פרוטוקולים/ועדת חינוך/6087



3
ועדת החינוך והתרבות
11/11/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6087
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ג
25 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 542
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ו' בכסלו התשס"ב (11 בנובמבר 2002), שעה 09:00

כללי הקלות לחירש (הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו)(תיקון), התשס"ג-2002



נכחו: זבולון אורלב – היו"ר
יהודה גלעד

חה"כ יאיר פרץ
ד"ר שרה זנדברג מפקחת ארצית על כבדי שמיעה וחירשים,
משרד החינוך
עו"ד יהב דרורי מִנהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולוויין
שמואל חיימוביץ נציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלות
עו"ד דן אורנשטיין משרד המשפטים
עו"ד יניב פלג רשות השידור
עו"ד מיטל דמארי עוזרת ליועץ המשפטי, הרשות השנייה
לטלוויזיה ולרדיו
חיימון גולדברג סמנכ"ל "טלעד"
חיים שריר "רשת"
עו"ד זוהר קדמון יועצת משפטית, "קשת"
מירב אופיר רכזת תכניות, "קשת"
דבורה קמחי ערוץ 10
מרים שיבק ערוץ 10
עו"ד ישגב נקדימון "חברת החדשות"
מאיר נח יו"ר אגודת החירשים בישראל
הדר גורמז רכזת חקיקה, אגודת החירשים בישראל
שלומית קמפנינו מתורגמנית, אגודת החירשים לישראל
אחיה קמארה ארגון "בקול", ארגון כבדי שמיעה ומתחרשים
בישראל
עו"ד אורי שנהר ארגון "בקול", ארגון כבדי שמיעה ומתחרשים
בישראל
נטע דגן ארגון "בזכות"

אתי בנדלר

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

כללי הקלות לחירש (הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו)(תיקון), התשס"ג-2002

בוקר טוב לכולם. בישיבה האחרונה נקבע שהוועדה תחזור ותדון בכללי ההקלות לחירש בעוד חודש ימים כדי לאפשר לעבודת העבודה, הרווחה והבריאות למצות את האפשרות להעביר את החוק שעוסק בנושא הזה בקריאה שנייה ושלישית. כך אמר גם ח"כ פרץ, חבר הכנסת שמשמש כיו"ר בפועל בסוגיה הזאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

לצערנו, או לשמחתנו, ראש הממשלה החליטה לקצר את ימיה של הכנסת. השבוע נדונים ענייני החקיקה האחרונים. לאחר שהתברר לי שהחוק בדבר ההקלות לחירשים בטלוויזיה וברדיו אינו עומד על סדר היום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות השבוע ולא יובא השבוע לקריאה שנייה ושלישית, כלומר הכנסת ה-15 לא תשלים את החקיקה בנושא זה – החלטתי לעשות מעשה ולפחות לצאת עם כללים עד שהכנסת ה-16 תתכנס. אני מניח שיציעו את החוק הזה מחדש, גם אני אהיה בין המציעים.

יחילו עליו רציפות. די בכך שחבר כנסת אחד ממציעי החוק ייבחר לכנסת הבאה.

אינני יודע מי חתום שם על הצעת החוק. ומי יודע, אולי אהיה אז בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קודם כול שנהיה.

לכן ראוי לדעתי לדון בכללים. הוועדה אינה עומדת בהחלטה הקודמת שלה. אולם אני מקיים את תכלית ההחלטה הקודמת: שיהיו לנו או חוק או כבלים.

אני מודע לכך שבגלל לוח הזמנים הלא רגיל של השבוע האחרון אין סינכרוניזציה בין לוח הזמנים של הכנסת לבין ישיבת מועצת הרשות השנייה. הרשות השנייה מתכנסת היום בשעה 10:30. אני מודע לכך.

קיבלתי את ההצעה שעומדת היום לאישור מועצת הרשות השנייה. אינני יודע אם היא תאושר. אנחנו מקיימים את הדיון בהנחה שהיא תאושר. ייתכן שנסיים את הדיון ללא החלטה, נמתין להחלטה של מועצת הרשות השנייה ונכנס שוב את הוועדה לכמה דקות להצבעה בלבד, ואז יוזמנו רק חברי הכנסת. התייעצתי גם עם היועצת המשפטית בנושא זה. כלומר אני מעוניין למצות את הדיון עכשיו. ייתכן שההצבעה הפורמלית תתאחר. היועצת המשפטית עו"ד בנדלר מביעה הסכמה לכך.

אני מבין שעיקר הבעיה הוא שעל-פי הצעת החוק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – שנמסר לי שיש עליה הסכמה – דובר על כך שבשלב הראשון ייקבעו 35% תרגום. בשלב השני ייקבעו 50%. אני מבין שבכללים מועצת הרשות השנייה מציעה שכבר בשלב הראשון שיתחיל בפברואר יהיה חיוב של 50%. נדמה לי שזוהי המחלוקת הרצינית ואני מבקש לגשת לסוגיה זו.

מאז הישיבה הקודמת למדתי עוד דבר: בכל מקרה בטכנולוגיה הקיימת כרגע לעולם לא יהיה אפשר לספק כתוביות ל-100% של השידורים. הפתרון האמתי שיביא ל-100% ביצוע הוא שיהיה ערוץ מיוחד – גם בכבלים וגם בלוויין – שישדר את השידורים באיחור של 15-20 דקות. והוא ישדר את הכול. ההפסד הוא שגם השידורים החיים יהיו באיחור של 20 דקות, אך הרווח הוא שיש ערוץ מיוחד שפנוי כולו לנושא זה ועיקר ייעודו מתן שירות לאוכלוסיית החירשים שלצערנו שמענו כאן שהיא 10% מהאוכלוסייה.

