פרוטוקולים/ועדת חינוך/6116



ועדת החינוך והתרבות (548) -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6116
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ג
26 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 548

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום רביעי, ח' בכסלו התשס"ג (‏13 בנובמבר, 2002), שעה 09:00

1. הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002 (של קבוצת חברי כנסת).

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודה גלעד

חה"כ תמר גוז'נסקי - מ"מ היו"ר
חה"כ ענת מאור
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
חוה פרידמן - סגנית פסיכולוגית ראשית, שפ"י, משרד החינוך
מלי דנינו - מנהלת היחידה ללקויי למידה, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
יצחק קרונר - אגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה
יהודית קדרון - אגף תקון, משרד העבודה והרווחה
עו"ד סיגל מרד - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
אורה גבריאלי - הסתדרות המורים
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-יסודיים
עו"ד יפעת בויאר - המועצה לשלום הילד
עו"ד נטע דגן - יועצת משפטית, בזכות
בתיה קראוס - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
תמר אגמון - מרכזת פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
חגית גולן - פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
יסמין סירפי-ריזקאה - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
נעמי ויינטראוב - עמותה ישראלית לריפוי בעיסוק
דוד פינקלשטיין - אורטון דיסלקציה
ניצה אריה - רשת "אורט"
סמי כהונאי - מרכז מחקר ומידע של הכנסת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002

אנחנו מנסים לסיים את הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002. אני לא רוצה שנשלה את עצמנו, שבוודאות נצליח להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית. יש עוד עבודה שצריכה להיעשות. הייתי יותר אופטימי לגבי חוקים אחרים. אבל אני לא רוצה לסיים את הכנסת החמש-עשרה מבלי שננסה לעשות את המאמץ, אם כי אין לי ביטחון שאנחנו נצליח לסיים את החקיקה. גם לעו"ד מירב ישראלי יש עוד עבודה רבה מאוד לעשות. זה שונה מחוק השילוב שהיה כבר מוכן לניסוח ושם נותר רק לפתור את בעיית העלות.

מר אורי שוסטרמן ממשרד האוצר המציא לנו מכתב ב-6.11 לגבי העלות. גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת הגיש לנו, על-פי בקשתנו, דוח עלות. גברת סמי כהונאי, אני מבקש שתציגי בקצרה את דוח העלות. גברת סמי כהונאי היא הכלכלנית של ה-ממ"מ. היא קיבלה אתמול עיטור הצטיינות עבור דוח עלות שהיא הכינה לחוק השילוב. היא עשתה שם עבודה למופת.

מרכז המחקר והמידע הציג כבר הערכה תקציבית לחוק הזה לפני כשנה. ההערכה שלי התבססה על ההערכה הקודמת, עם תוספת כלשהי.

סך כל העלות התקציבית שאני אמדתי היא בין 700 מיליון שקלים למיליארד שקלים לשנה. התבססנו על שתי הנחות באשר לשיעור התלמידים לקויי הלמידה באוכלוסייה.

מה הנחות היסוד?

למה לא דיברתם איתי לפני זה? למה אתם באים לוועדה מבלי לדבר איתי מראש? איפה נשמע דבר כזה?

קיבלנו מהוועדה בקשה להכין את המסמך תוך פרק זמן קצר מאוד של כשלושה ימים. מכיוון שכבר היתה הערכת עלות שהוגשה לוועדה, הסתמכנו עליה.

חבל שתמשיכי. זה יטרפד את החוק.

דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה כדי לדעת האם היו הבדלים בין ההצעה הזאת לבין ההצעה הקודמת שהוגשה.

מה הנחות היסוד שלך? איך הגעת למיליארד שקל? לפי כמה בדיקות בשנה?

לקחנו בחשבון שתי בדיקות במשך כל תקופת הלימודים.

אני שואלת כמה בדיקות ייערכו בכל שנה. אף אחד לא מתכוון שכל הילדים ייבדקו כל שנה. כמה תלמידים ייבדקו במשך שנה, לפי הנחות היסוד שלך?

לא בדקנו מה יקרה במשך שנה אחת. לקחנו בחשבון שבכל שנה יבדקו את כלל התלמידים.

מאיפה ההנחה הזאת? זאת הנחה מופרכת שאינה מתבססת על הצעת החוק.

הכלכלנית שהכינה את המסמך הקודם דיברה עם מספר מומחים בתחום, למשל עם נוירולוגים (ביניהם כמדומני גם פרופ' אשר אורנוי) והגיעה למסקנה שיהיו שתי נקודות זמן במהלך שנות לימודיו של התלמיד שהוא ייגש למבדקים.

כמה תלמידים? 100% של התלמידים לקויי הלמידה?

יבדקו 15% או 20% מכלל התלמידים.

הנחת היסוד היא שבמשך 12 שנות לימודים אותו X אחוזים שהם תלמידים לקויי למידה ייבדקו פעמיים. הואיל ו-15% מכלל התלמידים הם לקויי למידה - בכמה תלמידים מדובר? מה היקף התלמידים?

אין לי פה את הנתונים.

שנתון הוא בין 100,000-110,000 תלמידים. 10% משנתון זה בערך 10,000 תלמידים.

מכלל השנתונים של כיתות ג' וכיתות ט' ייבדקו בין 15%-20%.

15,000 תלמידים כפול שני שנתונים זה 30,000 תלמידים.

בין 30,000-40,000 תלמידים יבדקו מדי שנה.

כמה עולה בדיקה?

בדיקה עולה 1,000 שקלים.

היא לא עולה 1,000 שקלים. היא עולה 1,000 שקלים כשקונים אותה בחוץ, לא כשהמשרד עושה את הבדיקה בפנים. מאיפה הנחות היסוד המופרכות האלה? אם היית מדברת איתי, הייתי מיד מעמידה אותך על טעותך. כמה עולה לחודש למשרד החינוך עובד שהוא פסיכולוג?

יש פה שני תחשיבים שונים. 700 המלגות שמשרד החינוך מממן היום - זה חישוב אחר.

אבל המלגות לא מעניינות אותי כעת. זה יהיה שירות פנימי של המשרד, שייעשה על-ידי המשרד. יש לכם עובדים שיעשו כך וכך בדיקות בחודש. האם זה מגיע ל-1,000 שקל לבדיקה?

לא.

איזה מין המצאה זאת? הכל מופרך.

זה הנתון שקיבלתי ממשרד החינוך.

אבל, גברתי, זה לא יכול לעבוד כך. זה לא עובד כך בשום מקום. יש אנשים שיש להם עניין לטרפד את החוק. תודה רבה שאת שואלת אותם. למה שלא תשאלתי את האוצר? הוא יגיד לך שמחיר אבחון הוא 2,000 שקל. למה לא? מה איכפת לו.

בזמן הקצר שהיה לי להכין את המסמך מה שיכולתי לעשות הוא לקבל את הנתונים של משרד החינוך ואני סומכת על המחקר הקודם שניתן לוועדה.

הואיל ואת צעירה עלייך ללמוד להבא, כדאי תמיד להתקשר ליוזם החוק, שבוודאי בקיא גם הוא ויש לו מומחים משלו, כדי שהוא יידע שמתגבש כזה מסמך, למרות שמי שמבקש אותו זה הוועדה. את לא חייבת לעשות את זה אבל זה כדאי. למדת עכשיו עיצה טובה. בחוק השילוב לא היית צריכה לעשות את זה כי אני הייתי יוזם החוק והייתי גם מי שביקש את המסמך.

אגב, אין מחלוקת שעלות החוק היא מעל 5 מיליון שקלים.

יש הבדל בין 5 מיליון שקל לבין 700 מיליון שקל.

