאני מציעה שנדון בו היום.

נשמע הערות לתקנות, ונתחיל עם הארגונים.

לגבי הסוגייה שעלתה בדיון הקודם בנושא המיומנות של העובדים שמבצעים את ההמתה; נמסר לי שהובעה פה עמדה של הממשלה – משרד החקלאות ומשרד המשפטים, שלא ניתן לתקנות לקבוע קביעה בעניין הזה בגלל קיומו של חוק יסוד: חופש העיסוק. אנחנו לא מקבלים את הפרשנות הזאת, משום שאמנם חוק יסוד: חופש העיסוק קובע שהגבלת עיסוק תיעשה מכוח חוק או על פי חוק בהוראה מפורשת, אך לטענתנו יש הוראה מפורשת בחוק הגנה על בעלי חיים, שאוסרת התאכזרות ועינוי של בעלי חיים. לכן זאת ההסמכה שעונה על הדרישות של חוק יסוד: חופש העיסוק. באשר לאופן שבו הדברים האלה יבוצעו, הרי שיש הסמכה לשר להתקין תקנות שייכנסו לפרטים. אלה בדיוק התקנות שעוסקות בפרטים של אופן ההמתה. לכן אנו רואים חשיבות מאוד גדולה במיומנות של מי שמבצע את ההמתה, כי עלולה להיות בעייה עם דרך המתה כאשר היא מבוצעת בידי אדם שאינו מיומן לכך. אשר על כן אנו מבקשים שהתקנות האלה תקבענה גם את אופן ההכשרה ואת אופן ההסמכה של מי שראשי לבצע המתה בבעלי חיים.

או להסמיך את השר לקבוע את זה.

ונחזור חזרה לתקנות, כי אלה התקנות שקובעות את זה, והשר קובע אותן באישור הוועדה. זאת ההערה הראשונה שלנו.

אנו לא נמצאים בימים כתיקונם, שאנו יכולים לקבוע עוד דיון ועוד דיון. בואו נשתדל להיות יעילים, כי אני כנראה לא אקיים דיון נוסף בנושא בכנסת הנוכחית. הטענה שלך נשמעת הגיונית. יש לך עוד הערות עקרוניות מהסוג הזה?

יש לי עוד טענה אחת עקרונית, ועוד כמה פרטניות, שאותיר אותן לחברי עו"ד יוסי וולפסון.

הטענה העקרונית השנייה נוגעת לסעיפים האחרונים באשר לפטור, לפיקוח ולאכיפה. ביחס לענישה בסעיף 6, אנו סבורים שיש להשוות את העונש לעונש שקבוע בחוק; ביחס לפטור שניתן בסעיף 7, אנו סבורים שההוראות האלה צריכות לחול גם על רופאים וטרינריים ממשלתיים, שמבצעים את ההוראות לפי פקודת הכלבת או פקודת מחלות בעלי החיים בוודאי ביחס לאותו חלק מהעבודה שלהם, שמתבצע בכלביות המפוקחות; באשר לפיקוח, אנו מוצאים שחסר פה סעיף של פיקוח. מי יפקח על ההוראות האלה? כל מנגנון הפיקוח מאוד חסר לנו ברמה העקרונית. ברמה הפרטית, עו"ד וולפסון יפרט.

יש לנו הסתייגות מצומצמת, רק לרשימת החומרים שמופיעים בתוספת, שזה תקנה 4 (6). אנחנו מתנגדים להכנסת החומרים שמופיעים בסעיפים 1 ו– 2 בתוספת. זה לא קשור לצער בעלי חיים אלא למניעת זיהום מים. מדובר על חומרים רעילים, ובשום פנים ואופן לא נסכים שיכניסו אותם למים. אני מבינה שהכוונה ב"מים" היא לבריכות דגים.

למה לא דיברתם קודם?

דיברנו, והם הסכימו להוריד חומר אחד. אנו ממליצים להשתמש ברוטונון במקרים מסוימים. הם הכניסו רוטונון, אך הם לא מקבלים את ההסתייגות שלנו לחומרים האחרים. לטענת אנשי מקצוע, הם חומרים מאוד רעילים ולא פריקים, שאסור שיגיעו למים.

יש לי הצעה שאולי תפתור את הבעייה הזאת; אפשר להוסיף בשמירת דינים הוראה שאומרת "הוראות אלה באות להוסיף על הוראות... ולא לגרוע מהן". זה אומר, שאם בחוק המים יש איסור כזה, התקנות האלה לא יתירו את זה.

יש תיקון פקודה מ- 98', ושם כל הנושא הזה עלה. הגענו להסכמה עם משרד החקלאות שישתמשו רק בחומר רוטונון בתנאים מסוימים. יש לי פה הנוסח.

משרד החקלאות צריך להגיב על ארבע הערות; איך פותרים את בעיית מיומנות הממית, העונש והפטור, מה יהיה מנגנון הפיקוח ונושא החומרים הרעילים.