10% מהאוכלוסייה הם כבדי שמיעה, כן.

צריך למצוא פתרון. זהו פתרון הקבע. אם אבַּחר לכנסת הבאה אשקול גם הצעת חוק בעניין זה, כי את הערוץ הזה צריך גם לממן, ואין סיבה שהוא לא ימומן מהתמלוגים של הזכיינים. זה צריך להיות חלק מהשירות לקהילה. ואני חייב לומר שמצאתי אוזן קשבת לנושא זה (תרתי משמע) בקרב הזכיינים שבאתי עמם בדברים בעניין זה.

אך אינני יודע מתי יהיה פתרון הקבע, ולכן אנחנו צריכים את הכללים בין כך ובין כך. אני מבקש להתמקד שוב במחלוקת על 35% ו-50%. האם אפשר להתאחד ולקבוע את מה שהוסכם בהצעת החוק? אמרו לי ששם כולם הסכימו ל-35% בשלב ראשון. המשמעות היא שבחצי השנה הראשונה, מפברואר ועד אוגוסט 2003, 35% מהשידורים יהיו בכתוביות. מאוגוסט 50% מהשידורים יהיו בכתוביות, עד שתימצא טכנולוגיה שתיתן פתרון מלא.

בהצעת חוק נקבעים 50% מינואר 2004. ההסכמה הייתה שיהיו 35% מינואר 2003 והשינוי ל-50% יהיה מינואר 2004.

אך המועצה מציעה שייקבעו 50% מעכשיו. לכן אני מציע לקבוע את חודש אוגוסט. נכון שבשלב זה מדובר בהמלצה של ועדה, אך אני מעריך שהמועצה תאשר זאת. אם המועצה לא תאשר את הכללים זה עניין אחר. אך אני מציע שנדון על האפשרות הגרועה מבחינת מר גולדברג, שלפיה המועצה אכן תאשר את הכללים.

המועצה תמיד יכולה לבוא לוועדת החינוך לפני אוגוסט, ולבקש לאחר את המועד בחצי שנה נוספת. אפשר לשנות כללים. רק על מה שצווינו בהר סיני אנחנו תלויים ועומדים לעולם ועד. כל יתר הדברים ניתנים לשינוי, וזוהי חקיקה מהירה יחסית, אין צורך באישור המליאה.

מציעים אוגוסט מצד אחד וינואר מצד אחר, ואפשר לקבוע אמצע. לדעתי לא זאת הבעיה היסודית. השאלה היא אם יש נכונות לפשרה או שצריך כיפופי ידיים. חברי הכנסת בדרך כלל אוהבים פשרה.

באופן עקרוני יש נכונות ללכת לפשרה מבחינת האחוזים שיו"ר הוועדה ציין. אולם יש לדייק: לפי הצעת החוק המדרגה הראשונה היא אמנם 35% לכלל הגופים המשדרים, אבל גם יש בה סעיף נוסף שלפיו שעל משדרים פרטיים תהיה מחויבות בשיעור של 80% מכל מדרגה ומדרגה. ולכן המדרגה הראשונה לעניין הערוץ השני היא בעצם 28%. היום המכסה היא 25%.

כל הוויכוח על עוד שלושה אחוזים?

חשוב היה לי לומר זאת. בדיון הקודם יו"ר הוועדה הורה לנו להגיע להסכמה שתעלה בקנה אחד עם הוראות החוק. אילו היינו פורמליסטים היינו אומרים שהוראות החוק אומרות שהמדרגה הראשונה היא 28%, וזה מה שנעשה.

אני לא מתכוון ל-28%. אני מציע שנתאחד על 35%.

אנחנו מוכנים לכך, אף-על-פי שאם החוק יתקבל תהיה פתאום נסיגה.

יש עניין נוסף, ועליו אין הסכמה. כוונתי לזמן צפיית שיא. כאן איננו מקבלים את העמדה שהמכסה צריכה להיות 35%. השעות המוגדרות כשעות צפיית שיא הן 19:00 עד 00:30. יש לי הצעה בעניין זה, אך לא דיברתי עליה עם הגופים המשדרים האחרים: הגישה העקרונית שלנו היא שבזמן הזה צריכות להיות כתוביות סמויות. אני יודעת שלא רוצים להתנות דבר כזה. אני יודעת איפה עומדים הדברים מהבחינה הטכנולוגית.

יש להצעת החוק הרבה מציעים, הם ייבחרו לכנסת הבאה, והחוק יקודם.

ההנחה שלנו היא שעד שנצליח להחיל רציפות תעבור לפחות חצי שנה. אילו הכנסת לא הייתה מתפזרת לא הייתי עוסק בנושא.

לא מזמן ישבתי עם אחד המנכ"לים של הגופים. הם מכינים תכניות ועובדים.

אנחנו כבר הגשנו המלצות לרשות השנייה.

ידוע לנו שהוועדה אינה מעוניינת לקבוע התניה מפורשת בטכנולוגיית ההסתרה; אך אנחנו יודעים שהטיפול בעניינים הטכנולוגיים נמצא בתאוצה מול הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו – מיזמתנו, אני חייבת לומר. לכן אנחנו מבקשים שהמכסה של 35% בזמן צפיית שיא תתחיל בעוד חצי שנה. זה פרק הזמן הדרוש לכך להערכתנו.

