פרוטוקולים/ועדת חינוך/6094



3
ועדת החינוך והתרבות
6.11.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6094
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ג
26 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 540
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, א' בכסלו התשס"ג (6 בנובמבר 2002), שעה 9:00

מצב לימודי המתמטיקה -

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
זאב בוים
יהודית נאות
יורי שטרן

פרופ' יעקב כץ יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
פרופ' דוד נבו מדען ראשי, משרד החינוך
פרופ' עמוס ארליך יו"ר תוכניות לימודים במתמטיקה לחטיבות ביניים, משרד החינוך
מיכאל קורן מפמ"ר מתמטיקה, משרד החינוך
ד"ר אסיה לויטה מרכזת ועדת בן צבי, משרד החינוך
פרופ' עמוס אלטשולר משרד החינוך
עופר רימון משרד החינוך
פרופ' מינה טייכר ראש המחלקה למתמטיקה ומדעי המחשב באוניברסיטת בר אילן, ור"ה
ד"ר אורית זבסלבסקי הוראת מדעים, טכניון, ור"ה
ד"ר ולדימיר חיניץ מרצה בחוג למתמטיקה, אוניברסיטת חיפה, ור"ה
פרופ' דינה תירוש ראש החוג להוראת מדעים, אוניברסיטת תל-אביב
חנה להב סגנית המזכ"ל ויו"ר האגף להכשרה והשתלמות, הסתדרות המורים
נעמי ציזיק מנהלת הוראת מתמטיקה, רשת "אורט"
אתי עוזרי מפקחת למתמטיקה, אמי"ת
פרופ' בני שור מרצה בחוג למדעי המחשב, אוניברסיטת ת"א
פרופ' צבי ארד המכללה האקדמית נתניה
פרופ' זמירה מברך מרצה באוניברסיטת בר אילן
תלמה גביש
אהוד דה שליט
פרופ' מיכל ירושלמי מרצה בחוג לחינוך, אוניברסיטת חיפה

יהודית גידלי

יפה קרינצה

מצב לימודי המתמטיקה

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אני מקדם את פניכם בברכה. אנחנו נדון היום בעניין מצב לימודי המתמטיקה. השיבה לא תסתיים אחרי השעה 10:55. אני מתנצל מראש כי אף על פי שסדר היום הפוליטי השתנה לחלוטין ב- 24 השעות האחרונות החלטתי לא לבטל את הישיבה הזו, מפני החשיבות שלה, אבל בשל כך אני בודד, ויכול להיות שגם אני אצטרך לצאת באמצע הישיבה להשיב לטלפונים, כי מעבר לכתלים כאן הים סוער.

נדרשנו לדיון הזה כדיון המשך בעקבות פרסום המבחן הבינלאומי בחשבון ומדעים שנערך ב- 1999 ומסקנותיו פורסמו בשנת 2000. שם התברר שהתוצאות של מדינת ישראל הן גרועות. נדמה לי שבחשבון מקום 28, מתוך 38 מדינות. כתוצאה מזה קיימנו פה דיון ובעקבות הדיון הזה, וגם כנראה בעקבות דיונים במשרד החינוך, הוקמה ועדה בראשותה של פרופ' נאוה בן צבי, שהיא נשיאת מכללת הדסה. היא נמצאת כרגע בחו"ל, לכן היא לא אתנו, אבל הוועדה הזו הגישה המלצות.

אני מציע שבראשית הישיבה, יציגו את הממצאים וההמלצות של הוועדה, בעיקריהן, מתוך הנחה שמרבית החברים שיושבים כאן, בקיאים בנושא, אני אולי בקי הכי פחות. מר עופר רימון, בבקשה.

אני אציג את סיכום 4 ההמלצות העיקריות של ועדת בן צבי, ואחר כך אספר על אחת האופרציות שהפעלנו כסוג של המשך לוועדה. דובר על הצורך לשפר את רמת ההוראה, לשדרג את תוכניות הלימודים בכל רמות החינוך, לבדוק את התאמת חומרי הלמידה לתוכניות הלימודים בכל רמות החינוך, ולהקים ועדת מעקב כדי ללוות את היישום של מסקנות הוועדה.

זה נכון לכל המקצועות.

אני רוצה להיכנס קצת יותר לעומק בעניין של חטיבות הביניים. המצגת שלי לא עולה.

בקשתי כמה פעמים שמשרד החינוך יגיע גם עם שכפולים על נייר, וכך אין תקלות.

נסתדר גם בלי המצגת. כתוצאה מעבודה בוועדה של פרופ' נאוה בן צבי ומהבקשה של פרופ' כץ להסתכל על המבחנים הבינלאומיים בעיניים אמיצות, מתוך הבנה שיש הרבה גורמים שמשפיעים על הישגי הלימודים במתמטיקה, אבל התבקשנו לאתר גורם אחד שאפשר וראוי לטפל בו בטווח קצר, ולהתחיל עם משהו שיכול לחולל שינוי במצב.

מתוך הניתוח שלנו של המבחנים הבינלאומיים, דבר שמאוד בלט זה שהתלמידים הישראלים לא הצליחו בשאלות מאוד פשוטות. אתן כמה דוגמאות. שאלה כמו: מלבן שמחולק ל- 24 ריבועים, ביקשו להשחיר 3 שמיניות. מה יש בתרגיל כזה: צריך לחלק 24 ל- 8, ולהכפיל ב- 3, ולדעת שצריך להשחיר 9 ריבועים. על זה הצליחו לענות פחות מ- 30% מהתלמידים הישראלים. בקשה לסדר שברים עשרוניים מהשבר הקטן ביותר: 0.5, 0.125, 0.375 - פחות מ- 30% מהתלמידים ידעו מה השבר הקטן בין השברים האלה, בסוף כיתה ח'. גם לסדר שברים פשוטים: 1/6, 1/3, 1/2, 2/3 - פחות מ- 40% מהתלמידים ידעו לסדר את השברים האלה, או למצוא מי השבר הקטן ביותר. היינו מצפים שבאינטואיציה תלמיד ידע ש- 1/6 זה השבר הקטן ביותר, לפני שעושים כל תרגיל במתמטיקה.

אחת הסיבות שאנחנו זיהינו, שבניגוד לארצות אחרות בעולם, אצלנו בחטיבות הביניים לא עוסקים בנושאים הכמותיים. כלומר, תוכנית הלימודים במתמטיקה בחטיבת ביניים, מתרכזת בנושא האלגברה והגיאומטריה, בניגוד למדינות אחרות בעולם ששם מופיעים פרקים כמו תובנה מספרית, number sense באנגלית, מדידות.

לא הסתפקנו בעובדה שהטימס מדווח שבישראל יש פער בין העיסוק של מדינת ישראל במתמטיקה למדינות אחרות, אנחנו גם נפגשנו עם מורים למתמטיקה, הצגנו למורים בכיתה ח' את התרגילים, ושאלנו אותם: איזה אחוז מהתלמידים בכיתה שלכם יצליחו לענות? לא הפתיע אותנו שהמורים צפו את הכישלון, כי הם אמרו שהם לא עוסקים בדברים האלה.

עדיין לא עסקו, או כבר עסקו והתלמידים לא זכרו.

בח' שוכחים.

אנחנו ראינו חשיבות להבנה ולידיעת הנושאים האלה, גם מתוך חשיבות של הבנה מתמטית ויצירת בסיס מתמטי, אבל גם בגלל השימוש בחיי היומיום. אנחנו שואלים את עצמנו, אם נותנים לתלמיד שמסיים חטיבת ביניים לבחור בין שתי הנחות, הנחה של 25%, או הנחה אחרת שאומרת קנה 3 בקבוקים ותקבל את ה- 4 חינם, אנחנו שואלים אם התלמידים שלנו יכולים להתמודד עם דברים כאלה. או להתמודד עם נושא של קנה מידה במפה, או תרשים של דירה, או חישובי שטחים פשוטים.

האמת היא, שאת הדברים האלה ידענו. אני לימדתי בכיתה י"ב מגזרות, הם ידעו לגזור פונקציה - לא בטוח שהם הבינו מה המשמעות של מה שהם עושים - אבל כששאלנו אותם שאלות מתמטיות פשוטות, שברים פשוטים הם לא ידעו לענות, לפחות לא בלי מחשבון. כדאי לציין שבמבחן הבינלאומי התלמידים התבקשו לענות על התרגילים ללא שימוש במחשבון.

לאור זה, החלטנו לשלב את הנושאים הכמותיים בחטיבות הביניים, לצד הנושאים הנלמדים, ולא במקום. אנחנו לא באים להגיד שאלגברה וגיאומטריה לא צריכים להיות העיסוק המרכזי בחטיבת הביניים, אבל אני רוצה להזכיר שבמדינה כמו סינגפור, שהתוצאות שלה היו מאוד גבוהות, בחטיבת הביניים כתוב בתוכנית הלימודים: care has been taken to unsure that there is continuity from the primary to the secondary level in the syllabus the spiral approach is adopted. כלומר, בסינגפור מבטיחים את הרצף והספירליות. יש טענה שתמיד עולה שהבעיה היא לא בחטיבות הביניים אלא בבית הספר היסודי.