בנושא מיומנות; כפי שכתבתי אליך במכתבי, הנושא של המיומנות נכתב כך משום שבתחילה התקנות האלה כללו משטר של היתרים. כשהגענו איתן למשרד המשפטים, משרד המשפטים הטיל וטו, וקבע שלא ניתן להסדיר בתקנות האלה משטר של היתרים. כיוון שמשרד המשפטים הוא המשרד שמאשר או לא מאשר תקנות לפרסום, גם אם הוועדה מאוד תרצה להכניס משטר ולהכניס אישורי המנהל, זה לא יעזור, כי זה נפסל בדרג הגבוה ביותר של משרד המשפטים בראשותו של יהושע שוקן. התקיימה ישיבה מיוחדת לעניין זה, פירטתי אותה, ולא ניתן לעשות הסדרה דרך היתרים של ממיתי בעלי חיים. לכן נשאר נושא המיומנות, ומי שלא מיומן ויעסוק בזה, יעבור על חוק צער בעלי חיים.

אז ייקבע שרשאי לעשות את כל הפעולות אדם מיומן, שמחזיק בידו אישור מטעם השר.

אם כבר, היינו אומרים מנהל השירותים הווטרינריים. מנהל השירותים הווטרינריים אמר שלטובת בעלי חיים, הוא לא יוכל לעשות את זה. הוא נתן דוגמה של רפתן, שיש לו פרה גוססת במשק שלו. אם הוא לא יוכל ללא אישור לגרום למותה של הפרה באחת הדרכים הטובות ביותר עבוד הפרה, למעשה הפרה תמשיך לסבול עד שיבוא רופא וטרינרי, אחד שיקבל אישור או אחד מיומן יותר.

כל התקנות האלה יוצאות מתוך הנחה שבני ישראל כל הזמן רק ממיתים ברחוב בעלי חיים. הרי בסופו של דבר הבסיס הוא שאדם לא ימית שום חי רק למען התענוג.

הטענה שלך צודקת עקרונית, אך לא בשדה הרגיש היום בחברה הישראלית, שקוראים לו צער בעלי חיים. אחרי הדיון שהיה פה בעניין הצעת החוק של יוסי שריד ושלי, כמה פרופסורים מהאוניברסיטה העברית מבית הספר לרפואה קיבלו אימיילים זוועתיים, ויש לצאת מנקודת הנחה שיש רגישות. אנא ממך, נסי למצוא פתרון יצירתי כדי להניח את הדעת שהממית הוא אדם מיומן.

אני לא רואה שום פתרון יצירתי. להביא את זה לפתחו של מנהל השירותים הווטרינריים זה בלתי-ישים, וזה נוגד את השקפתו. אם המחיר הוא שהתקנות לא יאושרו, אני מצטערת.

גם אהוד פלד יודע שבשונה מחקיקה ראשית, בתקנות אנו יכולים לאשר או לא לאשר. אנו לא יכולים לשנות.

עוד לא ברורה לי הסיבה שבגללה מנהל השירותים הווטרינריים לא מוכן להיכנס להליך היישור. ברור הדוגמה של הרפתן שלא יכול להושיע את הפרה היא אינה כוונת התקנות. אנו אומרים דבר מאוד בסיסי: אדם שרוצה לעבוד עם בעלי חיים, ורפתן הוא ודאי אדם כזה, יעבור גם הכשרה והסמכה להמית את בעלי החיים שהוא עובד איתם, כחלק מתהליך מתן ההיתר לעבוד עם בעלי חיים.

הנושא הזה נדון בישיבה הקודמת בהרחבה. היה פה מנהל השירותים הווטרינריים, הוא התייחס לזה, כתבתי על זה במכתבי, ולא ידעתי שזה ייפתח היום. הסיכום היה שלא ייפתחו נושאים מסוימים, ואני לא מרגישה חירות להתייחס לנושא הזה, כשבעל העניין לצערי לא נמצא פה היום בגלל משלחת שהוא לא יכול היה להיעדר מזה. הוא הגורם המקצועי שיצטרך להתייחס לזה.

עוד כשהייתי בתפקיד והסתבר שעניין ההיתרים לא יכול לעמוד על קרקע משפטית, השלמתי עם זה, ואמרתי שעדיף שיהיו תקנות, ונדאג שיעבדו על פי מה שכתוב. יכול להיות שיש פתרון שיניח את דעתם של כולם; האם אפשר שהמנהל יוציא הנחיות שבהן יהיה כתוב מהי ההכשרה הנדרשת או מהן התכונות הנדרשות מאותו אדם?

ומה יעשה הרפתן שלא הלך להשתלמות ולפניו פרה גוססת?

יילך להשתלמות.

היות שהתקנות אינן מחייבות, העניין הזה יהיה שקוף – מהן התכונות הנדרשות.

השאלה האם רפתן שלפניו פרה גוססת יילך להשתלמות או ממית את הפרה?

במקרה כזה יש לו גם הגנת צורך.

הוא לא הולך עם סוללה של עורכי דין, והוא אינו מתייעץ לפני כל פעולה שהוא עושה. התקנות האלה נועדו להגן על בעלי חיים.

אנו מדברים על התקנות האלה עכשיו כאילו החוק עצמו לא קיים. בחוק צער בעלי חיים הסעיף המרכזי אוסר על התעללות. כשאדם אומר: "ניסיתי להרוג את הפרה בצורה לא מיומנת, ולא הצלחתי", תמיד עומדת האפשרות לתבוע אותו על החוק המקורי – על איסור התעללות. ברגע שמוגדר פה הצורך במיומנות---

איפה מוגדר הצורך במיומנות?

בסעיף 4 הוספנו בישיבה הקודמת את המילים "רק על ידי מי שמיומן לכך". עו"ד פלד טוען שיש לפרק את זה, ושזה לא מספיק.

