פרוטוקולים/ועדת חינוך/6181



3
ועדת החינוך והתרבות
26.11.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6181
ירושלים, ד' בטבת, תשס"ג
9 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 551
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ג – 26.11.02, שעה 12:00

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), סעיף 63 – תיקן חוק הלוואות לשכר לימוד והוראה מיוחדת.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
עוזי אבן
ענת מאור
רחמים מלול

משרד החינוך: מנחם כהן - סמנכ"ל ומנהל המינהל לכוח אדם בהוראה, תיאום ובקרה
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - לשכה משפטית
דוד פלמר

יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים
קרן רפלנסקי - הלשכה המשפטית

אייל זנדברג

איתן הרשקו
ניר קונר
זאב סילס
אסף לואן
אלי כהן

פרופ' אמנון כספי
מירי אירן

מרב ישראלי

יהודית גידלי

חדוה בנקין



הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003) - סעיף 63
חוק הלוואות לשכר לימוד והוראה מיוחדת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), סעיף 63 – חוק הלוואות לשכר לימוד והוראה מיוחדת. אבקש מנציגת האוצר להסביר את הצעת החוק. בבקשה.

התיקונים שמציע חוק ההסדרים לעשות בחוק הלוואות לשכר לימוד הם כדלקמן:

אנחנו מציעים שההגדרה של "מוסד", שמגדירה את הזכאות לקבלת ההלוואה, תחול על סטודנטים שלומדים במוסדות ישראליים להשכלה גבוהה שקיבלו הכרה של המועצה להשכלה גבוהה.

תיקון נוסף הוא שגובה ההלוואה הניתנת על פי החוק יוגבל לאחת מהשתיים: או למחצית משכר הלימוד השנתי הנהוג במוסדות המתוקצבים על ידי המדינה - וזה מה שקרוי דו"ח וינוגרד - או למחצית שכר הלימוד שהסטודנט נדרש לשלם עבור לימודיו, הנמוך מביניהם, ושר האוצר הוא זה שיקבע – וזה נושא שהוא עקרוני לנו - את התנאים ואמות המידה לקביעת שיעור ההלוואה, בין השאר, בהתחשב במצבו הכלכלי של הסטודנט. הרציונאל בנושא הזה הוא שאנחנו סבורים שסיוע לסטודנטים צריך להתמקד בסטודנטים שאכן זקוקים לזה. זאת אומרת, צריך בהחלט לחזק ולתגבר את מפעלי הסיוע שמסייעים לסטודנטים הזקוקים ביותר לאותו סיוע, ולא יהיה זה נכון לקחת את אותם משאבים, שמיועדים לסבסוד או לתקצוב סיוע, ולתת אותם בצורה אוניברסאלית לכלל הסטודנטים. לכן, אנחנו מציעים גם למקד את הסיוע.

התיקון האחרון נוגע לתחולת החוק. מוצע שתחולתו תהיה ב-1 באוקטובר 2004.

באילו תנאים ניתנת ההלוואה?

זה עדיין לא נקבע.

מי יקבע?

ייקבעו תקנות.

אם כן, למה את אומרת שזה סבסוד?

כי יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

חבר הכנסת אבן, אולי לפני כן אני רוצה להניח את התשתית לפניך. החוק הקיים היום חל על כל סטודנט, גם אם הוא לומד בשלוחות – ולכן מבקשים להוריד את נושא השלוחות – ושנית, הסטודנט זכאי היום להלוואה בגובה שכר הלימוד, ובתיקון המונח לפנינו מוצע להפחית את גובה ההלוואה. שלישית, החוק המקורי אומר ששר האוצר הוא זה שקובע את תנאי ההלוואה, ובקשר לתנאי ההלוואה הוא יכול להביא בחשבון אמות מידה חברתיות וכלכליות, והם מציעים שאמות המידה החברתיות והכלכליות יתקיימו לא רק לגבי התנאים שבהם ניתנת ההלוואה, אלא גם לגבי גובה ההלוואה.

בתוספת תקרה של מחצית שכר הלימוד.

פלוס תקרה של מחצית שכל הלימוד, פלוס דחייה של תחולת החוק בשנתיים.

מוצע גם לדחות את הכל בשנתיים?

כן, בינתיים הם רוצים "לעזור" לנו עוד קצת. תשאל אותה האם זו בדיוק העזרה.

רק רגע, לא להתלהב.

אני מציע להוריד את הטונים, לא להתלהב יותר מדי.

יש לי רק שאלה אחת: מה להערכת האוצר תהיה עלות החוק הזה בשנת התקציב 2003 אם הוא יופעל במתכונתו הנוכחית ולא יידחה, ומה תהיה עלותו אם יופעל במתכונת שאתם מציעים, ב-2004?

- - -

קודם כול במתכונת שאנחנו מציעים לא תהיה לו עלות בשנת 2003, כי אנחנו מציעים לדחות את תחולתו.

לא, שאלתי הייתה מה הערכתם לגבי העלות לו המתכונת שאתם מציעים הייתה מופעלת ב-2003.

התשובה לשאלה כמה יעלה החוק לשיטתנו היא פונקציה של הקריטריונים שייקבעו בתקנות גם לאוכלוסייה שתהיה זכאית להלוואה, גם להיקף ההלוואה וגם לגובה הריבית. לפי הצעת החוק היום יהיה גם קשה לתת אומדן כיוון שהאומדן הוא פונקציה של התקנות שתיקבענה לגבי שיעור הריבית.

בתיקון שלנו אנחנו עושים בעצם שני דברים: א. מצמצמים את האוכלוסייה שתהיה זכאית להלוואה, כי אנחנו מאפשרים לשר האוצר גם לקבוע בתקנות קריטריונים שלפיהם לא כל הסטודנטים יהיו זכאים לאותה הלוואה, אלא כפונקציה של המצב הסוציו-אקונומי של הסטודנט. לכן, עלותה של ההצעה לפי התיקון הזה תהיה זולה יותר או יישום החוק יהיה זול יותר.

אם אני מבין נכון, חוק ההסדרים בא לעזור למשק המדינה באופן שנחסוך בהוצאה הציבורית. חלק מהשיקול שלי, למשל, לדחות חוק או לתמוך בו הוא סדר הגודל הכספי שבו מדובר. על מה אנחנו מדברים כאן? אני חשבתי ששר האוצר כבר חשב על הקריטריונים וחשב על התנאים והוא אומר: הואיל וחשבתי שצריכים לתת פטור מוחלט מריבית, למשל, והואיל ומניסיון מצטבר של עשרים שנה במשרד החינוך לגבי הלוואות אנחנו יודעים שיהיה ניצול של 5,000 סטודנטים לשנה, למשל, הרי שהעלות היא כזאת וכזאת. כך הבנתי. על אילו סדרי גודל אנחנו מדברים כאן, על מיליון, על 20 מיליון, על 100 מיליון שקל?

רק הבהרה קודם לכן. לפחות כפי שאני קוראת את סעיף 2 לחוק המקורי, עם התיקון שלכם, כל סטודנט זכאי להלוואה, כאשר את השיעור השר יקבע. זאת אומרת, אני לא הייתי מפרשת את החוק כך שאפשר לקבוע אפס.

הנסחית אומרת שהשיעור יכול להיות שיעור אפס.

אבל כשקוראים את החוק בלשון בני אדם, לכאורה גם לפי הניסוח שלכם - - -

אגב, התחבטנו בניסוח עם הנסחית של משרד המשפטים.

אבל, לדעתי, חשוב להבהיר את הכוונה שלכם.

את אומרת שזה לא יכול להיות אפס. הנסחית של משרד המשפטים אומרת שכן אפשר שזה יהיה אפס, ואפשר לחדד את זה אחר כך ולומר שזה יכול להיות נמוך.

יוצא שסטודנט זכאי, והשיעור ייקבע.

אנחנו חוזרים לנושא עלות החוק.

בהמשך לשאלתך, יש היום במשרד החינוך קרן שמעניקה הלוואות עומדות שאין בהן ריבית – הן רק צמודות מדד - ומענקים לסטודנטים בהתאם לקריטריונים סוציו-אקונומיים. זו קרן שמופעלת במשותף על ידי משרד החינוך, ות"ת, וגם לחשב הכללי יש נציג בקרן הזאת.

זו קרן שנמצאת בות"ת ושמתוקצבת בסדר גודל של כ-75 מיליון ₪ מכספי ות"ת. משרד החינוך שותף בוועדה, אבל הוא בעיקר המפעיל והמבצע. הוא לא שם שם ולא כלום מתקציבו, כי ההשכלה הגבוהה היא לא מענייננו התקציבי.

