פרוטוקולים/ועדת חינוך/6062



ועדת החינוך והתרבות (546) -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6062
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ג
18 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 546

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ג (‏12 בנובמבר, 2002), שעה 11:30

1. תקנות הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך) (כשירות), התשס"ג-2002.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
עוזי אבן
זאב בוים
ויקטור בריילובסקי
יהודה גלעד
שמואל הלפרט
רחמים מלול

ד"ר יאיר סמוכה - סגן מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - לשכה משפטית, משרד החינוך
אילנה דינור - מנהלת גף דירוג והסמכה, אגף כ"א בהוראה, משרד החינוך
עו"ד מרגלית בוטרמן - לשכה משפטית, משרד הפנים
מיכל קורנבלום - ממונה כ"א, משרד הפנים
עו"ד אמנון דה-הרטוך - ראש תחום תמיכות, משרד המשפטים
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים
עדי בן-דוד - מתמחה, משרד המשפטים
אבי קמינסקי - יו"ר איגוד מנהלי מחלקות חינוך, מרכז השלטון המקומי
רמי הופנברג - מנהל מינהל החינוך בעיריית פתח-תקווה, מרכז השלטון המקומי + חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



תקנות הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך) (כשירות), התשס"ג-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לאישור תקנות הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך) (כשירות), התשס"ג-2002. קיבלנו משרת החינוך את התקנות שנחתמו ב-21 באוקטובר. אני רוצה לאשר את התקנות הללו עוד לפני סיום הכנסת החמש-עשרה. כמו שאתם יודעים, לוח הזמנים הוא מאוד קצר. אנחנו לא ננהל את הישיבה במתכונת הקבועה, שנותנים לכל אחד להרצות הכל מהתחלה, אלא ניגש ישר לעניין. אני יוצא מנקודת הנחה שאנשים קראו את התקנות. האם למישהו יש הערות?

קיבלנו הערה, והיא נכונה - בהגדרה של "כולל" ושל "ישיבה גבוהה" לא נכון להפנות לילקוט הפרסומים של משרד הדתות אלא צריכה להיות הגדרה. לקחנו את ההגדרה מתוך ילקוט הפרסומים. אשר על כן, הודפסה הגדרה שאנחנו נקרא אותה. אנחנו מתנצלים על הטעות.

" 'כולל' - מוסד תורני לבוגרי ישיבות גבוהות שבו לומדים לפחות חמישה תלמידים ותכנית הלימודים שלו כוללת לפחות שבע שעות ביום במשך חמישה ימים בשבוע או יותר, שהשר הכיר בו לעניין זה."

" 'ישיבה גבוהה' - מוסד תורני לבוגרי החינוך העל יסודי ולבוגרי ישיבות קטנות המקיים מערכת לימודים תורנית שבועית מלאה לפחות שבע שעות ביום במשך חמישה ימים בשבוע או יותר, שהשר הכיר בו לעניין זה."

מה פירוש "שהשר הכיר בו"? האם השר יכול שלא להכיר בו לצורך זה? באילו מקרים השר לא יכיר בו? למה שהשר יכיר בו? למה שלא הרבנות הראשית תכיר בו?

כדי לוודא שהתנאים התקיימו בו.

אני מציע לומר: "מוסד תורני לבוגרי ישיבות גבוהות". הייתי קובע כאן גם "מתוקצב על-ידי המדינה", או "נתמך", כדי שזה יהיה עמותה.

זה לא רלוונטי. זה יסרבל את ההליכים. ואם הוא לא מבקש כסף מהמדינה, זה צריך לפסול אותו?

"למד במוסד נתמך" - שזה דבר מוכר כי יש שם עמותה.

ואם הוא לא ביקש כסף כי יש לו מספיק כסף?

הואיל ואתה לא מכיר את המציאות ואני מכיר אותה, מוסדות התורה היחידים שלא מבקשים כסף מהמדינה הם המוסדות של העדה החרדית בירושלים שמתנגדים למדינת ישראל. מעיד על כך בפניך מנכ"ל לשעבר של משרד הדתות במשך ארבע שנים, ואני מניח שגם מר אמנון דה-הרטוך יתמוך בי.

נמצא שגם מוסדות שלא היו קיימים קיבלו תמיכה. השאלה היא האם אנחנו רוצים שזה יהיה הקריטריון.

אנחנו מדברים על הפרטים עוד לפני שדיברנו על העיקר. אני מסכים שצריך תקנות כדי ליישם את החוק אבל אתם מתחילים להתווכח איזו ישיבה מתאימה ואיזו ישיבה לא מתאימה. יש לי הסתייגויות עוד לפני הנושא של ההגדרות.

בעניין הפרוצדורה, שרת החינוך הניחה בפנינו נייר ואנחנו רוצים להבין על איזה נייר אנחנו מדברים. עו"ד דורית מורג אמרה שהיתה להם פה טעות והיא שמה בפנינו נייר משלים. בנייר המשלים היו חסרים פרטים. כרגע מנסים להוסיף את הפרטים כדי שיהיה בפנינו נייר, שעליו נוכל להתווכח. אם כך, נאמר: "מוסד נתמך או מתוקצב"?

"שהמדינה משתתפת בתקציבו".

אפשר להגיד "נתמך", כי אין "מתוקצב" לעניין זה.

אולי מחר זה ישתנה.

בסדר, אבל יש לציין את התוספות שהציעה עו"ד מורג.

אכן כך. זאת הצעת השר, זה לא הצעה שלי. זה הנייר שמונח על השולחן לוויכוח.

בשתי ההגדרות נכתוב "המדינה משתתפת בתקציבו".