יש לי שתי שאלות, שאולי נובעות מבורות שלי; מה קורה עם ציידים? מותר להרוג חיות בציד?

בחוק צער בעלי חיים כתוב במפורש שהוא לא גורע מההוראות של חוק להגנת חיית הבר וכו'.

אבל מי שהורג חיית בר ברשיון עושה זאת לפי התקנות האלה?

לא, הן לא חלות עליו.

שנית, בסעיף שנוגע לבהמות אחרות, מה לגבי השחיטה?

נגיע לזה.

נוח לי יותר שבדיעבד תהיה הסכמה, גם אם לכתחילה אין הסכמה. קשה לי בשלהי קדנציה לקבל הכרעות שאינן בהסכמה, כי עד היום נהגנו להגיע להסכמות.

כל ההתנגדות, כפי שנמסר לי, התבססה על איזו מניעה שיש על המשרדים האלה מכוח חוק יסוד: חופש העיסוק להגביל את העיסוק בנושא הזה של המתה. המניעה הזאת אין לה על מה שתישען מבחינה משפטית, והשאלה היא אם מבחינה טכנית יש איזו עילה נוספת, כלומר אם יש קושי עם הנושא של הסמכה והכשרה לקראת שימוש בטכניקות המתה, שנוגעות לאותו ענף עצמו. יש בעייה מעשית עם העניין הזה?

יש קושי למנהל השירותים לדאוג שכל מי שעוסקים בהמתה אמנם יהיו מיומנים. הרי יש מקרי חירום, לא ניתן להכריח את כולם, יש בעייה של כוח אדם וכו'. הם אומרים שאין להם יכולת לשלוט שליטה מליאה. ההוראה בתקנות מחייבת שליטה מלאה, שכל מי שעוסק בבעלי חיים יהיה מיומן בכל רגע בשעת הצורך.

נניח, תיאורטית, שהיו הכשרות. מי מונע שמלך הסדיסטים לא יבוא לשם?

אם כך, סעיף 4 יאמר שהמתה של בעלי חיים תיעשה רק על ידי מי שמיומן לכך עם בסיס מספיק טוב וחזק לתבוע ממשרד החקלאות דין וחשבון בשאלה: "מה עשיתם כדי שהמתת בעלי חיים תיעשה רק על ידי מי שמיומן לכך?". נראה לי שזו תוספת שהיא משהו, לא הכל.

יכול להיות שהמענה לזה יהיה בסעיף מתאים של פיקוח.

יכול להיות. עכשיו נדבר על הפיקוח.

פיקוח מוסדר בחוק צער בעלי חיים. אני לא מכירה תקנות שמסדירות באופן ספציפי פיקוח שהוא שונה.

ומה הפיקוח בחוק?

מתוך חוק צער בעלי חיים: "היה לממונה, למפקח או לשוטר יסוד סביר להניח כי נעברה עבירה על חוק זה, רשאים הם להיכנס לכל מקום ולערוך בו חיפוש, אולם אין להיכנס לחצרים אלא לפי צו חיפוש מצו בית משפט; תהיה סמכות לערוך חקירות על עבירות לפי חוק זה; בהשתמשם בסמכות כאמור תהיינה להם סמכויות שוטר לפי סעיף 2, יהיו רשאים להשתמש בכל הסמכויות הנתונות...".

הסעיף הזה מדבר על מקרי התעללות מובהקים, שכל עין אנושית יכולה לזהות שמדובר בהתאכזרות. פה אנו מדברים על שיטות המתה. אתם באמת מצפים שמפקח עירוני או ממשלתי ממוצע, שלא עבר שום הכשרה לעניין הזה, יידע לזהות אם ישתמשו כיאות בטכניקה של מליקת צוואר, שאליה תיכף נגיע, או בכל שאר השיטות שמפורטות כאן?

"מפקח" אינו שוטר ממוצע אלא מי שקיבל מינוי כמפקח על פי חוק צער בעלי חיים, ורובם הם רופאים וטרינריים ומפקחים של המשרד לאיכות הסביבה.

לי ידוע שהמפקחים אינם בהכרח רופאים וטרינריים.

"המנהל ימנה מבין עובדי המדינה ועובדי הרשויות המקומיות מפקחים לעניין חוק זה".

אהוד אומר, שהמפקחים שלכם לא מסוגלים לעשות הבחנה.

80% מהמפקחים הם רופאים וטרינריים רשותיים. אם רופא וטרינר לא יודע להבחין בין זוקאין ורוטונון, יש לנו בעייה רצינית.

ומה עם עשרים האחוזים האחרים?

יש כמה שוטרים עם מינוי של מפקח.

האם אנו יכולים להיות בטוחים שבתוך שנה כולם עוברים השתלמות בנושא ההוראות האלה של ההמתה?

אני לא חושבת שיש צורך, מאחר שכשנעשית עבירה, המפקח לא נוכח במקום. הוא נשלח רק אחרי שנעשתה העבירה. אם מדובר על עבירה על פי אופן המתה, לא נשלח אדם לא מיומן. אם מדובר על מישהו שמרביץ לכלב, אפשר לשלוח מפקח עירוני.

כשאדם מן הישוב רואה שאדם מכה כלב, ברור שזו התאכזרות, הוא פונה למשטרה ומתלונן. כשאדם שם חומר במים, הרופא הווטרינר הממוצע יידע את הפרטים המדוייקים שהוחלטו עליהם?