ואם אתם שואלים על מספר הסטודנטים, בתשס"א היו בערך 25,000 סטודנטים שקיבלו הלוואות, כי הקריטריון היה מאוד רחב. בשנה שעברה, כלומר בתשס"ב, היו יותר פניות ופחות תשובות חיוביות, כי מיקדו את זה בכיוון שאתה מצביע עליו, כלומר, מיקדו את האפשרות לזכאות לאוכלוסיות יותר מצומצמות.

מה גובה ההלוואה?

ההלוואה הייתה בגובה שכר לימוד מלא, כלומר, כ-12,000 ₪, והיא נפרעת ב-60 תשלומים או משהו מעין זה, נפרסה על פני שנתיים, אבל מה שסטודנטים, כנראה, מעדיפים בדרך כלל זה לא הלוואות אלא סכומי כסף שהם יכולים לקבל ביד, אף אם אלה סכומים הרבה יותר נמוכים. היו שתי מדרגות: 2,200 ₪ ו-3,300 ₪ כמענקים, לפי דירוג הניקוד שסטודנט צבר על בסיס סוציו-אקונומי. עיקר הניקוד התקבל מתושבי עיירות פיתוח ושכונות מצוקה, שכונות שיקום.

כמה מתוכם נהנים מהמענקים?

כמעט כל הכסף הולך למענקים.

עיקר הכסף לאותם 25,000 סטודנטים שהזכרתי היה מענקים - - -

מישהו יכול לתת, למשל, הערכה כמה עולה הפטור מהריבית? אמרת שמשלמים רק את ההצמדה.

כן, במקרה ההוא זה ללא ריבית.

מישהו יודע כמה זה עולה לאוצר המדינה בשנה?

- ערך שנתי של 10%-12%. הם מוציאים בסופו של דבר 120,000 ₪ על ריבית.

הריבית הריאלית היא לא 12%.

- - -

יש לי בקשה אליך, קודם כול נשמע את האוצר. אנחנו לא עוסקים פה במענקים, אנחנו עוסקים רק בהלוואות. הואיל וידועים הנתונים של מבקשי ההלוואות ומקבלי ההלוואות, האם אפשר לומר לנו, על סמך נתוני אמת, כמה עולה הלוואה? כך נדע באילו סכומים מדובר.

מיד אומר. הקרן שתיאר דוד פלמר היא קרן שבה מלכתחילה הקריטריונים לעמידה בתנאים של ההלוואות ושל המענקים הם סוציו-אקונומיים. זאת אומרת, בניגוד למה שכתוב בהצעת החוק כפי שהיא מופיעה במתכונתה הנוכחית, זו איננה קרן שכל הסטודנטים יכולים ליהנות ממנה, אבל אם שכר הלימוד הוא כ-10,000 ₪ - - -

היום שכר הלימוד הוא 8,700 ₪?

כן, בערך.

8,800 ₪, אם אינני טועה. אני נוקבת במספרים האלה רק לצורך סימולציה. אפשר להוריד את זה אחר כך כלפי מטה. אם כן, שכר לימוד - כ-10,000 ₪. אשר לריבית הריאלית, אמר חבר הכנסת אבן שהריבית הריאלית היא לא 2%-3%. הלוואי שהייתה כזאת. ריבית חשב כללי יכולה לנוע בין 4% ל-6%. זה משתנה.

לצורך העניין נגיד, 5% ריבית ריאלית.

5% מתוך 10,000 ₪ הם כ-500 ₪. אפשר לעשות את הסימולציה לגבי מספר הסטודנטים שיקחו - - -

עשיתי כבר, יצא בערך מיליון ₪.

תלוי כמה סטודנטים יקחו.

מיליון ₪ לכמה סטודנטים?

- כמחצית הסטודנטים.

יש היום במדינה כ-150,00 סטודנטים.

100,000.

100,000 לתואר ראשון. מחצית - 50,000. הכפולה של 50,000 ב-500 ₪ לשנה היא לא מיליון ₪ אלא 25 מיליון ₪.

ומתי המדינה צריכה לשלם את זה, בשנת 2003?

לא, זה מתחלק על פני חמש שנים.

אבל לא מחצית הסטודנטים יקחו את ההלוואה. כאשר פנו אלינו, מתוך 25,000 כ-2,000 או 3,000 לקחו את ההלוואה.

על זה אני מדבר.

כלומר, מכלל הפונים אחוז זעום רוצה את זה כהלוואה.

אם מניחים שמחצית מספר הסטודנטים היא 75,000, ולא 50,000, הרי כפולה של 75,000 ב-500 ₪ לשנה נותנת 37,5 מיליון ₪.

מר פלמר, כמה שנים אתה מנהל את העניין הזה?

- שלוש.

לפני שינוי הקריטריונים, כמה ביקשו הלוואות בשלוש השנים האלה? מה סדר הגודל? אני מדבר על הלוואות, לא על מענקים.

כשהם מבקשים, הם לא יודעים מה הם יקבלו.

אבל היושב ראש שואל כמה מתוכם קיבלו הלוואות בסופו של דבר.

בשנים שקיבלו, כמה קיבלו הלוואות וכמה קיבלו מענקים?

כ-10% מכלל הפונים מימשו את זכאותם כהלוואה. 90% הנותרים - - -

אתה יכול לומר לי במספרים מוחלטים איזה סדר גודל הם 10% של מקבלי ההלוואות בשלוש השנים האחרונות?

- סדר גודל של 2,000-3,000 בשנה.

וזאת עוד בתקופה שהכל היה פתוח.

כן, אבל כשסטודנט פונה הוא לא אומר מראש: אני רוצה הלוואה או מענק.

אתה אומר כך: הקריטריונים היו פתוחים. כל סטודנט במדינת ישראל היה יכול לפנות ולקבל באופן עקרוני הלוואה שהיא צמודה, אבל פטורה מריבית. בפועל ניצלו זאת בין 2,000 ל-3,000 סטודנטים בשנה במשך שלוש השנים האחרונות. זאת העובדה.

וזה המספר שאליו אני התכוונתי.

ברשותך, חבר הכנסת אורלב, אני חושבת שההשוואה איננה במקומה, ואני גם אסביר מדוע. הסטודנט פונה בבקשה להלוואה. הוא יכול לבחור או הלוואה או מענק. אין לו אפשרות לקבל גם את ההלוואה וגם את המענק. הנתון שהציג דוד פלמר מתייחס לזה שסטודנט שנמצא זכאי העדיף לקבל את המענק ולא לקבל את ההלוואה. פה בהחלט יכול להיות מצב שלסטודנט תהיה אפשרות גם לקחת את ההלוואה וגם לקחת את המענק.

מי אמר?

זה אפשרי, כי האחד לא מוציא את האחר.

צריך ששר האוצר יקבע כללים. נצא מתוך הנחה ששר האוצר יקבע כללים.

גברתי, עשיתי כרגע חשבון. המענק שווה בערך לפטור מריבית שאנחנו מדברים עליו. אין הבדל מבחינת הסטודנט. אותם 4% או 5% שאת חישבת, שהם העלות לסטודנט, הם בערך שווי המענק.

לא בטוח. אם המענק הוא 3,300 ₪ - - -

המענק קצת יותר גדול, אבל זה לא הבדל גדול.

אני רק רוצה לומר כמה משפטים ובזה לסיים. תכף נדבר על הכללים של שר האוצר, אבל אני מתייחסת כרגע לשלב הכי פרלימינארי. השלב של האפשרות לכל סטודנט באשר הוא לבוא ולקחת הלוואה הוא קשה לאומדן, כיוון שאתה אומר שמחר כל אחד יכול לבוא לקחת הלוואה, ובפועל יכול להיות שיבואו 20,000, ויכול להיות שיבואו 80,000. לקרן הזאת מראש מגישים בקשות סטודנטים שהם במצב סוציו-אקונומי יותר נמוך.

לא, בשנים קודמות זה היה פתוח לכולם.

לא לכולם.

האפשרות לפנות הייתה לכולם, אבל הקריטריונים כתובים בגב הטופס, ואדם יכול לעשות את החישוב שאם הוא גר ברחביה, למשל, הסיכוי שלו לקבל הלוואה הוא נמוך.

הוא יכול לקנות את הטופס ב"אקדמון" ולראות את הכללים הקיימים.