בהתאם לכך צריך לתקן גם בתקנה 2(1)(ב), לציין שבידו של אותו מועמד אישור שלמד "תכנית מלאה" בישיבה גבוהה או בכולל. אני מדגיש את המלים "תכנית מלאה".

בסדר.

קיבלנו הערה נוספת לגבי ההגדרה של "תעודת הוראה". במקום "מוסד יהודי בתפוצות להכשרת מורים" יש לומר "מוסד בחוץ-לארץ להכשרת מורים", ולהשאיר את המלים "שהשר הכיר בו".

הנוסח המונח בפני הוועדה הוא: "מוסד להכשרת מורים בחוץ לארץ, ובלבד שהשר הכיר בו לעניין זה".

יש טעות קולמוס בהגדרה של "מוסד מוכר". זה כמובן צריך להיות "חוק המועצה להשכלה גבוהה" ולא "חוק המוסד להשכלה גבוהה".

אני מציע שנשמע את נציגי איגוד מנהלי מחלקות החינוך. האם יש לכם הערות?

בתקנה 2(3)(א) מתייחסים למועצה מקומית ואין כל התייחסות למועצות אזוריות, זה נשמט.

יש בחוק הגדרה: " 'רשות מקומית' - עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית, למעט מועצה מקומית תעשייתית" - שאין צורך שתוקם בה מחלקת חינוך.

במקום "מועצה מקומית" צריך לכתוב "רשות מקומית", כמו בחוק.

האם לנציגי משרד הפנים יש הערות?

אם אנחנו מגדירים את זה כ"רשות מקומית" אז תקנה 2(3)(א) כוללת גם עירייה ואז אנחנו מסתבכים.

גם בתקנה 2(3)(ב) זה יהיה "רשות מקומית", כך אני מבינה.

פקודת המועצות המקומיות כוללת גם מועצות אזוריות ולכן לכאורה אם אנחנו מתייחסים למועצה מקומית בהתאם לפקודה אז מועצה מקומית כוללת גם מועצה אזורית.

במועצה מקומית יש בדרך כלל בין 2,500-20,000 תושבים. ב--- מעבירים אותה לדרגה של עירייה. אם אנחנו משנים את זה ל"רשות מקומית" אנחנו צריכים להגדיר כבר את מספר התושבים בתקנה 2(3)(א).

מה מפריע לך שבסעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) נכתוב "רשות מקומית"? ההגדרה של "רשות מקומית" בחוק כוללת גם עירייה. מה זה מפריע?

אם אתה רוצה לצמצם את תקנה 2(3)(א) לרשויות מקומיות קטנות אז אתה צריך להגדיר: "רשות מקומית שבה מספר התושבים פחות מ-20,000 תושבים", למשל.

יש מועצות אזוריות שיש בהן מעל 20,000 תושבים.

ואז הן נכנסות לקטגוריה של רשות מקומית שמספר התושבים בה בין 20,000-100,000.

הבנתי, כלומר חייבים לכתוב "מועצה מקומית ומועצה אזורית", את צודקת.

אין חובה כזאת מכיוון שמועצה אזורית היא מועצה מקומית מכוח פקודת המועצות המקומיות.

אם זה לא מפריע - עדיף לרשום את זה במפורש, כי זה יקל על הבנת החוק.

אני חושש שזה עלול להטעות את הקורא הממוצע. האם מפריע לך שיהיה כתוב גם "מועצה אזורית"?

זה חוסר אחידות בחקיקה. למשל בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית) אנחנו כן מחילים את החוק גם על מועצה אזורית, בגלל שכתוב בחוק שהיא כמו מועצה מקומית.

אני מציע לכתוב בכל זאת גם "מועצה אזורית". אלה תקנות ולא חקיקה ראשית. בחקיקה ראשית - את צודקת, אבל פה זה חוק ספציפי לחינוך. הם לא ירוצו לראות מה כתוב ב"מהנדס רשות מקומית". אני מציע בכל זאת לכתוב "מועצה אזורית".

בסדר, אבל אז לא תהיה אחידות.

הערה נוספת לתקנה 2, לגבי הכשירות - "תואר אקדמי מוכר" - זה בסדר. לגבי תואר במוסד תורני יש לנו טענה כלשהי. אין לנו בעיה עם הבחינה אבל נראה לנו שהדרישה של 7 שנות לימודים - זה הרבה יותר ממה שנדרש בתואר אקדמי ראשון, שם זה 3 או 4 שנים.

את מכירה את ההוראות של משרד החינוך לגבי דרגות אקוויוולנטיות?

לא. ביקשתי לברר אותן.

תיכף יסבירו לך שאין פה שום חידוש. פה פשוט העתיקו את הנוסח הקיים.

דבר שני, היינו מבקשים שבתקנה 2 ובתקנה 3 יידרש גם ניסיון בהוראה. בתקנה 2 נדרשת תעודת הוראה אך לא נדרש ניסיון. אנחנו רוצים הן ניסיון בניהול והן ניסיון בהוראה. לאור ניסיוננו כנציגים בוועדות, זה נראה לנו חשוב.

זה צריך להיות בתקנה 3. תקנה 3 קובעת ניסיון מקצועי. את רוצה להוסיף לא רק ניסיון בניהול אלא גם ניסיון בהוראה.

לפי הוראות משרד החינוך בתנאיי המכרז, למנהל מוסד חינוכי חייב להיות ניסיון מסוים של הוראה - אם אינני טועה 5 שנים.

אבל לא כל בתי הספר כפופים להוראות משרד החינוך. יש בתי ספר פרטיים.