ברגע שיש חשד, מפנים אדם מיומן לשטח, כדי לבדוק את העניין.

אם תתחייבו כאן בוועדה לקיים השתלמות תוך שנה לכל המפקחים של חוק צער בעלי חיים בנושא התקנות האלה, נראה לי שזה יניח את דעת כולם.

בסדר.

וזה יכלול גם את האנשים במשרד שלנו, שעוסקים בזה?

כן, יש התחייבות של המשרד לכל המפקחים.

סוגי הפיקוח שתוארו פה הם פיקוח פאסיבי, כלומר יוצאים לחקור כשמגיעה תלונה. הייתי רוצה לראות פיקוח אקטיבי.

לא יהיה פיקוח אקטיבי, כי הם לא יגייסו עכשיו עוד 300 עובדים לשם כך.

נעבור לעניין העונש.

העונש נקבע בחוק.

גם בישיבה הקודמת זה עלה, והייתי אמורה לדבר עם עו"ד דליה איש-שלום ממשרד המשפטים, ולברר את הנושא הזה. אכן ביררתי את הנושא הזה, וברור שבתקנות לפי חוק העונשין אי אפשר לקבוע עונש של מעבר לחצי שנה. רק רציתי לוודא שהעובדה שאנו קובעים פה בתקנות את העונש הזה לא משליכה באיזו צורה על העונש בחקיקה. דליה איש-שלום הניחה את דעתי, שאין שום בעייה, ואם אדם עבר עבירה גם של התאכזרות – לפי החוק, וגם של המתה – לפי התקנות – אפשר להעמיד אותו לדין על שני המקרים. יהיו מקרים שבהם הוא יעבור על התקנות, אבל זו לא תהיה התאכזרות והתעללות, ואז יעמידו אותו לדין רק לפי התקנות.

אם החוק שנועד למנוע סבל מבעלי חיים קובע עונש מסוים, באות התקנות שאמורות לתת לו תוקף יותר מפורט, וגורעות מההרתעה שהוא יצר.

לא, הן מוסיפות.

אבל מהדברים שלך משתמע שיכול להיות מצב של עבירה על התקנות האלה, שאינה עולה לכדי התאכזרות.

אכן, ואז זה אפילו מוסיף.

עד עכשיו, אם לא יכולת להוכיח סבל, הוא יצא פטור. עכשיו הוא יוענש בגלל עצם העובדה שהוא לא המית.

נעבור לעניין חומרים רעילים.

דיברתי עם פרופסור בר-אור, שממונה על כל העניין הזה במשרד לאיכות הסביבה, וסיכמנו שהשימוש בחומרים המדוברים ייעשו בבריכות מחשש לזיהום אוקולוגי.

אני מציע לקבל את העצה של עו"ד מרב ישראלי.

רחל, אין מחלוקת מהותית בינך לבין משרד החקלאות. גם הם מסכימים שהחומרים האלה יהיו אסורים בבריכות דגים ויהיו מותרים רק באקווריום או במקווה מים שלא הולך למים. הם מודעים לכך.

יש לציין את זה.

כדי לפתור את הבעייה הזאת, מרב ישראלי הציעה דרך להתמודד עם זה.

שמעתי את עצתה.

לפי מה שכתוב בתקנות, יהיה אסור להשתמש בחומרים האלה על פי חוק המים, כי זה מבריכות דגים, וזה עובר למערכת המים.

בנוסח החדש שתיקנו כתוב בחלק ב': "השימוש בבנזוקאין, במטומידאט או אטומידאט בבריכות אסור מחשש לזיהום".

אני יכולה לקרוא מזכר שקיבלתי אתמול מישעיהו בר-אור:

"1. התקנות יתירו שימוש רק ברוטונון בבריכות דגים, ולא כל חומר אחר. ישום רוטונון יותר בתנאי שמי הבריכה ישוחררו לנחל לאחר 72 שעות לפחות מיישום החומר.

2. באקווריומים שבמעבדות מחקר לא תחול הגבלה זו, והתקנות לא יאזכרו אותם".

כלומר, התקנות שפה הן אפילו יותר מחמירות. הן לא מדברות על 72 אלא אומרות שבבריכות אסור להשתמש בשני החומרים האלה. רק לגבי רוטונון מוזכר העניין של שלושה ימים.

אני מבין שכולם מסכימים שאפשר להשתמש ברוטונון בבריכות דגים, אבל אין הגבלה על כמות הרוטונון ששופכים. כל הסיפור על 72 שעות מתבסס על כך שחלק מהחומר מתפרק, ואם אין הגבלה על הריכוז, זה לא אומר הרבה. כלומר, באחוז ריכוז מסוים, רוטונון לא מתפרק גם אחרי שלושה ימים.

יש לכם הוראות בעניין הזה?

דגנית, בשיחות שלך עם פרופסור בר-אור הנושא הזה לא עלה?

לא, אך אני חושבת שיש לפתור את זה בצורה די פשוטה; מאחר שהרוטונון בא עם הוראות שימוש, בסעיף 2, שמדבר על כך שהחומר משמש להמתת דגים בלתי-רצויים בבריכות דגים, אפשר להוסיף "לפי הנחיות היצרן". כך זה פותר גם את בעיית הריכוז.

