פרוטוקולים/ועדת חינוך/6061



ועדת החינוך והתרבות (547) -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6061
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ג
18 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 547

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ג (‏12 בנובמבר, 2002), שעה 13:25

1. הצעת חוק חינוך מיוחד (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב-2002 (של חה"כ זבולון אורלב).

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
ניצה נני - סגנית מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
דליה פז - ממונה על השילוב הארצי, משרד החינוך
יואב אזולאי - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - לשכה משפטית, משרד החינוך
חוה פרידמן - סגנית פסיכולוגית ראשית, שפ"י, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים
עו"ד לימור סולומון - רכזת חקיקה, המועצה לשלום הילד
עופרה דונסקי - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים
אלקה עינור - ארגון הורים ארצי
אלי מנצור - ית"ד
בת-שבע שליט - ית"ד
עו"ד נטע דגן - יועצת משפטית, בזכות
אלדד גולדפרב - עובד סוציאלי ראשי, איל"ן
בתיה קראוס - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
ד"ר פיליפ ריס - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
סמי כהונאי - מרכז מחקר ומידע של הכנסת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק חינוך מיוחד (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב-2002

אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק חינוך מיוחד (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב-2002, של חה"כ זבולון אורלב, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הואיל והכנסת מתפזרת והואיל ויש בג"ץ אנחנו כינסנו את הוועדה כדי שהיא תעסוק בעניין העלויות. אני נמצא בהידברות עם אנשי משרד האוצר, שיושבים כעת בחדר הסמוך ומנסים למצוא הצעה שנוכל להסכים עליה. אני לא אופטימי שנמצא כזה דבר, ויתכן שנצטרך ללכת להצבעה כוחנית. אני די נחוש בדעתי להעלות את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו דנים בנושא העלויות. אם החוק הוא חוק תקציבי - כלומר, עלותו מעל 5 מיליון שקלים מעבר לבג"ץ - משמע צריך ש-50 חברי כנסת לכל הפחות יתמכו בו במליאה. למי שאינו בקיא, יש חוק המגביל את החקיקה הפרטית, האומר שחוק שעלותו מעל 5 מיליון שקלים צריכים 50 חברי כנסת לתמוך בו. אם יתמכו בחוק 49 חברי כנסת ולא יהיו לו כלל מתנגדים - החוק לא יעבור; אבל אם יהיו 50 תומכים ו-49 מתנגדים - החוק כן יעבור. כך אומר החוק שנועד להגביל את החקיקה הפרטית. אבל אם עלות החוק היא לא מעל 5 מיליון שקלים - אין צורך בתמיכה כל-כך רחבה.

5 מיליון שקל מעל מה? מעל המציאות היום, או מעל המציאות שתהיה על-פי הבג"ץ בתקציב 2003? זאת השאלה שאנחנו צריכים לברר כאן.

אנשי משרד החינוך הפנו את תשומת לבי לכך שהיתה השמטה מקרית. בהגדרת "לקות" צריך להיות "לקות גופנית, שכלית, נפשית ...". זה קיים היום בחוק חינוך מיוחד ונשמט כאן.

אנחנו מחליטים להוסיף את המלה "נפשית".

הערה נוספת, שגם משליכה קצת על העלות התקציבית ומורידה אותה - נוגעת להרכב של ועדת השילוב. אנחנו קבענו, בעקבות הבקשה הן של הפסיכולוגים והן של היועצים, שאם למוסד החינוך יש פסיכולוג חינוכי ויועץ חינוכי - שניהם יהיו בוועדה. גברת חוה פרידמן אמרה לי לפני הישיבה שבעקבות הידברות מחודשת הוחלט שזה פשוט בזבוז של כוח-אדם, כך שזה יהיה "או פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי". מה שמוצע הוא שבוועדה יהיה חבר פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי, כאשר אם למוסד החינוך יש פסיכולוג חינוכי - הוא יהיה בוועדה.

גם את התיקון הזה אנחנו מקבלים פה אחד.

האם אפשר להוסיף את נציג העמותה שמטפלת בילד?

לא. הישיבה היום עוסקת רק בעלות. אנחנו סיימנו את הדיון בחוק ואני לא פותח שום סעיף לדיון.