אני חוזר מהשתלמות בפיתוח חשיבה כמותית. ד"ר חנה פרי שמעבירה את ההשתלמות - היא גם קשורה לפיתוח החומרים - נתנה למורים בחטיבות הביניים מבחן דיאגנוסטי בשברים. ראינו שמה שזיהינו זה רק קצה הקרחון. אנחנו אומרים שבכל מצב, אפשר לקדם את התלמידים עוד קצת בחטיבת הביניים. זה לא אומר, שאין עבודה לעשות בבית הספר היסודי, יש היום גם את הסיפור של ההתמקצעות בבית הספר היסודי, אבל זה לא בא במקום. אי אפשר ללמד משהו עד כיתה ו', לזרוק אותו ולהתחיל ללמד משהו אחר. צריך להמשיך ולפתח את הדברים לאורך כל הדרך.

בעניין ההשתלמות בה נכחתי, התלמידים מגיבים נהדר לחומרים האלה, וגם המורים. יש לנו המון בקשות של בתי ספר שרוצים להצטרף לסיפור הזה. הניסוי שלנו מלווה במערך הערכה מאוד קפדני. יש לנו קבוצת ניסוי של 14 בתי ספר שנבחנים על ידי מבחנים של גוף חיצוני למשרד החינוך, שכותב אותם בתחילת הניסוי ובסוף הניסוי - המרכז הארצי לבחינות והערכה בראשותה של ד"ר ענת בן-סימון. אנחנו רוצים לבחון את כל הדברים. אנחנו רוצים לראות איזו השפעה יש לתוכנית על הידע של התלמידים - -

מה היכולת של המרכז הזה לעשות את ההערכה.

המרכז הזה מתמחה בכתיבת בחינות. הוא עושה את כל בחינות המשוב בלשון ובהבנת הנקרא בבית הספר היסודי ובחטיבות הביניים, המיצב של משרד החינוך, את הבחינות הפסיכומטריות.

אני יודע שהוא עושה את הבחינות הפסיכומטריות, לא ידעתי שהוא עושה את המיצב ובחינות משוב.

הם גם העבירו את המשוב בנושא של סקר אלימות במערכת החינוך.

מה משך הזמן של הניסוי שלכם?

כשנתיים. שנה אחת נרצה לבחון את ההשפעה של פיתוח חשיבה כמותית על ההישגים במבחנים הבינלאומיים, וגם במבחנים שהגוף הזה כותב עבורנו. אחרי שנתיים נבדוק עד כמה תרם העניין הזה. אם נראה - כמו שאנחנו חושבים - שיש לו השפעה חיובית על הלמידה בחטיבות הביניים, נעביר את כל המסקנות לוועדת המקצוע כדי שיחשבו באיזה אופן לשלב את הנושא הזה בתוכנית הלימודים.

ואם תראו שזה לא היה אפקטיבי? אז אבדו לנו שנתיים?

איזה נזק יכול להיות בזה שמלמדים ילדים שברים?

בזבזו שנתיים.

זה דור.

בסך הכל תתבזבז שעה בשבוע, כי זה לא הדבר היחיד שהם לומדים.

אתה מוכן לומר לנו מה תפריט המלצות ועדת בן צבי, בתמציתיות רבה?

המלצה אחת מתייחסת לשיפור רמת ההוראה. היא אומרת שצריך למצוא דרכים לשפר את האיכות של מורי המתמטיקה.

אין המלצות איך לעשות את זה?

יש כבר פעולה שנעשית.

זה לא עונה על השאלה. אני שואל אם ועדת בן צבי אמרה גם איך, לא רק מה.

אני אענה. הוועדה הסתכלה באופן מערכתי על 4 הנושאים האלה, ונכנסה יותר לעומק מול חטיבות הגיל.

אני מתנצל. ההמלצה הראשונה הייתה לשפר את רמת המורים, אני שואל אם הוועדה התעסקה גם באיך. מר רימון אמר שהוועדה החליטה למצוא דרכים, אני שואל אם היא מצאה דרכים.

אם אפשר, לקבל את הנתונים על ההתמקצעות.

ההמלצה השניה היא לשדרג את תוכניות הלימודים בכל רמות החינוך. כלומר, לבחון מחדש את תוכנית הלימודים במתמטיקה. תוכנית הלימודים היא כלי בעל השפעה מאוד גדולה.

אל תיתן לי הרצאה עכשיו. ברור שאם נכשלו צריך לשדרג, אבל מה לשדרג? תן לי כיוון.

יש ועדת תוכנית בראשותה של פרופ' פרלה נשר שישבה על המדוכה בנושא תוכנית הלימודים של בית הספר היסודי. הוועדה הזו הציגה בפניי תוכנית לימודים חדשה במתמטיקה לבית הספר היסודי. קמה ביקורת מצד מתמטיקאים שונים בארץ.

לאחד שהתעמקתי בטיעונים של מחייבי התוכנית ושולליה, הקמתי ועדה שמרכיבה בתוכה גם שוללים וגם מחייבים, והוועדה הזו מנסה היום לשפר ולשדרג את התוכנית החדשה שתאושר - אני מקווה - לקראת שנת הלימודים הקרובה, התשס"ד.

כלומר, נכון לרגע זה, אנחנו עוסקים בחיפוש תוכנית הלימודים האופטימלית לבית הספר היסודי.

נכון, וחלק מהאנשים יושבים פה. פרופ' ארליך הוא יו"ר התוכנית לחטיבת הביניים, והוא דיווח לי שהם לקראת סיכום הטיוטה הראשונה, כדי להציע תוכנית לימודים חדשה לחטיבת הביניים.

תודה. המלצה ראשונה זה לשפר את איכות המורים, אנחנו עדיין לא יודעים איך, המלצה שניה זה לשפר את תוכניות הלימודים, זה עדיין לא הסתיים. המלצה שלישית?

בהמלצה השלישית מדובר על בדיקת התאמת חומרי הלמידה לתוכניות לימודים בכל רמות החינוך.

יש כרגע 5 גישות שונות שנבדקות בבית הספר היסודי, לעומת גישה אחת שהייתה די מכרעת עד כה.

יש לי שאלה שאני לא יכול להתאפק מלשאול. יצאנו במקום ה- 28, למה אי אפשר לקחת מ- 5 המדינות הראשונות שמצליחות ולקחת מהם תוכניות לימודים.

זה אפילו כבר תורגם לעברית, אוכל להציג.

למה אנחנו מושיבים ועדות ומחפשים.

כל דבר אנחנו יכולים לקחת מכל העולם, ולהפסיק להיות מדינה עצמאית. הצעה נהדרת.

אני חולק על גישתך. דברים שאנחנו מצטיינים בהם, אני מציע לכל העולם ללמוד מאתנו, אבל בדברים שאנחנו כושלים ואחרים מצליחים, אני מציע לא להמציא את הגלגל וללמוד מניסיונם של אחרים, אין בזה בושה. טנק המרכבה, אנחנו יכולים ללמד את העולם אבל F16 אנחנו קונים מארה"ב.

במסגרת הניסויים לקחנו את חומרי הלמידה של סינגפור, למשל, ניסוי על חומרים שמבוססים על אלמנטים מרכזיים מתוכנית הלימודים של הולנד.

אני מצטער על השאלה שלא יכולתי להתאפק לגביה, ונמשיך הלאה. המלצה רביעית.

חומרי לימוד, פרופ' כץ סיפר על הניסוי, שמוכנסים חומרי לימוד שמבוססים על התוכניות מסינגפור וממדינות אחרות, ומשווים בין ההישגים של תלמידים שילמדו לפי כל אחת מהדרכים.

המלצה רביעית היא להקים ועדת מעקב כדי ללוות את יישום מסקנות הוועדה. מאחר שהמסקנות פורסמו לא מזמן, זה דבר שייעשה בזמן הקרוב.

איך המשרד נערך ארגונית לביצוע ההמלצות: הקים מינהלת, מינה אדם, יש ועדת מעקב?

כרגע, יש אותה ועדה. החלטתי שהסדר הנכון יהיה להקים את הוועדה שתטפל בתוכנית הלימודים של בית הספר היסודי, פרופ' ארליך יציג את תוכנית הלימודים של חטיבת הביניים, ואז ועדת מעקב תעקוב אחרי היישום. אין טעם ליישם דברים שלא קיימים כרגע.

תודה. אני מבקש לתת לאנשי המשרד צילום של מסמך הרקע בנושא מצב לימודי המתמטיקה., כי אנחנו נשאל לגבי ביצוע ההמלצות. הוועדה המליצה על לוח זמנים לפעולות.

כולם קיבלו.

טוב. אני רוצה לברך את פרופ' דוד נבו על מינויו למדען הראשי של משרד החינוך. אנחנו מברכים ומוקירים את המדען הראשי, ויודעים את חשיבות עבודתו. אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה.

רציתי להעיר לגבי המעקב שהוזכר, ושאתם בצדק שאלתם שאלות לגביו. רוב עבודות המעקב והמחקר נעשות במשרד, בפיקוח המדען הראשי. אנחנו ניכנס לזה בקרוב, וועדת החינוך של הכנסת תוכל לקבל תשובות לשאלות ששאלתם בצדק.

