פרוטוקולים/ועדת חינוך/6054



3
ועדת החינוך והתרבות
12.11.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6054
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ג
18 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 545
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום שלישי, ז' בכסלו התשס"ג – 12 בנובמבר – בשעה 10:00

1. הצעת חוק מרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ב-2002 –
קבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
עוזי אבן
יהודה גלעד
שמואל הלפרט
רחמים מלול

ויקטור בריילובסקי

עו"ד עדנה הראל - יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד שנית פנחסי - עוזרת ליועצת משפטית, משרד המדע, התרבות
והספורט
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד אמנון דה הרטוך - משרד המשפטים
יעל אחילאה - משרד המשפטים
שלמה ונטורה - מנהל תחום מורשת, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - לשכה משפטית, משרד החינוך
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
פרופ' חגי בן שמאי - ראש יד יצחק בן צבי
ד"ר צבי צמרת - מנכ"ל יד יצחק בן צבי
ד"ר מוריס רומני - מרכז אלישר, אוניברסטית בן גוריון
ד"ר משה עמר - אוניברסיטת בר אילן

מרב ישראלי

יהודית גידלי

הדס דויטש

--------------
1. הצעת חוק מרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ב-2002 –
קבוצת חברי כנסת.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין הצעת חוק מרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח - הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

כזכור, עשינו "דיאטה" לחוק, ואני מברך את חבר הכנסת מלול שהסכים להצעתי ללכת על המהלך הזה. למעשה, עשינו פיצול, ואנו רוצים להעביר כרגע את החלק של המועצה, כך שתקום מועצה סטטוטורית, שזה הרכבה ואלה תפקידיה, על מנת שתהיה מועצה במדינת ישראל שתישא באחריות, תיתן דין וחשבון לציבור ותהיה הגורם המדרבן, המזרז והמתאם בין כל הגופים בתוקף מעמדה כמועצה סטטוטורית לקידום הנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח. נשתדל להספיק את החוק היום, כדי לנסות ולהשלים את החקיקה עוד בכנסת הנוכחית.

אני מציע שהמועצה הזאת תוקם ותפעל בתוך יד בן צבי כדי לחסוך הוצאות רבות של תפעול המקום, משרות נוספות וכו'.

איני מבין את הצעתך.

זאת הצעה שמתאימה לחבר כנסת שלא השתתף בדיונים בשנתיים האחרונות, ואני לא אומר את זה בעוקצניות אלא כהערה אובייקטיבית.

חבל שההערה נאמרה, משום שבדקתי עם כל הגורמים מה נעשה בעניין הזה.

מועצה היא הרי גוף שצריך לשבת במקום מסוים ושיש לו סגל מינהלי.

אתה מדבר על הסדר מינהלי או הסדר חוקתי?

גם וגם.

אתה מציע שהחוק הזה יהיה תיקון במסגרת חוק יד בן צבי?

כן.

כלומר, אינך מציע הצעה טכנית רק כדי לחסוך בעלויות אלא אתה מציע שמבחינת הסטטוס, המועצה תוקם במסגרת חוק יד בן צבי? אתה מציע גם שינויים בהרכב?

כן, יש לי הסתייגויות לגבי ההרכב המוצע של המועצה. אם ספרתי נכון, מתוך 21 חברים ישנם 13 נציגי ציבור או אנשים שעוסקים בפוליטיקה או נציגים שלהם, וזה נראה לי לא נכון. הייתי שמח לראות שם הרבה יותר אנשי מדע ואקדמיה.

נביט בסעיף החברים;

1. שר המדע, התרבות והספורט ושר הדתות (להלן – השרים) ימנו את המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח; המועצה תהיה בת 21 חברים, ואלה חבריה:

(1) נציג משרד המדע, התרבות והספורט;
(2) נציג משרד הדתות;
(3) נציג משרד החינוך;
(4) נציג משרד האוצר;
(5) שלושה נציגים לפי המלצת הרבנים הראשיים לישראל;
(6) נציג של הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה;
(7) חמישה אנשי הסגל האקדמי במוסדות מוכרים בארץ, מתחום מורשת רבני יהדות ספרד והמזרח ומשורריה;
(8) הגנז;
(9) חמישה נציגי ציבור מקרב מוסדות, מכונים או ארגונים העוסקים בתחום מורשת רבני יהדות ספרד והמזרח ומשורריה;
(10) נציג יד בן צבי לפי חוק יד בן צבי, התשכ"ט-1969;
(11) נציג הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו לפי חוק הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, התשנ"ו-1996.

בוא נחלק את זה לנציגי המשרדים – פקידים, ונאמר שגם נציג הרשות המקומית הוא פקיד---

פיצלתי את זה; למעשה לקחתי את זה מהחוק של המשרד, ויש לחשוב על זה מחדש.

יש חמישה פקידים. נציגים לפי המלצת הרבנים, אגב, אינם פקידים.

אני לא יודע מה הם, כי איני יודע מהם הקריטריונים.

הכוונה שלנו היתה לרבנים, שמורשת יהדות ספרד והמזרח היא תחום עיסוקם.

זה לא כתוב פה.

נכון, אבל זאת היתה הכוונה. חמישה אנשי סגל אקדמי; חמישה מקרב "מוסדות, מכונים או ארגונים..." – הכוונה כאן היא לחמישה אנשי מקצוע, לא לחמישה פקידים "יסמנים" של הממשלה; נציג יד בן צבי הוא איש מקצוע וכך גם לגבי נציג הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו.