בתי הספר הפרטיים כפופים גם הם לפיקוח של משרד החינוך ויש דרישות מהם.

פנינו למשרד החינוך בבקשה לקבל דרישות סף למכרז של מנהלי בתי ספר תיכוניים. אני חוששת שיתכן מצב שיתמנו אנשים שאין להם ניסיון בחינוך.

בשביל זה בדיוק יושבת ועדת המכרזים. לא נוכל לסתום כל פרצה, אחרת נצטרך לכתוב ספר שלם. למשל לא שאלנו כאן מה יקרה אם שנה אחת אדם ניהל בית ספר במועצה מקומית ושנתיים הוא ניהל בעירייה מעל 100,000 תושבים. אפשר לשאול כל מיני שאלות. בשביל זה יושבת ועדת המכרזים. הרי אין פה כניסה אוטומטית. זה תנאיי סף כדי שאדם יוכל להיות מועמד. כאשר הוא יבוא בפני ועדת המכרזים, ועדת המכרזים תראה שאין לו ניסיון ותשלח אותו הביתה. הכוונה שלנו שיהיה לו ניסיון מקצועי בדבר הזה.

אז לא להוסיף את זה?

לא, כי יש הוראות מפורשות. את בעצם אומרת שיש דרך עוקפת לניהול בית ספר ללא ניסיון בהוראה, שזה בלתי מתקבל על הדעת. צריך להיות ניסיון בניהול מוסד חינוכי. לפי הוראות משרד החינוך לא יכול להיות מנהל מוסד חינוכי ללא וותק של 5 שנים בהוראה. יושבת איתנו גברת אילנה דינור מאגף כוח-אדם בהוראה, שאני מכיר אותה אישית. היא מטפלת בכל הסוגייה הזאת ותגיד לך את זה.

האם למשרד המשפטים יש הערות?

לא.

האם לרבנות הראשית יש הערות?

בתקנה 2(1)(א) אנחנו מציעים שבמקום הנוסח הקיים יבוא: "בידו שתי סמיכות לרבנות" - ללא המילים "מרבני עיר" - "שהכירה בהם לצורך זה הרבנות הראשית לישראל", נקודה.

אתה אומר שהדגש צריך להיות ההכרה של הרבנות הראשית ולא מי נתן את ההסמכה.

אני לא מומחית בענייני הרבנות. אני מומחית בענייני דרגות אקוויוולנטיות.

אנחנו הסתמכנו כאן על משרד המשפטים.

משרד החינוך החליט להעתיק את דרישות הסף האלה לעניין התואר האקוויוולנטי מדרישות סף שנקבעו לאחרונה במבחן התמיכה של משרד החינוך בתרבות יהודית. בתמצית, שם יש חלוקה בין תמיכה בשיעור רגיל לבין תמיכה בשיעור מורכב.

חשבתי ששם מדובר על פעולות שאסורות להתקיים בבתי ספר ולא לגבי מורים.

שם יש תמיכה בשיעור מורכב, להבדיל מתמיכה בשיעור רגיל. ההגדרה של "שיעור מורכב" לעניין המבחנים כוללת גם מי נותן את השיעור המורכב. בהקשר הזה קבענו שזה צריך להיות בעל תואר ראשון רלוונטי לתחום הנוגע בדבר, או שזה בעל תואר אקוויוולנטי בתחום הרבנות.

ניסינו בתחילה לומר שמי שמחזיק בתעודה להשכלה תורנית גבוהה של הרבנות הראשית עומד באחד מתנאיי הסף. אני מוכרח להגיד שהתברר לפליאתנו שהרבנות הראשית החליטה שהכיר בכל מי שעבר בחינות בכל מוסד ציבור שנתמך בידי משרד הדתות. אם מוסד הציבור אומר שהוא קיים בחינות זה כבר מספיק לצורך מועצת הרבנות הראשית.

עוד צריך לומר בהקשר הזה שבנהלים הפנימיים של הרבנות הראשית נקבע שאותן בחינות צריכות להיות מוכרות על-ידם, על-ידי ועדה לעניין. הסתבר שהוועדה שם, עם כל הכבוד, כנראה אינה מתפקדת וכל אדם שמגיש הודעה שהוא עבר בחינה בכולל של 5 תלמידים בצפון הארץ או בדרומה כבר מקבל תעודה להשכלה תורנית גבוהה.

לפיכך, חשבנו שאי אפשר להסתפק רק במי שהרבנות הראשית מכירה בו. חשבנו שראוי - ואני עדיין סבור כך - לדרוש לפחות שזה יהיה מישהו ברמה גבוהה יותר מאשר הממוצע. רבני עיר מתאימים לעניין זה. אם נתיר לכל מי שהרבנות הראשית מכירה בו, הניסיון מראה שהרבנות הראשית מכירה בעשרות אלפי אנשים שיכולים לסמוך רבנים.

אתה אומר שהתוספת "רבני עיר" מגביהה את הסף.

לאחר הישיבה אני אתן למשרד המשפטים את מספר הטלפון של הרבנות הראשית כדי שהוא יוכל לקיים התייעצויות שוטפות.

שוחחתי בטלפון בעניין הזה עם מר אולמן, היועץ המשפטי של הרבנות הראשית.

אז אני חוזר בי מההערה.

לגופו של דבר, אקח דוגמה הפוכה מזו שאתה הצגת לגבי בוגר כולל של 5 תלמידים. נניח שיש לאדם שלוש סמיכות: מהרב שפירא, מהרב עובדיה יוסף ומהרב מרדכי אליהו. ציינתי שלושה שמות מוכרים במידה מסוימת. הוא לא עונה לאף אחד מהקריטריונים שמופיעים בפסקה (1): הוא לא רב עיר ואין לו סמיכה לרבנות מרב עיר, כי הם לא רבני עיר היום והם גם לא חברי מועצת הרבנות הראשית, למרות שהם היו בעבר. הוא לא יוכל לקבל את הסמיכה הזאת.