נוסיף את האיסור של שימוש בבריכות כמו שכתוב, ונוסיף גם את מה שהיא אמרה – שבכל מקרה ההוראות האלה לא יכולות לעמוד בסתירה לחוק המים. כלומר, רוטונון שלא מתפרק - לפי חוק המים אסור להכניס אותו.

יש לי בקשה נוספת, והיא שבחלק א' בתוספת, כדי למנוע אי-הבנות, נוריד את המילה "במים".

היא אומרת שדרך הפרסום עלול להטעות.

המילה "במים" היא קריטית פה, כדי למנוע הזרקה של החומר או שיטות אחרות. זאת לא המצאה של הוועדה אלא תרגום מהנוסח האנגלי.

אתה דואג לדג, ואנו דואגים לבריאותם של בני אדם. מעירה רחל שפירא בעניין הצורה ולא התוכן, על כך שהצורה עלולה להטעות, ושכבר בהתחלה יש לרשום "במי המיכל". זאת מבלי לגרוע ממה שכתוב אחר כך. לכתוב "בנזוקאין במים ולא בבריכת מים".

מגבלות על אופן השימוש יש כמעט לגבי כל צורת המתה, ולכן בא חלק ב'.

מה הבעייה שגם בחלק א' נוסיף את זה?

יש פה שיטה: מגדירים חומרים ומגדירים את אופן השימוש. ברגע שאתה מפר את האיזון, אתה גורע מאופן השימוש בחומרים אחרים.

כל השאלה היא שוב תכלית העניין. אם מדובר בבריאותם של בני אדם, בנזק אקולוגי, בחומר רעים, למה לא לנקוט בעוד מידה של זהירות?

אם זה כל כך חמור, לשר לאיכות הסביבה יש סמכות להתקין תקנות לפי חוק המים ולהסדיר את זה. שיסדיר את זה שם.

אולי אפשר להכניס רק את האיסורים המוחלטים להכניס לחלק א'?

אני מציע להכניס אותם לא רק שם. זה כל כך חשוב.

אבל כמעט בכל אופן המתה יש איזה איסור.

יש לי פתרון; את קבוצת הדגים בחלק א' לחלק לשתי קבוצות: דגים בבריכות ודגים אחרים.

עדיף לרשום: "דגים במקורות מים".

אפשר לקבל את החלוקה הזאת?

אני לא יודעת, צריך להתייעץ עם הגורם המקצועי.

אני מציע שהואיל והרעיון שלנו ברור, נסמיך את היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה עם היועצת המשפטית של משרד החקלאות למצוא את הנוסח המתאים לחלק א', ואני חושב שהרעיון של חגי נכון.

כדאי להוסיף גם את משרד המשפטים.

בסדר.

ואם לא יימצא נוסח?

אם לא, שיחזרו לוועדה. רק בשאלה הספציפית הזאת, אם נצטרך לכנס ועדה לרבע שעה, נעשה את זה. אני מבקש לעשות את זה עד יום רביעי בשבוע הבא.

למה פשוט לא למחוק את שני החומרים האלה? אני כל כך חושש מזה שהתקנות האלה יתפספסו.

לא יתפספס, על אחריותי. תמצאו לזה פתרון עד יום שלישי, ואם לא תמצאו, ביום רביעי נקיים ישיבה רק על הסעיף הזה.

מה לגבי הפטור לגופים רשותיים?

הפטור קיים בחוק צער בעלי חיים, סעיף 18 (ב). אנחנו נגן על הרופאים הווטרינריים בהתאם לחוק ולא יותר מזה. לא צריך פטורים נוספים שהחוק לא מתיר להם.

פה אני משתמש בנימוק שנתנה היועצת המשפטית של הוועדה; היות שהבחנו בין עבירה על תקנות אלה לבין עבירה של התאכזרות לבעל חיים, שאותה קובע סעיף 2, הפטור שניתן לרופאים רשותיים הוא פטור על הוראות סעיף 2. לעומת זאת, על התקנות האלה אין להם פטור.

הטענה נכונה, שזה לא בדיוק אותו דבר. לפי סעיף 18 (ב) לחוק כתוב, שמי שמבצע הוראות רופא וטרינר ממשלתי לפי פקודת הכלבת או לפי פקודת מחלות בעלי חיים, לא יראו כעובר על הוראות סעיף 2. כלומר, לקחו את העבירה של התאכזרות-התעללות, וקבעו שלגבי העבירה הזאת לא יראו כמבצע, אם הוא ביצע על פי הוראה. השאלה היא האם לגבי עבירה לפי התקנות האלה לתת אותו פטור. הפטור הוא שהוא ביצע הוראה, ולא הפעיל שיקול דעת של עצמו. לכן נותנים לו את הפטור הזה.

אם התקנות האלה נועדו לאפשר המתה במינימום סבל, הן צריכות לחול על כל מי שעוסק בהמתה.

אני אומרת, שאם לא נוסיף את הסעיף הזה של סייג לתחולה, לא יהיה פטור, כי החוק פוטר רק מהוראות סעיף 2. כך, לגבי סעיף 2 יהיה לו פטור, אך לגבי התקנות, שזה כאילו פחות חמור, לא יהיה לו פטור. זה קצת מוזר.

18 (ב) מסוייג. הוא לא פוטר אותו מהכל, אלא רק לגבי סבל.

זה מוזר, כי אתה פוטר אותו מהעבירה היותר חמורה, אך לא פוטר אותו מהעבירה היותר קלה.