האם משרד החינוך מוכן להציג את העלות של החוק מעל מה שנקבע בבג"ץ? פניתי בשבוע שעבר בכתב למנכ"לית משרד החינוך וגם שוחחתי עימה בטלפון וביקשתי שהמשרד יכין את העלות התקציבית מעבר לבג"ץ, מתוך הנחה שהמדינה חייבת לממן את מה שנקבע בבג"ץ, על-פי הפרשנות של משרד החינוך, לא על-פי הפרשנות שלנו. משרד החינוך צריך לפרש את הבג"ץ ולהגיד מה העלויות של החוק הזה מול הבג"ץ. האם יש לכם תשובה?

המנכ"לית ביקשה שנאמר שהמשרד עוד לא מוכן עם תשובה. יש הנחות בסיסיות כבדות משקל שעוד לא גמרנו לדון בהן, וגם עבודה מול משרד האוצר. בהתרעה הקצרה שקיבלה גברת רונית תירוש היה קשה מאוד להגיע לתשובות.

ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות הערכת עלויות של החוק הזה. המסמך שקיבלנו נושא את הכותרת: "אוקטובר: הצעת תיקון לחוק החינוך המיוחד (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות) - התייחסות והערכה תקציבית - טיוטה, גרסה ראשונה". הוא נכתב על-ידי גברת סמירה כהונאי, כלכלנית, בבחינה מקצועית של גברת מיכל בר-אילן והיועצת המשפטית של ועדת החינוך והתרבות.

אנחנו מבקשים לקבל עותק של המסמך.

שלחנו את המסמך למשרד החינוך ולמשרד האוצר כדי שהם יידעו מה עמדתנו. אנחנו משתדלים להיות בסדר למרות שלא תמיד מצליחים.

בתחילת עמוד 27 במסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת - כמובן שאנחנו מדברים גם על הדרגתיות בהחלה של החוק ---

אמרתי שאני מוכן ללכת לכל הדרגתיות שמשרד החינוך ומשרד האוצר יחליטו עליה.

באופן כללי, אם לוקחים את כל העלות ליישום הצעת החוק ואת כל העלות ליישום הבג"ץ, המסקנה של הממ"מ - בהתבסס על ההנחות שמפורטות במסמך - שהעלות של החוק היא קטנה מהעלות של הבג"ץ. לא אפרט את כל הדברים שכתובים במסמך אבל זה נובע גם מכך שבהצעת החוק הורדנו חלק מהשירותים שהיום נמצאים בחוק החינוך המיוחד ולפי הבג"ץ יחולו גם על ילדים במסגרות הרגילות. זה ממש בקליפת אגוז.

הואיל ומר אורי שוסטרמן נכנס, אני רוצה לחזור ולומר שיש לנו מסמך של הממ"מ, שאנחנו העברנו ביום חמישי למשרד האוצר ולמשרד החינוך. על-פי המסמך הזה עלות החוק אינה עולה על עלות ביצוע הבג"ץ. אני מראש מוכן לכל הדרגתיות שאתם תסכימו עליה.

ארגוני ההורים יכולים לשאול אותי שאלה טובה, אם כך בשביל מה צריך את החוק. מאחר והוסבר לי, גם על-ידי מומחים שלא אחשוף את שמם, שהבג"ץ הוא כללי, הוא קשה מאוד לעבודה ואילו החוק מכניס את הבג"ץ למסגרות עבודה מסודרות, לכן מבחינה מקצועית החוק הזה נחוץ. אני לא רוצה להסגיר אנשים אבל כך אמרו לי אנשי מקצוע מהשורה הראשונה ואני סומך על שיקול דעתם.

לכן אנחנו אומרים, לפי הערכתנו לחוק הזה אין עלות תקציבית. אם מישהו חושב שיש עלות תקציבית מעבר לבג"ץ, שירים יד ויבקש רשות דיבור. אני מוכן לנמק, הוועדה תקיים הצבעה בשעה 13:50 ואם מישהו ירצה רביזיה היא תתקיים ב-13:55.

מר אורי שוסטרמן, שאלתי את משרד החינוך מה העלות של החוק בהסתמך על הבג"ץ. השיבו לי שהמנכ"לית ביקשה למסור שחרף בקשתי הם טרם הצליחו להשלים את הערכת העלות ואת ההידברות עם האוצר.