אם אתה אופטימי, הנציגים שמנית אכן יהיו הנציגים שאתה חושב שיהיו, אבל אם אתה חושב על אפשרויות היפותטיות שנובעות מהניסוח של החוק, הרי שיש פה נציגים של ארבעה משרדים ממשלתיים ורשות מקומית, שיכולים להיות מינויים פוליטיים; יש פה חמישה נציגי ציבור מקרב מוסדות, שאינם מוכרים. הרי כשמדובר על אנשי הסגל האקדמי, כתוב "מוסדות מוכרים". זאת לא רשימה מוכרת לי.

יכול להיות שצריך לתקן ל"מוסדות, מכונים או ארגונים שנתמכים על ידי המדינה".

הרי היפותטית, על פי הניסוח הנוכחי, יכול להיות שם רוב גדול של נציגות פוליטית.

איך חמישה נציגי ציבור יכולים להיות רוב פוליטי?

כי מי יבחר אותם?

השר, אבל הממשלה צריכה לאשר.

ומי יגיש את השמות?

שני שרים – שר המדע, התרבות והספורט ושר הדתות. הם יצטרכו להסתדר ביניהם. איך אתה יכול להבטיח שגם חמשת אנשי הסגל אינם פוליטיים?

אני לא יכול, אבל לפחות אני מגביל את הבחירה למוסדות שנמצאים ברשימה שאני מכיר.

גם אלה מוסדות שנמצאים ברשימה מסודרת, שמתפרסמת מדי שנה.

אז אולי צריך להוסיף את זה לחוק.

מקובל עליי. נוסיף את זה ב- (9).

ומה הכוונה ב"המלצת הרבנים הראשיים"? אין להם שום קריטריונים.

גם פה יש להוסיף: "מתחום מורשת יהדות ספרד והמזרח ומשורריה". נוסח זה צריך להיכתב בעניין הסגל האקדמי, נציגי המוסדות והרבנים.

אתם רוצים שב- (5) הם יהיו רבנים?

כן, אפשר לכתוב "שלושה רבנים לפי המלצת הרבנים הראשיים מתחום מורשת יהדות המזרח וכו'".

השאלה מהם רבנים.

זהו מושג ידוע ומקובל. חזקה לרבנים הראשיים, שיודעים מה זה רב על מנת למנות אותו.

אני עדיין חושב שזה הרכב מאוד לא מאוזן, ורצוי שמשקלם של אנשי האקדמיה יהיה גבוה יותר. מספר האקדמים פה נראה לי נמוך מדי עבור מוסד שאמור לעסוק בתפקיד אקדמי.

זה לא רק תפקיד אקדמי.

התפקיד הוא תרבותי-אקדמי.

יש פה חוסר איזון צורם כל כך, שלדעתי יפגע בתפקוד המועצה.

ההערכה שלי היא שחמשת נציגי הציבור מקרב מוסדות, מכונים או ארגונים בדרך הטבע גם יהיו אנשי מקצוע. יושב פה מר ונטורה, שהוא מנהל תחום מורשת יהדות המזרח במשרד החינוך. אני מעריך נכון, מר ונטורה?

כן.

אז אולי יש לכתוב את זה.

בשביל זה יש שר תרבות.

לגבי (5); לא הייתי מגביל את זה לרבנים בלבד. הרי אם לצורך העניין הרבנים רוצים למנות אדם כמו פרופסור בר-אשר, שהוא חוקר ראשון במעלה, הם לא יוכלו לעשות כן. הרי ב- (9) אין כל הגבלה.

אחרת עלול להיות מצב תיאורטי, שלמרות העיסוק בנושא כזה, לא יהיה פה אף רב. הרבנים הראשיים לא מוסמכים למנות את בר-אשר, והם צריכים לחשוב על ההספק של הרבנות הראשית, שהוא לא ההספק של בר-אשר, לדעתי. האינטרס הציבורי הוא להבטיח שמתוך 21 יהיו שלושה רבנים, ואנו לא מגבילים לסוגי רבנים כמו רב עיר או רב שכונה. יש פה מרחב לא קטן. בתוך עמנו אנו חיים, ויש מכוני מחקר תורניים גדולים שמוציאים הרבה מאוד חומר, וכולם נושאים שם תואר.

קח בחור כמו יעקב אדנים, למשל. הוא לא רב, והוא מומחה בתחום, לדעתי.

איני חושב שהוא צריך לעבור דרך הרבנות הראשית. אני מסכים איתך, אך זה לא תפקידה של הרבנות הראשית.

נחזור לעניין המקורי. חבר הכנסת עוזי אבן מציע שבמקום שתקום מועצה שיצטרכו להסדיר לה עניינים כאלה ואחרים, פשוט להצמיד את המועצה הזאת בתוך יד בן צבי. כלומר, במקום שניצור חוק בפני עצמו, נעשה סעיף חדש ביד בן צבי.

כיוון שמדובר על ההרכב הזה, שיכול להבטיח את הכיוון שהמחוקק רוצה לתת לעניין, גם אני חושב שזה רק יתרון, בנסיבות של היום. יד בן צבי הוא מוסד ידוע ומוכר לכולנו, ויהיה זה רק יתרון אם יתאפשר לו לטפח את הנושא ברוח הדברים הללו. הרי אם היה מדובר בשינוי ההרכב, היה חשש של פגיעה ברוח החוק.