אפשר להוסיף את המלה "לשעבר".

אקח לדוגמה את ירושלים. אנחנו יודעים מה מצב רבני העיר בירושלים בימים אלה לצערנו. אדם למד אצל אנשים רמי מעלה בישיבה כזאת או אחרת וקיבל את הסמיכה. לאחר מכן הוא צריך לקבל סמיכה משני רבני העיר. לאן הוא יילך? לתל-אביב, לחיפה או שהוא בדיוק יקבל משני רבני העיר ירושלים? מאיפה הוא יקבל? אתם יוצרים פה בעיה בהכנסת נתונים שאנחנו לא רוצים לראות אותם בחוק.

מפה אעבור לתקנת משנה (ב): "בידו אישור שלמד בישיבה גבוהה או בכולל שבע שנים". תקנת משנה (ג) אומרת ש"עבר שלוש בחינות לפחות". אחד המדדים, ובצדק, הוא בחינות, כדי לראות שלא כל בר-בי-רב יתקבל ושהוא אכן עבר את הבחינות כראוי. דרישות הסף של הרבנות הראשית מכל מי שמבקש להיבחן בנושאים האלה, כלומר 3 מתוך 4 הנושאים, הן מסמכים המעידים כי למד בישיבה או כולל במשך 6 שנים לאחר גיל 18 וכן אישור והמלצה מראש הישיבה. מדגישים שהוא לא יכול לגשת לבחינות לפני שהוא עבר 6 שנים. במקרים מיוחדים, אם מדובר על גאון הדור, מאפשרים גם אחרי 5 שנים. זאת אומרת, כדי שיוכל להיבחן בשלוש הבחינות - שזה תנאי סף בתקנת משנה (ג) - הוא צריך לעבור 5-6 שנים בכולל ולעבור שלוש בחינות. לכן אינני מבין מה הבעיה פה בכלל.

אני לא בטוח שיש בעיה.

אני מציע להפסיק את הדיון, הבנו את העניין, ונעבור לסעיף הבא.

עם כל הכבוד, אל תעזור לי לנהל את הישיבה. יש פה רק אדם אחד שמנהל את הדיון. אני רוצה להבין מה עמדת הממשלה. גברת מורג, האם בעקבות הוויכוח שהיה פה עמדתכם השתנתה? יש לי שאלה מאוד פשוטה, למה כל ההסתבכות הזאת? למה לא הולכים על-פי דרגות אקוויוולנטיות?

דרגות אקוויוולנטיות הן יותר מורכבות. הנושא של דרגה אקוויוולנטית הוא לעניין שכר העובד.

לא, הוא גם לצורך מכרזים.

מדובר על מי שעובד בפועל כמורה לתורה שבעל-פה או מחשבת ישראל.

אדם שיש לו דרגה אקוויוולנטית לתואר שני, ויש לו 5 שנות ותק בהוראה, האם היום לפי הוראות משרד החינוך יכול לגשת למכרזי ניהול?

לא בכל המכרזים. רק במכרזים מסוימים שהדרישות אומרות "או בעל השכלה תורנית מקבילה".

זה לא דרגה לכל דבר ועניין. רק בהשכלה תורנית.

לא אמרתי שזה לכל דבר ועניין. האם בחינוך הדתי הוא יכול לגשת למכרזי ניהול?

רק כשנאמר במכרז שיש השכלה תורנית מתאימה.

האם תוכלי לתת לנו אינפורמציה באיזה מכרזים זה נאמר?

למשל בחינוך ממלכתי-דתי.

נראה לי שהסתבכתם פה.

גם המונח "דרגה אקוויוולנטית" הוא לא מונח מעוגן. אנחנו צריכים להגדיר מה זה.

למשרד החינוך יש מסלול אחד לדרגות אקוויוולנטיות למורים לתורה שבעל-פה, שיכולים גם להגיע לניהול עד שכר בתואר המקביל לדוקטור. אדם כזה יכול גם להיות מנהל מכללה אקדמית של מורים להכשרת מורים בחינוך הדתי. זה מסלול אחד. עכשיו יש מסלול שני להכרה אקוויוולנטית בהשכלה תורנית לצורך מנהל מחלקת חינוך, למשל למי שרוצה להיות מנהל מחלקת חינוך בביתר, שהיא עיר חרדית. מאחר שצריך למצוא פתרון לדרגה אקוויוולנטית פתאום אתם יוצרים מסלול שני. זה נראה לי תמוה.

זה בכל זאת נושא אחר. אני לא בטוח שצריכה להיות אחידות. יש פה טלאים ורבדים.

אילו טלאים? יש חוזר מנכ"ל שמגדיר מה זה דרגה אקוויוולנטית.

אמרו שאין זה סביר שלא להכיר בהשכלתו של מורה לתורה שבעל-פה, שיש לו השכלה שהיא בעלת ערך לעניין ולפיכך יצרו איזה מדרג. אני לא בטוח שאותו מדרג שיצרו שם צריך להעתיק בהקשר הנוכחי.

צריך נימוקים טובים להסביר למה מסלול שקיים, עם מערכת שעובדת, שיודעת איך להכיר ויודעים אילו מסמכים להגיש, מדוע הוא לא טוב.