בכלל אני מציע לאשר את הכללים לחצי שנה בלבד עד שהכנסת תתכנס ויחילו רציפות על הצעת החוק.

אבל אם הכללים יפקעו לא תהיה בכלל חובה.

אם כן אני חוזר בי.

אם כן הבקשה היא שהחובה ל-35% אחוז בכתוביות ברצועת זמן צפיית השיא תחל חצי שנה ממועד זמן פרסום הכללים.

אי-אפשר להיערך בתוך חודש.

אז אפשר להשאיר את הצעת החוק וזהו. מה הועילו חכמים בתקנתם? כמו שאמר יו"ר הוועדה בדיון הקודם: אחרי שיעברו הבחירות בשלום נדון בהצעת החוק הכללית. עובדים עליה.

לא הייתה מחלוקת בינינו שלתיקון העניין ביסודו נדרשת חקיקה של הצעת החוק שמונחת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אך נזעקנו כיוון שהכנסת מסיימת את ימיה. איננו יודעים מי ייבחר לכנסת הבאה, מתי תורכב ממשלה, מתי יחילו רציפות על הצעת החוק, מי יהיה יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – כמובן ברור שזה יהיה חבר כנסת מש"ס, אך לא ברור מי. ולכן, כדי לשרת את אוכלוסיית החירשים וכבדי השמיעה אנחנו מבקשים לאשר הוראות. ידוע שהן בגדר הוראות זמניות, עד שיחוקק החוק. נכניס מה שנחוץ להכניס בהן. מה שאינו נחוץ, לא נכניס. גם לא נכניס הוראות דמיוניות. אם אומרים שמוסכם שנדרש זמן היערכות למילוי המכסה בזמן צפיית שיא – צריכים זמן היערכות. לא נפעל במהלכים דמיוניים.

הבנתי שני דברים מעו"ד קדמון. ראשית יש הסכמה למכסה של 35%, אף שמבחינת החוק הדרישה היא למכסה של 28% לזכיינים; שנית לצורך זמן צפיית שיא דרושה היערכות של חצי שנה.

אני מבקשת לדייק כדי שלא אטעה את הוועדה: לא דרושה היערכות טכנולוגית מיוחדת לצורך זמן צפיית שיא. שידור הוא שידור והשעה אינה חשובה. אך השעות הללו רגישות יותר מבחינתנו, ואנחנו מעריכים שתקופת הזמן שתידרש לצורך היערכות – בכלל, לכלל השידורים – היא כחצי שנה. לכן זה מה שמבוקש.

לדעתי יש לבדוק מה ניתן ליישם מיד מבחינת התקנות.

אנחנו מוכנים למכסה של 35% מהתכניות המוקלטות.

וגם זה לא ממש מיידי, נדרשים חודשיים או שלושה.

אני מבקשת להעיר את תשומת הלב לכך שחישוב האחוזים בהצעת החוק שונה מהחישוב בכללים שלנו. בהצעת החוק מדברים על כלל התכניות המוקלטות – וזה כולל גם את תכניות הרכש. בכללים שלנו המכסה של 50% נגזרת למעשה משידורים מוקלטים בעברית, ערבית ורוסית. לפי התחשיב שלנו מדובר כמעט באותו היקף. אנחנו מבקשים להשאיר זאת 50%.

אם זה אותו דבר ואפשר לגבש הסכמה על 35%, מה הבעיה?

אך חשוב לכתוב זאת כמו שאנחנו רוצים: שידורים מוקלטים, לפי התחשיב של עברית, ערבית ורוסית.

למה רוסית, מה קרה?

הוועדה שקמה כדי לדון בעניין ולהכין את המלצותיה לקראת דיון במועצת הרשות השנייה שקלה את העניין והחליטה שגם לאוכלוסייה הזאת יש לתת מענה.

אנחנו מחויבים, בלי קשר לכללים, לתרגום של 5% לרוסית ושל 5% לערבית. על זה נעמיס את כל התרגומים שמדובר בהם כעת. היוצרים אינם מיוצגים כאן למרבה הצער, אך הם מתנגדים לעניין. בטכנולוגיה הנוכחית זוהי בעיה. בטכנולוגיה החדשה כל העניין נפתר. נראה כאילו רצים ריצת אמוק לקראת משהו שלא הכרחי לרוץ אליו. אם נמתין חצי שנה ונפעיל את הכתוביות בטכנולוגיה החדשה איש לא ייפגע מצד אחד ובעיית לקויי השמיע תיפתר מצד אחר. מדוע לנסות כרגע פתרון מעושה, שאינו מתאים לטכנולוגיה הנוכחית? תהיה בכך פגיעה בכל מיני ציבורים, ביוצרים.

אינני מבין מדוע מועצת הרשות השנייה, שצריכה לייצג את כלל הציבור מייצגת חלק מהציבור לרעתו של ציבור גדול אחד, כולל הציבור הכללי וציבורי היוצרים. אני מציע להמתין לחקיקה. יש לדון בדברים כמו שצריך כשהטכנולוגיה תהיה מתאימה. איננו מתנגדים לפתרון הבעיה. אך אנחנו מתנגדים לפתרון הבעיה בצורה לא נכונה.

אתם מתנגדים גם לפשרה של מכסה של 35%?

כן. אנחנו חושבים שצריכים לעשות חקיקה בצורה מסודרת, עם בדיקה של העניין הטכנולוגי.