אולי זה יפריע לרבנות הראשית, למשל?

מההיכרות שלי עם יד בן צבי ועם הרבנות הראשית, ואני מדבר על הנפשות הפועלות והנוכחיות, כשהדברים ברבנות הראשית עומדים להשתנות בקרוב, ואף על פי כן נראה לי שלא צריך להיות מתח ביניהם, במיוחד שיש פה מערכת שהיא בסופו של דבר אוטונומית במידה רבה. הרי המחוקק יצר פה איזון בין הכוחות השונים, שמאפשר לבטא את הכיוון שעליו מדובר. הנסיבות של היום מצריכות את כולנו לא להקים גופים נוספים אלא לכנס כוחות, במיוחד כשיש מוסד שיש לו המוניטין החיובי שלו.

יש לנו נסיון עם ועדת מדע בעניין דומה. אתמול עברה הצעת חוק של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, ועלתה שם אותה שאלה בדיוק; יש היום האקדמיה הישראלית למדעים, שהיא מופקדת גם על התחום הזה, אבל רצו מועצה שתעסוק רק במחקר ובפיתוח אזרחי, ושתהיה עצמאית. עם זאת, אמרו שיש כאן כפילות. לכן מצאו פתרון ביניים, וקבעו שהאקדמיה תיתן את השירותים המנהליים למועצה, אך עובדי האקדמיה יהיו כפופים ליו"ר המועצה. כלומר הוא יהיה עצמאי בשיקוליו, הם יהיו כפופים אליו, והתקציב יהיה במסגרת תקציב האקדמיה אך באופן נפרד.

אני לא אסכים לכך. אני מבין שליד בן צבי יש בעייה עם החוק הזה, למרות שבתחילת הדרך הם תמכו בהצעת החוק. זאת גם לאחר שהתגמשתי ופיצלתי את הצעת החוק. אני מבין שאנשי יד בן צבי עושים כל שהם יכולים כדי לטרפד את הצעת החוק או לצמצם אותה כתיקון לחוק יד בן צבי. אם לא אצליח לגייס רוב להצעה הזאת, אמשוך את הצעת החוק, והיא לא תובא במתכונת הזאת.

המטרה של הצעת החוק היא גם להכפיף את יד בן צבי תחת אותה מטריה של המועצה, ולא להכניס את המועצה תחת המטריה של יד בן צבי. עם כל הכבוד ליד בן צבי, חקר יהדות המזרח אצלם עדיין לוקה בחסר, ומהווה רק ענף אחד מכל עיסוקיהם. ביקרתי שם, ומה שהם עושים הוא רק בתוך ארבעה כתלים. הם לא מנחילים, הם לא מנציחים, והם לא חוקרים כמו שצריך את נושא מורשת יהדות המזרח. יש עוד עבודה רבה שלא הגעתם אלייה, אז אנא אל תקחו תחת ידכם את המשימה הזאת, שעד היום נכשלתם בה למרות שעשרות שנים החוק נתן לכם את האפשרות הזאת. אתם עוסקים בתחומים אחרים ומצליחים בהם, אבל בנושא של מורשת יהדות המזרח צר לי לומר שנכשלתם, ואתם חוששים גם לאותו ענף קטן שנשאר אצלכם, ולכן כל כך פוחדים מהצעת החוק הזאת.

על פי מטרתי, גם אתם צריכים להיות כפופים למועצה, ושהמועצה תבקר גם את עבודתכם וגם את התקציבים שאתם מקבלים – את המשכורות שמקבלים אצלכם. זאת המטרה, ולא להכפיף את המועצה תחתיכם. לכן לא אסכים לשום הצעה או לשום פשרה, ואשתדל לגייס את הרוב שלי בוועדה על מנת שלפחות ה"דיאטה" הזאת שעשו להצעת החוק שלי, שלא כוללת את הקמת המרכז, שהיתה המטרה המרכזית של הצעת החוק, שלפחות זאת תעבור במתכונתה המקורית.

נאמר שהחוק נשאר כך, ושהוא אינו תיקון חוק יד בן צבי. יתווסף לחוק הזה עוד סעיף אחד: "מתן שירותים למועצה ומימונה". יהיה כתוב כך: "יד בן צבי תעניק למועצה את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה, אולם בכל הנוגע לפעילות המועצה יפעלו יד בן צבי, הנותנים שירותים למועצה, לפי הוראות יו"ר המועצה. יד בן צבי תגיש בכל שנה, במסגרת הצעת התקציב של ההצעה לתקציב המועצה בהסכמת יו"ר המועצה, הוא יאושר בתקציב נפרד וכד'".

יש פה שני דברים; ראשית, האם המועצה כפופה ליד בן צבי או להיפך, ונאמר שאני מקבל את דעתך. אבל ישנו גם עניין פרקטי; האם אתה רואה בעייה בתוך החוק הזה, לא בחוק יד בן צבי?

איני רוצה שום קשר ליד בן צבי, ואפילו שהצעת החוק תיפול.

גם לא הענקת שירותים?

לא.

לגופו של עניין, אני חושב שהיו"ר נקט יוזמה מבורכת מאוד, וזה יכול להיה לפתור את כל הבעיות. מדובר בהצעה מצויינת, ואני מקווה שאם הצעת החוק תעבור כמות שהיא, היו"ר יצליח בכל זאת להעביר את העניין הזה.

