פרוטוקולים/ועדת חינוך/5988



3
ועדת החינוך והתרבות
30.10.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5988
ירושלים, ב' בכסלו, תשס"ג
7 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי
פרוטוקול מס' 537
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, כ"ד בחשוון התשס"ב (30 באוקטובר 2002), שעה 09:15

הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון – הגבלות על ביצוע
ניסויים ושקיפות מידע), התשס"ב-2002, חה"כ זבולון אורלב, עבד אלמאלכ
דהאמשה, אברהם הירשזון, עופר חוגי, איתן כבל, יוסי שריד

נכחו: זבולון אורלב – היו"ר
יהודה גלעד
אלי כהן
מוחמד כנעאן
גנדי ריגר

חה"כ יוסי שריד
ד"ר ברוריה אגרסט מפמ"ר לביולוגיה, משרד החינוך
ד"ר זלינה בן גרשון סגנית המדען הראשי, משדר הבריאות
ד"ר דפנה ססלר וטרינרית, מפקחת המועצה לניסויים בבעלי חיים,
משרד הבריאות
רחל גוטמן מנהלת מחלקת רישום תרופות, אגף הרוקחות,
משרד הבריאות
ד"ר מישל בלאיש שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
פרופ' חגית מסר-ירון מדענית ראשית, משרד המדע, התרבות והספורט
ד"ר יאיר דגני ראש תחום בכיר למדעי החיים, משרד המדע,
התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד איריס שליט הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד לימור גתי הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
צחי דותן המשרד לאיכות הסביבה
הילדה פרידשטיין אגודת צער בעלי חיים
קולי פרידשטיין אגודת צער בעלי חיים
ענת רפואה עמותת "נח"
עו"ד אהוד פלג עמותת "נח"
איילת סלע-רייז העמותה למען מדע מוסרי
עו"ד יפעת סולל העמותה למען מדע מוסרי
תומר שמעיה האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים
פרופ' רות ארנון נציגת ור"ה, יו"ר החטיבה למדעי הטבע, מכון ויצמן
פרופ' מיכה לשם הפורום הבין-אוניברסיטאי
פרופ' חגי ברגמן הפורום הבין-אוניברסיטאי
פרופ' יוסי אורלי הפורום הבין-אוניברסיטאי
פרופ' אהוד זיו הפורום הבין-אוניברסיטאי
פרופ' שמואל בן ששון הפורום הבין-אוניברסיטאי
עו"ד מיכל דלין-פריימרן המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' עמוס רולידר המועצה להשכלה גבוהה
יגאל קסלר חטיבת סטיגמה, התאחדות התעשיינים
מיכאל שיקלר התאחדות התעשיינים

מרב ישראלי

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)
(תיקון – הגבלות על ביצוע ניסויים ושקיפות מידע), התשס"ב-2002,
חה"כ זבולון אורלב, עבד אלמאלכ דהאמשה, אברהם הירשזון, עופר חוגי, איתן כבל, יוסי שריד

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון – הגבלות על ביצוע ניסויים ושקיפות מידע), שיזמו ח"כ שריד ואני וחברי כנסת נוספים.

נציגי משרד הבריאות נמצאים בדיון היום?

מר ישי אילן נמצא בחוץ לארץ ושלח פקס עם הערות שלו.

כשקבענו את הישיבה לא ידענו שהכנסת תקדים את דיוני המליאה לשעה 09:00. ביום רביעי הדיונים בדרך כלל קבועים לשעה 11:00. לא רצינו לבטל את הישיבה, אך מאחר שח"כ שריד נואם היום במליאה – וכנראה זהו נאומו האחרון כיו"ר האופוזיציה (ומנקודת השקפתו מדיחים היום את ראש האופוזיציה) – נפסיק את הדיון אם הוא יבקש זאת. אציע לו שנמשיך לדון בהצעת החוק גם אם לא נצביע עליה. דווקא משום שענני הבחירות מעיבים עלינו אני מציע לנסות להגיע עם הצעת החוק לשלב של קריאה ראשונה כדי שתהיה רציפות גם לכנסת הבאה.

לפני הנוכחים מונח נוסח שנולד בדיון הקודם. אני מציע שנעבור עליו שוב ונראה על מה מסכימים. נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

אני קוראת את הרישה לסעיף 1 להצעת החוק, ואת תחילת סעיף 6(א) המוצע בו. אני כבר אומרת שמר ישי אילן מבקש לשקול לקבוע כאן 48 שעות. אני רק חוזרת על בקשתו.

אני ממשיכה לקרוא את סעיף 6(א) המוצע. ייתכן שיש צורך לפרט את נושא ימי העבודה, וסימנתי זאת כאן. אני קוראת את סעיף 6(ב) המוצע. יש לבדוק אם יש לקבוע סייגים נוספים כגון שעצם הביקור עלול לגרום לפגיעה מהותית בבעלי החיים או בניסוי.