רק בשבוע שעבר ישבנו עם מר אורנשטיין ועם מר חיימוביץ בעניין התגבשות החוק הראשי. אנחנו לא מתנגדים לפשרה. גם ח"כ פרץ אמר שישב עם אחד מראשי הזכיינים. יש לנו נכונות אמתית ומלאה להקל ככל שאפשר גם על כבדי השמיעה לראות את הערוץ השני.

אך הערוץ השני אינו הערוץ היחיד במדינת ישראל. נמצאים כאן נציגים של הערוץ הראשון, של כל מיני גופי שידור. אנחנו מנסים לשנות את כללי הרשות השנייה כשחוק ראשי עומד בפתח?

גם בפשרה שהצענו בדיונים בהצעת החוק דיברנו על הכלל הקיים. אנחנו מוכנים שבמקום 25% יהיו 35%, עד שתהיה חקיקה ראשית. כל שאר תתי-הסעיפים שמנסים להעביר בכללים מורכבים כל-כך שקצרה היריעה מלהסביר אותם כעת. הבקשה שתהיה היערכות לזמן צפיית שיא אינה ניסיון שלנו לדחות את הקץ: אנחנו מעריכים שבזמן הזה הטכנולוגיה החדשה תפעל, ואז ניתן בזמן צפיית שיא כתוביות.

עד אז גם החקיקה תעבור.

נכון. יש ניסיון להקדים את המאוחר.

אם כן אתם מסכימים עקרונית להעלות את המכסה ל-35%.

ותו לא.

והכללים יחייבו עוד חצי שנה, אלא אם כן תהיה חקיקה.

אבל צריך להתייחס לסיפה. הסיפה בכללים קובעת שהמכסה הזאת תהיה גם בזמן צפיית שיא. אנחנו לא מוכנים לכך. אנחנו מבקשים שזה ימתין לחקיקה הראשית.

לעניין זמן צפיית שיא מבקשים חצי שנה. נקבע בכללים חצי שנה. אם החקיקה קודם מועד זה, היא שתקבע.

גם סוגיית החדשות אמורה להיות מוסדרת בכללים. המכסה של 35% אינה נוגעת לנו. יש עלינו חובות אחרות. העברנו אתמול בערב מכתב ובו הערות שלנו לכללים בנושא החדשות.

לא ראיתי את המכתב. גם היועצת המשפטית לא ראתה אותו.

אומר את הדברים בקצרה. אתמול היה דיון עם חברי הוועדה ברשות השניה לעניין הכללים. העלינו שם הערות מפורטות. לצערי בכללים אין ביטוי אף לא לאחת מהן.

המועצה פועלת נגד הזכיינים, נגד חברת החדשות? מה קורה פה? אנחנו חברי הכנסת, אנשי ציבור. המועצה לכאורה מייצגת את האינטרס הציבורי. היא פונה אלינו ומבקשת שנכביד את ידנו, שנקבע מכסה של 50%. אנחנו, חברי הכנסת, מגלים עכשיו שיש בעיה ואנחנו עומדים לפני מצב בלתי אפשרי. יש לנו אחריות גם כלפי השידור הציבורי. אנחנו מרגישים אחריות כלפי כל השידורים במדינת ישראל. איננו רוצים למוטט את הערוץ השני ולא כל ערוץ אחר. צריך למצוא כאן פשרה.

בדיון אתמול נאמר שבעקבות השימוע תיקבע דרך ביניים, בין ההערות לבין הכללים. בסופו של דבר שום דבר לא השתנה בנוגע לחדשות. מיום כניסת הכללים לתוקף עלינו להוסיף כתוביות לשליש מהכתבות במהדורה המרכזית מדי יום. זוהי חובה שבמציאות החדשותית שאנחנו פועלים בה כרגע איננו מסוגלים לה.

כרגע יש חובה על תכנית אחת בשבוע לפי החוק.

בשפת סימנים. אבל בכתוביות אין כלום.

זאת טעות. יש היום כתוביות.

אנחנו מסכימים שבכל מהדורה מדי יום ישודרו כתוביות של כותרות המהדורה בתחילתה, ותמצית כותרתית של הכתבות המרכזיות. פעמיים או שלוש בשבוע אנחנו מוכנים לעשות מאמץ ולתת כתוביות מלאות לכתבה אחת או שתיים בכל מהדורה מרכזית. ב"אולפן שישי" אנחנו מוכנים שתהיה כתבה אחת בכתוביות מלאות. נוסף על כך: שתי מהדורות חצות בשבוע יינתנו בשפת סימנים.

לדעתי זהו שינוי גדול לעומת מה שאנחנו מחויבים לו כרגע. נוכל לעמוד בכך במאמץ. כל דבר שמעבר לכך מטיל עלינו גזרה שאנחנו עלולים לא לעמוד בה במציאות שאנו פועלים בה.

אתחיל במסגרת המשפטית. מדובר בתיקון של כללים שהותקנו בשנת 1997. בכללים הללו נאמר במפורש ששנה אחרי שייכנסו לתוקף המועצה תשוב ותדון בעניין, וזאת כדי להגדיל את המכסות. זה לא נעשה עד היום.

הכללים שמונחים היום על שולחן הוועדה התחילו בהצעה שהוגשה לנו באוקטובר 2000. מאז ועד היום, שנתיים בדיוק, אנחנו והגופים המשדרים מנהלים עם מועצת הרשות השנייה. העמדה שלנו הייתה ברורה: אנחנו רוצים כתוביות ב-100% מהשידורים ועכשיו. אנחנו חושבים שזה מגיע לנו. הם לא רצו לתת כלום, ואם משהו – אז בעוד פרק זמן בלתי מוגבל.