אני צריך לשכנע אותו; למרות שלכאורה הוא לא בעל הבית כרגע על החוק אלא הוועדה, הוא הרי היוזם, ולא אפעל בניגוד לדעתו.

נאמרו פה דברים חמורים מאוד, שאיני יכול להשאירם ללא תגובה. מכון בן צבי לא נכשל, והוא הצליח הצלחה בלתי-רגילה.

אתה סבור כך.

אין פה עניין של סברות. מי שעכשיו נזכר להתחיל לפעול, אל יטען שמי שפועל 55 שנה ומי שמוכר בכל העולם כמוסד מוביל בתחום המחקר ובתחום ההנחלה שנכשלנו. לא נכשלנו, אנו מקבלים מהמשלה תקציב צנוע מאוד, אנו מצליחים לגייס משאבים בקנה מידה רחב ממקורות שונים, ואני חושב שאי אפשר לזרוק בוץ על כל מה שעשינו במשך 55 שנה. אפילו בתחום ההנחלה, שעל כך היו לך טענות, אני חושב שעשינו מפעלים רבים. אנשי משרד החינוך יעידו על זה ועל העובדה שהצלחנו להחדיר את העניין למערכת החינוך הפורמלית, ועכשיו אנו משיקים חלק ממפעל ההנחלה הגדול ביותר על קהילות ישראל בארצות המזרח במאתיים השנים האחרונות. לכשיושלם המפעל הזה, אני חושב שהוא יהיה מפעל שאין לו אח ורע. אז אנא, מעט צניעות.

חבר הכנסת מלול, אני מאוד מצטער ששני הדיונים האחרונים הפכו להיות התנגחות, כי בסך הכל, כפי שאמרת, עמדתנו דומה. כלומר, גם אנחנו חושבים שצריך לקדם את מורשת יהדות המזרח. נכון שמדובר ב- 600,000 שקל בשנה ממדינת ישראל וזה התקציב, וקשה להאמין שיש באיזה מקום בעולם מכון שעושה יותר. בין העדויות לכישורינו ולקשרינו ישנו פרס ישראל, שבכל אופן שווה יותר מאשר ביקור של חבר כנסת מכובד שביקר שעה במכון. אני מזמין אותך לעוד שעות, כדי להכיר יותר.

לגופו של עניין; אני במפורש בעד הצעת הפשרה שהציעה היועצת המשפטית, שאומרת שיד בן צבי תהיה כפופה למועצה, ושיהיה לנו נציג אחד מתוך 21 חברים שי במועצה, אלא שאיני חושב שבתקופה כזאת יש להקים בניין, להעסיק משרות חדשות ולתת תקציבים למועצה שתפקידה לקדם, לסייע ולעודד פעילות שקשורה במורשת יהדות המזרח - לא לפקח ולא לעמוד מעל. אני במפורש חושב שגם בתקופה הזאת וגם על פי חוקי הכנסת יש להקים מסגרת כזאת, שתעודד.

לגבי השאלה שעלתה פה על מהות הקשרים עם הרבנים הראשיים; הרבנים הראשיים, גם הנוכחיים וגם אלה בעבר, כולל הרב עובדיה, שנפגשתי איתו בפגישה אישית ושמכיר היטב את מכון בן צבי על הספרים---

אולי תלכו שניכם לרב עובדיה, ותבואו עם פתרון ממנו?

בשמחה ומתוך הערכה רבה. בנושא הזה, אני מקבל את מה שיקבע הרב עובדיה.

אני לא…

מטרתו של מלול היא לא חקר בכיוון ההסטורי אלא חקר בתחום הספרות הרבנית, ואת זה המוסדות האקדמיים מכסים פחות. אם זאת מהמטרה, הוא צודק, כי אכן יש להקים מועצה נפרדת, שתטפל בנושא הזה. הרי במקום להזרים תקציב למכון הקיים, אפשר להזרים אותו למועצה ולסיים את הסיפור.

הסכמתי לפצל את הצעת החוק כדי שלא תהיה עלות תקציבית במובן של הגבלת החקיקה הפרטית. אין עלות תקציבית להצעת החוק, וגם נציג האוצר הסכים לפיצול. המועצה מתכנסת פעמיים בשנה, על פי הצעת החוק. מהי העלות? על מה אתם מדברים?

התקציב של המועצה יהיה מיליון, אבל לדעתי, גם אם זה יהיה ביד בן צבי זה יהיה התקציב.

ועוד עניין; בסעיף (7) רצוי להוסיף: "נציגים מהאוניברסיטאות הקיימות העוסקות בנושא".

למה רק הקיימות? ואם ייפתחו מוסדות בעתיד?

"מוסד מוכר" הוא מוסד חוקי, אותו מוסד שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה בו. הרי יש יותר מאשר חמישה מוסדות.

אבל שלא יהיה מצב שכל הנציגים יבואו מאותו מוסד.

אתה צודק, ולא התכוונתי שכולם יבואו ממוסד אחד או אפילו ששלושה מהם יהיו מאותו מוסד. זה ברור, ואני בטוח שגם השר מבין מה שאני הבנתי. זו הרי חקיקה ראשית, והדברים צריכים לעמוד בסבירות.

בשיחה של עודד כהן עם שרת החינוך, היא מבקשת שגם שר החינוך יהיה בין השרים במועצה בסעיף 1.