החוק המגביל את החקיקה הפרטית אומר שכל חוק שעלותו מעל 5 מיליון שקלים מחייב ש-50 חברי כנסת יצביעו בעדו. זה מה שאנחנו מנסים לברר, האם החוק הזה הוא תקציבי או לא תקציבי. אם הוא לא תקציבי, אז הוא יעבור ברוב רגיל. אפילו אם יהיה רק חבר כנסת אחד באולם שיתמוך בו, החוק יעבור. אם הוא חוק תקציבי, צריך ש-50 חברי כנסת יצביעו בעדו.

עלותו של החוק הזה היא בוודאי מעל 5 מיליון שקלים.

האם יש השפעה של בג"ץ יתד על החוק זה? האם יש זיקה? האם הזכויות שהבג"ץ קבע שם יש להן משמעות כלשהי גם לגבי לקויי למידה? אני שואל קודם כל את משרד החינוך, איך הוא רואה את הדבר הזה.

לפי מה שאני רואה, אין לבג"ץ יתד השפעה ישירה על החוק הזה. המקרים הקשים השתלבו למעשה בחוק החינוך המיוחד או בחוק השילוב. התלמידים לקויי הלמידה - אם הם לא חינוך מיוחד - משתלבים כבר היום בחינוך הרגיל. החוק הזה מנסה להקנות להם זכויות במסגרת החוק הרגיל ולא במסגרת החינוך המיוחד.

גם חוק השילוב מנסה להקנות להם זכויות במסגרת החינוך הרגיל.

במסגרת חוק חינוך מיוחד.

אבל בחוק השילוב הם הוגדרו מלכתחילה כזקוקים לחינוך מיוחד, בעוד שכאן מדובר בתלמידים שזקוקים לעזרה בתוך החינוך הרגיל שאיננו חינוך מיוחד.

אנחנו מחפשים כל סדק.

לדאבוננו זה לא מתאים כאן. הבג"ץ מדבר על תלמידים בעלי צרכים מיוחדים שזקוקים לתוספת של החינוך המיוחד, שכוללים גם תלמידים לקויי למידה, עוורים, חרשים וכדומה, כל לקות שמחייבת טיפול, שהילד בגינה צריך תכנית טיפול של המומחה של החינוך המיוחד.

נכנסת כעת להגדרה של "ילד בעל צרכים מיוחדים".

פה הצרכים המיוחדים הם אחרים. כפי שהחוק הזה מוגדר, מי שמטפל בו אינם מורי החינוך המיוחד אלא זה כל אותם התוספות או השינויים בהוראה שיעשה המורה הרגיל.

למה המשרד שולח אותך לייצג אותו בחוק הזה?

הוא לא שולח אותי. אני באה מרצוני הטוב.

היא רוצה לוודא שזה לא גולש לחינוך מיוחד.

אין להם עדיין ממונה על ליקויי למידה.

גברת מלי דנינו היא מנהלת היחידה ללקויי למידה והיא אחראית על התיאום בין כל האגפים השונים במשרד שעוסקים בלקויי למידה, ביניהם אגף חינוך מיוחד שיש לו נתח גדול בטיפול בילדים לקויי למידה שזקוקים לחינוך המיוחד.

אני מסכימה במקרה הזה לעמדה של משרד החינוך.

הבג"ץ קבע שילדים עם צרכים מיוחדים צריכים לקבל את הטיפולים שלהם גם בחינוך הרגיל. זה לפי דעתי נוגע גם לילדים לקויי הלמידה בחינוך הרגיל. אני חושבת שזה כן יכול להיות תחת המטרייה הזאת.

דבר שני, לגבי ה-5 מיליון שציינת: כתבתי לך מסמך והדגשתי שאף אחד לא אמר שצריכים להתחיל את החוק במשאב גדול.

זה לא חשוב. העלות התקציבית היא עלות מלאה והיא לא עלות לשנה. אחרת, כל אחד היה עושה תרגיל, היה מחוקק חוק ואומר שבשנה הראשונה העלות היא שקל אחד בלבד. פה לא בודקים את החודש הראשון של ההריון, פה בודקים את החודש התשיעי.

דבר נוסף, בהצעת החוק שלפנינו נאמר ששר החינוך יכול לגבות כספים. כלומר, העלות יכולה לרדת.

אין מחלוקת על כך. אני לא רוצה כרגע להיכנס לשאלה האם העלות היא מיליארד שקלים או 50 מיליון שקלים. ברור לנו שהיא מעל 5 מיליון שקלים. מר איל זנדברג, אתה רוצה להביע דיעה על ההשלכה של החלטת בג"ץ על הצעת החוק שלפנינו?

אני מסכים עם מה שנאמר פה.

אני רוצה לומר, בכל הכבוד הראוי לכל חוות הדעת המשפטיות, שאם מחר ההורים ילכו לבג"ץ הם יקבלו בדיוק אותה תוצאה. הם יגידו: יש לנו ילדים, יש להם צורך מיוחד, החינוך בארץ הוא חינוך חינם. אתם חייבים לכסות את הצורך המיוחד שלהם, שזה בדיקה ושיטות הוראה מתאימות ההולמות את הילדים האלה. אם מישהו מהמשפטנים פה מעלה בדעתו שבג"ץ יפסוק אחרת אחרי שהוא פסק כך בעניין החינוך המיוחד, הוא טועה טעות מרה. אתם מתכסים עכשיו באצטלה שבג"ץ עדיין לא החליט. כל הכבוד לכם.

אם אני כאָב לילד לקוי למידה אגיש בג"ץ, אני אזכה.

אני מציעה להורים ללכת לבג"ץ. תעשו את זה מיד כי חבל על הזמן, אין פה עם מי לדבר.

הבג"ץ היה תחת המסגרת של חוק קיים, שהוא חוק חינוך מיוחד.

יש חוק חינוך חינם. זה אומר שהחינוך הוא חינם, ואם ילד לא יכול ללמוד אי אפשר לחייב את ההורים שלו לשלם עבור האבחון. בג"ץ לא יקבל את זה שמחייבים את ההורים שלו לשלם עבור האבחון. מה פתאום?

אני מביעה את עמדתי המקצועית המשפטית. אני לא יכולה להגיד יותר מזה.

בבג"ץ יתד בית המשפט התייחס לטענה שהועלתה במסגרת חוק חינוך מיוחד ופירש אותו. יכול להיות שחברת הכנסת גוז'נסקי צודקת לגבי המובן הכללי של הזכויות שנובעות מחוק לימוד חובה. יתכן שהטענות האלה הן נכונות, אלא שהפסיקה בבג"ץ יתד איננה מתבססת על הטענות האלה. לפיכך אין להסיק מפסק הדין הזה, אלא אולי לגבי הסיכויים של עתירה נוספת שתעלה אבל היא לא עומדת כרגע על הפרק.

אבל זה ההיגיון.

בהסתמך על אותו עיקרון של בג"ץ יתד, אם עכשיו הורים לילדים לקויי למידה יגישו עתירה לבג"ץ ויטענו לזכויות, כפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לאור חוק חינוך חינם, ויטענו שזה חלק מהותי מהחינוך, שהילד לא יכול ללמוד אלא אם כן הוא מקבל אבחון והוראה מותאמת, אני שואל מה תהיה אז עמדת משרד המשפטים.

אני בוודאי לא יכול לתת כאן את עמדת משרד המשפטים על עתירה היפותטית שאולי תוגש ביום מן הימים על בסיס שונה לחלוטין מהעתירה של בג"ץ יתד. ככל שאני קראתי, פסק הדין בבג"ץ יתד בוודאי מבוסס על פירוש של חוק חינוך מיוחד. העתירה שאתם מתארים להבנתי אינה מתבססת על חוק החינוך המיוחד, וגם אם היא היתה - אני בוודאי לא אתן פה את עמדת משרד המשפטים על עמדה עתידית. זה לא יעזור לעניין הצעת החוק שלפנינו.