מועצת הרשות השנייה הגיעה להסדר כלשהו. איננו מאושרים ממנו לגמרי, אבל זה ההסדר שנציגי הציבור הגיעו אליו. על-פי החוק ההסדר הזה מובא לכנסת. הכנסת אינה יכולה לשנות אותו, אלא רק לקבל אותו או לדחותו. היום הוועדה צריכה להחליט אם היא מאשרת את הכללים או דוחה אותם. אין אפשרות ביניים.

אני מודה לעו"ד שנהר שהוא מלמד אותי שיעור בחקיקה. אבל תתפלא, עו"ד שנהר, הפרקטיקה היא לא כמו שאתה מתאר אותה.

אבל בימים כאלה קצת קשה לפעול אחרת. המועצה במקרה מתכנסת היום, ואם לא כן אני לא יודע מה היה קורה.

יו"ר הוועדה היה יכול גם לפעול לפי הפורמליסטיקה ולתת לכללים להמתין חצי שנה לפני הדיון בהם. בכל זאת יו"ר הוועדה – וחברי הכנסת האחרים, גם הרב גלעד – היה רגיש לעניין. נדמה לי שבתוך ימים ספורים מיום קבלת הכללים זימנו ישיבה בנושא. גם שברנו את הכלל הקודם שקבענו – להמתין חודש כדי לראות איך מתקדמת הצעת החוק.

אנחנו אחרי שנתיים של הידברות. הכללים קבעו סדר יום ארוך טווח. הם קבעו התחלה ב-35% ואחר כך עלייה בהדרגה ל-100%. אך הגופים המשדרים אינם מציעים לאמץ את ההסדר שבהצעת החוק כמות שהוא. הם מציעים להתחיל ב-35% ולעצור שם. זה לא מה שאומרת הצעת החוק.

לא נכון, ההצעה היא להתחיל ב-35%, לעלות עוד מדרגה אחת ל-50% וכאן להיעצר – מתוך הנחה, סבירה מאוד לדעתי, שהחוק יעבור.

לעניין לוח הזמנים: המועצה באה לקראת הזכיינים וביקשה שהכללים לא ייכנסו לתוקף מיד, אלא ב-15 בפברואר 2003. בעניין הזה גילו לדעתי גמישות ראויה.

עמדתנו היא שהכללים עצמם מהווים פשרה. אנחנו מבקשים להשאיר אותם כמות שהם. העובדה שהמועצה באה לקראת הזכיינים באה לידי ביטוי בנושאים שונים בכללים, כולל בקביעה שנולדה אתמול בערב שהכללים ייכנסו לתוקף רק באמצע פברואר.

אני מבקש שעו"ד שנהר יצא מנקודת הנחה שהכללים לא יאושרו כמות שהם. אנחנו לא פועלים בכוחניות. זו דרכנו. אפשר להתייעץ בעניין זה.

כיו"ר ועדת החינוך והתרבות אני חבר גם בוועדת חוקי התקשורת. שם נחשפות הבעיות של הגופים המשדרים. חובתנו לראות את האינטרס של ציבור החירשים, בהחלט, ולכן הזדרזתי ואמרתי שהכנסת הזאת לא תסיים את תקופת כהונתה בלי כללים – בגלל שמשכו אתכם, את הארגונים. אך אנחנו גם מרגישים אחריות לקיומו של השידור הציבורי במדינת ישראל. עלינו למצוא את האיזון המתאים בין כל האינטרסים.

אני מודה, אין לי זמן לחקור את הבעיה ביסודיות. היינו צריכים לקיים ארבע ישיבות בנושא, כמו שקיימו בהצעת החוק, ולהבין את העניין מן היסוד. עלינו להחליט מהר. אם לא נחליט היום, זה לא יהיה יותר.

מאחר שאני אינני מכיר את הבעיה באופן יסודי, אני מעדיף שתהיה הסכמה. אם כולם הסכימו, זה סימן מבחינתי שהתוצאה בסדר. אני לא מבין בעניין באופן עמוק, וצריך גם להתחשב בי. עליי לקבל אחריות. אני אומר את הדברים גם למועצת הרשות השנייה: אילו מועצת הרשות השנייה הייתה מגיעה עם הסכמה של הגופים המשדרים וחברת החדשות, כמו שחשבתי שיקרה – לא הייתה שום בעיה. אבל הזכיינים מתנגדים, חברת החדשות מתנגדת. עליי להכריע. ייתכן שהייתי מכריע כמו שמבקשת הרשות השנייה, אך עליי ללמוד את הבעיה לעומקה. הרשות השנייה עסקה בנושא שנתיים.

אני לא מסוגל להכריע. צריך גם להבין אותי. לא אכריע נגד הארגונים אם הם לא יסכימו לפשרה, אך במקרה כזה ייתכן שלא אכריע בכלל כי אצטרך ללמוד את העניין ביסודיות. אני מרגיש אחריות לשרת את האוכלוסייה הזאת ולכן קבעתי את לוח הזמנים הזה. אבל אני מרגיש גם אחריות לגופים המשדרים, כדי שלא להפיל אותם. הם נכס חשוב למדינת ישראל, אבן יסוד בדמוקרטיה הישראלית. הכנסת צריכה להיות אחראית לא להפיל אותם.

הרי גם להצעת החוק הגופים המשדרים לא הסכימו. הייתה מלחמה על כל שלב ושלב.