במועצה יש נציג של משרד החינוך, ב- (3).

יש לנו כאן שתי דעות; זאת של חבר הכנסת מלול, שמדבר על המועצה כמות שהיא, ודעה שנייה שאומרת ליצור איזו זיקה, לפחות תפעולית, בין המועצה הזאת ליד בן צבי. נחליט מה לעשות בעניין הדעות השונות או נערוך הצבעה. נבדוק את כל הפלוגתאות, ונבדוק איך ניתן לפתור אותן.

הנושא השלישי הוא נושא שרת החינוך; שרת החינוך מבקשת להיכנס בסעיף 1, כי על פי סעיף 1 שר המדע, התרבות והספורט ושר הדתות הם שממנים את המועצה. שרת החינוך מבקשת שהואיל והנושא הזה קשור בהנחלה וכו', להיות גם היא בין השרים הממנים.

אין לי התנגדות.

עם כל הכבוד, מה עניינו של המשרד לנושא הזה?

שים לב לתפקידי המועצה: לקדם, לסייע ולעודד פעילות הקשורה למורשה. כלומר, מדובר פה גם על סיוע, הנחלה וחינוך.

מכיוון שבמשרד החינוך יש אגף שעוסק בזה, אין לי התנגדות.

פרופסור בן שמאי, 600,000 השקלים שאתה מקבל למכון שלך הם משרד החינוך?

כן.

ועוד דבר; זה עתה מלאו 25 שנה להחלטת ועדת החינוך והתרבות להקים מרכז למורשת יהדות המזרח במשרד החינוך, ומר ונטורה מנהל אותו. לכן מוזר שאדוני שואל מה עניינו של משרד החינוך בכזאת מועצה.

עד לפני כמה שנים משרד החינוך והתרבות היה משרד אחד, ולכן מה שנאמר כאן אינו ראייה, כי ועדת החינוך והתרבות החליטה להכניס במשרד החינוך והתרבות. אבל המשרד הזה התפצל, ועתה יש משרד התרבות לעומת משרד החינוך. בהחלט נותרו כל מיני דברים שהם לא בדיוק מסודרים, שמשרד החינוך מטפל בהם. דווקא כיוון שנאמר כאן, וזו כנראה גם כוונתו של מגיש הצעת החוק, שהפעילות של המועצה הזאת תהיה במידה רבה לא בעיקר בנושא חקר המורשת ההלכתית או הספרות ההלכתית, יש לומר בהקשר הזה שהיועץ המשפטי לממשלה הורה באחרונה שתחום מכוני המחקר התורניים עובד ממשרד הדתות למשרד התרבות ולא למשרד החינוך. ברור שמשרד התרבות יטפל בזה, מה גם שאי אפשר לדעת עוד כמה שנים משרד התרבות ימשיך לכהן כמשרד נפרד. לכן אני חושב שבתור הערה, לא בתור משהו אולטימטיבי, נראה לי שראוי יותר שדווקא משרד התרבות יהיה אחראי. ברגע שממנים יותר מדי שרים, הוויכוח על המינוי הולך ומעמיק.

אתה פירשת כאן דבר שאיני בטוח שאני מסכים לו; כתוב פה "למורשת רבני יהדות ספרד ומשורריה".

גם משוררים שייכים לסמכות.

בהמשך למה שעו"ד דה-הרטוך אמר, אני מבקשת להציע הצעה נוספת; מספיק מסורבל המנגנון שבו שני שרים ממנים 21 נציגים. יצירת מנגנון שבו שלושה שרים צריכים להסכים ולחתום על מינוי 21 נציגים תקשה על המינוי של חברי המועצה. לכן נראה לי שאפשר ליצור הסדר שבו תוקם מועצה, וכל שר ישלח נציגים מטעמו; נציג משרד המדע יתמנה על ידי שר המדע, נציג משרד הדתות יתמנה על ידי שר הדתות, נציג משרד החינוך על ידי שר החינוך, כנ"ל לגבי האוצר, הרבנים הראשיים ימנו נציגים---

נראה לי שזה מסורבל. לשרים פה יש סמכויות רבות, ולא רק סמכויות מינוי. אני מציעה שלעניין המינוי, תשקלו שזה יהיה בהתייעצות עם שר החינוך.

אין לי התנגדות לכך.

יש מועצות שלא מתכנסות שנים כי השרים מתווכחים ביניהם מי יהיו הנציגים.

אני מקבל את דעתך.

למה ההצעה של יעל אינה נכונה?

זה בעייתי. במועצות סטטוטוריות יש בדרך כלל גורם שממנה. הרי בלאו הכי כל נציג נשלח על ידי המשרד. נראה לי מסורבל שכל גורם ימנה את הנציג שלו, ואני חושבת שצריך להיות גורם אחד שממנה את כל הנציגים.

הרי התחומים כאן משותפים.

נראה מוזר שיתייעצו עם שר החינוך לגבי המינוי.

והקביעה ששר המדע ממנה נציגים מהרבנות הראשית לא נראית לך מוזרה? אני מסכים שתיאום בין שני שרים הוא קל יותר מתיאום בין שני שרים.

הצעתי שזה יהיה בהתייעצות.

אז נקבל את זה. החשש הוא הרי ששר אחד מחזיק את השני, וכך זה לא יוכל לקרות.