אם היה לנו זמן היינו אומרים שאנחנו מבקשים לקבל מכם חוות דעת משפטית כתובה של היועץ המשפטי לממשלה תוך חודש ימים בדבר הזכויות האלה, ואולי בכך אפילו לחסוך כסף של עתירה.

חבר הכנסת אורלב, אתה יודע היטב שמשרד החינוך מקיים רמת הוצאות שונה לתלמידים שונים בהתאם לצרכים. איך יכול להיות שיהיה תגבור לילד בפריפריה שסובל מבעיות חברתיות, על-פי ההגדרות, ולא יהיה תגבור לילד שסובל מלקויות למידה? למה? משרד החינוך הרי לא נותן לכל הילדים אותו דבר, יש ילדים שהוא נותן להם יותר. כך זה כבר היום, לא מחר ולא מחרתיים - היום אין שוויון מוחלט. יש קבוצה של ילדים שמקפחים אותם ולא מתחשבים בכך שהם קבוצה מיוחדת. איך אתם מעלים בכלל בדעתכם שבג"ץ יפסוק אחרת?

הם נופלים בין הכיסאות כל השנים.

מיצינו את פרק העלות בהבנה שעלות החוק הזה היא למעלה מ-5 מיליון שקלים. אני לכשעצמי לא מיציתי את פרשת הזכויות, היא ראויה להעמקה נוספת. אני מציע שכרגע אנחנו נתקדם בניסוח החוק.

הייתי צריכה להתייעץ עם משרד המשפטים לגבי שלוש נקודות.


בסעיף 7(ג), לגבי אי מתן שכר לחברי ועדת ערר: נאמר בוועדה שכדי שלא תהיה עלות להשתתפות של ההורים בוועדת הערר - הם לא יהיו זכאים לגמול. אני ניסחתי את זה בהתאם לחוקים קיימים: "חברי ועדת הערר לא יהיו זכאים לתמורה בעד שירותם לפי חוק זה, אך יהיו זכאים להחזר הוצאות סבירות שהוציאו במילוי תפקידם, כפי שקבע השר". אני מבינה שלעו"ד איל זנדברג אין התנגדות לסעיף הזה.

האם יש למישהו הערה? אין. זה מקובל. נתקדם הלאה.

בסעיף 10(ב) - היה ויכוח בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד החינוך מי צריך לקבוע את התכנית החינוכית - לא התקציבית - לעניין בתי הספר של משרד העבודה. השארנו בנוסח שתי אופציות: 1) "שר החינוך בהסכמת שר העבודה והרווחה"; 2) "שר העבודה והרווחה בהסכמת שר החינוך". סוכם שמשרד המשפטים ייתן אף הוא את דעתו לנושא הזה.

משרד העבודה והרווחה מקיים מערכת נפרדת של בתי ספר. הוא מקיים את זה מכוח הדין, כדין.

לא כדין.

עכשיו אנחנו שומעים את משרד המשפטים. היתה לכם הזדמנות להשפיע עליו לפני הדיון, נתנו לכם זמן.

משרד החינוך ומשרד העבודה מקיימים שתי מערכות. גם משרד העבודה מפקח על מערכות של בתי ספר מכוח חוק החניכות ומטבע הדברים, יש לו את המומחיות בתחומים המיוחדים הנלמדים שם. חשבנו שמשרד החינוך, בגלל שאצלו נמצאת המומחיות בתחום שיידרש כנראה לצורך ההתאמות והלימודים המיוחדים, היינו: השירותים הפסיכולוגיים, היועצים החינוכיים וכדומה - חייב להיות מעורב ולקבוע את המסגרת.

אנחנו מציעים, בגלל המעורבות המשותפת, לקבוע כאן ששר החינוך ושר העבודה והרווחה ביחד יקבעו את התכנית, באותו קטע כפי שמופיע בנוסח. אני מציע שהם יצטרכו לקבוע ביחד כדי למנוע מצב שבגלל חוסר יוזמה הדברים נתקעים. כל אחד מהצדדים יוכל ליזום ולקדם את התכנית באותו תחום שנוגע לעניינים המקצועיים של משרד העבודה.

אדוני מבין שיש מי שמנהל את המוסדות האלה. על המנהל מוטלת כל האחריות - להצלחה, לכישלון, לסדר, לניקיון, לכל מה שתרצו. עכשיו אנחנו אומרים שהמנהל של המערכת הזאת חייב לפי החוק להתייעץ או להסכים עם מי שאחראי על החינוך - ולצורך העניין הזה, זה מערכת נפרדת. אינני חושבת שאנחנו יכולים להטיל את זה פתאום על משרד החינוך דווקא במקום כזה, בנושא של לקויי למידה, כשלא נקבעה אחריות של משרד החינוך על כל המערכת. אי אפשר לעשות מהפיכה בהזדמנות חגיגית זאת כשעוסקים בלקויי למידה. משרד המשפטים הציע ששני השרים יקבעו יחד. אני אומרת שלא יתכן שלא יהיה אחראי. יש אחראי, שהוא משרד העבודה, והוא הרי מי שמנהל את העניין.

אני מסכים לדעתה - אין שני שרים אחראים.

יש תקדימים למצב ששני שרים אחראים.

חברי הכנסת מבקשים ממך בכל זאת להכריע, אנחנו מפצירים בך.

אני חוזר ומדגיש שיש כאן מערכת שיש לה רבדים משותפים. ברובד המקצועי, כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, אכן משרד העבודה מנהל ומפקח, אבל התוכן שאנחנו מדברים עליו כאן הוא תוכן של התאמות לתלמידים עם לקויות למידה.

אנחנו אומרים: "בהסכמת השר".

כשאנחנו נותנים אחריות וסמכות לשר או למשרד מסוים, אנחנו בודקים גם אצל מי נמצא הידע המקצועי באופן טבעי.

לא נפתור בהזדמנות חגיגית זאת את הבעיות שבין משרד החינוך לבין משרד העבודה.

הואיל ולא הצלחת לשכנע אותנו ששני השרים ישאו באחריות שווה, אנחנו מבקשים לקבוע היררכיה. אנו שואלים מה היא המלצת משרד המשפטים.

אם דחו את הצעתי הראשונה, הוועדה יכולה להחליט כך, אני סבור שגם האפשרות ששר החינוך יקבע בהסכמת שר העבודה והרווחה היא אופציה אפשרית, אלא שאז הייתי מציע להוסיף גם בסוף החוק הוראה האומרת שתכנית ראשונה לפי אותו סעיף תיקבע תוך מועד שהוועדה תחליט עליו, כדי למנוע מצב של איזה מבוא סתום.

אתם לא יכולים להכניס את שר החינוך כאחראי כאשר בהמשך כתוב "נוהל הקצאת המשאבים יקבע על-ידי שר העבודה והרווחה". שר החינוך יגיד מה ללמד, ושר העבודה והרווחה יחליט מה עושים עם הכסף? אי אפשר ליצור בלגן במערכת. יש ויכוח על עתיד בתי הספר התעשייתיים, שהוא מאוד מעניין, אבל אנחנו לא נפתור את זה בהזדמנות החגיגית הזאת. אם כתוב שהקצאת המשאבים נקבעת על-ידי שר העבודה והרווחה, האם שמעתם אי פעם על הפרדה בין החלק המקצועי לחלק הכספי? האם יתכן שמי שיקבע את התוכן לא יקבע גם את הכסף, ולהיפך?

לכן דרושה הסכמה של שר העבודה והרווחה.