יש לנו שתי מחלוקות עיקרית לגבי חוות הדעת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. כדי לא להאריך בדברים - הרי כולנו יודעים מהן העמדות - אזכיר רק שתי נקודות עיקריות שאני חושב שאין לגביהן התייחסות בנייר שקיבלנו על הערכת עלות, ומהן נובע שבעצם החקיקה תעלה לנו יותר כסף. אסביר את שתי הנקודות בקצרה.

נקודה אחת היא הנושא של ועדות השמה. בחוק שמונח לפנינו מבוטל ההכרח לגשת לוועדת השמה כדי לקבל סל שילוב או תמיכה לילדי השילוב. אנחנו מניחים שזה ירחיב את האוכלוסייה שיכולה לקבל תקציבים מתקציב החינוך המיוחד, להבדיל מהיום כאשר יש אולי מצב בשטח שתלמידים מקבלים שעות שילוב אבל הם לא עברו ועדת השמה וזה לא לפי החוק. לכן תחולת החקיקה היא יותר גדולה במקרה הזה לעומת פסק הדין של בג"ץ.

זה דבר שנלקח בחשבון.

תרשמי לך את ההערות ואני רוצה לשמוע את תגובתך בהמשך.

הנקודה השנייה היא הנושא הדקלרטיבי. בג"ץ קובע באופן מאוד כללי שצריך שוויון בתקצוב, ואפילו נוקט במלים כמו "חלוקה שוויונית של התקציב". מזה וגם מהדוגמאות שהוא משתמש בהן שמתייחסות למשרד הדתות, ברור שמדובר במשאב אחד, בעוגה אחת שמחלקים אותה בצורה שונה ממה שקיים היום. לכן לדעתנו אין כאן הוראה לתוספת תקציב. אולי משהו בשוליים לטווח קצר אך לא תוספת תקציבית משמעותית לצורך העניין. מדובר על שינוי של סדר העדיפויות, או בתוך החינוך המיוחד או בתוך משרד החינוך.

לפיכך אנחנו מבקשים להוסיף להצעת החוק, אם היא תעלה למליאה - וכנראה שזה מה שיקרה היום - את ההסתייגויות שלנו שמבקשות להפוך אותה לדקלרטיבית ברוח הבג"ץ.

אני לא יכולה להגיש הסתייגויות שמאיינות את החוק.

הן לא מאיינות את החוק. הן ברוח אותן הסתייגויות שכבר הגשתי.

אני מאפשר לך להגיש את ההסתייגויות תוך שעה מסיום הדיון בוועדה.

גברת סמירה כהונאי, האם את מוכנה להגיב לדברי נציג אגף התקציבים? קודם כל, אני רוצה להודות לך על העבודה. אני חושב שעשית עבודה יפה מאוד ומקיפה. גם משרד החינוך מאשר את זה. בזכותך, אני מקווה, יהיה חוק.

לגבי הטענה הראשונה, אנחנו בהחלט לקחנו בחשבון שתי הנחות:

1) על-פי הנחה אחת 10% מכלל אוכלוסיית התלמידים שלומדים במסגרות משרד החינוך יהיו זכאים לשירותי חינוך מיוחד.

2) הנחה אחרת דיברה על 8.5%.

זאת אומרת שכל מי שמקבל היום סל שילוב יקבל גם כאן?

הוא נכלל בתוך ה-10%, או בתוך ה-8.5%.

אבל מהיום לא יעברו ועדות השמה.

ההנחה היא שלפי הבג"ץ כל ילד עכשיו יוכל ללכת לוועדת השמה.

גם היום הוא יכול.

קודם לא היו לו זכויות של משולב בחינוך הרגיל.

היום מכיוון שיש לו זכויות מכוח החוק, יש גם היגיון לכך שהוא יילך לוועדת השמה. ההבדל בין הבג"ץ לבין החוק הוא שלפי הבג"ץ הוא צריך ללכת לוועדת השמה ואילו לפי החוק אנחנו מורידים את זה לרמה הבית-ספרית. מבחינת הזכות - הזכות קיימת.