מצד שני, יש פה משהו מאוד ספציפי, שגם לדברי היועצת המשפטית של הוועדה בא להוסיף על סעיף 2.

סעיף 18 (ב) לא פוטר מתחולה של סעיף 4. סעיף 4 מדבר על המתה, וזהו הסעיף היחיד בחוק שמדבר על המתה.

אבל זאת הוראה מיוחדת בחוק.

אם מישהו המית בעל חיים בהוראה של וטרינר ממשלתי בניגוד לסעיף 4 הזה, הוא לא פטור. כבר היום יש סוגים של המתה, שמי שממלא הוראה של וטרינר---

כי הוא יודע שזה כתוב בחוק, אבל אם זה לא כתוב בחוק, והווטרינר נתן לו הוראה, הוא סומך על הווטרינר.

בשירותים הווטרינרים לעיתים נדרשת המתה של קבוצה גדולה של בעלי חיים מסיבות שונות, כמו המתה של כמות גדולה של עופות, ולא ניתן לעמוד בהנחיות של התקנות האלה מסיבות שונות לרבות סיבות של בריאות הציבור. אנחנו הרי רוצים להאמין שהתקנות האלה מציעות שיטות שאחרות רעות מהן, כלומר שבהן הסבל הוא קטן יותר. משמע, מי שימית בשיטות שאינן מותרות על פי התקנות האלה, יש סבירות גבוהה שיגרום סבל מיותר לבעלי החיים, ולכן הן קיימות.

תראה מה כתוב בסעיף 7. זה לא פטור גורף אלא פטור לתכלית מאוד ברורה: לצורך מילוי פקודת מחלות בעלי חיים או לפקודת הכלבת. זה מאוד ספציפי, ואם עשינו את זה בסבל, הגיוני שנעשה את זה גם פה.

לפי פקודת הכלבת, באיזור שהוכרז איזור נגוע כלבת חייב רופא וטרינר להרוג כלב משוטט, למשל. היה מקרה בערד לפני שנתיים, נדמה לי, שהרופא הווטרינר העירוני שם יצא בציד פרטי אחרי כלבים שם, לא קלע בהם, פצע אותם, גרם להם הרבה מאוד סבל, ולא השיג את המטרה. אפשר לדבר על סייגים, אך ככלל אין שום סיבה לפטור גם אנשים שמבצעים הוראות על פי פקודת הכלבת.

איך תעשה את ההבחנה בין חירום ללא חירום?

מי שעושה את ההבחנה הוא הרופא הווטרינר הממשלתי.

אני חושב שזה לא טוב. הרי אם יהיה נוסח כזה, ואף אחד לא חושד בי באינטרס, כל מקרה שרופא המית בעל חיים מייד יגיע לבג"ץ כדי לבדוק בדיעבד אם זה היה חריג או לא. אני מעדיף שזה יהיה ההיפך – שתתיר להם, ואם תחשוב שזה לא היה מוצדק, רק אז תצא נגדו.

לא יהיה לי אז שום כיסוי חוקי בגלל שני סעיפי הפטור – אחד פה בתקנות ואחד פה בחוק. חסמו אותי משני הצדדים, ואנו לא רוצים ללכת לבג"צים.

אם על הדבר החמוד פטרו אותו, לדעתי לא ראוי לפטור אותו על הדבר הקל.

מדובר על הוראות לגבי פקודת הכלבת ופקודת מחלות בעלי חיים במצב של מקרי חירום, ואני משערת שלא רוצים שהוא יערער על מה שהווטרינר אומר לו, והאינטרס הציבורי כאן שוקל לכיוון השני.

אין פה אפילו סיוג למקרי חירום. אנחנו בעד שיוכנס הסיוג הזה, אבל לתת ככלל פטור?

השאלה מהו מקרה חירום.

למשל, הוא יכול להמית את הכלב גם אם הוא לא מסר אותו או אם לא באו לאמץ אותו. הוא יכול "לחסוך", באירוניה כמובן, בחומר היקר פנטוברביטון.

אבל אתה מדבר על מקבל ההוראה ולא על נותן ההוראה.

מבחינתי זה היינו הך. אני לא רוצה לראות שבכלבייה עירונית, למשל, מטביעים כלבים. אני לא רוצה שימיתו אותו בדרכים שיגרמו לו סבל.

אתה רוצה להגיד שרופא וטרינר ממשלתי יגיד לרופא וטרינר עירוני: "תחסוך את הכסף"?

לא, אני מסכים איתך שלא כך זה יהיה, אך רופא וטרינר עירוני יכול להגיד לאחראי על הכלבייה להמית כלב שלא באו לקחת אותו תוך 30 יום. הוא לא קיבל הנחייה מפורשת כיצד להמית אותו.

אבל הוא לא ממשלתי. אגב, אני מזמין אותך לקיים פה דיון על הוראות שלא כדין שנותנים רופאים ממשלתיים. נזהיר אותם פה.

אם איני טועה, בפקודת הכלבת יש יצירת זיקה בין הרופא הממשלתי לרופא העירוני בדרך של הסמכה.

לא. אין שום זיקה ואין הסמכה.

יש לי כמה הערות פרטניות; בעמוד האחרון, עמוד 7, בעניין ירי קליע מרוסן וירי קליע חופשי; יש שלוש הוראות לגבי ירי קליע חופשי, שצריכות לחול גם לגבי ירי קליע מרוסן, וזה שכלי הירייה במגע ישיר עם בעל החיים, המיקום של כלי הירייה---

למה לא אמרת את זה בפעם הקודמת? נצטרך לעיין בזה, ולדון בזה בכנסת הבאה.