ואם הם לא יסכימו ביניהם? מי מוביל? שר החינוך יעשה סנקציה. אם הוא צריך לקבל החלטה אך לא יקבל אותה, מה יקרה במערכת הזאת? אי אפשר. זאת מערכת שמנוהלת כפי שהיא מנוהלת. אפשר לשנות את זה, אבל לא פה.

חוק הפיקוח לא חל על משרד העבודה והרווחה.

זה לא נכון. יש לנו מחלוקת משפטית. עלינו האמירות האלה לא מקובלות.

אנחנו נקבל כאן החלטת ועדה בהסתייגות ונחליט מאוחר יותר מה ההחלטה ומה ההסתייגות.

אני רוצה להזכיר שהתכנית כאן אמורה לקבוע תכנים כלשהם.

הואיל ודעתי כדעתו של מר איל זנדברג, ודעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שונה, הגיעה חברת הכנסת ענת מאור והיא שתכריע. חברת הכנסת מאור, אגיד לך מה המחלוקת כרגע. אנחנו פשוט סוגרים קצוות. בסעיף 10(ב) היתה מחלוקת לגבי לקויי למידה שנמצאים במסגרות של משרד העבודה והרווחה. משרד החינוך אמר שמי שקובע את התכנית זה "שר החינוך בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה"; משרד העבודה והרווחה אמר להיפך, שהואיל וזה מסגרת שלהם והם מתקצבים ייאמר "שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר החינוך". בישיבה הקודמת הטלנו על משרד המשפטים להציע פתרון. בא משרד המשפטים ואמר שההצעה הטובה ביותר היא ששני השרים יקבעו יחד. אמרנו, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואני, ששני שרים - זה מצב שאף אחד לא אחראי ושצריך שר מוביל. הפצרנו במר איל זנדברג להגיד מה עמדת משרד המשפטים והוא אמר, הואיל ואנחנו לא מקבלים את המלצתו הראשונה, שהמלצתו השנייה היא לכתוב "שר החינוך בהסכמת שר העבודה והרווחה", וכן להוסיף הגדרה בסוף האומרת שהוא צריך להביא את התכנית תוך פרק זמן מוגבל. אני נוטה לקבל את המלצתו של עו"ד זנדברג, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נוטה שלא לקבל את הצעתו, ואת צריכה להכריע. מה שתכריעי - אני אקבל.

הדילמה היא מאוד גדולה. בעיקרון כל המערכת הזאת היתה צריכה להיות במשרד החינוך, וזה המסר שאנחנו צריכים להעביר לקראת העתיד. מאידך גיסא, אני מבינה את ההיגיון של משרד העבודה והרווחה, בפרט אם הם האחראים כרגע.

בכל זאת, בגלל הפנים אל העתיד - ואני מקווה שזה יתממש, אני לא יודעת אם תוך שנה, שנתיים או ארבע שנים אבל אני מקווה שזה יהיה - אני תומכת בנוסח "שר החינוך בהסכמת שר העבודה והרווחה".

נרשום כרגע הסתייגות טנטטיבית של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כך שתהיה אפשרות לאחר מכן לשנות. רבותי, אנחנו לא מקיימים סימפוזיונים. היום אנחנו מקבלים החלטות.

תוך כמה זמן שר החינוך יכול לעשות תכנית ראשונה?

מדובר על תכנית כללית, לא רק במוסדות של משרד העבודה והרווחה. כעת תחילת החוק היא בתחילת שנת הלימודים התשס"ד. בכל מקרה זה צריך להיות לפני כן.

תוך שישה חודשים אפשר להגיש תכנית מסגרת.

חברתי שכנעה אותי כרגע לתמוך בגרסה "שר העבודה והרווחה בהסכמת שר החינוך".

בסדר, ונרשמת הסתייגות שלי: "שר החינוך בהסכמת שר העבודה והרווחה". מיצינו את הדיון.

נעבור לנושאים שונים הקשורים לסודיות ולהעברת מידע.

לגבי סעיף 9: היום סעיף 9(א) הוא מאוד רחב. הוא אומר שוועדת ערר רשאית לצוות על כל אדם להמציא לה כל מסמך שברשותו, וכן חוות דעת או אבחון. עלו פה כל מיני שאלות, האם זה לא מתנגש עם כללי האתיקה של בעלי המקצוע ועם שמירת סודיות בחוקים הספציפיים של הפסיכולוגיים. בעניין הזה אני מציעה שנשמע את עמדתו של מר איל זנדברג ממשרד המשפטים.

סעיף 9(א) בעצם נותן לוועדת הערר סמכות אינקוויזיטורית (חקירתית) גורפת. לפי החוק, מי שמגיש את הערר לוועדת ערר הם ההורים או התלמיד והם בעצם אומרים: לא נתנו לנו מספיק, ההתאמות לא נכונות, או לא איפשרו לנו אבחון. מטבע הדברים, ההורים יציגו בפני הוועדה את החומר שיש בפניהם, כי הם רוצים לזכות ביותר, הם רוצים לשפר את מצבו של התלמיד. בפני הוועדה יהיה החומר שהיה בפני ועדת האיתור ברמה הבית-ספרית וכן חומר נוסף שאולי ירצו ההורים להביא בפניה.

הסמכות שניתנה בסעיף 9(א) היא מאוד גורפת. היא מאפשרת לפי שיקול דעת הוועדה - ותזכרו, זה ועדה מקצועית אבל היא בעצם חצי מקצועית - לדרוש כל מידע מכל אדם שלדעתם קשור, גם מפסיכולוג, מעובד סוציאלי או מעורך-דין, אדם שמכוח דין יש עליו חובת סודיות. למשל אם יש חוות דעת של פסיכולוג שלילד היתה בעיה של הרטבה לפני שנתיים, או בעיית גירושים של הוריו שהשפיעה על הלקות - הם יכולים לדרוש מהמגשר, מעורך-הדין או מהפסיכולוג לקבל מידע לפי שיקול דעתם. זה נראה לי רחב מדי.

לפחות במישור הבסיסי השאלה היא האם לא מספיק שהוועדה תקבל את החומר שהיה בפני ועדת האיתור הבית-ספרית; תהיה לה אפשרות לדרוש אבחון נוסף - זה כתוב כאן; וכמובן כל מידע שההורים מרצונם יביאו - כי הם רוצים לשכנע. אם יש חוות דעת של פסיכולוג האומר שיש לילד בעיות, שההורים יציגו את זה.

האם משרד החינוך מסכים לעמדת משרד המשפטים?

כן.

תודה רבה. זה הסיכום שלנו.

בסעיף 14: בפעם הקודמת אמרנו למי אפשר להעביר את המידע. הוספנו את פסקה (ג)(3), כי אמרנו שאולי יהיו מקרים שלטובת הילד יהיה צורך למסור את המידע לגורמים נוספים. אמרנו שגם בעניין זה נתייעץ עם משרד המשפטים.

זה פסקה חשובה מאוד, שמאפשרת להעביר מידע גם לעובד סוציאלי וכדומה.

אמרנו: למי שהשר יקבע בתקנות, באישור הוועדה. זה עניין רגיש.

אתחיל מהעמדה הפחות רצויה לי. לפחות בנוסח הקיים אני מציע להוסיף, ראשית, ש"מדובר במידע שנוגע ללקות", כלומר לא כל מידע.

אנחנו בוודאי מסכימים לכך.

כמו כן, אני מציע לכתוב "השר רשאי לקבוע בתקנות", ולא "השר יקבע". יכול להיות שהשר ישקול ויגיע למסקנה שיש גם מקרים אחרים.