ברור שככל שהאלמנט הכלכלי יהיה יותר טוב, מי שיגשו לזה יהיו דווקא סטודנטים שהם ברמה סוציו-אקונומית גבוהה, שהם אלה שיודעים לעשות בדיוק את החישוב. הרי אחת הסיבות לכך שסטודנטים לא נוטים לקחת הלוואות – ואת זה מר פלמר לא ציין – היא שהם חוששים ממה שיהיה כעבור שנתיים, שמא לא תהיה להם יכולת החזר. אם תהיה פה סובסידיה משמעותית, דווקא סטודנטים ברמה סוציו-אקונומית גבוהה הם שיילכו ויקחו את אותה הלוואה, כי היא תהיה כדאית כלכלית. גם סטודנט שנמצא במצב סוציו-אקונומי הכי טוב – זה יהיה עוול מבחינתו לא לבוא ולקחת הלוואה שהיא מסובסדת מטעם המדינה לאותה מטרה.

לכן, אפשר להגיד שהאומדן הוא 10 מיליון ₪, אפשר להגיד שהאומדן הוא 5 מיליון ₪, אבל כל אומדן שננקוב לא יהיה רציני, כי יש כאן כל כך הרבה מרכיבים שהם נעלמים: כמה סטודנטים יגשו, מה יהיה היקף הסבסוד וכולי. אנחנו ניסינו למקד את זה. ברור שזה יעלה פחות, אבל קשה להגיד כמה פחות. אנחנו חשבנו שיהיה יותר נכון למקד את אותו חוק ספציפי שיש כאן לאוכלוסייה שהיא אכן האוכלוסייה שבה צריך למקד את המשאבים. הרי כשהייתה הפחתה של שכר הלימוד על פי דו"ח וינוגרד – הפחתה אוניברסאלית – כל הסטודנטים נהנו מהפחתה, ולא משנה מאיזו רמה סוציו-אקונומית הם הגיעו. עד שנת התשס"ד תהיה הפחתה של 20% בשכר הלימוד לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.

זה הדבר היחיד שלא האוצר אשם בו.

17%.

אני כללתי את שנת התשס"ד. במצב הקיים היום כל הסטודנטים, ולא משנה מאיזה מצב סוציו-אקונומי הם באים, נהנים מהפחתה של 17%. בתשס"ד אמורה להיות הפחתה של 3% - בסך הכל הפחתה מצטברת של 20%. זו הפחתה אוניברסאלית, שממנה נהנים סטודנט מרחביה וסטודנט מאופקים. פה הרצון והכוונה הם לעשות את זה יותר ממוקד לאוכלוסיות הנזקקות ביותר לאותו סיוע. תודה.

לא ענית על השאלה כמה קיבלו את המענק.

אם היו 25,000, הרי שכ-20,000 – 22,000 קיבלו.

ומה גובה המענק?

יש שתי מדרגות: 2,200 ₪ ו-3,300 ₪, ולרוב המכריע של הסטודנטים לא ניתנה בחירה לקחת את המענק - כל אחד לפי הדרגה שהוא זכאי לה.

מתוך אותם 20,000 כמה קיבלו 2,200 ₪ וכמה קיבלו 3,300 ₪?

אין לי הנתון כרגע, אבל זה נגזר מהניקוד שהם צברו.

יש לי עוד שאלה. אם החוק יופעל במתכונתו הנוכחית מה-1 בינואר 2003, מתי תתבצע ההוצאה של האוצר, בשנת 2003?

כן. זו פונקציה של תנאי ההלוואה, אבל אם נותנים את ההלוואה בשנת 2003, כל הסדר לגבי ההלוואה, יהיה אשר יהיה, יחייב ביצוע בשנת 2003.

כי באותה שנה צריכים לשלם לבנק את הריבית?

מישהו צריך לשלם.

לאוצר או למי שיתקין את התקנות יש מנגנון לקבוע את העלות על ידי הריבית, ולכן לא חייבים לגעת בגובה ההלוואה. אפשר לתת הלוואה בגובה מלא ולשחק באמצעות גובה הריבית. כלומר, במקום לתת פטור מלא מריבית, אפשר לתת פטור ממחצית הריבית. אם חישבנו פה 5% ריבית, אפשר לחייב ב-2.5%, אבל על כל הסכום. כיוון שבידי האוצר יש פה ברז שהוא גובה הריבית שייקבע, לדעתי, אין בכלל צורך להתווכח כרגע אם זה יהיה על כל הסכום או על חלקו, משום שיש בידיהם - - -

אפשר להגיד לסטודנט: מגובה מסויים של ההלוואה תשלם ריבית יותר גבוהה, והאוצר ירוויח.

זה בידי האוצר.

גב' אנדורן, מה הריבית למשכנתאות?

אני רק אגיד עוד משפט אחד ואחר כך אענה לשאלתך. בהחלט יכול להיות שלפי הצעת החוק תבוא הממשלה ותגיד, כמו שאמר מר פלמר, שהיא פועלת באמצעות הריבית. אני בסך הכל קובעת את המנגנון. גם במקור, כשחבר הכנסת נודלמן הגיש את ההצעה, הכוונה הייתה לעשות את נושא ההלוואות נגיש יותר לסטודנטים. לשאלתך, אדוני היושב ראש, בהחלט יכולה הממשלה לבוא ולהגיד: במצב הכלכלי שאליו הגעתי ההלוואות לא יהיו מסובסדות בכלל.

- ריבית שוק.

זו אופציה שעומדת בפני הממשלה.

ריבית שוק זה קצת מוגזם, לדעתי, אבל לכן שאלתי מה הריבית שהממשלה גובה עבור משכנתאות. זה בערך 4%, נכון?

אני חושבת, אבל זה לא תחום שאני עוסקת בו. אני מוכנה לתת לך תשובה מאוחר יותר.

אני רק רוצה למקד את זה. אם הריבית תהיה 4%, לא תהיה שום עלות לאוצר, נכון?

- רק של המנגנון.

איזה מנגנון?

- של החוק הזה. אתה צודק, זו תהיה העלות שלו.

איזה מנגנון? הרי המנגנון קיים. מה הבעיה?

אם תהיינה יותר פניות, יהיה מנגנון בשוליים.

אתה צודק, יצטרכו לשלם שעתיים נוספות לפקידה, אבל לא מדובר פה בבניית מנגנון חדש. קיים מנגנון במשרד החינוך שעוסק היום בקבלת הבקשות, בדיקתן, אישורן, הוראות תשלום. אין מדובר פה בהקמת מנגנון חדש. לכל היותר יהיה צורך בתגבור במידת הצורך. זה דבר שולי.

אבל המנגנון הוא במשרד החינוך, לא באוניברסיטאות ובמכללות עצמן?

את לא היית פה בתחילת הישיבה, חברת הכנסת מאור. יש פה דבר היסטורי, שהתקציב הוא של ות"ת, אבל הביצוע הוא של משרד החינוך.

גב' אנדורן, כיוון שהתקציב הוא של הות"ת, אתם מראש קיצצתם בתקציב הות"ת מתוך מחשבה להגיע לחסכון בנושא הזה של ההלוואות? הרי זה לא תקציב של האוצר, זה תקציב של הות"ת, נכון? אותם 65 מיליון ₪ - - -

לו החוק היה מופעל, הם היו צריכים להוסיף תקציב לות"ת. נניח שעלות הפעלת החוק היא 20 מיליון ₪. היה בא הות"ת ואומר: יש חוק חדש, תממנו לי את הפעלתו.

הם יכולים להפסיק את המענקים.

יכול להיות. זאת אפשרות, ואז היא עומדת למבחן הציבור. זה המבחן הכי טוב, ולכן טוב שהחוק הזה יובא לפני הבחירות ונדע מי בעד ומי נגד.

בבקשה, פרופ' אמנון כספי.

חבר הכנסת מלול, אנא מלא את מקומי.

אני מוכרח לומר שכאזרח אני מרגיש מידה רבה מאוד של אי נחת שחקיקה ראשית מותקפת ומנסים לשנות אותה דרך חוק ההסדרים, חוק שזכה ללא מעט ביקורת, גם מצדם של פוליטיקאים, חברי כנסת ואחרים, וגם מצדם של אנשי מדעי המדינה שמכירים את הנושא.

ההערה השנייה היא, שכאשר אנחנו בוחנים את חוק ההסדרים מנקודת מבטן של השלוחות, יש ניסיון לשמוט שטיח מתחת לשלוחות,שמצויות כרגע בחקיקה ראשית: בחוק ההשכלה הגבוהה.

לעניין התיקונים המוצעים, ראשית, אני רוצה להביע תמיהה: אם יש תיקון שמציע שתחולת החוק תהיה רק ב-1 באוקטובר 2004, למה אצה לנו הדרך? למה צריך היום, בתאריך הנוכחי, לשנות? ממה נפשך? זמן יש, בואו נלך בדרך המלך, נעשה חקיקה ראשית, כמו שצריך.