הייתי מציע להתמקד בהצעה הזאת. השאלה היא האם היא טובה או רעה, האם היא מביאה לתוצאות רצויות לדעת שרת החינוך או לא. נדמה לי שהעניין לא מורכב. המחלוקת פה היא מאוד ספציפית, לגבי הסמכה של רבני ערים או הסמכה של רבנים בכלל.

מר אמנון דה-הרטוך, האם אתה מקבל את התיקון של אנשי הרבנות הראשית, להוריד את רבני הערים?

אין לנו עמדה. קשה להגיד כן או לא. ראשית, משום התקנות האלה הן של משרד החינוך. שנית, יכול להיווצר כאן אבסורד מסוים. אנחנו השארנו את מבחן התמיכה של משרד החינוך עם ההוראות האלה. הקלה בהוראות האלה היא לא דבר אסור אבל אני עדיין רוצה לשאול את מר וינר, מה הם הקריטריונים של הרבנות שעל-פיהם היא מכירה ברבנים מסוימים כמי שיכולים לסמוך רבנים? האם לרבנות הראשית יש קריטריונים כתובים כאלה?

ואם יהיה כתוב "סמיכות מרבנים שיש להם כושר לרבני עיר"?

כל גדולי ראשי הישיבות, שלא שימשו בכהונה מימיהם והם מסמיכים רבנים, אין להם כושר לרבני עיר.

הוא אומר שאם הרב עמיטל רוצה לתת את ההסמכה, והרב עמיטל לא עשה בחינות לרב עיר, אז יש פה בעיה. תכיר בכך שיש גדולי תורה, שאין חולק על גדלותם, שלא שימשו כרבני עיר. הם בעולם הישיבות, הם לא בעולם הרבנות.

אני מניח שמר וינר צודק לחלוטין. הבעיה היא שבנוסף לאותם גדולי תורה יש הרבה מאוד קטני תורה, שאז אי אפשר להבחין ביניהם. זאת הבעיה. הטענה היא נכונה. לכן אני חושב שאין מנוס מלדבוק בכללים פורמליים כלשהם. ההצעה של תעודת כושר מרב עיר נראית לי טובה.

ומה עם הרב עמיטל או הרב אלישיב?

יש גם קטני תורה, אין מה לעשות. איך אפשר להגדיר את הרב עמיטל? אי אפשר להגדיר את זה. זאת הבעיה. לו היתה הגדרה פורמלית של ישיבה, למשל שיש בה לפחות 400 תלמידים וכדומה, זה היה פותר את הבעיה.

אני לא מכיר את המושג "קטני תורה" כי כל העוסק בתורה - התורה מגדלתו. אבל לגופו של דבר, ברגע שדרשת בסעיף קטן (ג) כתנאי סף שלושה מבחנים מתוך מכלול המבחנים שמקיימת הרבנות הראשית, המבחנים האלה עומדים בכל קריטריון והם מבחנים אובייקטיביים לדעת כל. כדי לגשת למבחנים האלה אדם צריך ניסיון של 6 שנים. דרך אגב, אני מבקש לתקן בתקנת משנה (ב) ל"שש שנים" במקום "שבע" כדי שזה יהיה אקוויוולנטי לדרישות של הרבנות הראשית. הוא צריך 6 שנות ניסיון והוא צריך לעמוד בשלושה מבחנים קשים ביותר.

לפי ההגדרה פה נדרשות שלוש בחינות - זה לאו דווקא בחינות קשות.

הן אולי לא קשות לגאון הדור אבל לאנשים מן השורה המבחנים קשים למדי. מי שעבר אותם, גם אם הוא קיבל סמיכה ממי שאינו גאון הדור, תאמין לי שהוא עומד בהרבה קריטריונים אחרים.

יש בחינות ברבנות הראשית בכל מיני קטגוריות. יש הלכות שבת והלכות עירובין וכדומה. הלכות שמחות זה לא דבר מסובך במיוחד.

הטענה היא שדורשים הכרה ממי שהוא לא רלוונטי לעניין. רב עיר הוא לא רלוונטי. אני מבקש שהרבנות הראשית, משרד המשפטים ומשרד החינוך ינסו להגיע להסכמה. בסופו של דבר, זה לא חקיקה ראשית ואנחנו יכולים רק לאשר או לא לאשר, זה תפקידנו. לכן אני חוזר ושואל את משרד החינוך. אתם צריכים להכריע במחלוקת הזאת. אחרי שתכריעו, אנחנו נאשר או לא נאשר, או שהיושב-ראש בכלל יסגור את הדיון ולא נדון בדבר הזה. אני מבקש שתנסו לקבל החלטה תוך כדי הישיבה. בינתיים נעבור לסעיפים אחרים.

הוויכוח הזה נראה לי כל-כך מנותק מן המציאות שקשה לי להביע את תחושתי במלים. אתה הבטחת לי שהוועדה הזאת היא שמורת טבע ושהדיון פה לא יהיה דיון פוליטי אולם כל מה ששמעתי פה מתבסס על ההנחה כאילו כבר מקובל על כל זרמי הכנסת שתהיה השוואה בין השכלה עם סמיכות רבנית לבין תואר שני. אותי הדבר הזה מקומם.

אני חושב שאסור לתת לאדם שלא למד כמעט שום דבר: מה זה היסטוריה, מה זה מתמטיקה, מה זה אזרחות או דיני מדינה אפשרות להיות מנהל מחלקת החינוך. אני מתכוון להצביע נגד שני הסעיפים האלה שעושים השוואה בין חינוך אקדמי לבין חינוך תורני, לפחות כפי שזה מופיע כעת.