כתוב כאן "כאמור בסעיף 13". בסעיף 13 כתוב "שהגיע אליו מידע בנוגע ללקוי למידה". אתה רוצה לומר "ללקוי למידה" או "ללקות למידה"?

"ללקות למידה". לא כל היבט פסיכולוגי של הילד צריך לעבור הלאה.

סעיף 13 קובע את האיסור, ומותר שזה יהיה רחב. פה זה צריך להיות יותר צר.

ההערה השנייה שלי היתה שיש לכתוב "השר רשאי לכתוב בתקנות".

זה לא מקובל עלי.

מה אתה מרוויח מזה?

שאני מבהיר שיש לו שיקול דעת לשקול האם יש גורמים שניתן להעביר להם את המידע. כדי שהוא לא יהיה נתון ללחצים של גורמים שרוצים את המידע שיגידו לו שהוא חייב לקבוע. הוא לא חייב לקבוע, יש לו שיקול דעת והוא צריך להתייעץ.

אם הוא לא יקבע - אז הוא לא יקבע. איפה כתוב שהוא חייב לקבוע?

"השר יקבע" - זה ניסוח משפטי שמכוון לסמכות שיסוד החובה בה הוא גדול.

"השר ימצא לנכון".

זה בדיוק מה שאומרת המלה "רשאי".

בעניין מסירת מידע אני מציע לקבל את מידת הזהירות שלך.

מאחר שלא נכחתי בישיבה הקודמת אני מבקש בכל זאת לנסות לשכנע בקצרה למה ההקשר של מסירת המידע כפי שכתוב בפסקה (ג)(3) הוא לא נכון.

התווכחנו על זה שעה וחצי. קיבלנו את שתי ההערות שלך ויש כאן מידת זהירות מספיקה - גם "השר רשאי", וגם "לקות". אם השר יביא תקנות אתה תשב פה בוועדה ותוכל לשכנע אותנו לא לקבל את התקנות.

אני חושב שיש כאן טעות יסודית. בעלי המקצוע שרוצים למסור להם את המידע - ופסקה (ג)(1) אומרת שניתן למסור את המידע לכל אדם, לא רק לבעלי המקצוע - יש להם חוקים ספציפיים שנותנים להם סמכויות. ככל שהמחוקק רצה, כשהוא ישב וחשב עם המומחים הרלוונטיים איזה סמכויות לתת, הוא קבע גם איזה סמכויות יהיו לקבלת מידע ממקורות שונים.

קיימנו על זה דיון, האם לתקן את חוק העובדים הסוציאליים.

או את החוקים השונים. פה אנחנו פותחים פתח רחב למסור מידע לכל אחד. הייתי חייב לומר את זה ולנסות לשכנע את חברי הכנסת.

תודה לך. התברר לי שבאמת אנחנו דנו בסוגייה הזאת בישיבה הקודמת.

נשאר עוד דבר אחד קטן, שלדעתי היום נסגר, הנושא של המאבחן הדידקטי במועצה הציבורית, בסעיף 15(ב)(11). בישיבה הקודמת אמרו שזה לא ברור.

אני לא מייצג את המאבחנים הדידקטיים אבל בדקתי את הנושא הזה. קיים ארגון של מאבחנים דידקטיים - הוא גם רשום אצל רשם העמותות - והוא ישלח נציג לוועדה.

זה שאדוני אומר לי שיש ארגון, אתה לא מוסמך למסור לנו מידע כזה. לא קיבלנו מכתב, לא קיבלנו פנייה.

כשכותבים בחוק "מאבחן דידקטי" - נדמה לי שלא ברור מה זה.

האם זה מקצוע בכלל?

בכל העולם יודעים מה זה. רק בארץ לא יודעים מה זה?

זה מקצוע שיש לו תעודות.

לא קיבלת רשות דיבור. אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון. אנחנו עכשיו רק מקבלים החלטות. מה עמדת משרד החינוך?

נראה לי שאין מקצוע מוגדר כזה ויהיה לנו קושי בעניין הזה.

האם אפשר לכתוב "מישהו שיש לו תואר במשהו מסוים"? אנחנו לא רוצים לכתוב בחקיקה דבר שאינו ברור. האם יש תואר שני באבחון דידקטי או משהו יותר מהותי שאפשר להכניס כאן?

יש תעודה של משרד החינוך של מאבחן דידקטי.

התעודה בוטלה.

התעודה לא בוטלה. יש בג"ץ בעניין זה.

למי שמחזיק היום תעודה ברשותו - כמובן התעודה לא בוטלה. תעודות חדשות לא ניתנות היות והובהר שעדיין לא ברור מה הוא המקצוע "מאבחן דידקטי". אין מקצוע כזה היום. יש אנשים, מהחינוך הרגיל או מהחינוך המיוחד או מתחומים אחרים, שלמדו אבחון דידקטי. זה לא מקנה תואר אקדמי. הקורסים האלה ניתנים במכללות או בארגונים (כמו ניצ"ן), או באוניברסיטה (למשל באוניברסיטת חיפה), אבל אין תואר אקדמי לאבחון דידקטי. יש הרחבת ידע, הרחבת הסמכה.

יש לי שאלה משפטית. מה יקרה לאור כל הדיון הזה אם בכל זאת בחוק יהיה כתוב "מאבחן דידקטי"? המחוקק קבע שהשר צריך למנות מאבחן דידקטי. מה הוא יעשה?

אני חושבת שיהיה קושי. יתעורר ויכוח מי הוא מאבחן דידקטי. השאלה היא האם נקבע שמאבחן דידקטי הוא מי שנושא תעודה.

מי שנושא תעודה, או מי שלמד ועבר קורס.

יש קושי להכניס לחוק מקצוע שאיננו מוסדר כראוי, וזה מה שאנחנו עושים כרגע.

מר איל זנדברג, מה יקרה אם נכניס לחוק "מאבחן דידקטי"?

כל פתולוגיה הרי אפשר לפתור בסוף, אבל זה לא חוכמה. אפשר להשתמש בחוק בביטויים שאין להם משמעות במציאות ובדיעבד המינהל והיועצים המשפטיים יצטרכו לתת את המשמעות הסבירה ביותר.

למדתי פה שבחיים יש משמעות למאבחן דידקטי.

יש הרבה משמעויות ורצוי שהמחוקק יחליט על המשמעות.

עם כל הכבוד, גם המועצה להשכלה גבוהה וגם משרד החינוך לא צריכים להיות גאים על כך שבמדינת ישראל בשנת 2002 אין הגדרה של "מאבחן דידקטי". אני פונה למשרד החינוך, שבמקום בג"ץ ישכיל להגדיר את זה, יחד עם אנשי האקדמיה. כמי שעסקה בחינוך במשך שנים רבות אני מופתעת לשמוע את זה. ברור שזה עניין מקצועי ואפשר וצריך להגדיר אותו.

אדוני היושב-ראש, במצב שנוצר אני מציעה שאנחנו נשאיר את המונח "מאבחן דידקטי". אני מבינה שאין לנו אפשרות לצערי להגדיר מה זה אומר.

מדוע אי אפשר להוסיף: "מאבחן דידקטי על פי כללים שייקבע השר"?

השר יקבע את זה רק לצורך ההחלטה מי יהיה הנציג במועצה הציבורית הזאת?

הרי יש מאבחן דידקטי בשטח ובשל סיבות כלשהן המערכת לא קבעה כללים. בחקיקה אנחנו רוצים לאלץ את השר לקבוע מי הוא מאבחן דידקטי לצורך המועצה הציבורית בחוק הזה.

עמדת משרד המשפטים היא שלהתאים דבר שקיים במציאות היא דרך מאוד לא אלגנטית של חקיקה.