אני מבקש מהמדענית הראשית הקודמת, פרופ' זמירה מברך, להציג את הנתונים על הפערים.

למה אנחנו לא שואלים על ההישגים המופלאים במדעי הטבע.

אם יורשה לי, אני מציעה לעשות על זה ישיבה, כי גם שם המצב עגום. עוד בתפקידי הקודם אמרתי שנדבר על זה, ולא רק על המתמטיקה.

באותה ישיבה ראשונה שקיימנו, הסבירו שמתמטיקה זו שפה בינלאומית, שפחות או יותר, עד כיתה ח' כולם לומדים את אותם החומרים, לכן הכישלון מדליק נורה אדומה, בשעה שבמדעים זה מודולרי, ויכול להיות שתוכנית הלימודים היא כזאת שתלמידי ישראל נשאלו על פרקים שלמים שלפי תוכנית הלימודים טרם למדו אותם, למשל, השאלות הן בחשמל ולא במכניקה, והם למדו מכניקה ולא חשמל. לכן לא נכנסנו לזה. אני מקבל את הנזיפה, ואמליץ עליה ליו"ר ועדת החינוך בכנסת ה- 16.

אני רוצה להציג כאן נתונים על הפערים, ולא על הדירוג במקום ה- 18, ולהתייחס לשני מאגרי נתונים. האחד, המחקר הבינלאומי, שיתן לנו פרספקטיבה בינלאומית, והמאגר השני הוא המשוב הישראלי שנבנה על פי תוכנית הלימודים, על ידי גופים בתוך המשרד.

אני אציג את הנתונים, כי המצגת לא עולה. מבחינת המחקר הבינלאומי, לא רק שנמצאנו ה- 28 מבחינת ממוצע ההישגים, כשבדקו את הפערים בין התלמידים המצטיינים - ומיד אסביר מה זה - לבין התלמידים החלשים, גודל הפער במדינת ישראל היה במקום ה- 6 בין 38 המדינות.

אין לנו קנה מידה, זה פער גדול או קטן?

זה פער ענק. לוקחים את הנתונים של כל עשרות אלפי התלמידים בכל העולם שנבדקו, בודקים מהו הציון של ה- 5% הכי טובים, נניח שהציון הוא 92, בודקים מה הציון של ה- 5% הכי נמוכים, נניח שזה 12 מ- 100, וזה הציון הבינלאומי. אחר כך מסתכלים מה הפער בכל מדינה בין ה- 5% העליונים והתחתונים. כשרואים את הגרף זה מאוד בולט לעין שבישראל הפער מאוד גדול.

מה את מסיקה מזה?

הממוצע מאוד נמוך. כאשר יש פערים גדולים, כמו בכלכלה, זה במידה רבה מאוד פצצה חברתית. כשיש פערים גדולים בחינוך, המשמעות שלהם מאוד קשה. אנחנו יודעים שאדם יכול לטבוע בבריכה שהעומק הממוצע שלה הוא 30 ס"מ. זה העומק הממוצע של הבריכה, אבל כשאנחנו מדברים על הפערים, הפערים הם מאוד גדולים.

הפילוח של הפערים האלה, הקבוצות העליונות והתחתונות, ההבדלים הגדולים ביותר בין הקבוצות הם סוציו-אקונומיים, המורים, התוכנית?

זה בדיוק מה שאני רוצה להראות. הסתבר שאחוז התלמידים בישראל שנמצא מעל העשירון העליון - בודקים איזה אחוז מתלמידי כל מדינה נמצאים בעשירון העליון – הוא רק .5%. זה שוב מכניס אותנו לעניין הפערים.

לא הבנתי את המשמעות של זה. עשירון עליון לפי ההגדרה זה 10%?

לא, עשירון עליון בינלאומי, קובע את הציון.

זה תואם את המקום שלנו, ה- 28.

זה עוד ממצא שהולך באותו כיוון, נכון.

בין המדינות המערביות, אנחנו הכי למטה.

כמה נמצאים בעשירון התחתון, יותר מ- 5%?

אני לא זוכרת, הרבה יותר מ- 5%. אני רוצה להמשיך עם הנתונים, אני יודעת שהם קשים, והם מעוררים תמיד סערה.

יש לך גם הסברים לנתונים? איך הגענו למקומות כאלה נמוכים?

אנסה. אנחנו שואלים את עצמנו תמיד אם אנחנו בטרנד של עליה, ירידה או במצב יציב, זה אולי יכול לתת את ההסבר. בהשוואה של נתוני '95 שנעשו על המגזר היהודי בלבד, אחוז התלמידים שהיו בעשירון העליון היו 8% ועכשיו 5%. הפער גם הוא גדל. זה לגבי נתוני המחקר הבינלאומי.

ממה נובע הממוצע הנמוך, לא רק הפערים.

ישנם להערכתי, 4 מקורות שיוצרים את הפערים הגדולים. אחד, זה הפער הגדול והבלתי נסבל בין המגזר היהודי והמגזר הערבי. מדובר על פערים, במשוב הישראלי, בסדר גודל של 20%. זה פער מאוד גדול.

כלומר בבתי הספר הערביים המצב יותר גרוע?

ודאי. המגזר הערבי אינו מקשה אחת, יש מוסלמים, נוצרים, בדואים. אני אציג את הנתונים מהשקפים. רציתי להציג את הפערים וההישגים במתמטיקה בבתי הספר בישראל, האם כצעקתה. המאגר הראשון הוא של ה- TIMSS, המחקר שנערך ב- 1999 והפרסומים שלו היו ב- 2000. בשנת הלימודים הזו ייערך המחקר הבא, 2003, ואנחנו נוכל להתייחס למחקרים האחרים.

אם עד היום, לא קרה כלום לגבי התלמיד הפרטני מאז 1999, למה מצפים לשינוי איזשהו במצב של ישראל, להוציא את 14 בתי הספר בהם נערך הניסוי.

השקף הבא הוא של הפערים, ישראל במקום ה- 6. הקשר בין ההישגים והפערים, כפי שרואים כאן הקשר הוא הפוך, כלומד במדינות שההישגים גבוהים הפערים נמוכים, מדינות שההישגים שלהן נמוכים הפערים גבוהים. זה נתון שבדרך כלל לא שמים אליו לב, ודאי לא במשרד החינוך, שחושבים שמה שחשוב לנו זה השוויון, ועל ידי שוויון לא נורא כל כך ההצטיינות. מסתבר שמדינות שמצטיינות, גם השונות שלהם קטנה.

מי שמצטיין בשוויון מצטיין גם בהישגים, ולהפך.

בדיוק. מקורות אי השוויון: הבדלים בנים לבנות, יהודים וערבים, מצב סוציו-אקונומי, בתי ספר דתיים לבתי ספר לא דתיים, ומה שמר רימון התחיל כאן לדבר: פערים בעקבות תוכניות לימודים. אנחנו מדברים על פערים בסדר גודל של 20%, שזה פער אדיר כשמדברים על אלפי תלמידים במדגם ארצי.

הנקודה השניה, לגבי המשוב הארצי. כשעושים השוואה בין 2001 ל- 1996, כשמדברים על המושגים הקלים יותר כמעט ואין הבדל, אבל ככל שיורדים למטה ומדברים על נושאים יותר מורכבים וקשים, הפערים הם מאוד גדולים. אנחנו מסתכלים על אמדן שדורש תובנה מתמטית, בעיות מילוליות.

פערים בין בתי הספר הממלכתיים לממלכתיים דתיים, הפערים הם לא גדולים.

הבנו שיש פערים, זה לא נושא הדיון שלנו היום.

אנחנו יודעים מהם מקורות אי השוויון, וכשאנחנו נערכים עכשיו לבניית תוכניות לימודים - אחת מהן זו התוכנית של התובנה המתמטית - אנחנו צריכים להתייחס למה שקורה במדינות אחרות, כולל התוכנית הבינלאומית ולעשות התאמה בין התוכניות הבינלאומיות לבין התוכניות שלנו.

למה זה לא נעשה באופן קבוע? מה הסיבה שאנחנו לא עושים את הדברים הטובים שעושים במדינות אחרות. הרי זה לא סוד שגיליתם אתמול.

יש פה מישהי שחושבת שאסור ללמוד מאחרים.

אני חושב שכל הנתונים האלה סוטים מהמטרה. המטרה שלנו היא להבין איך מדינה שרוב תושביה הם יהודים - העם המצטיין במתמטיקה בעולם כולו - המדינה שקבלה ב- 12 השנים האחרונות -

בשנת '64 היינו במקום הראשון.

השאלה היא מי היה המדגם.

איך המדינה שקבלה בעשור האחרון את מיטב התלמידים והמורים מברית המועצות לשעבר, שעד להגירת היהודים הייתה המקום החזק ביותר בעולם בלימודי מתמטיקה, איך המדינה שבה העולים עצמם הקימו רשת בתי ספר מופת - ששם המתמטיקה ברמה מצטיינת - לא מבינה איך הרמה יורדת. יש אנשים שאחראים על זה? יש מי שמנהל את המחלקות האלה, המדען הראשי?