הערה שנייה לעניין התיקונים. יש כאן אפליה בצורה ברורה לחלוטין, באופן חד משמעי. מובן שאתה יכול לטעון לאפליה שמעוגנת במשהו. אם יש לנו, למשל, חוק מסודר בעניין של שוויון זכויות ומישהו היה מפרסם מודעה שמחפשים מינקת, עם חלב אם, וגברים היו ניגשים למכרז הזה, ולא היו בוחרים בהם, לא היינו גורסים שיש בכך אפליה. אבל כאן מבחינים בין סוגים שונים של סטודנטים, ואני מוכרח להעיר לך, גב' אנדורן, נציגת האוצר, שלכאורה, לדברייך, מדובר כאן על מצב שבו יהיה מיקוד הסיוע. מיקוד הסיוע ייעשה, להבנתי, על ידי התקנות שיותקנו על ידי שר האוצר, כשהוא יבוא ויאמר: יש לי קריטריון כלכלי, ומי שאין לו אמצעים הוא זה שיקבל. אבל הקריטריון שאתם מציעים הוא אחר לגמרי: תפיסה של רובד מסויים בהשכלה הגבוהה בארץ, כפי שהוא קיים היום בתוקף חוק, ולא יעזור שום דבר, היום החוק - - -

אדוני היושב ראש, אנחנו דנים היום על השלוחות?

אנחנו מדברים על ההלוואות.

אנחנו מדברים על ההלוואות, ואני מדבר על נושא האפליה.

אני מבינה היטב את הטון, אבל הדיון הוא על ההלוואות, ולא על השלוחות, עם כל הכבוד.

חברת הכנסת ענת מאור, אני מדבר כרגע על עיקרון האפליה שבא לכלל ביטוי בניסיון לתקן את החוק בצורה כזו.

אם אתה מדבר על אפליה, אתה מדבר על העדפת היתר של השלוחות.

חברת הכנסת מאור, אבל יש לו רשות הדיבור.

אי אפשר שבמערכת הטיעונים של האוצר יעלה נימוק שאין לו ידיים ורגליים.

אני אענה לזה.

ודאי שתעני על זה, אבל אחרי שאני אסיים. כרגע חוק מדינת ישראל אומר שיש מספר רבדים של השכלה גבוהה. כל מי שאינו פועל בהתאם לחוק הזה, רבותיי, תפעלו נגדו, אין לי בעיה, אבל ללכת בדרך אחורית, שבאה לכלל ביטוי גם היום ותבוא לכלל ביטוי גם מחר, זאת לא נראית לי הדרך הנאותה.

תודה רבה. נציגי הסטודנטים, בבקשה.

אני יושב ראש אגודת הסטודנטים של שלוחת "דרבי" בישראל וחבר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל.

אני רוצה לפתוח את דבריי בזה שאני מברך את חברי הכנסת שסוף כל סוף חוקקו חוק שוויוני. לצערי הרב, ההצעה של האוצר היא מאוד מאוד מקוממת. זה ניסיון לתקן חוק ולהבדיל בין סטודנטים לסטודנטים. הם רוצים לראות את הסטודנטים שלומדים בשלוחות ועוד סטודנטים אחרים כסטודנטים סוג ב'. לפי מיטב ידיעתי, כולנו משלמים מסים וכולנו שווי זכויות במדינת ישראל, וכל הצעה שכזאת יוצרת אפליה. אינני יודע מי הסמיך את אנשי האוצר או את הגברת המכובדת שיושבת כאן לקבל החלטה איזה סטודנט זכאי לקבל הלוואה, זכאי לסבסוד, ואיזה סטודנט לא זכאי. יש חוק שהכנסת חוקקה, ושוב, בדלת האחורית, לפני הבחירות, מנסים לבצע מחטף, כמובן על גבם של החלשים, ואלה הסטודנטים. זה מה שנראה כאן, זה מה שכל הציבור רואה, ואנחנו מתנגדים בתוקף לדבר הזה.

תודה רבה. יש עוד מישהו מנציגי הסטודנטים שרוצה לדבר? בבקשה.

אני יושב ראש ארגון הסטודנטים.

החוק הזה בא לתת אופציה לאנשים שאין להם היום אפשרות כלכלית לשלם את שכר הלימוד, ואומרים להם בעצם: בואו תקבלו עכשיו את האפשרות ללמוד ותשלמו את העלות אחרי שתסיימו את הלימודים, אחרי שתקבלו את התואר. במי פוגע התיקון המוצע היום? הוא פוגע במי שאין לו, במי שאתם שוללים ממנו היום את האפשרות ללמוד. בסך הכל לא מדובר על אחוזים גבוהים. אם יש היום 130,000 סטודנטים שלומדים לתואר ראשון, אני בטוח שלו היית בודקת את הנתונים, היית רואה עד כמה השלוחות זניחות. מסך כל 130,000 הסטודנטים האלה - - -

12,000 בוגרים בשנת הלימודים 2001.

אבל זה זניח.

אולי יש לך פילוח לגבי מבקשי ההלוואות והמענקים.

יש לי פילוח, והוא חד משמעי: הם פשוט לא נכללים בזה. כל ההלוואות האלה שניתנות על ידי ות"ת ניתנות רק עבור תלמידים במוסדות ות"ת, ולכן כל שלוחות חו"ל לא נכללות, על אף שהסטודנט עצמו - - -

לא רק שלוחות, גם הלא מתוקצבים.

- - -

תלמידי המכללות הלא מתוקצבות, אבל שמוכרות על ידי ות"ת כמוסדות ישראליים, יכולים לגשת וליהנות מזה. תלמידי שלוחות חו"ל לא ניגשים ולא יכולים לקבל.

דבר נוסף. למה חצי? קודם כול שנת 1995 היא שנה טובה כי רק אז היו אמורות להסתיים מסקנות וינוגרד, ובקצב שבו אתם מנהלים את העניינים, כבר הורדתם לנו את האחוזים. בשנת 2004 אמורים היו לתת 15%, אם אני לא טועה, ובמקום 15% נותנים בסך הכל 3%, בעקבות הישיבה שהתקיימה לפני חודשיים. מעבר לזה, החלטתם עכשיו שאתם דוחים את היישום לשנת 2005, כלומר, האוצר אומר פה בעצם: אני מקצץ לסטודנטים מכאן, ומצד אחר, אני פוגע בהם. אני לא מצליח להבין את ההגיון. יש פה סתירה בין הדברים. מצד אחד, אתם באים ואומרים שצריכים לקדם את ההשכלה במדינת ישראל, לעודד אותה.

מי אומר את זה? הלוואי שהיו אומרים את זה.

יש ועדת וינוגרד ויש החלטות. זה שבפועל הן מתמוססות, והם מוצאים כל מיני דרכים לכופף אותן, זה ידוע. אבל אני לא מבין למה צריך לבוא ולהכביד, ופה מדובר על אדם שבסך הכל אין לו אופציה כלכלית ללכת ללמוד. אף אחד לא לוקח הלוואה בשביל הכיף. אני לא אקח עכשיו הלוואה ללימודים ואקנה מכונית. על סמך מה הגעת לזה? אני לא מבין על סמך מה הגעתם לנתונים האלה.

מישהו אמר שתיקח הלוואה ללימודים ותלך לקנות מכונית?

את אמרת שמי שיילך לקחת את ההלוואות האלה הוא מי שמצבו הכלכלי טוב.

אבל זה לא אומר שהוא יקנה בזה מכונית.

מי שאין לו כסף לא יודע לחשב? איך את מגיעה להשלכות האלה? אני לא מצליח להבין על סמך מה האוצר - - -

אני רואה שיש לך בעיה להבין הרבה דברים, אבל אני אסביר שוב.

יש שלושה דברים שאני לא מבין. ראשית, אני לא מבין מדוע אתם דוחים את היישום לשנת 2005 כשאתם לא יודעים בכלל את העלות של החוק - - -

ל-2004, לא ל-2005. לא הבנת גם לאיזו שנה אנחנו דוחים את תחולת החוק.

סליחה, גברתי, עם כל הכבוד, זה לא שיעור פה. את לא מרצה שלו ולא מחנכת שלו.

גב' אנדורן, אנא, את תקבלי אחר כך את רשות התגובה.

מבחינתנו התשס"ד היא שנת לימוד 2005, כי שנת לימוד אקדמית - - -

גם מבחינת האוצר, כי רק אז הוא ישלם.

מבחינתנו מדובר על שנת לימוד אקדמית, לא מדובר על שנת לימוד קלנדרית.