אנחנו המחוקקים הגענו למסקנה ערכית שמאוד חשוב שיהיה שם מאבחן דידקטי - או שיש לו תעודה, או שהוא למד אבחון דידקטי.

אם זה כל-כך פשוט אז אפשר לעשות הגדרה כזאת. הבנתי שיש פה מספר משמעויות.

לא. הוא לא יוכר כמאבחן דידקטי אם הוא לא למד אבחון דידקטי או יש לו תעודה. ואז השאלה היא כמה זמן הוא למד, איפה הוא למד - יש המון שאלות.

אם הדברים ברורים, אפשר לכתוב אותם בהגדרות.

אם זה כל-כך לא ברור, איך יכול להיות שאתם מקבלים אבחונים שעשו האנשים האלה? אדוני נציג משרד המשפטים, איך אתם עוברים לסדר היום על מצב בלתי אפשרי, שאנשים שבכלל לא ידוע מי הם לפי הגדרתך חותמים על אבחונים ומשרד החינוך נותן הקלות בבחינות על סמך חתימה של מישהו שאף אחד לא מכיר אותו?

אני מבקש להבהיר, אמרתי שמתוך הדיונים עלה שיש מספר משמעויות למונח "מאבחן דידקטי". אמרתי גם שאם יש משמעות ברורה, בואו נכתוב אותה בחוק.

אני רוצה לדעת, כשמקבלים חתימה על אבחון שעשה מאבחן דידקטי, מה הדרישות ממנו?

עלינו להחליט, האם לכתוב: (1) מאבחן דידקטי; (2) מאבחן דידקטי על פי כללים שייקבע השר; (3) מאבחן דידקטי בעל תעודה או שהשר הכיר בהכשרתו?

מאיפה הוא ישאב את הסמכות להכיר?

איך אתם מכירים בזה היום? באיזה סמכות? למה אתם מכירים באבחונים שחתום עליהם מאבחן דידקטי?

אני מציע לחברי חברי-הכנסת לקבל את ההגדרה "מאבחן דידקטי על פי כללים כפי שייקבע השר".

זה לא פותר את הבעיה שהשר צריך למנות נציג של המאבחנים הדידקטיים.

אז תקבעו כללים.

הדיון בנושא הזה תם. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

בסוף הדיון הקודם דיברנו על הסוגייה של "פסיכולוג מוסד החינוך", בסעיף 3(א)(4), עם הבעייתיות בשל העובדה שאין תיקנון של פסיכולוגים לחטיבות העליונות.

בסעיף 3(א)(4) עולה שוב הבעיה, כפי שאמרה נכון קודם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שבעל הסמכות צריך להיות גם בעל האחריות. בחינוך העל-יסודי הפסיכולוגים אינם עובדי משרד החינוך והם ינפקו כל מיני התאמות. אם מישהו מחליט החלטות ואינו נושא בעלות של ההחלטות שלו - זה פתח לדברים לא ברורים. האם יש לך הצעה?

יש שתי הצעות. הצעה אחת היא "פסיכולוג מוסד החינוך באישור השירות הפסיכולוגי-חינוכי"; הצעה אחרת, שהציעה עו"ד מירב ישראלי, היא "פסיכולוג מוסד החינוך בהתאם לתקנות שיקבע השר". אני לא יודעת מה המשמעות המדויקת של זה. אפשרות נוספת היא "פסיכולוג מוסד החינוך בפיקוח השירות הפסיכולוגי-חינוכי".

אין שום סתירה בין שתי ההצעות האלה: "פסיכולוג המוסד החינוכי באישור השירות הפסיכולוגי-חינוכי או על-פי כללים אחרים שיקבע השר".

אבל מה המשמעות של האישור?

הפסיכולוג של המוסד החינוכי לא צריך אישור של שום דבר. רק אם הוא לא פסיכולוג של משרד החינוך הוא יצטרך אישור.

הפסיכולוג של מוסד החינוך לא יצטרך אישור. זה גוף בתוך משרד החינוך. בעייתי לקבוע את זה בחוק.

אולי: "על-פי רשימה שיקבע השר".

זה צריך להיות כללי.

"על-פי כללים שיקבע השר"?

יש פה בעיה של כל מיני וריאציות. אי אפשר להגיד שזה תמיד יהיה פסיכולוג מוסד החינוך. הם הציעו כל מיני אופציות: שאם יש ככה - אז ככה, ואם יש אחרת - אז אחרת. אלה דברים שאי אפשר לקבוע אותם בחקיקה ראשית.

מה יעזור לך אם הפסיכולוג במוסד החינוכי יהיה תחת בקרה כלשהי? בין כה וכה כל יתר ארבעת הנציגים עובדים באופן פרטי באותו מוסד חינוך ברשת פרטית. אז תגבילי את הפסיכולוג ואילו הארבעה האחרים ינהגו כפי שהם רוצים?

את בעצם מחמירה רק עם הפסיכולוג, שצריך אישור חיצוני.

קודם כל, אין לי סמכות על אחרים.

למשל בחברת "אורט" מחנך הכיתה הוא עובד של החברה הפרטית, והמנהל הוא עובד של החברה הפרטית, והיועץ החינוכי גם הוא עובד שלה.

הפתרון היחיד שמצאנו לכך הוא שיש הקצאת כסף למוסד, ולמוסד יש תקורה שבה הוא אמור לעבוד.

זה בסך הכל ועדת איתור והתאמה. מה קרה? הם שולחים אותו לבדיקה.

הם קובעים את הזכאות להתאמות אחר-כך.

מה הבעיה? יש תקציב לבית הספר. הבנתי שכל הבעיה היא ההתאמות של בחינות הבגרות.

התאמת לימודים בגיל הזה היא פחות רלוונטית. בתקווה שהחוק יופעל, ההתאמה תהיה בגיל צעיר הרבה יותר ולא בכיתה י"ב. אבל יש לנו בעיה עם הדברים האלה. ועדת האיתור וההתאמה לא קובעת אם הילד הוא לקוי למידה. הרי לקות הלמידה נקבעת על-ידי מומחה.

אבל הפסיכולוג הוא היחיד שלא מפוקח פה.

על-ידי מי מפוקח המחנך?

על-ידי משרד החינוך.

אם זה רשת "אורט", מה בדיוק משרד החינוך עושה ברשת "אורט"?

יש כאן איזה דבר לא מובן. צודקת מאוד חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שלגבי מה שיאשרו בהחלטות הבית-ספריות - יש מסגרת תקציב. שיחליטו במסגרת התקציב הזאת איך מסתדרים, מה סדרי הקדימויות, גם בתלמידים וגם בטיפולים.

הבנתי שיש רק החלטה אחת שהוועדה הזאת מקבלת שהיא כאילו פירצה, שלא קשורה למסגרת התקציב של בית הספר, וזה כל נושא ההתאמות לבחינות הבגרות. כל מה שהם יחליטו - משרד החינוך מקבל. ואז, סליחה על הביטוי, בית ספר מסוים שירצה להעלות את הרייטינג שלו יחליט ש-40% מהתלמידים צריכים התאמות. אמרה גברת חוה פרידמן שעל זה צריך בקרה ואני חושב שהיא צודקת, זה באמת פירצה לא נכונה. אבל את מבקשת להכניס את זה בסעיף 3(א)(4) שכלל לא קשור לעניין. איפה הסעיף שלפיו עושים את ההתאמות לבחינות הבגרות?

ההתאמות של בחינות הבגרות הן במסגרת ההתאמות הכלליות שבסעיף 6(א), אבל אמרנו שההדרגה בתקציב לא תחול על בחינות בגרות.

זה פחות מטריד אותי כרגע.