אנחנו רואים מערכת שבזבזה באופן שיטתי את המשאבים של העם היהודי. איך זה קרה? אני לא מבין את הניסויים האלה, כאילו אנחנו היחידים בעולם, כל פעם צריכים להמציא את הגלגל מחדש, כל פעם ביורוקרטיות שלמות.

יש בתי ספר מופת, אני רוצה קודם כל לדעת, איך המערכת הביורוקרטית הזאת, קלטה את הניסיון של המורים למתמטיקה שבאו מברית המועצות, את השיטות שלהם, את התלמידים שלהם? למה אנחנו צריכים שיטות חדשות כשיש לנו שיטות ישנות, אבל טובות?

ראו את דבריו גם כדבריי. אנחנו נאפשר רשות דיבור לחברים שביקשו. ד"ר אורית זסלבסקי, בבקשה.

חברתי, פרופ' ירושלמי תדבר על ההיבט הכללי של המבחנים.

יש לי הרגשה שהחברים שהוזמנו לא יודעים שכבר קיימנו דיון על תוצאות המבחנים.

אנחנו רוצים להתרכז במה שצריך לעשות.

מדברים על הפתרונות.

אני מסכימה שהמצב מדאיג, אבל אני גם חושבת שצריך להיזהר מפתרונות חפוזים. אם מדברים על המשכיות אז חשוב שהפתרונות יהיו ברצף, עם קוהרנטיות ועם ועדה אחת שמוסמכת, ולא 15, שכל אחת נוגעת בחלק באופן בלתי תלוי. המסרים למערכת הם מאוד קשים.

מה הפתרון שלך?

הפתרון שלי הוא לא ללמד לבחינה, ולא לשים על נס את הבחינות כקריטריון יחיד להצלחה. פרופ' עמיצור, עליו השלום, קבע לפני שנים את המונח: בחינומניה, ומחק את זה והחליף את החי"ת בכ"ף.

הבחינה היא מדד למידת הלמידה שלנו.

החשיבה הכמותית, כפי שהיא עכשיו, יכלה להשתלב מאוד יפה, אבל כפי שמוצג כאן שב- 5 חודשים מנסים ללמד תלמידים לבחינה, אם הם יצליחו, מה למדנו מזה? שום דבר.

אף אחד לא ביקש שילמדו לבחינה. ביקשנו שילמדו כראוי, שכל שאלה שלא תישאל, שכל מתכונת של בחינה, אנחנו נצליח.

מה המסר שלך?

לקחת מסינגפור לא את תוכנית הלימודים, אלא את המורים.

גם את הסלקציה בבתי הספר?

טנק מרכבה הוא מוצר סופי, אותו אפשר להעביר. תוכנית לימודים היא מרכיב אחד קטן בתוך כל התהליך, ואי אפשר לנתק.

מה יש במורה בסינגפור שאין במורים בארץ?

המרכיב של המורה הוא קרדינלי. ההשכלה המתמטית -

מה הפער בהשכלה המתמטית?

עצום. בבתי הספר היסודיים למורים אין תואר במתמטיקה, היוקרה של המורים. בבית ספר יסודי אלה אנשים שלא יודעים מתמטיקה.

מה התרופה שלך?

שהדרישות ללמד מתמטיקה יהיו גבוהות.

ב- 1992 כשפורסמו המלצות ועדת הררי, כבר אז נאמר שצריכים מורים מקצועיים בחינוך היסודי. 10 שנים חלפו.

הבעיה היא שבמכללות הדרישות ירדו ולא עלו. היום, כדי להיות מורה, אתה צריך לדעת פחות ממה שהיית צריך לדעת לפני 20 שנה.

במתמטיקה.

כן, זה רק הולך ונעשה חמור יותר. נכון שעושים פעולות בנושא של התמקצעות, שפרופ' תירוש עושה הכי טוב שאפשר, אבל מראש, למה צריכים לקבל מורים שצריך להשקיע בהתמקצעות שלהם, ושלא יהיו מהתחלה מורים שיכולים לעשות את העבודה.

מה תשובתך לכך שאם תעלי את הרמה, אז לא יהיו בכלל מורים?

אני אביא לך לוועדה מורים מובטלים, רוסים, שהמערכת פסלה אותם כי הם יודעים ללמד, כי הם גם דורשים מהתלמידים.

תודה רבה, פרופ' מיכל ירושלמי, בבקשה.

אי אפשר לייבא חינוך, זה היה נהדר אם אפשר היה.

זה ידע, ידע בסיסי.

בשביל לייבא תוכנית לימודים במתמטיקה צריך גם לייבא הרגלים של תלמידים שיושבים כמו בסינגפור, 40 ילד ומנפנפים בראש. יכול להיות שזה מה שאנחנו רוצים, שמה שאנחנו רוצים זה להביא את ההרגלים של בתי הספר הרוסים, זה דיון אחר. למשל, רוב הילדים בארץ לא עושים שיעורי בית, זה גם אחד מהדברים שהתברר מהטימס. זה קשור דווקא למתמטיקה? לא. זו בעיה שצריך לטפל בה.

לגבי הפערים, והשאלה למה היינו פעם מקום ראשון. ישבה ועדה שהגישה דו"ח באוגוסט 2002 לרונית תירוש. חברי הוועדה נתבקשו לא לדבר על הדו"ח. אני הייתי חברת הוועדה, ויש כאן עוד אנשים סביב השולחן שהיו חברי ועדה, כי יש כאן דברים שאנשים לא רצו שיפורסמו. אני מציעה, שבתור ועדת החינוך, תנסו לקבל את הדו"ח הזה. זו ועדה שישבה בראשות פרופ' דוד גורן והגישה את ההמלצות שלה לרונית תירוש, דנה מאוד לעומק בדברים האלה.

איך נקראה הוועדה?

ועדה לבחינת השתתפות ישראל במחקרי השוואה בינלאומיים בלימודי מתמטיקה, מדע וטכנולוגיה. הדו"ח ישנו פה.

הדו"ח הזה כזה סודי, שגם שירה בן ששון שהכינה את הנייר הזה, לא ידעה על דו"ח הוועדה הזו.

אולי מי שקיבל כסף כדי להכין את החומרים דיבר נגד הדבר שקיבלו כסף לעשות. אני מציע, גברת ירושלמי שתהיי קצת יותר הגונה פה. תודי שקבלת מאות אלפי שקלים כדי להכין את החומרים שאת פסלת. לכן אני אמרתי שלא נפרסם את הדו"ח הזה, כדי לשמור על השם הטוב שלך.

קשקוש, היו שם 7 אנשים, למה דווקא השם שלי?

אנחנו מבקשים לקבל את הדו"ח.

חלק מהדברים שבדו"ח מצדיקים את מה שפרופ' ארליך אמר "מוזר". אחרי שתקראו את הדו"ח הזה, אולי המוזר יהיה קצת יותר ברור.

מה המסר שלך?

אני מצטרפת לד"ר זסלבסקי, אסור לזעזע את כל המערכת וללמד אותה למבחן. מה אנחנו נדע ב- 2003, כשנהיה, נגיד, במקום ה- 20? ש- 5 חודשים הכינו 400 בתי ספר על 1,000 פריטים?

שמעת ממישהו פה רעיון ללמד למבחן?

כן, זה מה שעושים. המערכת מתכוננת למבחנים עכשיו, בשביל שב- 2003 נוכל לנפנף בהתקדמות. המבחן אמור לבדוק את מצב במערכת ולא את המצב שמתכוננים. השקלים שקבלתי פרופ' כץ, אני כראש מל"מ, יצרתי את הפריטים הכי טובים שאני יכולה. אני, כראש מל"מ, לא משתתפת ביוזמה שלך להודיע למורים ששעה בשבוע הם צריכים להכין למבחן, אני לא משתתפת בזה שצריך לשלוח לכל ילד את החוברות.

אני חוזר לעובדה שמורים עולים הקימו שורה של בתי ספר, מופת, ובבתי הספר האלה ההישגים במתמטיקה גבוהים בהרבה מכל מה שקורה בסביבה.

מפני שהם סלקטיביים.

מה זה סלקטיביים? המצב הסוציו- כלכלי של ההורים שם הוא גרוע, הוא יותר גרוע מהסביבה.

הבנו את השאלה שלך. פרופ' תירוש, בבקשה.

עיקר הבעיה היא במורים. כולנו יודעים בהחלט ובאופן ברור שהמורה הוא הפקטור הרציני ביותר בתוך העניין. הצעה אחת ספציפית שיש לי, שאולי אפשר ליישם אותה מיידית, היא עתודה למורים במתמטיקה, כאשר אנשים יתחייבו ללמוד 3 שנים מתמטיקה, כולל תעודת הוראה, ואחר כך לשרת בעתודה כמורים למתמטיקה. זה דבר ישים, אפשר לעשות אותו, ואין סיבה שאפילו הכנסת הנוכחית לא תצא במהלך כזה, כדי שמשהו בכל ייעשה בעניין.

מה התמריץ?