שנית, למה חצי? למה הגעתם שרירותית לחצי? ושלישית, אני לא מבין מדוע אתם דוחים את היישום לעוד שנתיים וחצי. אתם גם פוגעים לאורך כל הדרך במסקנות ועדת וינוגרד. עכשיו ביטלתם 12% שהיו אמורים להינתן בתשס"ד, וזה המון. זה הרבה יותר מכל העלויות של הריביות שאתם מדברים עליהן כאן. איפה ההתייחסות לזה?

תודה.

חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אדוני ממלא מקום היושב ראש, אני בכל זאת מציעה שהוועדה תחלק את הדיון לשניים. מצד אחד, יש הנושא של התנהלות האוצר בנושא ההשכלה הגבוהה. לפני כחודש ישבנו עם ור"ה - חבר הכנסת מלול היה שם - ואחר כך היה דיון בוועדת הכספים, ואני לא מתארת לעצמי שוועדת החינוך לא תתייחס לזה בנוכחות גב' אנדורן. אני מבינה שאת ממונה על כל נושא ההשכלה הגבוהה במשרד החינוך. והנושא השני, נושא ההלוואות, שהוא תוספת לכל המדיניות הכושלת כולה.

הייתי מתחילה במה שאני מאמינה אני בו, שממשלה או שר אוצר שנכשלו באופן טוטאלי במדיניות כלכלית מביאים לנו החלטות חמורות ביותר. הכישלון הוא לא יתום, אבל זה לא שייך לישיבה פה, זה שייך לפוליטיקה. אני מקווה שהדברים ייאמרו בפועל.

את מתמודדת?

מרצ מתמודדת והעבודה מתמודדת, זאת אומרת, לא נגזר שהם ימשיכו. הרי הרסו כל חלקה טובה, אבל זה לא עומד היום לדיון. מה שכן עומד לדיון זה נושא ההשכלה הגבוהה.

נושא ההלוואות.

לא, נושא ההלוואות הוא הנושא השני. הנושא הראשון הוא הרס ההשכלה הגבוהה. עם כל הכבוד, על פי הנתונים שקיבלנו, תוך שלוש שנים צמצם האוצר את ההשכלה הגבוהה ב-10%. זאת אומרת, מה שהיה מקור פאר ומקור כלכלי במדינת ישראל נהרס בתקופתו של שר האוצר הזה בצורה קשה ופוגעת. אם הבנתי נכון את ראשי האוניברסיטאות, הם אמרו שזה קו אדום, ובעוד עשור לא יהיה צורך להקים ועדת חקירה, כי אתם כבר פתחתם אותה, וישראל לא תהיה בין המדינות המובילות בעולם, וכשתבוא מהפכת ההיי-טק, היא כבר לא תהיה במדינת ישראל; היא תהיה במדינות אחרות. וההרס הזה של ההשכלה הגבוהה מונח לפתחו של האוצר, וזה הקרב הגדול שאני מקווה שוועדת הכספים ממשיכה לקיים.

אני פושטת את המדים הפרלמנטריים ולא אהיה בכנסת הבאה, אבל דווקא משום כך, גב' אנדורן, אני רוצה לומר, כיושבת ראש ועדת המדע וכמי שעסקה בזה כל הזמן, שיש פה הפקרה של אחד התחומים הכי חשובים במדינת ישראל, עם הישגים, עם קבלות, וזה הנזק הגדול, ועל זה אתם מופקדים, ואנחנו דורשים לא רק שלא לקצץ אלא גם לשנות את כל המדיניות.

נוסף לכך יש מניפולציות פוליטיות איומות. אני רוצה לומר לך – ואני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול ויעבור לשר האוצר – שכאשר שר האוצר, אחרי קיצוץ תלת שנתי, מופיע עם שתי תכניות פוליטיות ציניות, אחת מהן באוניברסיטה העברית – פתאום יש לו תקציבים ל-400, זה היה לפני חודשיים – איך אנחנו יכולים להתייחס לצמצום ההלוואות ולדחיית החוק בצורה רצינית? ומדובר בחוק של הכנסת, בחוק שעבר בכנסת.

שנית, אני רוצה להזכיר לך את החלטת הממשלה מה-1 בספטמבר 2001 – זה לא לפני דורות – האומרת שיש לפתוח את שנה א' לכל הסטודנטים. ממשלת ישראל החליטה על זה, לא מישהו אחר. לא רשמתי בפניי את מספר ההחלטה, אבל את מכירה אותה היטב.

שלישית, אני רוצה לומר לך – והוועדה צריכה לדעת את זה – שנוסף לכל יש פה פוליטיזציה כוחנית במסגרת ההשכלה הגבוהה וניסיון של שר האוצר להכניס את ידו לכיס של ההשכלה הגבוהה, שלפי החלטות הממשלה היא חייבת להיות עצמאית. אלה החלטות ממשלה. הות"ת לא הוכר באופן מקרי, זו החלטת ממשלה. נכון, זה לא חוק. אגב, ייתכן שאנחנו צריכים לחוקק חוק ולשמור ולהגן על עצמאות ות"ת.

רביעית, גב' אנדורן, אנחנו מבקשים תשובה מדוע אין תכנית רב שנתית. הרי מדינת ישראל השכילה לעשות בתחום זה – פרט לביטחון, זה היה התחום היחיד – בגלל חשיבותו ובגלל יוקרתו. איפה התכנית השנתית?

על הכל תקבלי תשובות.

תשובות? הרי אין לכם תשובות, פרט להרס.

דווקא יש תשובות, וטובות.

יש דבר אחד שאני אומרת לעצמנו, לא לאוצר. לדעתי, ראשי האוניברסיטאות הם שצדקו בעניין הורדת שכר הלימוד, ולא אנחנו. אני מבינה למה היינו בעד הורדה כוללת של שכר הלימוד, אבל הם הזהירו אותנו, שאם תהיה הורדה כוללת, לא נוכל להיענות להלוואות דווקא לאלה שזקוקים להן, לאותן תכניות העדפה מתקנת, ולצערי הרב, מבחינה זו יש בהחלט בעייתיות. זאת אומרת, אני אישית הייתי רוצה שאת ההלוואות וכולי יקבלו אלה שזקוקים להן, ואני אמשיך לממן לבתי את לימודי ההשכלה הגבוהה, כי אין מנוס. הלוואי שהמדינה הייתה יכולה לשלם את הכל לכולם. ואת זה אני אומרת בביקורת עצמית, פרט להרס הטוטלי מצד האוצר, שהוא העיקרי.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אורלב, אתה לא היית כאן כשאמרתי את דבריי, ואני אחזור בקצרה על חלק מהם. פרט לנושא ההלוואות, שהוא נושא נקודתי, אני חושבת שהוועדה צריכה להעלות על סדר היום כלפי האוצר את כל הפגיעה החמורה בהשכלה הגבוהה, שנושא ההלוואות הוא רק חולייה אחת קטנה ממנה, ואת כל חוסר התכנון הרב שנתי ואת כל נושא הפוליטיזציה.

לגבי הנושא של הורדת שכר הלימוד לסטודנטים, אנחנו בעצם עשינו פשרה, כי החוק של חבר הכנסת נודלמן במקורו התחיל מהשכלה חופשית לכולם. הרי לא יכול להיות שבשלב הראשון לוחצים עלינו להתפשר, וכך עשינו - אגב, אני בעד הפשרה, ואני חוזרת ואומרת שמוטב לתת לנזקקים ושאלה שיכולים לשלם ימשיכו לשלם, עד שירווח ונוכל ללמוד כולנו בלי תשלום בכלל, כמו באירופה ובארצות הברית. לא יכול להיות שיד אחת לוחצת עלינו להתפשר, לשנות את החוק – וכך עשינו – ויד שנייה הולכת ודוחה אחר כך את אותה פשרה ומבטלת ומצמצמת ב-50%.

לסיכום, אני פונה לאוצר לעשות שינוי מוחלט במדיניותו כלפי ההשכלה הגבוהה והמחקר, כי יש לזה מסר. אני לא רוצה להזכיר את האגף במס הכנסה שרצה למסות את מלגות המחקר, ובקושי הצלחנו לבלום את זה. יש פה אי הבנה ונזק ופגיעה. צריך לראות את זה כהשקעה בתשתיות. המחקר וההשכלה הגבוהה הם התשתית, ואם הם לא יטופחו, תוצאותיו של ההרס שלכם יהיו בעוד עשר שנים, לא תוך יום.

לא, ההרס כבר מורגש היום.