בהגדרות של "הוראה מתאימה" כתוב שמגיע לו גם "לרבות דרכי היבחנות במבחנים פנימיים ובמבחנים חיצוניים". אחר-כך אנחנו מגיעים לסעיף 5, שם נאמר שוועדת האיתור קבעה והיא תשלח אותו להתאמה. ואחר-כך בסעיף 6(א) נאמר ש"וועדת האיתור וההתאמה תקבע את זכאותו של תלמיד לקוי למידה להוראה ולהתערבות חינוכית מתאימות", כשהמלה "הוראה" כוללת גם את עניין הבחינות. אם אתם רוצים להגביל משהו בעניין הבחינות, תוסיפו את זה בסעיף 6(א).

אומרת גברת חוה פרידמן שיש פיקוח של משרד החינוך על כל בעלי המקצוע האחרים. כל עובד הוראה, גם אם הוא עובד הוראה של "אורט", יקבל הנחיות בחוזר מנכ"ל על-פי אילו כללים לפעול. לגבי הפסיכולוג הקשר הוא יותר רחוק, ואת הקשר הזה רצינו להדק.

למה אותו חוזר מנכ"ל משרד החינוך שנותן הוראות למורה איננו יכול לתת הוראה לפסיכולוג המוסד החינוכי?

לפסיכולוגים בחטיבות העליונות אין זיקה פיקוחית לא לשפ"י ולא לשירות הפסיכולוגי-חינוכי.

יש לי שתי הערות. ראשית, הערה לרוח הדברים שנאמרו פה על הבחינות. אני רוצה לומר לכם שגם אם 30%-40% מהתלמידים יקבלו הקלות בבחינות הבגרות - אני לא נבהלת מכך, כי רוב ההקלות זה הארכת זמן הבחינה. אגב, הגיע הזמן שמשרד החינוך יתעשת בעניין הזה ויאשר בלי אבחון ובלי פנייה הארכת המבחן בעוד חצי שעה, כפי שעושים באוניברסיטאות. זה יקטין את המתח של אין-ספור תלמידים ותלמידות. יש לקויות שהארכת זמן המבחן בלבד כבר תפתור להם את הבעיה. אז שיפסיקו לאיים עלינו ולהלך עלינו אימים. שיאריכו את זה בפשטות. זאת ההערה היותר חשובה שנוגעת לרבבות תלמידים.

עכשיו לגבי העניין של פסיכולוג מוסד החינוך: אם הבנתי נכון, הבעיה היא שיש הרבה בתי ספר תיכוניים שהפסיכולוגים בהם פרטיים. הם לא קשורים לשפ"י והם לא תמיד פסיכולוגים חינוכיים. ברור שפסיכולוג קליני צריך הגדרה קלינית וכך גם אנחנו שואפים כל הזמן שבמערכת החינוך יהיו פסיכולוגים חינוכיים. אשר על כן, אני מסכימה לקבל את הנוסח "פסיכולוג המוסד החינוכי לפי כללים שיקבע השר", או כל ניסוח אחר שיעלה פה. בכל מקרה, אני מציעה להוסיף את זה.

מה השר יקבע? מה הוא יגיד? שמי שלא מצלצל כל בוקר לשפ"י לא יתקבל לעבודה?

הוא לא יצלצל כל בוקר, אבל הוא צריך להיות בקשר עם שפ"י.

למה הוא צריך להיות קשור לשפ"י? איפה החוק מחייב אותו? אז צריך לכתוב את זה במקום אחר. מה פתאום פה?

את לא רוצה שפסיכולוג מוסד חינוכי יהיה קשור לשפ"י?

רק בהקשר של לקויות למידה? יתר העבודה שלו לא חשובה למשרד החינוך? למה ביתר העבודה לא דואגים לקשר עם שפ"י? שיעשו איזה שינוי כללי ביחס לפסיכולוגים. מה הם רוצים פה?

אבל פה אנחנו נותנים לו סמכות סטטוטורית להוציא כסף משירות המדינה, זה הבעיה.

הוא אחד מחמישה.

טוענים שלכל החמישה האחרים יש מי שנותן הוראות מחייבות, ופה יש בעיה.

איזה הוראות מחייבות?

חוזר מנכ"ל מחייב את כלל עובדי ההוראה, וזה לא חל על פסיכולוג ב"אורט".

מפקח על האנגלית יכול לתת הוראה למורי אנגלית לא לתת התאמות ב-unseen וכל מורי האנגלית חייבים להישמע להוראה הזאת.

אם ההוראות האלה חלות על ארבעה מתוך חמישה אז ממה אתם מפחדים?

מה איכפת לך? שנינו אומרים לך מנסיוננו שזאת הערה מאוד נכונה.

אם יש לכם בעיה עם הפיקוח על הפסיכולוגים בחינוך הפרטי אז תפתרו אותה, אבל מה פתאום בהקשר הזה? שיכתבו את זה בחוק הפסיכולוגים.

הבנתי שזה לא "פסיכולוג מוסד החינוך לפי מה שיקבע השר" אלא "פסיכולוג לפי מה שיקבע השר". יתכן שהשר יקבע שזה לא יהיה הפסיכולוג של מוסד החינוך. בעייתי לקבוע שזה "פסיכולוג מוסד החינוך לפי כללים שיקבע השר" כי אין לזה משמעות.

זה "פסיכולוג מוסד החינוך שהוא עובד משרד החינוך, או פסיכולוג אחר כפי שיקבע השר".

חשבתי לומר "פסיכולוג המוסד החינוכי באישור שפ"י - השירות הפסיכולוגי המקומי - או על-פי כללים אחרים שיקבע השר".

אם הוא פסיכולוג המוסד החינוכי אז מה השר יקבע בכללים?

מה זה אישור? לא יאשרו אותו? ואם לא יאשרו אותו אז את מי ישימו במקומו?

אם למוסד החינוך אין פסיכולוג קבוע אז לא יהיה כנראה פסיכולוג בוועדה.

לזה יש פתרון.

"פסיכולוג על-פי כללים שיקבע השר".

"פסיכולוג מוסד החינוך או פסיכולוג על-פי כללים שיקבע השר".

אבל הם לא רוצים שזה יהיה פסיכולוג מוסד החינוך בכל מקרה.

אנחנו נאפשר שזה יהיה פסיכולוג מוסד החינוך אבל הוא צריך לעבוד על-פי כללים מסוימים. זה לא שלילת הזכות של פסיכולוג מוסד החינוך.

זה בעיה. אז מה, השר יגיד לו איך להצביע? הוא לא יגיד לו מה לעשות.

שפ"י יכול לתת הנחיות מקצועיות ולהגיד לו: בלקות כזאת וכזאת אתה לא נותן התאמה. למה לא? בשביל זה יש שפ"י. האם כל פסיכולוג בארץ יחליט כרצונו מתי נותנים התאמה?

לא, אבל זה התכנית הכללית שקובע השר.

הפסיכולוג יגיד בוועדה את הצד המקצועי - ללקות הזאת צריך כאלה וכאלה התאמות.

שפ"י אומר למשל: ללקות כזאת וכזאת תנו התאמות כאלה. הולך הפסיכולוג החינוכי ואומר שכלל לא מעניין אותו מה שהם אומרים ונותן התאמות אחרות.

הוא יכול להמליץ בפני הוועדה. הוא חבר בוועדה ולא מחליט לבד. אם היישום הוא בדיוק על-פי הכללים אז לא צריך ועדה. ברור שיש פה שיקול דעת.

כתוב: "השר יקבע הוראות בדבר מהותו של אבחון מתאים והליכי ההפניה לאבחון". את ההוראות האלה הוא ינחית על כל החברים בוועדה, כולל הפסיכולוג. השר הוא מעל כולם, מעל שפ"י.