נראה לי שיכולה להיות הסכמה ששלושת הסעיפים האלה מתייחסים גם לירי קליע מרוסן.

איני יכולה לקחת על אחריותי דבר כזה, כי איני גורם מקצועי. יש מנהל שירותים וטרינריים, שהמליץ בפני שר החקלאות להתקין את התקנות האלה. עד שהוא לא יאשר כל תיקון שיבקשו לאשר כאן, לא אוכל לעשות דבר.

מה בעצם הביקורת?

אחרי הפסקה שמדברת על ירי קליע חופשי יש שלוש נקודות – א' עד ד'. לפחות ב'-ד', נדמה לי, אמורות להתייחס גם לירי קליע מרוסן.

זה שכתוב פה כולל גם את אופן השימוש בכלי.

יש סוגים שונים של קליע מרוסן.

הכל זה במסגרת לפנים משורת הדין, כי סיימנו את הדיונים בפעם הקודמת, ולא הערתם.

נקודה נוספת היא העניין של מליקה; מליקה נקראת "נקיעת צוואר", ומופיעה בעמוד 5. ישנו דו"ח של האיגוד הווטרינרי האמריקאי, שמחייב גם את ישראל בתחום של מעבדות. הדו"ח מדבר על מליקה כשיטה מותרת אך מאוד בעייתית; הוא קובע, שמליקה של חולדות מותרת רק בחולדות שמשקלן מתחת ל- 200 גרם, כי אחרת הרקמה הצווארית של השרירים היא יחסית מאסיבית, ויש סיכוי גדול מאוד שהמליקה לא תביא למוות מיידי.

מעבר לזה, לא ראיתי בדו"ח הזה שיטת המתה נוספת, שהם מדגישים בה כמה המיומנות חשובה; הם חוזרים ארבע פעמים על העובדה שהמיומנות חשובה, וכותבים שאצל עופות השיטה הזאת לא מבטיחה אובדן הכרה מיידי. יש עוד שיטות להמתה.

יש לי הצעה כפולה; לקבוע שלגבי חולדות השיטה הזאת מותרת רק עד משקל של 200 גרם, ולקבוע שיש להעדיף שיטות אחרות שנמצאות בתקנות לפני השימוש במליקה.

באמירות של יוסי יש תוכן ממשי, אך החשיבות של אישור התקנות למניעת סבל בעלי חיים במקומותינו כיום היא כל כך גדולה, שאני אעשה כל מאמץ לדאוג שזה יאושר. בעניין החולדות אני לא מודאג כל כך, כי כשרואים שחולדה כבדה, פשוט לא ממיתים אותה ככה. גם אי אפשר להציב פקח על יד כל חולדה.

לדעתו של חגי יש השפעה גדולה עליי דווקא משום היותו היום אזרח מן השורה ולא מי שמרגיש מחוייב למשרד ממשלתי כזה או אחר אלא לערך עצמו של צער בעלי חיים. לגבי אותם נושאים שכרגע לא פתרנו, אפשר לבקש ממשרד החקלאות, גם אחרי אישור התקנות, לקיים דיון נוסף באחד המושבים הראשונים בכנסת הבאה ביוזמתה. תקנות הרי תמיד יכולות להשתנות, זה היתרון הגדול שלהן. זאת לא חקיקה ראשית שקובעים לדורות. נראה לי שאפשר לבקש ממשרד החקלאות שלאור ההערות שנשמעו, הנושאים האלה ייבדקו, ולאור הבדיקות האלה יקויים פה דיון חדש בכנסת ה- 16, כשיש כבר תקנות בפועל. אז ידונו אם לשנות או לא. זאת עצתי לכם, כי אחרת אנו יוצאים בלי כלום.

אני מציעה, שאם יש לכם הצעות לשיפורים, פנו למנהל השירותים הווטרינריים.

אני רוצה מכם הבטחה שנוכל לקיים את הדיון הזה מתוך פתיחות. הרי אם היינו בימים כתיקונם, לא הייתי מקבל היום החלטה.

לפני שמבזבזים את זמנה של הוועדה---

איני רואה בזה בזבוז זמן.

האם אתם מקבלים את הצעת היו"ר ליזום דיון בתקנות במושב הבא?

הם ייזמו דיון בכפוף להערות שאתם תשמעו. הם לא צריכים ליזום אותו אבל להיות שותפים לדיון. יש לדעת, שנותרו עוד נושאים שכדאי לדון בהם.

תקנות הן תקנות, ומרגע שיצאו, הן יצאו. הן לא תקנות על תנאי.

נכון, אבל מאחר שנקלענו לכזאת מצוקה, אני רוצה שתבטיחי לי שעם קבלת ההערות של ארגוני צער בעלי חיים משרד החקלאות יקיים דיון בהן במידת הצורך או יקויים דיון משלים באפשרות של השלמת התקנות.

בסדר. תהיה עמדה של הארגונים ועמדה של המשרד, ובמקרה הטוב ביותר עמדת הארגונים תתקבל. איני יודעת.

ובכל מקרה יקויים דיון עם משרד החקלאות מתוך הבנה שלא השלמנו היום את הדיון.

אני חושבת שהדיון לעולם לא יישלם.