סעיף (6) הוא שריד מהחוק המקורי, שבו היה מרכז עם מקרקעין במקום מסויים.

לגבי (9); הרי כל המוסדות והמכונים פועלים בתחום רשויות מקומיות. זה נראה לכם מיותר?

כן.

כן.

אז זה נמחק.

גם נציג משרד האוצר מיותר? אז יהיו 19.

כשהיתה הצעה רחבה והוצע להקים ארכיון, היה טעם להכניס את חבר המועצה. עכשיו, כשאין ארכיון, אני לא יודעת אם זה עוד רלוונטי.

יש פה היבטים גם של שימור חומר. אני חושב שטוב שהוא יהיה, וד"ר צמרת תומך בדעתי.

הערה נוספת לגבי (5); בדרך כלל, כשכותבים "נציג" צריך להסביר איזה נציג.

שינינו את זה לרבנים שעוסקים בתחום מורשת רבני יהדות ספרד. כלומר, המילה "נציגים" הושמטה. כנ"ל לגבי הסגל האקדמי.

מה לגבי "מוסדות מוכרים" ב- (7)?

"מוכרים" - לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, סעיף 9. פרופסור עמר, במכללות האיזוריות יש מורשת יהדות מזרח או רק באוניברסיטאות?

יש.

אז לא רק לפי סעיף 9.

יש קורסים במכללות בנושא יהדות המזרח.

עדנה, כשהוסיפו את המכללות האזוריות, לא הוסיפו להן סעיף?

לא.

כלומר, 9 מכסה גם את עמק יזרעאל וכו'?

אם קיבלו הכרה.

בפיסקה (9) מדובר על חמישה נציגי ציבור מקרב מוסדות מתמחים?

כן. הוא צודק כשהוא רוצה לדעת מאיזו רשימה זה בא.

אבל אם מוקמת עמותה שלא מקבלת תמיכה?

אתה יכול להתווכח עם משרד המשפטים?

כן, אני יכול להקים ארגונים קקיוניים, ולשלוח נציגים.

כשמדובר בגוף נתמך, זאת עמותה, יש פיקוח, ניהול תקין, ויודעים מהו המאזן. הוא פוחד שהשר יאמר לחבר שלו להקים מוסד כדי שהוא יוכל להכניס אותו לגוף מסויים.

אולי נעשה מנגנון שדומה לזה שיש בחוקי התרבות, כמו בקולנוע, שבו השר קובע רשימה?

רשימה של גופים וארגונים שאיתם הוא מתייעץ.

בסדר.

נראה לי שיש 10,000 גופים נתמכים, ומתוכם ימצאו חמישה.

האם ישנו מוסד רציני לחקר מורשת המזרח שאינו נתמך?

אין דבר כזה.

ודאי. לא יכול להיות גוף חינוך וגוף תרבות במדינת ישראל שאינו נתמך. אין כזאת מציאות.

מכון ון-ליר, למשל, אינו נתמך.

הוא מתוקצב.

הוא מתוקצב אך אינו נתמך.

התכוונתי לתמיכה או תיקצוב. הכוונה זהה. אני מסכים עם עוזי אבן, שהעניין לא יכול להישאר פרוץ, וחייבת להיות רשימה סגורה מוגדת. אחרת נוצר פתח לדברים לא טובים. במאזן האינטרסים בין מצב שבו הכל פרוץ לבין שעלול מישהו להיפגע פגיעה תיאורטית, שלא נראית לעין היום, אני חושב שעדיף להחליט שהוא יבוא מעמותה ידועה, נתמכת, עם מינהל תקין ובעל תקנה.

מכיוון ששם החוק הוחלף, איני רואה כאן כל סעיף שקובע איזו זיקה יש למועצה הזאת למה שקיים במשרד החינוך, המרכז למורשת יהדות ספרד והמזרח. האם לא חשוב להסביר את הזיקה? זה נראה כמו התעלמות של אחד מהשני.

הזיקה היא קידום, סיוע ועידוד פעילות הקשורה למורשת יהדות המזרח. זו מועצה מייעצת – הלובי, השולחן העגול הסטטוטורי.

אני מתכוון לכך ששר החינוך יכולים להכניס לשם איזה פקיד או עורך דין.

נכון, אז תצביע אי-אמון במליאה נגד שר כזה. המחוקק לא חושב על אפשרות ששר החינוך ישלח עורך דין למועצה למורשת יהדות המזרח. יוצאים מנקודת הנחה ששרים פועלים באופן סביר, ונתונים לבקרה ציבורית של התקשורת, מבקר המדינה ו-ועדת החינוך, ש"יעלו" עליהם אם יעשו שגיאה.

כדאי להזכיר בקשר לכך, שהמחלקות של משרדי הממשלה אינן קבועות בשום חוק.

נעבור לסעיף 2: 2. אלה תפקידי המועצה –

(1) לקדם, לסייע ולעודד פעילות הקשורה למורשת רבני יהדות ספרד והמזרח ומשורריה;
(2) למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליו בחוק זה.

כאן שוב פיצלנו באופן טכני מהחוק של המרכז, ואולי צריך לעבות את זה מעט.

יש להוסיף את המילה "לתאם".

אנחנו דנו בעניין התיאום, וחששנו שזה יכול להיראות כסמכות הוראה. הבנתי שהמועצה היא מועצה מייעצת ולא מועצה בעלת סמכות התערבות בפעולה של גופים אחרים. לכן קודם כל יש להוסיף את המילה "לייעץ".