יותר מזה, אתה יודע שזאת היא גם דעת הכנסת משום שהצעת החוק שאתה הצעת בנושא הזה - הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים - נפלה.

הצעת החוק הזאת לא עלתה לקריאה ראשונה.

אתה אומר דבר שהוא פשוט אינו אמת. הצעת החוק הזאת לא נפלה. יש לי חדשות עבורך, הצעת החוק הזאת עברה קריאה טרומית ואושרה על-ידי ועדת החינוך והתרבות לקריאה ראשונה. היא עוד לא עברה בכנסת מאחר שהיא טרם הונחה במליאה. אנחנו הצבענו עליה לפני כחודשיים ולצערי הנסחים של משרד המשפטים מתעכבים.

אני מודה לך על התיקון. בכל אופן, היא עדיין צריכה לקבל את אישור הכנסת.

זה נראה לי גניבת דעת של שרת החינוך ואני מאוד כועס על נציגיה כאן. זה נראה לי עקיפה של הכנסת. במקום שהחוק יעבור בכנסת, מנסים להכניס את זה בדלת אחורית על-ידי תקנות שהתקינה שרת החינוך.

אבל זה נאמר בחוק.

אני אגן על זכות הדיבור שלו. אל תפריעו לו.

כמו שאני לא הפרעתי לכם בדיון שנראה לי מאוד-מאוד ארוך. לכן אני מתכוון להצביע נגד זה, אלא אם כן תקנה 2(1) (א), (ב) ו-(ג) תימחק.

אני מכריז שתהיה הצבעה בין השעות 12:30-12:45. אני מרשה לעצמי לשנות את המועד בהתאם להתפתחות הדיון. נארגן את הקואליציה. אם לא יהיה לי רוב, אני אדחה את ההצבעה. זה זכות של היושב-ראש. אתה עושה פה פוליטיקה אז גם אני אעשה פוליטיקה.

אני מבקש להעיר לחבר הכנסת עוזי אבן שהאקוויוולנטיות של התואר הראשון כבר קבועה בחוק. אלה תקנות שבאות מכוח חוק.

אבל רק בעניין שכר.

אני מתייחס כרגע לחוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א-2001 שמכוחו יוצאות התקנות. החוק קובע מפורשות בסעיף 4(א): "לא ימונה ולא יכהן אדם כמנהל מחלקת חינוך אלא אם כן הוא בעל השכלה אקדמית או השכלה תורנית שוות ערך". לכן השאלה הזאת היא לא לדיון. ההשכלה התורנית שוות הערך נקבעה כבר בחוק. אנחנו כרגע אמורים ליישם את זה בתקנות, להבהיר מה המשמעות של השכלה תורנית שוות ערך.

מכיוון שעוד אין תקנות אז החוק הזה הוא חוק מת בינתיים.

מר אמנון דה-הרטוך, אתה כופר בזכותו של חבר הכנסת אבן להצביע נגד התקנות?

לא, רציתי רק להבהיר שההתדיינות העקרונית כבר נדונה והוכרעה בחוק.

לצערי, אני מלמד עליך זכות כי אתה חדש אבל סלח לי, זה הערה ממש לא לעניין. זה רק מלמד על התניות מראש, התניות של פבלוב, כשרק שומעים "תורני" וישר אומרים לא. אם היית לומד את הנושא היית למד שגם גברת שולמית אלוני וגם מר יוסי שריד ומר אמנון רובינשטיין, שלושה שרים של מפלגתך, הכירו בתואר אקוויוולנטי שהוא לא רק לשכר. תחת ניהולם יצאו מכרזי ניהול.

למה הוספנו בחוק את ההשכלה התורנית? היה ברור שעיריית תל-אביב לא תקבל אדם שהוא רק בעל השכלה תורנית להיות מנהל מחלקת חינוך. מר רון חולדאי לא ייתן להעביר החלטה כזאת, כי יש ועדת מכרזים. מי שעומד כאן בתנאים לא בהכרח יתקבל מחר במכרז אלא המשמעות היא שהוא עומד בתנאי הסף. אבל הכרנו בכך שיש ערים ומועצות מקומיות דתיות, כמו בני-ברק, ביתר ועמנואל ויש גם ישובים דתיים כמו אלקנה ואפרת ולהם חשובה מאוד ההשכלה התורנית. אמרנו שבפלורליזם של מדינת ישראל יוכל אדם להגיש מועמדותו, בהסתמך על ההכרה העקרונית של משרד החינוך בדרגות אקוויוולנטיות בהשכלה תורנית. זה הוכר על-ידי כל השרים, בלי מחלוקת פוליטית. אתה עכשיו מעורר את המחלוקת הפוליטית הזאת. אפשר להתווכח האם ההשכלה התורנית שאנחנו דורשים פה היא ראויה או אינה ראויה, אבל אתה בעצם אומר שהיא לא ראויה. אתה לא רואה בשום פנים ואופן הקבלה בין השכלה תורנית להשכלה אקדמית.

אמרתי: לצורך זה. יותר מזה, מה עם ההשכלה של המיעוט הערבי? גם שם יש הכשרה לקאדים.

אין שם דבר מקביל. אני אומר לך כמנכ"ל לשעבר של משרד הדתות שההשכלה התורנית בעולם היהודי היא שונה באופן יסודי מההשכלה הדתית בעולם המוסלמי. הם מעולם לא ביקשו את זה. אגב, גם אין דרגות אקוויוולנטיות למורים מוסלמים, זה לא קיים.

גם אתם ביקשתם שילמדו בישיבות תיכוניות ואחר-כך באוניברסיטת בר-אילן ---

סלח לי, גם בבר-אילן יש כולל ומדרשה לבנות ולומדים שם תלמידים.