התקנות הן לא על תנאי ברגע שאנו מאשרים אותן. עם זאת, אנו בסיטואציה שבה אנו לא מסוגלים למצות את הדיון, ומבקשים שתהיה הבנה עם משרד החקלאות, שיקויים הדיון עם השירותים הווטרינריים, ושבקדנציה הבאה, במידת הצורך ובכפוף להחלטת יו"ר ועדת החינוך הבאה, יקויים דיון נוסף כדי לבחון האם צריך לשנות או לא, כפי שמשנים תקנות מעת לעת. זה מקובל עלייך?

כן.

התקנות האלה היו מאוד טובות כשהן כללו את הדרישה להיתר, ובתור מי שיושב בוועדות שעוסקות בבעלי חיים, הנושא של משטר רישוי הוא חיוני לא רק בתחום של תקנות המתה. בכל העיסוק בבעלי חיים אחת הדרכים העיקריות להבטיח את רווחת בעלי החיים היא שתהיה אפשרות לומר: "אדם זה יכול לעסוק במקצוע ואדם זה אינו יכול לעסוק במקצוע". הבעייה פה היא בעייה של סעיף הסמכה בחוק צער בעלי חיים, שיגיד שהתקנות יכולות לכלול הסדרה של מקצועות בחוק. אין ספק, שלא קיימת בעייה לקבוע משטרי רישוי. הבעייה היא רק שנחוץ בחוק סעיף שיקבע סמכות---

לפי מה שהבנתי, ההתנגדות לא היתה רק מטעמים של חופש העיסוק.

תקנות שכבר עומדות על סדר היום בנושא הובלת בעלי חיים גם כוללות עסקאות שמתנדנדות סביב הסיפור הזה. אני רוצה להשליך כפפה: שמא משרד החקלאות יציע תיקון לחוק צער בעלי חיים, שירחיב את הסמכת השר גם לקבוע הסדרה של פעולות שקשורות---

נכניס גם את זה לדיון הנוסף שדיברנו עליו.

אני לא רוצה לקיים דיון נוסף במשרד.

קיבלתי מכתב מפרופסור ג'ון פיינברג, נשיא אגודה ישראלית לפיזיולוגיה ופרמגולוגיה, שבו הוא מציין שלא יוכל להשתתף היום בישיבת הוועדה, ומבקש שהתקנות יאפשרו המתה בשתי שיטות נוספות להמתת מכרסמים. אני מעביר לך את המכתב, ומבקש ממך שבמסגרת הדיון הנוסף שראוי לקיים, לדעתנו, בעניינים נוספים שקשורים לתקנות, תדונו גם בפנייתו.

הואיל ומדובר במעבדות מחקר, אין צורך. מדובר בניסוי.

אני מבקש מכם לקיים דיון, ובמידת הצורך לשלב את העניין הזה באותו דיון.

בהמשך להערה שלי, שתקנות מתעדכנות כל הזמן, ד"ר בלאיש רוצה כבר להביא לפני הוועדה דברים שהמשרד צריך לשפר.

נקודה ראשונה היא לגבי המתה של בהמות. אנו מבקשים להוסיף שיטת המתה אחת שנראית לנו רלוונטית – שחיטה. אנו מדברים על שחיטה להקלת סבל.

אני מתנצל, אך את התשובה שנתתי ליוסי אני נותן גם לך. תגישו בעוד שלושה חודשים שינוי לתקנות.

כיוון שהבנתי שהנוהג שקיים הוא אחד הפתרונות המהירים ביותר והקלים ביותר ברפתות, יכול להיות שרק בגלל החשש שמא יגרמו למישהו להיות עובר עבירה, התקנות לא ייצאו לדרך.

שלושה חודשים, תחליטו אתם.

יש הסכמה על שחיטה?

לא.

לא.

גם חבר ועדה אומר "לא", אז איני רוצה להיכנס לזה.

בנוסף, בעניין מנגנון הוספת שיטות המתה – איך זה ייעשה דרך הוועדה; למשל, אם תימצא שיטת המתה טובה יותר בעוד שנתיים.

במקרה כזה פשוט תביאו לוועדת החינוך והתרבות הצעה לשינוי תקנות.

כרגע יש מקרה קונקרטי, עם המתת אפרוחים; יש מכונה שאושרה, אך לא פועלת. המצב כרגע מחייב מציאת פתרון אחר, הומני, להמתת אפרוחים מיותרים זכריים. יש שיטה אחרת, מקובלת---

לא מקובלת.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה בעקבות ההסמכות שניתנו בפעם הקודמת; בשמירת דינים הוספנו "אין כדי לגרוע בהוראת תקנות רישוי עסקים הדברת נזיקים".

אנו מאשרים את התקנות בכפוף לאישורים שעשינו במהלך הדיון, ובכפוף לכך שאם יהיה צורך לעניים ספציפי של ההפרדה בדגים, נאשר. כלומר, עכשיו נצביע על התקנות, ואם יהיה צורך ובהיעדר הסכמה בעניין הדגים נתכנס רק לעניין ההוא.

אם מנהל השירותים הווטרינריים יחליט שהוצאת תקנות כאלה בלי שתינתן אפשרות לשחוט בהמה גוססת כאופן המתה מותר---

אז תעכבו את חקיקת השר.

מי בעד? מי נגד? אני קובע שהתקנות מאושרות בכפוף להסתייגויות שאמרתי.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.





--------------


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.