לא לגבי התאמה. לגבי האיתור וההתאמה לשר אין שום סמכות.

יש כאן בעיה. מי שאומר ששפ"י לא מוסמך לתת הנחיות מקצועיות לפסיכולוגים בבתי ספר - יש לו מחלוקת איתי מאחר ואני חושב שלשפ"י כן יש סמכות, וטוב שיש לו את הסמכות, כי הוא נושא באחריות. שר החינוך נושא באחריות למעשיו או למחדליו של כל פסיכולוג במוסד חינוכי והוא מוכרח שתהיה לו זרוע שקובעת מדיניות, קובעת תקציבים. זה מהותו של השירות הציבורי השלטוני המתוקן.

אז שייקבע את זה בחוזר מנכ"ל.

הוא לא מוסמך לקבוע את זה.

לגבי מורים יש הנחיה מפורשת בחוק, במספר חוקים, ששר החינוך נותן הנחיות לכל עובדי מערכת החינוך - למורה, למנהל ולמפקח. יועץ חינוכי הוא עובד הוראה, הוא נקרא מורה יועץ. הפסיכולוג איננו עובד הוראה ויש לו תואר נפרד ממערכת החינוך.

לכאורה אתם אומרים שזה יכול להיות רק פסיכולוג שכפוף למערכת של שפ"י.

זה מה שאנחנו מנסים לומר.

זה מה שאנחנו רוצים, שזה יהיה פסיכולוג הכפוף לשפ"י.

אז אף אחד לא יהיה פסיכולוג חיצוני שאינו כפוף למשרד החינוך?

אין קשר בין הבעלות על המוסד שבו אדם עובד לבין סוג ההנחיות שלפיהן הוא עובד.

אין לי בעיה עם זה. אני רק שואלת, איך תיצרו את הקשר?

למה שלא נכתוב "פסיכולוג המוסד החינוכי ובלבד שיפעל על-פי הנחיות משרד החינוך" או "במסגרת הנחיות משרד החינוך"?

אי אפשר לכתוב את זה.

שפ"י יכול מחר לקבוע שליקוי למידה X לא מקבל התאמות.

זה חל על ההחלטה הסופית של הוועדה אבל לא על שיקול הדעת המקצועי של כל החברים. הוועדה יכולה להחליט לתת X2, על אף שהשר קבע X, והפסיכולוג יכול להציע X5.

בוועדת ההתאמה יש לכל בעל מקצוע תפקיד. התפקיד של הפסיכולוג הוא, בין היתר, להסביר במלים מקצועיות ולאשר מה היא הלקות, וגם לומר מה הוא חושב הפתרון לאותה לקות.

נניח שהבעיה של הילד היא חוסר ריכוז. נאמר שיש הנחיה של שפ"י, אחרי שבדקו את כל המחקרים בעולם, במקרה כזה לתת עוד שעה במבחנים כדי להקל על הילד להתרכז. יבוא הפסיכולוג ויגיד: לא, אני לא ממליץ לכם לתת עוד שעה במבחן לילד הסובל מחוסר ריכוז אלא אני מציע שהוא ייבחן בעל-פה. עליכם להבין, תוספת של שעה במבחן, או בחינה בעל-פה - זה הבדל בין אפס עלות ל-500 שקל עלות, כפול כך וכך תלמידים. תבינו מה עומד לקרות פה.

אומרת גברת חוה פרידמן שכמו שכל יתר החברים בוועדה עובדים במסגרות מקצועיות מחייבות, עם היררכיות - גם הפסיכולוג צריך להיכנס לאיזה מערכת היררכית מקצועית. זה כל מה שמבקשים. אני חושב שהבקשה שלהם מאוד נכונה. אחרת, יקרה פה אבסורד. תלמיד עם בעיה מסוימת ב"אורט" יקבל התאמה א' על-פי ההמלצה, ואילו תלמיד עם אותה בעיה בדיוק בבית-ספר ברשת "עמית" יקבל התאמה ב'. זה איננו סביר.

זה על-פי קריטריונים שייקבעו על-ידי משרד החינוך.

אנחנו מדברים פה על הוראה אופרטיבית שלא קשורה בהכרח לפסיכולוג. כאשר ניסחנו את הסעיף חשבנו שבתכנית הכללית שהשר יקבע יהיו קריטריונים.

הפסיכולוגים לא יהיו כפופים לזה.

ועדת האיתור וההתאמה קובעת בהתאם לתכנית. זה כתוב בחוק. היא לא יכולה לקבוע בניגוד לתכנית.

הוועדה כוועדה, להבדיל מהשיח הפנימי שבו כל אחד מביא את חוות דעתו.

אם אתם רוצים שכאשר השר קובע את התכנית הוא יתייעץ עם גורם מסוים ויביא בחשבון בתוך התכנית דברים כאלה - אז תגידו את זה.

מה הבעיה לומר "פסיכולוג לפי כללים שקבע השר"?

אי אפשר להכניס את זה בסעיף של הרכב הוועדה. הכללים הללו צריכים להיכנס לתכנית הכללית שהשר קובע ושהוועדה כפופה אליהם.

אני מקבל את דעתך. הדיון תם.

לאור המצב, ואם לא מגישים את החוק שלנו שנסחב כבר המון שנים, אנחנו נאלצים לגשת לבג"ץ כדי שיהיה לנו גג כלשהו. אתם מאלצים אותנו לגשת לבג"ץ שיעלה כסף רב למשרד החינוך.

תודה רבה. נציג האוצר פשוט לא נמצא פה.

שפ"י העלה את העניין שאין צורך לחייב שיהיו גם פסיכולוג וגם יועץ, ופתרנו את זה אתמול בחוק שילוב. בחוק שלפנינו נכתב בסעיף 3(ב): "היו למוסד החינוך הרגיל פסיכולוג ויועץ חינוכי, יהיו הם החברים בוועדה". כעת שפ"י מבקשת להגיד "היו למוסד החינוך הרגיל פסיכולוג ויועץ חינוכי, יהיה הפסיכולוג חבר בוועדה" - וזה לצורך חיסכון. לא רצינו לחייב את שניהם.

מקובל. ננהג פה כפי שנהגנו בחוק השילוב.

בסעיף 4, לגבי האיתור: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש שזה סעיף שהוכנס ביוזמתנו בעקבות התייעצות עם צוות מקצועי ונציגות משרד החינוך. נדמה לי שהניסוח שלו, דווקא לאור מה שאמרה חברתי חברת-הכנסת גוז'נסקי, לא די ברור. הכוונה היא לאיתור כללי בכלל המערכת, לא איתור פרטני. השאלה היא האם המלה "איתור" היא מספיקה או שצריך לומר "איתור מוקדם" והאם לא כדאי להוסיף את המלים "בכלל המערכת".

רצינו להשאיר הכל פתוח, גם את אופן האיתור.

לפני ההצבעה אני רוצה להבהיר, שבשונה מחוק השילוב יש פה עוד עבודת ניסוח רבה, כפי שאמרה לי מראש עו"ד מירב ישראלי. אינני יודע אם נספיק היום. אנחנו נעשה מאמצים לקבל פטור מהנחה בוועדת הכנסת. כפי שאמרתי בראשית הישיבה, אין לנו ביטחון שזה יעבור אך נעשה את כל המאמצים ואת כל ההשתדלויות.

מי בעד אישור החוק בקריאה שנייה ושלישית?


הצבעה על הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002

בעד - 3
אין מתנגדים
הצעת החוק נתקבלה.

החוק אושר, עם הסתייגות אחת בלבד לגבי העניין של קביעת התכנית החינוכית, כאשר אני הצעתי שזה יהיה "שר החינוך בהסכמת שר העבודה והרווחה".

תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20