זה לא נכון. הסכמנו לחוק.

לא נוכל לחזור לאנשים שאנחנו מייצגים ולקבל הסכמה על 50%.

כרגע התמונה המתגבשת, ונניח לרגע לחברת החדשות, היא זאת: מכסה של 35% תחול מפברואר 2003. 50% יחולו מאוגוסט. גם חברת החדשות תצטרך ללכת קדימה. כל זה אם יקרו אחד מהתסריטים הבאים: החוק יקבל רציפות בכנסת הבאה ויעבור בקריאה שנייה ושלישית, ואז הכללים יתייתרו; או תהיה כנסת חדשה, באוגוסט יראו שיש בעיות, ושר התקשורת יפנה למועצה ותבקש שתדון בנושא כי אחד מהצדדים פונה ומבקש דיון. אז יקיימו את הדיון מחדש, באופן רציני, כראוי. העבודה כאן חלקית וחפוזה, רק בגלל לוח הזמנים של הכנסת.

אני מבקשת להסב את תשומת הלב לכך שהצעת החוק מתייחסת גם לשידורים חיים.

מה זה תורם כרגע? צאו מהמחפורות. צריך להתרכז בהצעת הפשרה שאני מציע. עו"ד דמארי יכולה לומר שאינה מסכימה לה.

חשוב להבין שאנחנו מדברים על 50% מוקלטים בלבד.

הסימפוזיון נגמר. אנחנו רוצים להחליט. האם אפשר להתגבש סביב הפשרה שהוצעה? תשכחו את כל הנאומים. אני לא פועל בלי הסכמה. כאמור ברצועת זמן צפיית שיא תהיה דחייה של חצי שנה.

החוליה החסרה כאן היא הפתרון הטכנולוגי מטעם הרשות השנייה שמאפשר להעביר את השידורים בשידור דיגיטלי ונותן אפשרות לכתוביות נסתרות. אם היו נוקבים במועד תחילה קרוב מאוד ומוגדר לעניין זה – לא הייתה בעיה.

אילו אמרה הרשות השנייה שבתוך חודש או חודשיים העניין פתור, כל הראייה הייתה אחרת.

לא אומרים זאת.

במסגרת הדיונים הרבים בהצעת החוק עלתה גם הבעיה הזאת: יש כנראה צורך להטיל על הגופים המפקחים את החובה להכין את התשתיות הטכנולוגיות המתאימות. את זה אי-אפשר לעשות במסגרת התקנות, אלא בחקיקה ראשית.

נעשה כל מאמץ להגיע לפשרות. כאיש חקיקה אני נוטה להסכים שזאת האפשרות היחידה שעומדת לפני הוועדה, אם יורשה לי, כך אומר השכל הישר.

לעניין מצבים שבהם יש כתוביות בשפה נוספת: כאן אפשר לאמץ את הפתרון שקבענו בסעיף 10(ב) להצעת החוק, בשינויים המחויבים. נאמר שם שאם יש צורך בכמה כתוביות ואין אפשרות להעלים כתוביות, יש לגוף המפקח סמכות לתת פטור.

לא הייתי נכנס לעניין הזה כעת.

התכניות שקבועות בזמן צפיית שיא הן התכניות שמעניינות את כולנו, גם את ציבור האנשים עם מוגבלות.

האם עליי לכפות משהו על הזכיינים בלי דיון? אני אמור להסכים למשהו שלא בדקתי, שלא למדתי, שלא קראתי? אנחנו נמצאים ביום האחרון של החקיקה.

כמו שאמר עו"ד שנהר הנושא נלמד לעומק במשך שנתיים על-ידי המועצה.

אבל אני לא מקבל שום דבר באופן עיוור מאז מלחמת יום כיפור. האם ההצעה היא שאכפה על גופים משדרים להוסיף כתוביות גם בזמן צפיית שיא? הם אומרים לי שהם לא מסוגלים לעמוד בכך ואני לא אבדוק את הטענה?

הגופים המשדרים אינם טוענים שהם לא מסוגלים לכך. הם טוענים שמבחינת הציבור הרחב נוח יותר לדחות זאת בחצי שנה. יש די מעט שידורים מוקלטים בזמן צפיית שיא.

זה לא הדבר היחיד שאנחנו אומרים.

אני הייתי רוצה שהמכסה תהיה 100% מחר בבוקר. אני לא רוצה שנהיה משני צדי המתרס כאילו יש ארגון ציבור טוב וחבר כנסת אדיש לחירשים. אתם מעמידים אותי במצב לא נכון. הבעיה היא שלגב' דגן אין שום אחריות לשידור. אם חס וחלילה השידור פושט רגל מחר, אין לה שום אחריות לכך. אני מרגיש אחריות. השידור הוא חלק מהמנדט של הוועדה. מוכרחים לראות את האיזונים. מה יעזור לחירשים אם השידור ייפול מחר? הם לא יראו כלום.

אני מבקש שכולם יצאו מהמחפורות. אין לי זמן לשמוע טענות, ללמוד את הסוגיה. אני יסודי, ולא אקבל החלטה בנושא שאינני מכיר וכשאני אינני דורך על קרקע מוצקה. זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה. מוכרחים להגיע להסכמות. אינני יכול לפעול באופן של הכרעה, כי כדי להכריע צריך לדעת.

היו"ר לוחץ על פשרה ויש לי פשרה להציע.