דבר שני, לדעתי מאוד עקרוני, זה לא סוד שהכשרת המורים למתמטיקה בבית הספר היסודי נעשית במכללות בלבד. אם מישהו הסתכל בעיתון הבוקר, ידיעות אחרונות, יש במקרה כתבה על מי הן המורות. רוב המורות הפונות למכללה - זה מבוסס על מחקר - הן נשים שנדחו על ידי האוניברסיטאות. זאת אומרת, זה מה שיש לנו. אני מציעה לבדוק את העניין, ולדבר על מורה מקצועי למתמטיקה לכל שכבות הגיל, כמו שבחינוך גופני יש מורה לכל שכבות הגיל, ובאנגלית יש מורה לכל שכבות הגיל, גם במתמטיקה, לפי הערכתי, מי שמלמד כיתה א', ב', ג' וד', צריך לדעת מתמטיקה ברמה מספקת כדי להבין מה לעשות ומה לא לעשות.

אנחנו בונים על תשתית רעועה ביותר. אני מזמינה אתכם לבוא למבצע הגדול של ההתמקצעות, שמתקיים, ביו היתר, אחרי ויכוח גדול שלי, גם באוניברסיטאות. מלכתחילה היה מותר לעשות את ההכשרה הזו רק במכללות. יש להן עניין לאומי, הפעלתי את כל כובד משקלי. כיוון שאני גם מורה במכללה וגם באוניברסיטה, הצלחתי להביא את ההתמקצעות גם לאוניברסיטת תל-אביב.

רמת המורים שמגיעים להתמקצעות, לצערי, היא קטסטרופה. אין לי מילה אחרת. יש לי שתי הצעות ספציפיות, האחת, להגדיר מורה מקצועי למתמטיקה כמורה לכל שכבות הגיל, ושתיים העניין של העתודה.

תודה, פרופ' מינה טייכר, בבקשה.

אני ממונה על תיק החינוך באיחוד האירופאי במתמטיקה, גם שם לא מרוצים, ויש הרבה דיונים דומים לאלה. אני מצטרפת לכל מה שאמר חה"כ שטרן לגבי מופת, זה באמת מודל פנטסטי שעונה לא רק על שכבת המצוינות – עליה ידבר בוודאי פרופ' ארד – אלא גם על שכבות אחרות, וזה עושה שדרוג מצוין.

אני לא חושבת שיש דבר שלא נאמר כאן על ידי אנשים אחרים. אני רוצה לרכז את זה. כשבאים מתמטיקאים שמתמחים, או לא מתמחים בנושא הזה, ומסתכלים על תוכניות לימודים, יש להם תחושת בטן, ואומרים שהצורה בה מלמדים מתמטיקה היום היא לא טובה. יכולים לבוא אנשים אחרים, שהמצב שלהם בחינוך, ולומר שרוצים שאנשים יגמרו את לימודי המתמטיקה ולא תהיה להם שנאה למתמטיקה, או שהם לא יפגעו נפשית מזה שהם לא מצליחים. אבל זו לא המטרה העיקרית של לימודי המתמטיקה. המטרה העיקרית היא להעלות את הרמה, בלי לפגוע באנשים שלא יכולים.

מה צריך לעשות?

תוכניות הלימודים צריכות להיות תוכניות נכונות, זה נכון, אבל הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה התמקצעות של המורים למתמטיקה. צריך שמכיתה א' ילמדו מורים שיש להם DSE במתמטיקה, או אם לא יכולים לעשות את זה בשלב ראשון, שכמות הידע שלהם במתמטיקה גבוהה מאוד.

אפשר לקחת את המודל הרוסי, שבו בבתי הספר המיוחדים למתמטיקה אנשים מגיעים להישגים. אנחנו צריכים לשמור על השפיץ שלנו, ששם אנחנו מאוד גבוהים. ישראל – במחקר במתמטיקה, לפי כל מיני קריטריונים, במקום גבוה. לפי אחד הקריטריונים, אנחנו במקום 3 במחקר מתמטי, מבחינה אבסולוטית, לא מבחינה יחסית.

הם יכולים או להוביל את האחרים, או להתדרדר עם האחרים. זה כל ההבדל. כל השוויוניות הזו לא שווה.

אנחנו צריכים גם לדאוג שהבסיס יהיה רחב יותר, כי זה גם העתיד הטכנולוגי של המדינה, כמובן שהשיטה בה כולנו פה למדנו מתמטיקה, היא שיטה טובה מאוד, וצריך לנסות לחזור לשיטה הזאת.

את מכירה את המלצות ועדת בן צבי?

אני שמעתי עכשיו על ההמלצות. ידעתי על הוועדה, אבל אין פה המלצות עם תוכנית. הם לא אומרים מה השיטה הכי טובה, אולי זה לא היה מנדט שלהם להגיד: זו השיטה הטובה, אלה המורים שצריכים לעשות.

בשליפה יכולתי לומר את 4 ההמלצות של הוועדה, בלי להיות מומחית.

בכל המקומות שבהם אנחנו רואים מורים שיודעים מתמטיקה, התוצאות הן יותר טובות. גם בתוכנית המצוינים של בר אילן, גם בתוכנית של מופת ובכל תוכניות השדרוג האחרות שאנחנו עוסקים בהם ברמה זו או אחרת דרך בר-אילן, כמפעל לאומי: לקחת אנשים עם חברות היי טק, לקחת אנשים שבית הספר שם אותם ב-3 או 4 יחידות, ואנחנו בלימוד מיוחד מעלים אותם דרגה ל-4 ול-5 ואפילו מ-3 ל-5, היו לנו גם הצלחות כאלה.

בקשר לתכנים, צריך להבין שאם מתמטיקאים מסתכלים כל מערכי לימוד והם לא מבינים מה רוצים מילד בכיתה א', ומעבירים אותו למודל משונה מאוד, שהמעבר ממנו למספר קשה מאוד, אז אפילו שהמתמטיקאים אולי מנותקים – ואני לא חושבת כך – אם הם לא מבינים זה אומר דרשני.

תודה רבה. פרופ' אהוד דה שליט. מאיפה אתה?

אני מהאוניברסיטה העברית בירושלים, אני פרופ' למתמטיקה, ובשנה האחרונה התוודעתי, די לעומק, לבעיות חינוך, בעיקר בבית ספר יסודי. אני מבין אלה שמתנגדים לתוכנית 2000, והתוכנית החדשה כפי שהיא בוצעה.

מה התוכנית?

תוכנית 2000 היא התוכנית החדשה לבית הספר היסודי, שהובאה לאישור המזכירות הפדגוגית. ברמה הדידקטית, הבעיה מאוד מורכבת. אין ספק שהתמקצעות מורים זה דבר נהדר, צמצום גודל הכיתה גם הוא דבר נהדר, וכך גם העלאת שכר המורים. כל הדברים האלה עולים כסף.

אני רוצה לדבר רק על נושא אחד, שלמזלנו, לא עולה כסף, וזה הנושא של תוכניות לימודים וחומרי למידה וישומם בשטח. יש הטוענים שהאפקט של הנושא הוא שולי, לדעתי הוא לא שולי, ומעבר לזה זה גם אפקט עקרוני, של מסר למורה לגבי מה הוא צריך להגיד.

תדרג את החשיבות: מורה קודם, או תוכנית קודם?

זה לא בא אחד על חשבון השני.

תדרג לפי חשיבות. הכל יחד?

התמקצעות מורים שהוצעה על ידי ועדת הררי כפתרון מרכזי, היא דבר מצוין, אני פשוט לא רוצה לדבר על זה מחוסר זמן. אני רוצה לדבר על נושא אחר, שהוא, לדעתי מאוד חשוב ועקרוני, שלא עלה, הוא עלה, אבל לא בהיבט הנכון, ולדעתי הלקחים לא נלמדים.

יש לנו בעיה גדולה בתוכנית הלימודים, בחומרי הלימוד, זו בעיה שקיימת כבר 25 שנה, ובעיה שלא נלמד לגביה לקח, והתוכניות החדשות ממשיכות בשגיאות. לדעתי, השגיאות הן בהבאת אפנות שמדגישות את ה"איך" ולא את ה"מה". אני חוזר על דברים שאני אומר הרבה פעמים.

בנושא של ה"מה" התוכניות החדשות מאוד ירודות ודלות בדרישות, מוציאות מהקוריקולום הרבה מאוד דברים שאני, כמתמטיקאי, לא הייתי מעלה על דעתי: החל מחילוק ארוך וכן הלאה.

בנושא ה"איך", מכבירים מילים בנושא של כל מיני גישות אלטרנטיביות, פילוסופיות, תיאוריות, שלפי דעתי, פשטו את הרגל. זה כמו ללמד פסנתרן להיות פסנתרן בלי ללמד אותו את הידע הדרוש, ובלי תרגול תוך שיטות אלטרנטיביות להתנסות חווייתית. על הדברים האלה אני נלחם.

אני לא חושב שתפקידה של ועדת החינוך להיכנס לפרטים בנושא הזה, של האם צריך או לא חילוק ארוך, והאם המחשבון עוזר או מזיק. על הדברים האלה צריכות לשבת ועדות מקצועיות וצריכים שיהיו שם מתמטיקאים. לצערי, מתמטיקאים לא ישבו עד היום בוועדות הנדרשות, אני שמח שהדבר השתנה.

מי שעוסק בהכשרת מורים חושב שהתמקצעות זה הכי חשוב, מי שעוסק בתוכניות לימודים חושב שתוכניות לימודים. גם אנחנו יודעים לשמוע את הנאמר.