הוא מורגש היום. אגב, אדוני היושב ראש שמענו מור"ה – אתה לא יכולת לבוא, כי הם הודיעו ברגע האחרון, אבל ועדת הכספים נפגשה עם ראשי ור"ה, וחבר הכנסת מלול היה שם- - -

היה מפגש באוניברסיטה העברית.

היה מפגש באוניברסיטה העברית. לך ולי הודיעו יום לפני כן, ואתה לא הצלחת להתפנות. והם תיארו שם - - -

אני אפילו לא קיבלתי את ההודעה, אבל יכול להיות שהעוזרת שלי קיבלה. אנחנו גם צריכים להיבחר במפלגות מפעם לפעם.

דרך אגב, מברוכ.

תודה רבה.

חברת הכנסת מאור, בסוף אותה ישיבה סוכם שתתקיים עוד ישיבה של ועדת הכספים יחד עם ראשי ור"ה.

יחד עם ראשי ור"ה וגם עם ועדת החינוך.

אני רוצה להגיד לך שזה כבר לא יתקיים משום הדיונים החפוזים בוועדת הכספים נוכח הקדמת הבחירות.

נכון. הסדר הפוליטי שלנו השתנה, אבל באוצר הוא לא השתנה, זאת אומרת, בהשכלה הגבוהה זה מירוץ למרחקים ארוכים.

אם כן, ראשית, אני מתנגדת באופן מוחלט לכל הנושא הזה בתוך חוק ההסדרים. אני לא רוצה לדבר על כל חוק ההסדרים - - -

מי מצביע מטעם מרצ, את או חבר הכנסת אבן?

חבר הכנסת אבן.

נציגי משרד החינוך לא רוצים לדבר?

יש עמדה לשרת החינוך?

לא.

אין עמדה לשרת החינוך?

התקבלה החלטה בוועדת שרים.

לא שאלתי מה עמדת ועדת השרים, שאלתי מה עמדת שרת החינוך.

- לא שאנחנו יודעים.

יש עמדה של משרד המשפטים? – אין עמדה. יש כאן עוד מישהו שאין לו עמדה? בבקשה, גב' יעל אנדורן.

חברת הכנסת מאור, אני מאוד הצטערתי לשמוע את הדברים שאמרת. אני דווקא שמחה שחבר הכנסת מלול כאן, כי כמו שנאמר פה קודם, במסגרת - - -

מה אתי?

אתה לא אמרת דברים לא נכונים. אני הצטערתי, כי אלה היו דברים לא נכונים, ואני מיד אסביר.

את ממשיכה להיות המחנכת - - -

לא, אני לא מחנכת, אני פשוט אתייחס לגופם של דברים.

אני עוד לא הבנתי למה את שמחה שאני כאן.

עם כל הכבוד, זה קצת מוגזם שפקיד בכיר במשרד יגיד שזה לא אמת.

את מה שאומר עכשיו אפשר להוכיח שחור על גבי לבן, וזה גם נאמר בוועדת הכספים, בדיון על תקציב ההשכלה הגבוהה: מכל המשרדים – ואני מטפלת גם בתקציב משרד החינוך ובתקציב משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה – הקיצוצים היחידים שחלו בתקציב ההשכלה הגבוהה היו הקיצוצים האחידים, מה שאנחנו מכנים "FLAT” , שחלו על תקציב ההשכלה הגבוהה. לא זו בלבד שתקציב ההשכלה הגבוהה קוצץ רק בקיצוץ האחיד, ויש משרדים אחרים, כמו חינוך או כמו המוסד לביטוח לאומי, שהיו לנו עכשיו לגביו שבועיים של דיונים ארוכים, שהופחת בהם הרבה מעבר לקיצוץ האחיד - - -

בכמה מסתכם הקיצוץ FLAT, הקיצוץ האחיד?

אני כבר אתייחס לכל.

13%?

לא, לא.

אתם נכשלתם, וצריך את ה-FLAT, וזה כאילו מובן מאליו.

תני לי לסיים, תני לי לסיים.

האם אני טועה במשהו? עם כל הכבוד, קודם נכשלים, ואחר כך אומרים: זה המובן מאליו, על זה לא מדברים. על זה אני מדברת.

הקיצוץ של 13% שהם מציינים, אדוני היושב ראש, הוא לא קיצוץ שחל על כל תקציב ות"ת. אסביר את הנתון של 13%, כי המספרים ידועים ואפשר לראות אותם בספר התקציב, זה לא משהו שאפשר להתווכח עליו. מדובר כאן על התקציב שאינו רכיב שכר, כיוון שהקיצוצים האחידים - כמו במשרדים, גם בתקציב ות"ת - אינם חלים על תקציב השכר. זאת אומרת, 13% חלים על כ-20% מהתקציב. אלה הקיצוצים שחלו.

נכון, אפשר להגיד שאפשר היה לעשות את תקציב ההשכלה הגבוהה חסין וגם לא להחיל עליו את הקיצוצים האחידים, וממשלה אכן יכולה להחליט החלטה כזאת. לגבי שום משרד לא היה מצב שלא חל עליו הקיצוץ האחיד. יורשה לי גם לומר - - -

על התשתיות הפיסיות חלו קיצוצים או שיש תוספת?

מייד אתייחס לתשתיות הפיסיות, כי זו נקודה מאוד חשובה. זה היה בדיוק המשפט הבא שהתכוונתי לומר. בנושא התשתיות הפיסיות אכן הממשלה החליטה לומר: אני רוצה לתגבר את נושא התשתיות. יכולה הייתה הממשלה לבוא ולהגיד: בנושא ההשכלה הגבוהה אני לא נוגעת.

היא גם הייתה יכולה להגיד: ומשקיעה בו יותר.

בשנים כל כך קשות – ואני לא חושבת שמישהו יכול להתווכח על כך ש-2001 ו-2002 היו שנים מאוד קשות למשק הישראלי, מכל מיני סיבות, וחברת הכנסת ענת מאור יכולה לחשוב על סיבה אחת, אבל אפשר לחשוב על סיבות אחרות- הממשלה הלכה והוסיפה סכומים אדירים להפחתת שכר הלימוד לאותם 17%, ואמנם זה נראה סכום מועט, אבל 17% הם סכום שמתקרב ל-200 מיליוני שקלים, והלכה ונתנה לכל הסטודנטים באשר הם – ונכון, זה לא היה דו"ח וינוגרד במלואו, זה היה רק חלקו, אבל בימים כאלה, כאשר אנחנו יושבים ומפחיתים למקבלי הבטחת הכנסה, ויושב כאן חבר הכנסת מלול – ובגלל זה אמרתי שאני שמחה שחבר הכנסת מלול נמצא פה, כי הוא נמצא אתי בכל הדיונים בוועדת הכספים – והממשלה מפחיתה גם לאנשים שמקבלים גמלאות קיום - - -

טוב שאת אומרת את זה, ולא אני.

אני אומרת את זה. וגם בתקציב מערכת הביטחון הממשלה מפחיתה סכומים מאוד ניכרים, ואנחנו מכירים את המצב הביטחוני. ולמרות זאת הממשלה, בנושא שכר הלימוד האוניברסיטאי, לא הלכה וביטלה את דו"ח ועדת וינוגרד. יכולים להגיד שהיא לא יישמה את הדו"ח המלא, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים קצת להסתכל על הדברים – ואולי זה מה שאני מנסה להביא לוועדה, כי זו ועדת החינוך ואכן לא מתפקידה לראות את התמונה הכוללת, אבל כן לנסות להסתכל לרגע - - -

זה תפקידה.

אני כן חושבת שזה נכון להבין את הדברים האלה בקונטקסט הכולל.

אני רק לא הבנתי, הפחתת שכר הלימוד הוספה לתקציב ות"ת?

בוודאי.

ויחד עם זה היה קיצוץ?

לא, בלי קשר.

סך כל תקציב ות"ת עלה או ירד?

בסך הכל תקציב ות"ת ירד במעט, אבל השאלה שלך - - -

- - - הסטודנטים בשנה האחרונה הגבלתם או לא הגבלתם? – הגבלתם.

אתה צודק, הגבלנו - - -

הם הגבילו במפורש.

אתה מבקש עוד פעם את רשות הדיבור? תקבל. אני לא אוהב את ההתפרצויות האלה.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אני חושבת שניתן לנו מידע מוטעה.

תקציב הסטודנטים בשנת הלימודים הנוכחית גדל במכללות האזוריות – רק במכללות האזוריות, לא באוניברסיטאות – מתוך מדיניות שבתקופה שבה יש מצוקה כלכלית, ואני מצטערת, המשק שלנו נמצא במצוקה כלכלית, ואנחנו לא מנותקים - - -

על זה את לא אחראית, אבל יש ממשלה שאחראית לכישלון הזה.