החלטה ברמת בית-הספר תביא את זה ל-70,000 תלמידים.

אתה צריך להסתכל על המצב המשפטי, לא על מה שאתה מניח שיהיה בפועל עקב זה שאולי יגשו או לא יגשו לוועדה.

אני יודע שהיום - גם לפי הנחות של משרד החינוך - לא כל מי שמקבל סל שילוב יכול היה לעבור ועדת השמה ולהיות מוכר.

זה גם לפי החוק. זה לא משתנה.

האם מעתה ואילך כל ילדי השילוב יעברו ועדת השמה?

מי שירצה את הזכויות.

אנחנו מניחים שמי שמקבל היום טיפול, ילדי החינוך המיוחד, צריך לקבל את הטיפול על-ידי החינוך המיוחד, וגם ועדת ההשמה תראה את הצורך הזה.

האם כולם יעברו ועדת השמה?

אנחנו לא נביאים.

נכון לומר שזה יביא למיצוי גדול יותר של זכויות ממה שקיים היום.

אבל מיצוי של זכויות הוא לא תוספת עלות.

אגב, מר אורי שוסטרמן, אני מוכרח לומר לך שאני הגשתי הצעת חוק להכיר במאבטחי מוסדות חינוך כמקצוע מועדף. הקולגות שלך ניסו לשים לי רגל ואמרו שיש לכך עלות של 21 מיליון שקלים. למה? כי כך וכך יתייצבו. אתמול הביאו למליאה חוק שמכיר בעבודה בתעשייה ובחקלאות כמקצוע מועדף, ביטלו את הביטול הקודם. אני מייד רצתי לראות מה העלות של החוק הזה, ומה מצאתי? כתוב שם שלאוצר קשה להעריך את עלות החוק. אין לי שום תלונות כלפיך, חס וחלילה, אני רואה אותך כאדם ישר והגון, אבל החברים שלך לפעמים ... אגב, זה לגיטימי, זה בסדר, גם אנחנו הפוליטיקאים עושים את זה, אנחנו לפעמים משנים. כתוב אצלנו במקורות שמותר לשנות מפני דרכי שלום.

לשנות. לא לשקר.

כשאני רוצה לשדך אדם, מותר לי להגיד שהוא או היא יפים וטובים, למרות שהם לא כל-כך. בדיוק על זה נאמר שמותר לשנות מפני דרכי שלום.

לגבי הטענה השנייה, אני חושבת שעל השאלה הזאת צריך לענות משפטן, אם בג"ץ כן מחייב תוספת עלות או לא. אני הבנתי שכן.

אני מבינה שהטענה היתה שהבג"ץ הוא דקלרטיבי. הבג"ץ הוא לא דקלרטיבי. הבג"ץ קובע בפירוש שצריך לנהוג בשוויון בילדים משולבים. מבחינת סדר העדיפויות התקציבי גם לפי החוק אתה יכול לעשות בדיוק אותו דבר.

הוא אומר: חלוקה של התקציב.

גם לפי החוק אתה יכול לחלק את התקציב בדיוק באותו אופן.

אני רוצה לומר דבר נוסף, וחשוב לי שזה יירשם בפרוטוקול. ניהלתי שיחות עם משרד האוצר. איני רוצה להגיד מה האוצר אמר לי, אני רוצה להגיד מה אני אמרתי לאוצר. אמרתי שאם לפני ההסתייגות תהיה הודעה מחייבת של שר האוצר מה בכוונת האוצר לבצע על-פי הבג"ץ, וזה יניח את דעתו של משרד החינוך - אני אצטרף להסתייגות של משרד האוצר. כלומר, אני לא מחפש פה כוח. אני מחפש לקדם שילובם של ילדים. אם יתברר שהאוצר הוא בסדר גמור ומכוח עצמו יאמר: יש בג"ץ, עזבו את החוק, אני מבצע, ויש סדר כמה נותנים לשנה הבאה - אני מבין שלא נותנים מיליון שקל, אני לא מצפה למיליון שקל אבל נותנים סכום שאני אתרשם שמשרד החינוך רואה בו פתרון ראוי - אני אשקול בחיוב. אני אומר את זה כדי לתת לכם מוטיבציה, כי אותי מעניין שיהיה כסף. הרי יתכן שיהיה חוק ולא יהיה כסף. אני מעדיף שיהיה כסף לשילובם של ילדים על-פי כל הדברים האלה, ואז החוק שלי יהיה דקלרטיבי אבל יהיה כסף.