אני לא לוחץ. אם תגידו לי לעזוב את הפשרה, אסגור את הישיבה וכל אחד ילך לדרכו.

אחזור על מה שאמרו חבריי: המועצה הגיעה כבר לפשרה. מעבר לכך השידור הציבורי בישראל לא ייפול בגלל הכתוביות.

אני לא מקבל את הטענה הזאת. אתה לא מוסמך לומר אותה, מר קמארה. אין לך שום יכולת, שום כישרון, שום ניסיון ושום ידע לומר כזאת קביעה.

אחרי שנתיים של דיונים אני חושב שכן.

בעיניי אתה אינך בר-סמכא לומר זאת.

מועצת הרשות השנייה חשבה כפי שקבעה ולדעתי אפשר בהחלט לקבוע זאת. זה המצב באנגליה ובארצות הברית ואין סיבה לחשוב שכאן המצב אחר.

בכל מקרה, אם יו"ר הוועדה לוחץ לפשרה אפשר להסכים ל-35% בפברואר ו-50% באוגוסט – מהתכניות המוקלטות. לא הייתי מוותר בעניין זמן צפיית שיא. זה נעשה רק מטעמים של אסתטיקה, כמו שאמרה כאן הנציגה. לא מדובר כאן בטעמים טכנולוגיים. מבחינת הציבור, מבחינת היכולת לשדר, אין שום הבחנה בין זמן צפיית שיא לבין שעות אחרות. ומבחינתנו יש הבדל גדול מאוד בין צפייה בתכניות בארבע בבוקר לבין צפייה בתכניות שכל עם ישראל צופה בהן, בשעה 23:00.

לעניין החדשות, אני מציע שיו"ר הוועדה יבדוק עם חברת החדשות מה עוד אפשר לעשות. ההצעה שהוצעה אינה מספיקה. רוב הכתבות בחדשות מוקלטות מראש ואפשר בהחלט להוסיף להן כתוביות.

הן מוקלטות מראש, אך משלימים אותן חמש דקות לפני השידור.

עו"ד נקדימון, במקום לצאת מהמחפורות אתה מתחפר עוד.

ראשית התקנות אינן מפרטות את החלוקה בין שפת סימנים לבין כתוביות.

אני מבהיר שהמסמך הזה נוגע רק לערוץ השני ולערוץ 10.

ערוץ 10 הוא במעמד של ינוקא.

אם הכללים יאושרו, יש לו הקלות ינוקא.

מהדורות חדשות שמשודרות בשפת סימנים בחצות בלילה אינן מאפשרות לתלמידים לקום בבוקר. יש אוכלוסייה שלמה שמנותקת מחדשות. יש כאן לחץ גדול מאוד להוסיף כתוביות ונכון שהאוכלוסייה שזקוקה לכתוביות גדולה יותר מאוכלוסיית החירשים, אך יש גם עולים חדשים שלעולם כבר לא ילמדו לקרוא עברית. אשר על כן יש לשדר מהדורות חדשות בשפת סימנים פעמיים בשבוע, בשעות שאנשים יכולים אחר כך לקום בעבודה. כך הם יהיו שותפים למה שנעשה בחברה הישראלית, והכול בלי להפיל חלילה את הגופים המשדרים.

אני מבין שחברת החדשות מדברת על פעמיים בשבוע.

אבל אני מדברת על שפת הסימנים. אין תרגום לשפת סימנים במהדורות המוקדמות.

שפת סימנים היא אוניברסלית? ממילא עולים חדשים אינם יכולים להיעזר בשפת הסימנים הישראלית.

אמנם השפה אינה אוניברסלית אבל הדקדוק והתחביר זהה בכל השפות. לכן הלימוד קל. המעבר משפה לשפה קל מאוד.

רבותיי, בעוד שש דקות הישיבה מסתיימת ואני מבקש להתקדם.

אז אל תזמינו.

גב' זנדברג, את מעמיסה על הכללים דברים שאינם קשורים להם. מה שנאמר כאן קשור לחוק העיקרי. צריך להבין מהם הכללים ומהו החוק העיקרי. הכללים נוגעים רק לרשות השנייה. אפשר לשאוף למכסה של 100%, בסדר, אבל צריך להבין שגם חקיקה אינה יכולה להיעשות באופן שמי שאמור לקבל את ההחלטות אינו מבין במה מדובר.

אני מבין מהארגונים שעקרונית יש הסכמה למכסה של 35% בפברואר 2003 ולמכסה של 50% באוגוסט. אין הסכמה בנוגע לזמן צפיית שיא. הבקשה היא שתהיה דחייה בחצי שנה. האם יכולה להיות פשרה בעניין זה, בעניין זמן צפיית שיא? אפשר אולי לקבוע ארבעה חודשים?

הזמן להשלמת המערכת הטכנולוגית יהיה חצי שנה רק משום שאנחנו מזרזים כל-כך את הדברים.

גם מה שאנחנו מגבשים הוא פשרה, ועליה לעבור במועצה. עקרונית המועצה יכולה לטעון שהיא איננה מקבלת את הפשרה שהוצעה כאן ואז אין כללים. אני מניח שאם ייאמר למועצה שהכללים שנקבעו כאן הם הסכמות, היא תאשר אותם. אם ייאמר למועצה שהזכיינים הגיעו להסכמה – שכל אחד מבין שהיא לחצי שנה בלבד ולא ליותר מזה, כי אחר כך כבר תושלם החקיקה – אני מניח שהיא תאשר את הכללים שיגובשו כאן. לכן אני מאוד לוחץ להגיע לפשרה.