נתתי את נושא תוכניות הלימודים כי עליו לא דובר, אבל כל הנושאים האחרים גם הם מאוד חשובים. אני רוצה לעבור לדבר האחר בשתי הדקות האחרונות.

תפקידה של ועדת הכנסת הוא לבדוק את הכשלים המבניים במערכת החינוך שלנו, שאולי לא אחראים ישרות למצב, אבל אחראים לזה שהוא לא התגלה ותוקן.

מה הבעיה?

הפרדת רשויות. לדעתי, יש רשות מתכננת שכותבת את תוכנית הלימודים, יש גורמים שמפתחים חומרי למידה ויש רשות שצריכה להיות חזקה, בעלת שיניים, וחיצונית למשרד החינוך, שהיא רשות מפקחת ובוחנת. אני מערער פה נחרצות על מה שנאמר, שלא צריך לבחון. צריך לבחון, ולא כמו שנעשה היום בסוף כיתות ה' ו-ח', אלא בסוף כל שנה, ולדעתי, צריך לפרסם את הציונים בחתך בית ספרי, ובחתך תוכנית לימודים על האינטרנט. כמה שהדבר מעורר התנגדות, ואני יודע.

היום שלוש הפונקציות ממולאות על ידי משרד החינוך, לעתים על ידי אותם אנשים, ולעתים גם תוך ניגוד אינטרסים. פיקוח והערכה חייבים להיעשות על ידי גורם אובייקטיבי, חיצוני.

עידוד תחרות של ספרי לימוד. אני שמח שהשוק נפתח. עד היום היה מאוד סגור, היה 85% שיטה אחת. נושא אחרון, לא יכול להיות שדרגי ביניים: מפקחים ואנשי מכללות, מכתיבים למורים גישות ותפיסות חינוכיות. מה שצריך להכתיב למורים זה יעדים והישגים. צריך לאפשר למורה גמישות בבחירת השיטה, בהתאם לאופיו, לאופי הכיתה ולזמינות של האמצעים העומדים לרשותו.

תודה רבה. חברי הכנסת יהודית נאות וזאב בוים.

אני נתפסת למילה שאמרה פרופ' מברך, שכאשר שאלו את המורים הם יכלו לצפות את תוצאות המבחנים. זה אומר לי שלא היה צריך מבחן חיצוני, הידע היה במערכת. זה מה שמטריד אותי, איך זה שלא קם מישהו ואמר: המלך עירום. אני לא חושבת שפרופ' דה שליט לא עמד פה אף פעם בוועדה ואמר את השקפותיו, הוא נכנס פתאום לנושא. אני מרגישה מין נתק אדיר בין אלה שיש להם את הפתרונות, ובין אלה שצריכים ליישם את הפתרונות. אני לא מדברת על זה שברור לי שבקרה צריכה להיות נפרדת מהמערכת שאותה היא מבקרת. זה א' ב' לכל מי שרוצה שהתוצאות תהיינה תוצאות אמת.

מטריד אותי שאנחנו יודעים על התוצאות האלה, וכבר דנו בסיבות, ואני לא מרגישה שעשינו די כדי לא להימצא באותו מצב. אני לא מדברת על תוצאות המבחן הבא. מבחן זה אמצעי בקרה. אני חשה שמדברים על מה שצריך להיעשות, ואני הייתי משוכנעת שהיום אנחנו נקבל דו"ח על מה שנעשה. איך אנחנו כוססים ציפורניים בציפייה לכמה נעלה בדרוג. זה טורד את מנוחתי, כי למה נזעקנו אז? לא בשביל הכותרת בעיתון.

אני יודעת שאלה שגורסים שההתמקצעות ורמת המורים זה מה שחשוב באים מהסמינרים. אני הייתי מצפה לדיווח מה השתנה בשנתיים האלה ברמת ההוראה במכללות. אני מרגישה שיצאתי בלא כלום – אני מדברת על המערכת. עוד ועדה שתבחן עוד ועדה, וכן יקבעו דו"ח או לא יקבעו דו"ח – אז מה יקרה לנו? אין ספק שזה העתיד הטכנולוגי. זה מאוד מדאיג. אני יצאתי ממש מדוכאת מהישיבה.

לצערי, אדוני היו"ר, לא אוכל לשנות את מצב רוחה של חה"כ נאות. אני לא מתמטיקאי, ואני חושב שמה שאנחנו מגלים פה עכשיו זה בעצם דבר שאנחנו כבר יודעים. יש פה תהליך נסיגה קבוע ומתמשך במערכת החינוך בכל תחומי ההשכלה בכל המקצועות, ללא יוצא מהכלל. אנחנו בעצמנו נתנו יד לעניין הזה, אני יכול להצביע בערך באזור שנות ה-70, לפני 30 שנה בערך, על תחילת התהליך. התחלנו להשוות בין ישובים ומגזרים אחוזי בגרות, התחלנו להקל כדי להגדיל אחוזי בגרות, הורדנו יחידות, הפחתנו חומר והורדנו את הרמה. אתם רוצים, אפשר לקשר את זה למערכת הפוליטית, לפריימריס, לדמוקרטיה הפתוחה, הגדולה הזאת. אנחנו, הפוליטיקאים, התחלנו את החיבור הזה של התלות הגוברת והולכת בציבור הולך וגדל של בוחרים. זה, לפי דעתי, בסיס העניין בכל מערכת החינוך.

הצעקה במתמטיקה היא פועל יוצא של יכולת הלמידה וההשוואה. כלומר, אנחנו לא יכולים להשוות את המצב שלנו בתוכנו, ואז מתחילים הויכוחים אם זה בערי הפיתוח או במרכז. אבל פה יש יכולת מדידה כלל עולמית, של מדע מדויק, של תחום אוניברסלי, וזה מקפיץ אותנו כל פעם מחדש, דווקא במקצוע הזה, כאשר אם היה לנו מדד דומה בכל תחום אחר כמעט, אני חושב שאני לא טועה – זאת התחושה שלי, לא בדקתי – היינו מקבלים בדיוק את אותם שוקים כל הזמן.

במדעי הטבע, אנחנו אפילו יותר גרועים.

אני לא יכול למדוד בעברית, למשל, לא עם סינגפור, ולא עם מכסיקו. אני לא יודע לתת עצות במקצוע, אבל זה חוזר באמת למורה. זה חוזר אצלנו בכל מיני דיונים, אנחנו לא מצליחים להביא אנשים טובים להוראה. אנחנו מפסידים את האנשים הטובים. זה אותו תהליך, בעצם. אנחנו לא מגדילים את שכרו של המורה, לא מצליחים להפוך את המקצוע הזה למקצוע יוקרתי ואטרקטיבי, שפירושו בשפה הצרה: כמה כסף הוא מביא איתו הביתה. יש לזה אלף ואחד סיבות.

לא שפרתי את מצב הרוח, רק הצטרפתי אליך. זה לא בא לבטל את המאמץ, כיוון שאני לא בטוח שאנחנו יכולים לעצור את התהליכים הגדולים האלה שתיארתי. אם אני חוזר לרגע לפוליטיקה, צריך לזכור שזה גם חלק מהחיים שלנו. עכשיו הכריזו על בחירות בארץ. הקדנציות הולכות ומתקצרות, שר חינוך שיתמנה בעוד 3 או 4 חודשים, יבוא למשרדו ותמיד ישאל את עצמו: כמה זמן יש לי לעשות מה. אז הוא צריך לעשות מהר דברים, הוא איש פוליטי, הוא עומד מול הציבור, והוא בחיים לא ישקיע משהו בתהליך ארוך טווח.

פעם חישבתי שזלמן ארן היה 16 שנים שר חינוך. ב-16 שנים אפשר לנסות לעשות רפורמה, אפשר להתווכח על הרפורמה הזו, אבל לקדם אותה, לתקן. זה אופק חינוכי. היום אין אופק חינוכי במערכת הפוליטית. אני לא יודע אם אנחנו יכולים להגיד יותר מזה פה. אולי דווקא משום שזה המצב, שאנחנו לא יכולים לשנות באופן מהותי עכשיו, צריך למצות את הדברים עליהם מדברים עכשיו, שבזירה המיוחדת של המקצוע הזה יכולים לשדרג משהו.

חה"כ בוים, בהקשר של התדרדרות ברמת החינוך, השתמש במילה "דמוקרטיה", בשפה היוונית יש מושג אחר: "אוכלוקרטיה", זה אומר שלטון הטיפשים. כלומר, ההתדרדרות הזו היא לא תוצאה של דמוקרטיה, היא תוצאה של טיפשות.

אני מסכים לדבריך מלבד הערה אחת. אני לא חושב שלכישלון במתמטיקה יש איזשהו קשר לפוליטיקה, כמו שגם אם יהיה הישג אני לא חושב שזה קשור לפוליטיקה. אלה יותר בעיות מקצועיות ומבניות. ההשפעה הפוליטית של שר או ועדה לגבי תכנים או היערכות מקצועיים, מלבד עניין מעמדו של המורה - אבל זה נכון לגבי כל המקצועות - קטנה. אני מסכים עם המסר העיקרי.