צריך למצוא מילה שמהותה יכולת התיאום ללא יכולת הסמכות להורות.

קידום שיתוף פעולה.

אם כך, אני מציע להוסיף את המילה "לייעץ" וגם את "לפעול לשיתוף פעולה בין כל הגורמים העוסקים".

אני מציעה, שהייעוץ יהיה ראשית המשפט: "תפקידה של המועצה לייעץ לעניין קידום, עידוד, סיוע ופיתוח שיתוף הפעולה".

יש סתירה בין שם החוק ובין התיאור של הפעילות שדרושה בו.

השם מדבר על מורשת יהדות ספרד והמזרח באופן כללי, אבל הוחלט שזה יהיה מדובר ברבנים ובמשוררים. לכן יש להכריע בזה.

אני חושב שהנוסח של הצעת החוק כמות שהוא צריך לכלול את הכל: רבנים, משוררים וסופרים.

לדעתי, החוק צריך להתיישר תחת הכותרת, שהיא נהדרת – "מורשת יהדות ספרד והמזרח", ובכל מקום שבו כתוב "מורשת", שיהיה כתוב "מורשת יהדות ספרד והמזרח".

אז כך נכתוב.

עניין נוסף; איני מבין את סעיף (2) – "למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליו". זה סעיף דרקוני, לטעמי.

נראה לי שזה צריך להיות "כל תפקיד יעוץ".

בחוק זה לא הוטל כל תפקיד אחר. אני מציעה להרחיב את פיסקה (1), ובכל תחום שמעוניינים להטיל על המועצה להוסיף, למשל, "והנחלתה של המורשת".

טוב, אז נוסיף ל- (1) גם את "הנחלתה", ו- (2) יימחק. כלומר, הוספנו בראשון ייעוץ, שיתוף פעולה והנחלה;

(1) יעוץ לעניין סיוע, עידוד והנחלה.
(2) קידום שיתוף פעולה.

עדיף "מייעצת לעניין שיתוף פעולה". בחוק המועצה להשכלה גבוהה, למשל, יש "לייעץ לעניין שיתוף פעולה בין המוסדות".

אבל למה "מקדמת שיתוף פעולה" מפריע לך? כך הם יפעילו את כל הלחץ, אבל לא יוכלו להורות.

אבל כשב- (1) כתוב "לייעץ" והשני פותח במילה "לקדם", הם אולי יוכלו לייחס לזה משמעות של תפקיד אופרטיבי.

יש להם תפקיד אופרטיבי להקדיש מאמצים להביא לשיתוף פעולה.

אם המועצה תגלה כפילות מחקרית בין שני מוסדות, מה עליה לעשות?

להגיד להם שיש כפילות כזאת.

לא להגיד להם אלא ללכת לתקשורת, לוועדת החינוך ולשרים על מנת שהם ישתפו פעולה. אם המועצה מגיעה למסקנה, למשל, שבמקום שיהיו שני מחקרים זהים על משוררי איראן, עדיף שיהיה מחקר אחד על משוררי איראן ואחד על משוררי עיראק, המועצה יכולה לדון בכך עם המוסדות, אך אין לה סמכות להורות.

אולי כדאי לכתוב "לעודד ולטפח שיתוף פעולה" במקום "לקדם".

למה לא? זאת מועצה לאומית, מועצה סטטוטורית. למה אתם פוחדים מזה?

איך היא יכולה בכלל להתערב במחקר?

היא לא מתערבת. יש הבדל בין שמיעה לקול ובין שמיעה בקול. יש חובה לשמוע לקולה אך לא חייבים לשמוע בקולה. "תיאום" היא סמכות, וירדנו מזה, אך קידום שיתוף פעולה יפעל למען יעול של הקצאת משאבים, יזרז אנשים לבוא לישיבות וכו'. אני בעד "לקדם שיתוף פעולה".

אין טעם לקדם הצעת חוק עקרה מתוכן.

נעבור לסעיף 3: 3. המועצה תמנה מבין חבריה, באישור השרים, את היושב ראש ואת ממלא מקומו.

אני מציע שלא יהיה צורך באישור השרים. יש להם מספיק נציגים.

מי ממנה יו" ר במועצת הקולנוע?

השר.

ומי במועצת המוזיאונים?

גם כאן נדמה לי שהשר הוא הממנה.

אנו משאירים את זה כך. הלכנו פה צעד נוסף, כשאמרנו שלא השר ממנה אלא המועצה.

נמשיך.

4. (א) המועצה תתכנס לפחות פעמיים בשנה.
(ב)יו"ר המועצה ינהל את ישיבותיה, הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן
וסדר יומן.
(ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שאלה לא נקבעו בתקנות.

ב- 4, "פעמיים בשנה" זה מעט.

אפשר להוריד את (א).

אני מציע להשאיר את זה ולומר "לפחות". מה תעשה אם היא לא תתכנס והשר ירגיש שזה מפריע להגיד ליו"ר---

זה תלוי; אם היא לא רוצה להתכנס, היא לא תתכנס אפילו פעם אחת אם לא מגיד "לפחות", ואם היא תרצה, היא תתכנס גם ארבע פעמים.

השאלה היא אם צריך לומר "לפחות".

מה מקובל בתאגידים ציבוריים?