אבל זה לא הרוב.

אני מסכים איתך שזה לא הרוב. במסגרת הפלורליזם אני לא יכול למנוע מביתר או מעמנואל, שהן ערים חרדיות, לכפות עליהן למנות רק בוגר אקדמיה. יש גם דרגות אקוויוולנטיות. זה זכותה של העיר, זה זכותה של הקהילה ואני מכיר בזכות הזאת, שהוכרה על-ידי כל שרי החינוך. אני קצת מופתע מהערתך אבל אני מייחס את זה לחוסר נסיונך בהיותך חדש. אני בטוח שאם היית לומד את הסוגייה היית רואה שאתה טועה כאן לאורך כל הדרך. זה פשוט הערה לא נכונה. יש דרגות אקוויוולנטיות שגברת שולמית אלוני חתומה עליהן. אני לא רואה טעם להתווכח עכשיו מה זה דרגות אקוויוולנטיות, רק שמר אמנון דה-הרטוך החליט לעשות פה עבודה נוספת.

הגענו להסכמה בין הרבנות הראשית לבין משרד המשפטים ומשרד החינוך. להלן ההסכמה:

תקנה 2(1)(א): "בידו שתי סמיכות לרבנות מרבנים שהכירה לצורך זה הרבנות הראשית לישראל", ותימחק הסיפה "או מחברי מועצת הרבנות הראשית לישראל".

בתקנה 2(1)(ב): במקום "שבע שנים" יבוא "שש שנים".

אני רוצה להסביר לחבר הכנסת אבן את ההיגיון הפנימי שבעניין. הערה אחת שעו"ד דה-הרטוך כבר אמר, שזה לא עקיפת הכנסת כי הכנסת קיבלה את החוק הזה. אפשר כמובן לטרפד, זה לגיטימי פוליטית, אבל עניינית זה לא עקיפה.

ההיגיון הפנימי פה מסתמך על סעיף 2 בחוק העיקרי, שמדבר על כך שתנאי הכרחי בכל מקרה, גם למי שיש לו השכלה תורנית אקוויוולנטית, הוא תעודת הוראה. זאת אומרת מחייבים אותו לרכוש השכלה פדגוגית, ותעודת הוראה היא תעודה רשמית שמדינת ישראל נותנת.

היא לא ניתנת במוסד ישיבתי.

היא ניתנת רק במוסד מוסמך. תעודת ההוראה מחייבת גם לימודים תואמי לימודים אקדמאים שיש בהם דרישות רבות.

שלוש שנות השכלה.

באופן בסיסי בעצם תעודת הוראה היתה יכולה להספיק. הדרישה של תואר בנוסף לתעודת הוראה היא אינה דרישה מקצועית. יכול להיות מישהו בעל תואר בספרות סינית ועדיין הוא עומד בקריטריונים האלה. הבסיס המקצועי הוא תעודת ההוראה, שהיא תעודת הוראה שניתנת על-ידי מדינת ישראל בכפוף ללימודים.

רצינו להבטיח שגם אם אתה בעל השכלה דיסציפלינרית שכלל אינה רלוונטית לעניין שלנו - כמו שהוא אמר, למשל מורה לסינית - עדיין יהיה צורך בתעודת הוראה. אגב לתעודת הוראה אין תעודה אקוויוולנטית.

אבל פה כתוב "תעודת הוראה, תעודת הסמכה". מה זה "תעודת הסמכה"?

זה מופיע בהגדרות: " 'תעודת הסמכה' - תעודה שנותן המנהל הכללי לעובדי הוראה, אשר השלימו השכלתם הפדגוגית על סמך השתתפות בקורסים ועמידה בבחינות, בהתאם להוראות המנהל הכללי".

יש מסלול, שעומד להיסגר, שמיועד למורים ותיקים שלא היתה להם השכלה פדגוגית. אפשרנו למורים שאינם מוסמכים ולא למדו במכללה להכשרת עובדי הוראה להשתתף בקורסים בתחומים של המקצועות הפדגוגיים. הם עברו בחינות, הסמכנו אותם, קיבלנו חוות דעת פיקוח והם קיבלו תעודת הסמכה לא מסמינר אלא ממשרד החינוך.

מכיוון שזה עומד להיסגר אז אולי כדאי להשמיט את זה בכלל.

סגרנו את זה לאנשים שנכנסו לעבודת ההוראה מתשנ"ט ואילך אבל בתפר יש לנו עדיין מורים בעלי תעודות הסמכה כאלה.

להערכתי יש 10,000 מורים ותיקים כאלה שמחזיקים תעודה רשמית של מדינת ישראל. אגב, דע לך שבדרך כלל אלה המורים הטובים. למה? כיוון שכדי לגשת לבחינות הם צריכים חוות דעת פיקוח. הפיקוח משתמש ברשות הזאת לתת חוות דעת כבלם להיפטר מהמורים הלא טובים. כלומר, מורה ותיק שאין לו הסמכה והוא לא טוב, כאשר הוא בא לפיקוח הוא לא מקבל אישור.

מה זה "רשיון הוראה קבוע"?

"רשיון הוראה קבוע" מיועד לבוגרי אוניברסיטאות. בוגר אוניברסיטה שגמר לימודי דיסציפלינה וגמר בית-ספר לחינוך מקבל ממשרד החינוך תעודה האומרת שהוא יכול להורות, תעודה החתומה על-ידי מנכ"ל משרד החינוך או על-ידי מי שהוסמך על-ידו.