למרות זאת, בשנה הזאת מספר הסטודנטים במכללות האזוריות, באמת מתוך מגמה לסייע לפריפריה - - -

הוא ירד יחסית, ואת יודעת את זה היטב.

לא, הוא עלה יחסית.

- - -

אני קורא אותך עכשיו לסדר פעם ראשונה.

בשנה הבאה תהיה ירידה, כי נתתם רק לשנה הקודמת - - -

לא, צריך לומר את האמת, תחילה נתנו תוספת שהיא רק תוספת קליטה של אלה שמסיימים שנה א' ועוברים לשנה ב'. לאחר מכן שלחו מכתב המדבר, נדמה לי, על תוספת של 1,200 סטודנטים חדשים לשנה א'.

נכון.

ואתה יודע, זה פחות ממה שהיה צריך, ולכן - - -

לזה אני מסכים.

זה היה אחרי מאבק גדול פה. אתה צודק, ההישג הזה היה מאוד חשוב.

נכון מאוד. רק צריך לומר - - -

אבל יחסית, גב' אנדורן - - -

- - -

אבל, רבותיי, אני מציע שנחזור לחוק. להזכירכם, אנחנו בפגרת בחירות, ולא באמצע קדנציה.

חברת הכנסת מאור, את רוצה לשכנע אותה? אנחנו מדברים על החוק עכשיו.

לגבי ההערות בנושא השלוחות, למעשה השלוחה היא שלוחה שפועלת בישראל מטעם מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, כאשר היא מקבלת רשיון. למיטב הבנתי, החוק הזה לא נותן אפשרות לקבל הלוואה לסטודנט שהיה נוסע ללמוד במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, והיות שהשלוחות פועלות פה מטעם מוסדות להשכלה בחוץ לארץ והן מקבלות את ההכרה האקדמית מטעם מוסד האם בחוץ לארץ, הן שלוחה של מוסד האם בחוץ לארץ, ולכן – והן גם עומדות על כך, וזו זכותן המלאה – שכאשר ניתן תואר, התואר הוא של "דרבי" אנגליה, לצורך העניין, והוא לא של מוסד ישראלי. ולכן, כנגד טענת האפליה אני אומרת שהכוונה פה היא לתת לסטודנט שלומד במוסד ישראלי, שההכרה שלו היא כמוסד ישראלי. ולכן, אני לא חושבת - - -

רק שאת הסטודנט הזה את מענישה פעמיים, משום ששכר הלימוד שלו שם הוא פי-שניים משכר הלימוד הרגיל.

אני לא מענישה אף אחד.

אז שלא יילך ללמוד שם.

- - -

סיימתי.

שאלתי קודם מי רוצה לדבר.

בהחלט, אבל היה טעם לתת לה לענות על דברים שנאמרו ולהוסיף - - -

רק תציגי את עצמך, גברתי.

אני סגן נשיא של המכללה לישראל.

זו אחת השלוחות – של מי?

של CLARK UNIVERSITY, NORTH EASTERN UNIVERSITY ,NEW ENGLAND COLLEGE ו-UNIVERSITY OF NEW ENGLAND.

למה הוזמנו כל כך הרבה שלוחות, ולא הוזמנו גם האוניברסיטאות והמכללות?

הן הוזמנו. מי אמר לך שלא?

אני מבינה שהן הוזמנו ולא באו.

אני אתן לך את רשימת המוזמנים ואראה לך כמה לא הופיעו.

אני רוצה לחזור ולקרוא את אותו סעיף שאתם מבקשים להוריד ולהתייחס למה שאמרה גב' אנדורן. אתם רוצים להוריד את הסעיף שמדבר על מוסד שקיבל רשיון לפי סעיף 25(ג) ולפי סעיף 25(ד) לחוק המועצה להשכלה גבוהה או רשיון זמני לפי סעיף 25(ה) לחוק המועצה להשכלה גבוהה. זאת אומרת, שהמוסדות שאנחנו מייצגים כרגע מקבלים רשיון מכם, על פי אמות המידה שאתם קבעתם. נכון שהם כרגע בדיון, אבל עדיין אלה אמות מידה - - -

לא, יש אמות מידה על פי החוק.

אני אומרת, אמות מידה שנקבעו, לא אמות מידה שאנחנו בחרנו לקבל על עצמנו, ואני מסכימה עם גב' אנדורן שסטודנט שנוסע ללמוד בחוץ לארץ – יש מקום לא לתת לו את ההלוואה הזאת, שהרי אנחנו רוצים לקדם את האנשים שלנו כאן בארץ, אבל אין מקום להעניש את אותו סטודנט שלא מצליח להגיע ללמוד באוניברסיטה ישראלית מתוקצבת או במכללה ישראלית מתוקצבת ורוצה להעשיר את ידיעותיו, רוצה להתקדם בחיים ובוחר בלשוחה זרה שמלמדת פה בארץ את רוב הלימודים, ובכל זאת אתם בוחרים להעניש אותו ולהפלות אותו לעומת אחרים.

תודה. בבקשה, פרופ' אבן.

ראשית, לדעתי, ממשלת ישראל צריכה לעודד את מוסדות החינוך שקיימים בארץ, ולא שלוחות – חד וחלק. רמת הלימוד שאתם קבעתם בשלוחות – עד עכשיו הייתה נמוכה ממה שנדרש, בעיניי, ממוסדות ישראליים.

ולא רק בעיניך.

לכן, אין לכם בסיס לבוא ולתבוע הטבות, כי אתם לא מוסד ישראלי.

נקודה שניה. אני מתנגד בתוקף לדחיית החוק. כמו שהתברר פה בדיון, העלות של החוק יכולה להיות קטנה מאוד - תלוי בריבית שתיקבע - ואין שום סיבה לדחות את החלת החוק הזה, מה גם שזה חוק שהתקבל כבר לפני שנתיים. מצער אותי שעד היום שר האוצר לא מצא לנחוץ לקבוע את התנאים מי יקבל את ההלוואה ומה יהיו תנאי הריבית. הוויכוח היה יכול להיות הרבה יותר פשוט לו היו לנגד עינינו נתונים מספריים.

האם אתה מסכים, שנוסף לקביעה בחוק שהמצב הסוציו-אקונומי הוא מרכיב בהחלטת שר האוצר באשר לתנאי ההלוואה, המצב הסוציו-אקונומי יהיה גם מרכיב בשיקולי שר האוצר ביחס לגובה ההלוואה?

אני חושב שגובה ההלוואה יכול להיות בגובה כל שכר הלימוד. השאלה העיקרית היא מה הריבית שתיקבע.

חבר הכנסת אבן, אני רוצה לחדד שוב את השאלה שלי. לפי החוק המקורי, כל סטודנט רשאי לקבל הלוואה בגובה שכר הלימוד, והשר לא יכול להגיד לו שהוא נותן לו הלוואה על 90% משכר הלימוד. בא האוצר ואומר באחת ההצעות שלו שיש לאפשר לשר האוצר גם לעשות דיפרנציאליות בגובה ההלוואה, בהתחשב במבחנים הסוציו-אקונומיים.

אז אני מציע ששיעור הריבית ייקבע לפי המבחנים הסוציו-אקונומיים.

זה כבר קיים היום.

אם הריבית היא 4%, העלות היא אפס. למה לקצוץ את זה לחצי אם העלות תהיה אפס?

זה מה שבעצם אמר מר דוד פלדמן. הוא אמר ששר האוצר יכול להגיד, למשל: עד 50% משכר הלימוד אני מסבסד כך וכך, ו-50% אני לא מסבסד.

יותר מזה, הרי יש הבדל גדול מאוד בין שכר לימוד במכללה לבין שכר לימוד באוניברסיטה, ולפי מה ייקבע - - -

לא, זה כתוב.

- לפי הנמוך מביניהם.

חבר הכנסת רחמים מלול, מה עמדתך?

אני הייתי מציע לדחות את הדיון בחוק הזה לכנסת הבאה, וזאת משום שהתחולה של "חוק נודלמן" היא רק ב-1 באוקטובר 2004.

זו הצעת התיקון. החוק המקורי כבר עבר.

מתי התחולה של החוק המקורי?

- 2002.

- - -

פעלו בניגוד לחוק.

זה היה אמור להתחיל בשנת הלימודים הנוכחית, והם עדיין לא התקינו כללים לפי החוק. זה היה אמור להתחיל עכשיו, והם מבקשים לכתוב פה גם הוראה שתדחה את התחולה עד 2004 וגם מעין הוראת תשריר על התקופה - - -

- חודשיים, ולא שנתיים.