תאגידים ציבוריים הם דבר אחר, ופה לא מדובר בתאגיד. למיטב זכרוני, דירקטוריונים של חברות ממשלתיות ומועצות של תאגידים ציבוריים צריכים להתכנס או לפי החוק המיוחד, שקובע שלוש-ארבע---

אני מציע להשאיר את זה, וללכת לפי המקובל. נכתוב "לפחות פעמיים בשנה".

מבחינת תנאים לכהונה, יש להוסיף סעיף: "לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר המועצה". זה דבר מקובל.

הוספנו.

חבר המועצה לא מקבל תמורה?

לא.

צריך לכתוב את זה בחוק?

לא.

בדרך כלל לא קובעים, אבל גם הקביעה הזאת, הנטייה לומר שהוא לא יקבל תמורה, יוצרת בעיות קשות מאוד.

כשתתקן את כל החוקים, תתקן גם את זה.

אני חושב שלא צריך לכתוב, אבל גם לא צריך לכתוב מפושרות שהוא לא יקבל תמורה.

לגבי התמורה; למיטב ידיעתי, יש הוראות של החשב הכללי, שחברי מועצות מייעצות בכלל זכאים לתמורה מסוימת להשתתפות בישיבות.

אני מציע שהמועצה הזאת לא תהיה יוצאת דופן אלא לפי המקובל לפי החוק.

שאלתי את אורי שוסטרמן האם יש לחוק הזה עלות מעבר לחמישה מיליון שקל, ונעניתי על ידו שלפי הערכת האוצר אין לחוק הזה עלות שעולה על חמישה מיליון שקלים.

הוא צריך להעלות את זה לוועדת שרים.

לפי איזה חוק?

הגענו לסיכום על הפיצול, ואמרתם שאתם מסכימים לפיצול, ושתתמכו בהצעת החוק כפי שהיא מובאת היום בפני ועדת החינוך.

אמרתי שלא נתנגד לפיצול. אני לא יכול לשנות עמדת ממשלה.

בעניין המחלוקת; אם נכנס פה את מליאת הוועדה, להערכתי הרוב יתמוך בחוק כמו שהוא, ולכן אני מציע שאם אתם רוצים, תגישו הסתייגות לגבי הזיקה בין המועצה הזאת ליד בן צבי.

יש שתי אפשרויות של הסתייגות; הסתייגות אחת יכולה להיות שכל החוק הזה יהיה תיקון במסגרת חוק יד בן צבי, והאפשרות השנייה היא להוסיף את הפיסקה של הצעת הפשרה. אפשר גם שאחד יוסיף הסתייגות כזאת ואחד הסתייגות כזאת, ובמליאה נחליט מה נעשה, כדי לא לעכב.

אחרי שמרב תשלים את הניסוח אנו פונים לוועדת הכנסת כדי לבקש פטור מהנחה. בדרך כלל מקובל לתת פטור מהנחה. אני מעריך שזה עשוי-עלול לבוא להצבעה מחר.

ההסדר הוגן בעינייך?

השאלה היא אם יש סיכוי שהסתייגות כזאת תעבור בכנסת.

תלוי אם יש לך רוב. הרי למעט הסעיף הזה, אתה תומך בחוק. אני מציע שנתמקד בהעברת החוק פלוס ההסתייגויות. אם אתה רוצה, תצביע נגד החוק, אך אני אצביע בעדו.

אני מגיש את ההסתייגות.

אני רוצה להבין את הצעת הפשרה. טוב, גם אני אגיש הסתייגות, כי אני תמיד יכול להסיר אותה.

אז שניכם הולכים להגיש את הצעת הפשרה.

נצביע בכפוף לתיקונים, ואם יהיה צורך נצביע הצבעה חוזרת על התיקונים. מי בעד החוק ירים ידו? מי נגד? נרשמת הסתייגות של חבר הכנסת גלעד ושל חבר הכנסת עוזי אבן בנושא הפעלת המועצה במסגרת יד בן צבי, ואני קובע שהחוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 7 שונה מהנוסח הקודם, בעניין יו"ר הוועד המנהל:

7. השרים רשאים, לאחר שנועצו ביושב ראש המועצה או ביושב ראש הועד המנהל, לפי העניין, להעביר חבר המועצה או חבר הועד המנהל מכהונתם לפני תום תקופת כהונתם אם נבצר מהם, דרך קבע, למלא את תפקידם.

זאת טעות, והיא תתוקן.

אותה הערה גם לגבי סעיף 8: 8. קיומם שם המועצה או של הועד המנהל, סמכויותיהם ותוקף החלטותיהם לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריהם או מחמת ליקוי במינויים או בהמשך כהונתם.

בעניין סעיף 9; הצעתי נוסח חלופי והעברתי אותו ליועצת המשפטית.

אני מציע שנסכים פה שסעיף ניגוד עניינים ינוסח בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין היועצת המשפטית של משרד המשפטים.

בעיקרון, הנוסח שלכם נראה לי.

אנשי משרד המדע, התרבות והספורט, מהי התחילה?

תשעה חודשים, בגלל הבחירות.

אולי כדאי גם להוסיף סעיף שנוגע ליד בן צבי, שאומר שאין בחוק זה כדי לפגוע בסמכויותיו של יד בן צבי.

מקובל עליי. זאת לא היתה הכוונה.

אז נצביע שוב. מי בעד התיקון הזה? מי נגד? אני קובע שהתיקון התקבל.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.





--------------

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.