תקנה 2 היא תנאי הכרחי והיא מתבססת על סעיף 2 בחוק, לכן מי שלמד בתנאים המחמירים האלה בעולם התורני הוא בעצם מקביל למי שעשה תואר ראשון באידיש באוניברסיטה. הכוונה היא להשכלה אקדמית כלשהי. ההשכלה המקצועית היא תעודת ההוראה. לא סתם איגוד מנהלי מחלקות החינוך על כל מרכיביו, כולל המגזר הערבי, קיבל את התקנות האלה. תקנה 2 היא העיקר.

הדרישות פה הן מחמירות או מקלות מול דרגות שכר אקוויוולנטיות?

הן לא מחמירות, למרות שאפשר לראות אותן כמחמירות בהיבט של החיוב הסמכה לרבנות מהרבנות הראשית ותעודת השכלה רבנית. כיום אפשר לקבל דרגה אקוויוולנטית כבר ללא תעודת השכלה רבנית גבוהה אך פה הדרישה של תעודת השכלה רבנית גבוהה היא ברמה גבוהה יותר.

זה ממש מצחיק. את מבינה מה עלול לקרות? שמנהל בית-הספר התיכון באלקנה, שיש לו דרגה אקוויוולנטית של דוקטור ועל סמך זה הוא מנהל התיכון ---

בשביל לקבל דרגה אקוויוולנטית לדוקטור הוא חייב תעודת השכלה רבנית גבוהה. מתואר מוסמך ומעלה חייבים תעודת השכלה רבנית גבוהה. לתואר בוגר לא חייבים.

מנהל בית הספר היסודי באלקנה, שנבחר כי היה מותר לו במכרז להתקבל כבעל דרגה אקוויוולנטית, רוצה להיבחר כמנהל מחלקת החינוך באלקנה - ואני מדגיש, באותו ישוב. לפי התקנות האלה הוא לא יכול להיבחר להיות מנהל מחלקת החינוך.

זה נכון, אם אין לו תעודת השכלה רבנית גבוהה.

לא עשו אותו דבר לגבי בעלי השכלה אקדמית, לא עשו שם החמרה. אין שוויון.

היה צריך להחמיר אז בחוק.

אם מנהל בית הספר היסודי באלקנה הוא בעל תואר בוגר באידיש והוא בעל תעודת הוראה - הוא יכול להיות מנהל מחלקת החינוך, אבל אם הוא בעל תואר אקוויוולנטי והוא מנהל את בית הספר הממלכתי-דתי התורני באלקנה - הוא לא יכול. יש פה בעיה, יש פה אי-שוויון.

אני חושב שהקריטריונים של תרבות יהודית לא רלוונטיים. אלה עובדי הוראה, זה דירוג, זה שונה. מנהל מחלקת חינוך לא עוסק בתרבות יהודית. הוא עוסק בבתי-ספר.

אינני יודע מה הסיבה לכך שמשרד החינוך לא העתיק את התואר הראשון האקוויוולנטי.

הדיון תם. הוועדה תתכנס בשעה 12:30 להצבעות.

תחילתן של תקנות אלה צריכה להיות מיידית. מדוע כתוב אחרת?

התחילה היא מיידית.

רציתי לוודא מה נקבע בפסקה 2(3). ב-(א) אמרנו "מועצה מקומית או מועצה אזורית" ואילו ב-(ב) ו-(ג) השארנו "עירייה"?

אכן כך, קיבלנו את הצעת משרד הפנים, שהוא המומחה בעניין.

(הישיבה הופסקה בין 12:22-12:35)

אני מחדש את הישיבה ומעלה את התקנות להצבעה. מי בעד התקנות?


הצבעה על תקנות הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך) (כשירות), התשס"ג-2002

בעד - 5
נגד - 3
התקנות נתקבלו.

אני קובע שהתקנות אושרו.

אני מבקש רביזיה.

הרביזיה תתקיים בעוד 3 דקות.

חברת הכנסת קולט אביטל, הרשי לי להעיר לך, מצביעים על דבר רק אחרי שקוראים אותו.

קראתי אותו.

ראית מה נקבע בחקיקה הראשית? שתהיה השכלה אקדמית או השכלה תורנית מקבילה. זה מופיע בחקיקה הראשית, חוק שאת הצבעת בעדו. אמרנו שבביתר או בבני-ברק אי אפשר לחייב רק השכלה אקדמית. הסברתי שגם שלושת שרי מרצ ושרי העבודה תמכו בהכרה בדרגות אקוויוולנטיות במשרד החינוך. מורה לתורה שבעל-פה, מורה למשנה או מורה למקרא יכול להיות מי שאיננו בעל תואר אקדמי אלא בעל השכלה תורנית מקבילה.

אם זה נכון, בשביל מה באה הצעת החוק שלך כדי ליצור את ההקבלה? או שיש הקבלה או שאין.

יש הקבלה. משרד החינוך נוהג אקוויוולנטיות למעלה מעשרים שנה.

אם כך, בשביל מה יש צורך בתקנות?

בגלל החוק. צריך עכשיו לפרט כמה שנות השכלה ואיזה לימודים, וזה מה שעושות התקנות. התקנות מפרטות, לגבי עיר עם 30,000 תושבים, עיר עם 50,000 תושבים וכדומה. על זה התנהל הדיון.

למה אתה לא מפנה תלונות כאלה לחברים שאתה הבאת, על כך שם לא השתתפו בדיון?

השתתפתי בדיונים הקודמים.

רבותי, חלפו 3 דקות. אנחנו נצביע על הרביזיה. מי בעד הרביזיה?

הצבעה על רביזיה

בעד - 3
נגד - 4
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא נתקבלה. התקנות מאושרות. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40