לא אוכל להמליץ למועצה להוסיף כתוביות בזמן צפיית שיא מיד. הגופים מבקשים חצי שנה, אני הייתי מקצר את זה לארבעה חודשים.

נגיע לחודש פברואר.

ואם זה לא יהיה בפברואר, אז מה אכפת לכם? לצורך שלום בית אפשר להמתין עוד קצת. זאת הבעיה שמטרידה?

ביולי נעבור ללוח קיץ. לא נלאה את הוועדה בכל הפרטים, במשמעויות של המעבר הזה. אבל אפשר להגיע לפשרה ולקבוע 35% בפברואר, 50% מאוגוסט. והמכסה בזמן צפיית שיא, 35% או 50% בהתאמה, תתחיל ביולי 2003. אז עוברים ללוח הקיץ ומשנים את הלוחות. ויש בכך היגיון.

אז אפשר לקצר בחודש את המועד שבו יתחילו ב-50%. ואז יהיו גם כתוביות בזמן צפיית שיא. בסדר?

אבל אז הכתוביות בזמן צפיית שיא יהיו בעוד תשעה חודשים ולא בעוד חצי שנה.

נכון. אני מבקש לשמוע שוב את ההצעה של חברת החדשות.

בכל מהדורה מרכזית בכל יום יהיו כתוביות של כותרות המהדורה, ותמצית כותרתית של הכתבות המרכזיות.

הכוונה לכתוביות כמו בערוץ 1, של כל מה שנאמר? או רק כותרות?

תהיה תמצית. לא יהיה תרגום מילולי סימולטני, אלא תמצית. התמצית תהיה בכל הכתבות?

היא תהיה בכתבות המרכזיות.

שנית פעמיים בשבוע תלווה כתבה אחת או שתיים בכתוביות מלאות. לבקשת היו"ר אני חושב שאפשר לשנות זאת לשלוש פעמים בשבוע.

שלישית פעמיים בשבוע תשודר מהדורת חצות בליווי תרגום לשפת סימנים.

אני מציע להעלות זאת לשלוש פעמים.

זה כבר מעבר לכללים המוצעים.

אם כן אני חוזר בי.

רביעית כתבה אחת ב"אולפן שישי" תלווה בכתוביות מלאות.

למה כתבה אחת ולא שתיים? אלה לא כתבות ספונטניות, הן מוכנות מראש ברובן. אמנם אני איני צופה בטלוויזיה בשבת, אבל אני יודע זאת מניסיוני בעולם התקשורת.

טוענים כל הזמן שהבעיה בחדשות היא שהכתבות מושלמות כמה דקות לפני השידור בלבד. אני גם יודע באופן אישי שזה המצב: אני יודע למשל מתי נסגרה הכתבה ששודרה אתמול בחדשות בנוגע לישיבת סיעת המפד"ל. לדעתי היא נסגרה שמונה דקות לפני השידור.

בערב שבת חלק מהכתבות מוכנות מראש וחלקן תולדה של ההתפתחויות החדשותיות של אותו היום.

אבל בעצם 70% מהכתבות ביומן מוקלטות מראש, נכון?

קצת פחות, אבל רוב הכתבות מוקלטת.

האם יו"ר הוועדה מבקש ששתי כתבות ילוו בכתוביות בתכנית "אולפן שישי"?

כן. אני מבקש זאת. נגמור את זה בפשרה. אני חושב שהלכנו לדבר גדול. גם זה יתחיל בפברואר, או שהוא מיידי?

זה אמור להתחיל מתחילת כניסת הכללים לתוקף.

אם כן זאת הפשרה. אלה הכללים שאנחנו מסכמים ומצביעים עליהם. אנחנו מבקשים להביא בדחיפות את הדברים לידיעת מועצת הרשות השנייה שתתכנס בעוד כחצי שעה, ולומר לה שהדברים הם בהסכמה של הגופים המשדרים עם אגודת החירשים בישראל ועם ארגון "בקול". אני מבין שכל יתר הגופים שנוכחים כאן שמחים על ההסכמה.

כולנו מבינים שאלה כללים זמניים ותקנת העניין היא החקיקה, שנעצרה בשל קיצור ימיה של הכנסת ה-15. מפאת קוצר הזמן והנסיבות שנקלענו אליהן אנחנו מציעים את הפשרה הזאת.

אם המועצה לא תאשר את הכללים אני מבקש להודיע לי על כך עוד היום. במקרה כזה אבקש רשות מהיו"ר לכנס את הוועדה. אני מבקש מעו"ד דמארי שיובהר למועצה שמפאת קוצר הזמן אין לנו יכולת ללמוד את הדברים לעומק על מנת לכפות על הגופים המשדרים את מה שרוצים שיעשו. הואיל והגיעו כאן לפשרה, אני מציע לקבל אותה.

העולה מהאמור הוא שהוועדה מאשרת את הכללים שהונחו הבוקר על שולחן הוועדה שכותרתם "טיוטה 10.11.2002" בתיקונים ובשינויים שהוועדה אישרה. אם השינויים והתיקונים לא יתקבלו על דעת המועצה, אין למעשה אישור של הכללים.

אם המועצה מקבלת את הכללים אני מבקשת שיועבר אלינו נוסח מתוקן שלהם.

תודה. אני מודה לחברים. אני חושב שכולם גילו גדלות נפש ואחריות רבה. זה לא נושא פשוט. לדעתי כולנו עשינו מהלך נכון בנתונים הקיימים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.