מה זה דקלרטיבי? אני לא מבינה את זה. הסתייגויות האוצר, לפי מה שאני מבינה, כוונתם להוריד מהחוק דברים מסוימים.

אני חוזר בי מהמלה דקלרטיבי. אני אשקול בחיוב להסכים להסתייגויות האוצר. אני לא רוצה להתחייב סופית מכיוון שלא ראיתי את ההסתייגויות. הרעיון הוא שאני לא מחפש חוק אלא אני מחפש כסף לילדים משולבים.

בעזרת החוק יהיה כסף.

מר אורי שוסטרמן יודע שלחוק הזה יש סיכוי גדול להתקבל תוך דחיית עמדת האוצר. היום אין קואליציה, אין משמעת קואליציונית. כשאני אעמוד על הבמה ואנאם את נאום חיי לטובת הילדים המשולבים, תאמינו לי שהכנסת תתמוך בי.

אני רוצה להבין: אתה מאמץ את החלטת הבג"ץ בחוק, או שהחוק נותן את הכסף? מאיפה יבוא יותר כסף, מהבג"ץ או מהחוק?

אני חושב שהחוק הזה חשוב שבעתיים אחרי החלטת בג"ץ כי הוא מסדיר את הבג"ץ במסגרת מסודרת. אבל הואיל והאוצר לא חושב כך אז עכשיו יש שתי ברירות. אפשרות אחת היא שאני אנסה להעביר את החוק בכוח, או שאני אצליח או שאכשל, ואני חושב שאצליח. אלא מה, אז האוצר יתחיל לעשות תרגילים, כי גם בחוק הזה לא כתוב כסף. אפשרות שנייה, שאני תומך בה, היא לעשות את הדברים בהבנה. אם יבוא האוצר ויגיד שהם הבינו את העניין, שמשרד החינוך יקבל כך וכך, ויאמר לי משרד החינוך שהועבר להם כסף - אני אומר שאני אשקול בחיוב לקבל את ההסתייגויות של האוצר. אני חושב שלמען טובת הילדים הדבר החשוב כעת הוא הכסף, שיהיה כסף לטובת הילדים.

מי שיביא את הכסף זה מי שישפר את המצב בתוך בתי-הספר הרגילים. לחוקק חקיקה סוציאלית מאוד חשובה של שוויון הזדמנויות ושל שילוב - זה מאוד יפה, אבל אין לזה ערך אם לא בא בצידו תקציב ואם בתי-הספר בעצם צריכים לפרוס מאותה עוגה. המצב היום בבתי הספר הוא שלקחו את השמיכה ומתחו אותה עד קצה הגבול.

את תומכת בדעתי.

אני תומכת במי שיביא את הכסף, בין אם החוק יביא ובין אם הבג"ץ יביא, כדי שהמצב ישתפר. אני חושבת שהתוצאות של השילוב, שהרעיון שלו נפלא והביצוע שלו לוקה בחסר בשל חוסר יכולת לתת, פוגע הן בילדי החינוך המיוחד והן בילדים המשולבים.

אני מצביע על הצעת חוק חינוך מיוחד (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב-2002, עם התיקונים שהוכנסו.

הצבעה
הצעת חוק חינוך מיוחד (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב-2002

בעד - 1
אין מתנגדים
הצעת החוק נתקבלה.

אני קובע שהחוק אושר פה אחד להעברה לקריאה שנייה ושלישית. משרד האוצר יגיש את ההסתייגויות והצהרתי רשומה בפרוטוקול.

צריך לקבוע מה הן העלויות.

הוועדה קובעת שעלות החוק אינה עולה על 5 מיליון שקלים בשנה, בהסתמך על חוות הדעת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת (עמוד 27).

הצבעה על ההצהרה שעלות החוק אינה עולה על 5 מיליון שקלים בשנה

בעד - 1
אין מתנגדים
ההצהרה על עלות החוק נתקבלה.

אני קובע שהוועדה אישרה פה אחד את הצעת המציע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50