כן, מאוקטובר.

כלומר, מה-1 באוקטובר זכאים הסטודנטים לקבל את ההלוואות. תיאורטית, אם היינו דוחים את זה ל-1 באוקטובר 2003, היינו, לראשית שנת הלימודים הבאה, זה היה נופל על שלושה חודשי תקציב בשנת 2003. כלומר, כל העלות שעליה דיברנו - - -

- מצטמצמת עוד יותר.

זה מתחלק לארבעה.

כמו שאתם רואים כרגע, שני חברי ועדה מתוך שלושה הם בעלי זכות הצבעה.

עדיין אין לנו נתונים מספיקים כדי להחליט.

- עד הכנסת הבאה.

לא, אני שאלתי אותך בראשית הדיון. אני מדבר לגופו של עניין. אם היית מביאה לנו נתונים מדוייקים או אם היה ביכולתך להביא לנו נתונים על - - -

אמרתי בהתחלת הדיון שזה קשה להמציא את הנתונים, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה האומדן.

אז יש לנו בעיה להחליט לגופו של עניין. אם אכן תחסכי פה 2 מיליון שקלים, כפי שטוען פרופ' אבן על סמך החישובים האריתמטיים שהוא עשה, אולי כל הדיון הזה לשווא.

וגם אז בשנת 2003 – רק רבע.

על מה מדובר פה? בייחוד כשאת יודעת שהעלות יכולה להיות אפס.

- - - רגישויות.

כשחבר הכנסת מציע הצעת חוק פרטית עם עלות תקציבית, אתם הופכים את העולם על מנת להביא חישובים סופר-מדוייקים עד כמה עלותה התקציבית של הצעת החוק גבוהה, ואז חבר הכנסת אורלב רץ לממ"מ ומביא חישובים הפוכים. תביאו לנו נתונים מדוייקים ואז נצביע.

אפשר להגיש ניתוח רגישות אם אתם רוצים.

אולי נצביע כשגב' אנדורן תביא לנו נתונים.

אין זמן לעשות את זה.

אם יש דיון ביום ראשון, נעשה את זה ביום ראשון או ביום אחר.

אני צריך להיות הגון בהתנהלות שלי מול חברי הכנסת. לחברי הכנסת יש התמודדויות. חבר הכנסת אבן אמר לי שההתמודדות שלו היא ב-2 בדצמבר.

בסיבוב הראשון. אחר כך – ב-10 בדצמבר.

תקבעו את היום, תגידו לי מה הנתונים שחסרים לכם ואביא אותם.

איך תדעי? אילו נתונים חדשים תביאי?

הוא ביקש ניתוח רגישות. אני מוכנה להכין ניתוח רגישות.

את לא תדעי כמה סטודנטים - - -

למה? אנחנו יודעים.

יש לנו ממוצע תלת שנתי.

אפשר לדעת כמה עומדים בכלל בקריטריונים.

אין קריטריונים היום.

תקבעו אותם, ואז תדעו.

מה פירוש אין קריטריונים?

ולמה לא לקבוע ריבית שעלותה אפס?

הם לא קבעו קריטריונים.

זאת אומרת, הם לא שינו כלום.

להפך, הולכים אחורה.

אתם מצליחים להסיג אותנו לאחור בקצב מדהים, פרט למדינה כולה – גם את הסטודנטים, את זה אפילו לא ידעתי.

- - -

ועוד גב' אנדורן מופיעה בישיבה ואומרת שאני מטעה. זה פשוט מדהים. מורידים ומורידים ומורידים.

התמונה כרגע היא שאין רוב לחוק, ויש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שנקיים דיון נוסף באותו יום שחבר הכנסת אבן כן יכול להשתתף בדיון. הרי קבענו את הישיבה בנושא רשות השידור בין רביעי לחמישי בשבוע הבא.

חבר הכנסת אורלב, למה אי אפשר לקיים הצבעה עכשיו? העמדה שלנו ברורה.

אני בכל מקרה רוצה לבקש התייעצות לפני ההצבעה.

חבר הכנסת מלול מבקש התייעצות וגם גב' אנדורן רוצה להגיש מבחן רגישות. אני גם אדבר עם שר האוצר.

אולי נחשוב על משהו שאפשר להציע לחברי הוועדה.

אני חושב שאני הייתי מקבל את העניין הזה שהמבחן הכלכלי יחול גם על גובה ההלוואה, כלומר, לתת עוד כלי אחד שהחוק הזה יהיה חוק חברתי. לכאורה אתה צודק, חבר הכנסת אבן, שר האוצר יכול לקבוע ריבית אפס לעניין זה, אבל לא יפה ששר האוצר יעשה את הדבר הזה. לא לזה נועד החוק, כדי שהוא יגיד: אני אתן לך הלוואה, אבל תשלם ריבית אפס. זה לא ראוי. אני כן בעד המסר של החוק, אני אומר את זה בגלוי, אני חושב שאני יכול לשכנע, אם זאת הבעיה, ואני מוכן לדחות את תחולת החוק ל-1 באוקטובר 2003 - - -

לא, אנחנו לא.

אבל את לא יכולה לבצע אותו השנה.

למה לא?

הרי אין כללים.

הוא יחול מסמסטר ב'.

עוד אין כללים.

לכן, אמרתי שיש לדחות את זה לכנסת הבאה.

חברת הכנסת מאור, עוד אין כללים, בואו נהיה ריאליים. שנית, תהיה התחייבות שלהם להוציא את הכללים האלה, ובכך עשינו משהו.

- - -

אם אתם מסכימים, אנחנו יכולים לסיים את זה עכשיו, כלומר, לקבל את שני התיקונים האלה שבהם אנחנו אומרים שגם לגבי גובה ההלוואה נוסיף את המבחן הסוציו-אקונומי--

בלי תקרה של מחצית.

--בלי תקרה של מחצית, ותחולת החוק תהיה מה-1 באוקטובר 2003.

ומה עם תלמידי השלוחות?

אני לא עושה שום שינוי נוסף. אלה שני השינויים שאנחנו מכניסים. רבותיי, מי בעד?

מה עם תלמידי השלוחות?

רבותיי, יש שני תיקונים בהצעת האוצר: תיקון אחד הוא שגם גובה ההלוואה יהיה בהתחשב במבחן הסוציו-אקונומי, והתיקון האחר הוא שתחולת החוק תהיה מה-1 באוקטובר 2003.

גם הוראת התשריר צריכה להישאר.

אני מבין שתלמידי השלוחות נשארים בחוק.

כן.

השלוחות נשארות בחוק?

אני לא עושה תיקון בחוק בסוגייה הזאת. אנחנו הולכים על הצעת האוצר בשני תיקונים: תיקון אחד הוא שלא רק התנאים אלא גם גובה ההלוואה יהיה בהתחשב במצב החברתי-כלכלי, הסוציו-אקונומי, ותיקון אחר, תחולת החוק תהיה מה-1 באוקטובר 2003.

תצביע על כל סעיף בנפרד.

לא, אתה לא יכול.

תגיש הסתייגות, חבר הכנסת אבן. אין לך רוב. רבותיי, מי בעד הצעה זו? מי נגד?

ה צ ב ע ה

ההצעה לקבל את הצעת האוצר בשני תיקונים: א. גם גובה ההלוואה ייקבע בהתחשב
במבחן הסוציו-אקונומי; ב. תחולת החוק תהיה מה-1 באוקטובר 2003 – נתקבלה.

אני רושם הסתייגות שתחולת החוק תהיה כמו שנקבע בחוק המקורי.

גם אני רושמת הסתייגות.

- - -

רבותיי, לא נתתי רשות דיבור. היינו שמורת טבע, ותשמרו על שמורת הטבע הזאת. קיבלנו את הצעת האוצר בשני תיקונים, ואנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית של הוועדה, עם היועצת המשפטית של משרד האוצר, עם היועץ המשפטי של משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית של משרד החינוך, לשבת ולנסח את הצעת החוק בהסתמך על שני התיקונים שקיבלנו זה עתה, ואנחנו רושמים את ההסתייגות של חבר הכנסת עוזי אבן.

אדוני היושב ראש, ההסתייגות היא גם שלי.

- - -

אני לא דן בהסתייגויות של חברי הכנסת.

אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שההסתייגויות היו למחוק את כל סעיף 63, וכיוון שזה חוק נפרד, אני לא יכולה לקבל את זה, כי לכאורה זו הסתייגות שמאיינת את החוק.

לפרוטוקול, ההסתייגות של חבר הכנסת אבן היא גם שלי.

רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)