אנחנו מתקרבים לסיום, ומבקשים מהדוברים הבאים לקצר. הגברת חנה להב, מהסתדרות המורים, בבקשה.

אני אמורה לייצג את המורים, מן הסתם. המוזר הוא שתמיד נתלים במורים, ולא במסקנות נוספות שיש סביב, כולל גם כל הוועדות האלה. אני לא רוצה להסיר את עניין אחריות המורים, או איכויות המורה, אני רוצה לשאול, אולי ינסו פעם להתייחס למסקנות הנוספות ולא רק להתחיל תמיד במורים. אולי כשמדברים כאן על גודל של כיתות – וזה מופיע גם במסמך – ועל הוראה הטרוגנית, שהיא כמעט בלתי אפשרית, אולי יתחילו פעם בעניין הזה? אולי יצאו מנקודת הנחה שבמתמטיקה, בעיקר במתמטיקה, למיטב ידיעתי – הייתי גם מנהלת בית ספר הרבה שנים – החלק של הלימוד הוא מזערי לעומת החלק של התרגול, וכיצד אפשר לתרגל בבית ספר ישראלי, ובמיוחד בבית הספר היסודי שהוא שק האגרוף של החברה הישראלית, ושהוא צריך לעשות הכל ולענות על כל הצעקות: הוא צריך לטפל באלימות, באוריינות, דמוקרטיה, וכל פעם צעקה אחרת, והכל על מספר שעות, שבדרך כלל התקנים שלהם הולכים ויורדים.

לא עוזרים לתמוך במורים או להעלות להם את המורל, אם זה הכספי, או התחושה בה הם נתפסים כלפי החברה. המורים כל הזמן אמורים לעשות את הבלתי אפשרי הזה ולשלם את המחיר. עכשיו, הצעקה האחרונה שולחת את המורים המקצועיים, אלה שלפני 20 שנה נתנו תוצאות טובות - והם לא היו מורים מקצועיים, הם היו מורים כוללים - עכשיו הם צריכים לעבור תהליך התמקצעות קשה של 3 שנים בלי שאף אחד נותן להם שום דבר. לא מסלול קידום, אף אחד לא מוציא אותם משעות העבודה, כמו שזה נעשה במקצועות אחרים, הם צריכים ללכת להשתלמות אחרי יום עבודה מתיש. הם צריכים ללכת להשתלמות מתישה של 3 שנים, בלי שאף אחד מבטיח להם שאחרי 3 שנים לא יגידו, טעינו, כי הרי פה אומרים שיש על תוכנית הלימודים חילוקי דעות. בינתיים מתישים לשווא מאות מורים, באילוצים כבדים, בלי שנותנים להם שום דבר, ולו תקווה לשיפור תנאיהם, וכל זה בשם ההתמקצעות, ובשם האסון הגדול ששמו מתמטיקה.

עברנו את זה כבר, ועברנו גם שינויים, ואחרי כמה שנים באים ואומרים שזה לא הצליח. אני מציעה להקטין את מספר התלמידים בכיתות, ולו למתמטיקה. רוצים להתחיל עם מתמטיקה? יש ליצור מצב שבו התרגול יהיה בקבוצות קטנות. כמו שזה נעשה היום – חבל על הזמן, חבל על הכסף. עוד כמה שנים ישבו פה ויגידו את אותו דבר. דבר שני, תמרצו את המורים, מספיק עם המשחקים האלה. תנו להם להרגיש שיש בשביל מה.

נציגת הסתדרות המורים מציעה שהמורים למתמטיקה יקבלו שכר דיפרנציאלי גבוה יותר מהמורים לספרות?

נציגת הסתדרות המורים מציעה שידברו איתנו, ולפני שיוצאים למהלכים שמשנים את מבנה העבודה של המורה, ולפני שיורדים לחיים שלו, בואו דברו אתנו פעם אחת גם מה ניתן לעשות למען המורה.

אפשר לתלות את האחראית על הכשרת מורים במשרד החינוך, היא לא יכולה להביא יותר סטודנטים למקצוע לא מבוקש, אז שיסיקו מסקנות אלה שעזרו ליצור את המצב.

פרופ' צבי ארד, בבקשה.

המתמטיקה המודרנית היא מהפכנית, אבל היסודות שלה לא השתנו ב- 100 שנים האחרונות. את היסודות החשובים לא מלמדים נכון בבתי הספר. צריך לדעת טוב את 4 פעולות החשבון ללא מחשבים, צריך לדעת לעבוד עם ביטויים אלגבריים מורכבים, צריך לפתור בעיות.

אם זה כל כך פשוט, למה לא עושים את זה, תסביר לי.

המתמטיקה לא השתנתה, אבל משום מה, בתוכניות הלימודים בארץ השתנתה הטרמינולוגיה. טרמינולוגיה שגם אני לא מכיר אותה, ולא צריך אותה. ההורים לא מכירים אותה ולא יכולים לעזור לילדיהם.

אתה יכול להסביר להדיוט כמוני למה אתה מתכוון?

מעבר לזה. התלמידים המצטיינים של המערכת התיכונית, שמגיעים להישגים פנטסטיים, נכשלים באוניברסיטה בלימודי המתמטיקה, וחצי מהם נושרים במהלך הלימודים, כי לא לימדו אותם את היסודות.

למה? יש הרי אנשים נבונים במשרד החינוך, יש אנשי מקצוע, יש ועדת מקצוע, למה זה קורה לנו?

אני לא יודע , במקום הזה נמצאים 4, 5 מתמטיקאים שזה מקצועם כמחקר, וזה מראה את ההשפעה של המתמטיקאים שעוסקים במתמטיקה טהורה על מערכת העשייה. אין השפעה למתמטיקאים על תוכניות המתמטיקה.

תודה רבה, פרופ' אלטשונר, מה צריך לעשות?

לו הייתי יודע היה טוב, אני אגיד לך מה לא צריך לעשות. לא צריך להתכונן במיוחד לטימס הבא, ואת זה כן עושים. התרכזות בבחינה כמטרה, היא דבר פסול, היא גוזלת משאבים ותשומת לב מהדבר הנכון שהוא הוראת מתמטיקה.

אבל אין לך התנגדות שנשתתף בבחינה הבינלאומית, ואין לך גם התנגדות שננסה לנתח ולהבין למה אנחנו נכשלים.

לא, להפך. חבר ועדת המקצוע שהיה לאחרונה בכנס של BME פסיכולוגיה ומתמטיקה שאחד החברים שם התבטא ואמר שהתוצאות של הטימס אינן אמינות, וההוכחה היא שישראל רשומה שם במקום ה- 28. אנחנו צריכים לקחת את התוצאות האלה במלוא הרצינות, יתר על כן, אני חושב שצדק חה"כ בוים שאמר שמה שקורה במתמטיקה, בחלקו, הוא פועל יוצא של מתהליך הלמידה הכללי בארץ וההתדרדרות שלו.

אני, כיו"ר ועדת המקצוע, אסרתי להעלות את הנקודה הזו בדיונים בוועדת המקצוע, כי אנחנו צריכים להתרכז במתמטיקה, אבל אי אפשר להתעלם. כדוגמה, הכישלון הגדול ביותר היה בסעיף של בעיות מילוליות, דבר קריטי לצורך הבנת בעיות מילוליות הוא הבנת הנקרא. הבנת הנקרא זה לא עניין של מתמטיקה, וזה אחד הגורמים לכישלון.

היית 10 שנים יו"ר ועדת המקצוע, פרופ' ארד אומר שלא מלמדים נכון: לא מדברים את הדברים הבסיסיים, את השפה הבסיסית.

ועדת המקצוע עוסקת בתוכניות הלימודים. היא הוועדה שהקימה 2 תת ועדות: אחת, תוכנית היסודי, הוועדה שהוקמה לפני 5, 6 שנים, והתוצאות שלה הן תוכנית 2000, שנמצאת עכשיו בוויכוח ציבורי רחב וחיובי מאוד. הוועדה השניה היא ועדת חטיבת הביניים. הוועדה כולה גמרה לעסוק בתוכנית החטיבה העליונה.

הממצאים שנתגלו כתוצאה מהעיסוק בתוכנית 2000 הם חשובים, בעייתיים ומעוררים ויכוח ציבורי לגיטימי, שאני מקווה שהולך בדרך הנכונה. אבל, חלק מהבעיה, שמדובר באנשים מתנדבים שלא יכולים להקדיש לזה את עיקר זמנם.

בגלל זה הגענו למקום ה-28.

אם אנחנו מייחסים חשיבות לתוכנית, צריך לבנות תוכנית טובה ולבנות אותה מהר.

הטענה היא שיש תוכנית, אבל היא תוכנית רעה כי היא הביאה אותנו לתוצאות כאלה. אותה אנרגיה של המתנדבים, במקום להוביל אותנו לכאן, למה לא הובילה אותנו להצלחה?

אני דברתי על תוכנית חטיבת הביניים, ואתה דברת על תוכנית היסודי. לשאלתה של חברת הכנסת נאות: מורה או תוכנית? מורה טוב בלי תוכנית עדיף פי 100 מתוכנית טובה ללא מורה טוב. בעיית המורים, היא בעיה חריפה, שלא הוצגה כאן במלוא חריפותה.

פרופ' בני שור רצה להציג לנו את התוכנית הסינגפורית בקיצור.

לאור הזעזוע מהתוצאות של המבחן, קם בחור ישראלי שעבר בניו-יורק, ומתוך מניעים אישיים – הוא רב עם המורות למתמטיקה של הילדות שלו, והוא לא הצליח לשנות שם, הוא חשב שאולי יצליח לשנות משהו בארץ – הוא גייס כספים, ותורגמו החוברות למתמטיקה מסינגפור. תורגמו כבר החוברות של כיתות א', ב', ג' בתרגום עכשיו, וכך ממשיכים הלאה.

אף אחד מאתנו לא ירוויח מהנושא הזה, אנחנו מתנדבים, פשוט חורה לנו מה שקורה. לי, באופן אישי, יש ילדים בכתות א', ב' וז', הילדים שלי יכולים ללמוד עם פטיש ואיזמל וידעו מתמטיקה, אבל לא זה המצב עם כל הילדים בבית הספר. אני מזועזע ממה שקורה שם עם הבדידים?

עדיין מלמדים עם בדידים?

עדיין מלמדים. לו הייתי יכול להציג את השקפים, הייתם משתכנעים תך 3 דקות כמה התוכנית הקיימת היא נוראית, וכמה התוכנית הזאת היא הרבה יותר סבירה. אני לא אומר שכל דבר שיש בחוץ לארץ צריך לאמץ. למה לא לאמץ את התוכנית הסינגפורית שמצליחה באופן עקבי, 10, 15 שנים. אנחנו לא חברה סינגפורית, אני מודע לזה. נתתי לבן שלי, בכיתה ב', את החוברת הזאת שיתחיל לעשות. שלושה ימים אחרי כן צלצלה אלי אחת האימהות ואמרה שהבן שלה בוכה, הוא גם רוצה את החוברת הזאת.

אפשר לקדם את הדברים האלה, עם המורים הקיימים, בעלות נמוכה יחסית. אני לא רוצה לייבא את החברה הסינגפורית, אני לא רוצה שירביצו לילד שכותב גרפיטי על קיר, אני מודע למה שקורה כאן. אני חושב שאם משרד החינוך יסכים לתת לנו לנסות במספר בתי ספר, 20%, ויתמכו בהדרכה מבחינה מקצועית ובואו נראה איך זה יצא.

הייתי רוצה להצביע על סיבות מדוע, לדעתי, תוכניות הלימודים הקיימות מביאות לתוצאות כאלה. כפי שידוע לי – ראיתי איך הילדים שלי למדו – יש כנראה סיבה כלכלית לכך שבמקום ספר לימוד אחד יש סדרה של חוברות שכל אחת מיועדת לנושא מסוים, לומדים חיבור עד 10, אחר כך חיסור עד 10, חודש חיבור חודש חיסור, חיבור כבר שוכחים, אחר כך מתחילים כפל. לכל נושא יש חוברת אחת או כמה חוברות, כך שאין שום קשר בין הנושאים, ובוודאי כל דבר שלמדו נשכח מייד. זה בנוסף לסיפור עם הבדידים, שלדעתי, מסביר מדוע אין לילדים חשיבה כמותית. בדיד מסביר שאין קשר בין מספר לספירה, הוא מנתק אחד מהשני.

כמה בתי ספר עדיין לומדים עם בדידים?

בין 65% ל-85%.

מתוך 1400 בתי ספר יסודיים, ב-500 בתי ספר יש חומרי למידה חדשים.

כלומר עדיין כ-60% לומדים עם בדידים, נוגעים בבדידים.

החוברות גם מיועדות לכך שילד יכתוב את העבודות בחוברת, ולכן המורה לא מסוגל לבדוק עבודות בית, כמו שזה נעשה עם מחברות. אי אפשר לקחת את החוברות. המורים אוהבים את זה כי הם לא צריכים לעבוד, זה טבעי, גם אני אוהב לקצר בעבודה. גם מבחינה כלכלית זה טוב, כי כל פעם צריך לקנות חדש.

השאלה פילוסופית כמעט, אבל בסיסית: האם מדינת ישראל אוספת את נידחי ישראל כדי ליהנות מהאוצר האינטלקטואלי שנצבר אצל העם היהודי לדורותיו בתפוצות השונות, או בשביל לדרדר אותו למצבם של האחרונים בהם.

פה אנחנו בדוגמה דרמטית של הכיוון ההפוך. זה הישג בלתי רגיל, שקשה להאמין בו, שבמדינת ישראל הצלחנו להוריד את הרמה המתמטית של העם היהודי לגובה כזה נמוך. אין פה עניין של תמריצים למורים – זה גם עניין של תמריצים למורים – אבל אני חושב שהתמריץ הכי טוב זה הרף המקצועי שדורשים מהמורה. שהוא לא ילמד אם הוא לא יודע. זה כבר תמריץ טוב מאוד.

אני שוב חוזר לכך שבבתי ספר מופת, עם אותם התמריצים, ואותן הכיתות, מצליחים הרבה יותר. אני לא מבין את הרצון לטייל בעולם ולהמציא תוכניות חדשות, במקום ללמוד את מה שקורה בבית.

היום, במשבר ההיי טק, היינו יכולים להביא ממפוטרי ההיי טק, ויש פה סיכוי חד פעמי ללימודי ההייי טק והמחשב, ואני הייתי רוצה לדעת איך עושים את זה.

פרופ' כץ, בבקשה.

אני מתפלא על אנשים שעוסקים המקצוע 15, 20 שנים, ובאים ומצביעים על מה שנעשה במשרד החינוך. אני נמצא במשרד החינוך שנה, ראיתי שיש בעיות עם מתמטיקה, אני לא מתמטיקאי, אני מוכן לשמוע לכולם ולעשות כל מה שאנשים רציניים מציעים, אם הדברים עוברים את אנשי המקצוע של המשרד. מה שאני רואה הוא, שיש ויכוח רציני בין המתמטיקאים, בין המתמטיקאים הטהורים ובין אנשי הוראת המתמטיקה.

יש לנו ועדה שעוסקת באופן ניסיוני, מבחינתי לראות אם זה עובד, בתוכנית הלימודים של בית הספר היסודי. יש 5 דברים שנעשים בעת ובעונה אחת. זה לא ייקח שבועיים עד שהוועדה שלך תתכנס, אדוני היו"ר, אבל אני מצפה שאנשים יחשבו קצת יותר על הכלל, ופחות על הדברים שהם מציעים, ואולי נגיע להסכמה פה על הדברים שבעבר לא הצליחו, ואני לא מתייחס למקום ה-28 במבחן הבינלאומי. המבחן הזה הוא סימפטומטי, ואני לא בטוח שאפשר ללמוד מהמקום ה-28 בדיוק מה שרוצים ללמוד.

שהמצב לא טוב וצריך לשפר. אם נגיע למקום ה-20, או 15, או 10 זו לא השאלה. השאלה היא אם ילד ידע מה זה 3 שמיניות מ-24, וזה אנחנו מנסים להכין למבחן. אני לא מתבייש, אם כל ילד בכיתה ח' ידע כמה זה 3 שמיניות מ-24, הכנתי למבחן והוא יודע מתמטיקה. אבל לא לספר לי שמכינים למבחן. אתם פרופסורים אל תכינו את התלמידים שלכם למבחנים. אני אכין למבחן.

הנושא הוא חשוב ביותר, מבלי לזלזל במקצועות אחרים, תחום הדעת של המתמטיקה הוא תחום קריטי ביותר להצלחתם של תלמידים, ולכן אנחנו מייחסים לו חשיבות באותה מידה של הבנת הנקרא. אני רואה את שני הדברים האלה במדרגה מיוחדת שוועדת החינוך צריכה לשים להם לב.

אנחנו רשמנו לפנינו את הדיווח של המשרד, אבל לאור ההערות שנשמעו כאן, אנחנו בהחלט מביעים דאגה עמוקה, והתעוררו בפנינו סימני שאלה, אם אמנם מערכת החינוך מתמודדת כראוי, ובדרך הנכונה כדי לשפר את ההישגים במתמטיקה. אין לנו, כרגע, תשבות.

כדי למצות את הדיון, הסכמנו להקים ועדת משנה בראשותו של ד"ר יורי שטרן וחה"כ יהודית נאות, אני אנסה לצרף עוד ח"כ אחד. הם לא חייבים לסיים תוך שבועיים, עד שהכנסת תתפזר, הם יכולים לשבת גם בפגרה, כדי שהכנסת ה-15 לפני מועד הבחירות – היא מכהנת עד יום הבחירות – תוכל לשבת ביתר פירוט עם כל בעלי התפקידים ולגבש המלצות מפורטות באשר לדרכים, כפי שאנחנו מבינים אותן,כדי לשפר את ההישגים במתמטיקה.

גם אני יצאתי במצב רוח לא טוב מהישיבה הזאת. אני מתנצל התנצלות מיוחדת בפני הגברת תלמה גביש, ששמעתי אותה בפעם הקודמת והרשימה אותי מאוד, שלא הייתה לי הזדמנות בשל לוח הזמנים, ובפני כל האנשים הנוספים שביקשו ולא יכולנו לתת להם לדבר. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00