אני יודע שבקשת משרד הבריאות הייתה לקבוע 48 שעות. בישיבה הקודמת השתתף ראש המועצה והוא וגם אחרים אומרים שמנקודת מבטם יש אפילו יתרון לקביעת 36 שעות, כי הדבר מגביר את האמון ואת השקיפות. לכן בעניין זה אין צורך שנהיה יותר אורתודוכסים מראש המועצה.

יש לשאול שאלה נוספת: ניסויים אינם נערכים בכל יום באותו אופן. יש ניסויים שנערכים פעם בחודש, ויש שנערכים פעם בחודשיים או פעם בשבועיים. הדבר לא בא לידי ביטוי כאן.

אם יש ניסוי בזמן הביקור – טוב. אם אין ניסוי – גם טוב.

המבקר יכול לבדוק בביקור אם בעל החיים עולה במשקל, למשל.

אך חשוב להבהיר שעצם העובדה שלא נערך ניסוי אינה נקודה כאן.

ומה אם יהיה כתוב בסעיף זה "במקום ובזמן שנערך ניסוי"?

אני מניח שחבר המועצה לניסויים בבעלי חיים יודע מהו הניסוי ומה האישור שאושר. יסבירו לו במהלך הביקור שכעת הוא אינו יכול לראות דבר כי הפעילות האקטיבית בניסוי נעשית אחת לחודש.

אין צורך להוסיף לסעיף "במקום ובזמן שנערך ניסוי". יש לעשות ניסויים בבעלי חיים לצרכים מוסכמים, ולדעתי לא צריך לעשות שום תנאי שמעורר חשדנות שהוא אינו ממין העניין. מבחינתי השקיפות היא לב החוק. ההסכמה הבסיסית בין ח"כ שריד לביני בעניין זה היא שהחוק אינו עוסק בהגבלה. לא התערבנו בעצם הניסוי. איננו מגבילים אלא מטפלים בשקיפות. מי שתומכים בשקיפות אומרים שהשקיפות עצמה תביא לתוצאות מסוימות, תוצאות חיוביות מנקודת מבטם. מי שמעוניינים בניסויים אינם צריכים לחשוש מדבר, כי הם עושים דבר חוקי ונכון, שהוא לתועלת האנושות ותורם לבריאות הציבור.

אני מבקש להמשיך את הקו הזה ולהתייחס לסעיף קטן (ב). סעיף זה נותן סמכות למליאת המועצה לניסויים בבעלי חיים שלא לאשר ביקור אם לדעת מליאת המועצה יש בו ניצול לרעה של סמכותו של חבר מועצה. אני גם חבר מועצה מטעם הארגונים להגנת בעלי חיים. לנוכח יחסי הכוחות במועצה – מיעוט אוטומטי מבוטל לנציגי הארגונים (שלושה מתוך 23) - ולנוכח האווירה שיש במועצה לפעמים, הסעיף הזה עלול לתת לחברי המועצה כוח למנוע ביקורים. מדובר באנשים שמונו על-ידי השר להיות חברים במועצה. אין חשד נגדם. על איזה ניצול לרעה מדברים כאן?

אך גם הנציגים האחרים מונו על-ידי השר ואין שום יסוד לחשוד בהם.

אני חושב שהביקור צריך להיות אוטומטי, על-פי בקשה, על-פי הנוהל שנקבע. אינני חושב שצריכה להיות התערבות של המועצה בכך. אבל אפשר לצייר שדים על הקיר ועושים זאת. בפעם הקודמת מישהו העלה אפשרות שאדם כלשהו שמבקש לסכל את הניסוי יגיש בקשה לבקר במקום ארבע פעמים ביום, והאנשים יהיו עסוקים בביקור. לדעתי זוהי טענה מופרכת.

יכול להיות. השאירו כאן שסתום ביטחון. רצו שראש המועצה יהיה המוסמך לעכב ולא הסכמנו לכך. טענו שראש המועצה אינו מוסמך לעכב ביקור אלא רק המועצה במליאתה. ההנחה היא שמליאה היא דבר שקוף שנתון לביקורת ציבורית. מתוך היכרותי את האנשים ומתוך הבנתי מהו גוף סטטוטורי לא נראה לי שגוף סטטוטורי יפעל באופן לא מתוקן שכזה. יש בג"ץ ויש כנסת.

זוהי הצעת פשרה. איש לא יצא מכאן עם כל תאוותו בידו. גם אני לא שמח על החוק הזה; אני יכול לחיות בלעדיו. ח"כ שריד רצה חוק מחמיר בהרבה. החלטנו לפעול כאן כך ששני הצדדים ירגישו שקידמו משהו. הצדדים לא ירגישו שיצאו עם כל תאוותם בידם.

כדי להבטיח שלא ייעשה שימוש לרעה בכוח הזה, אני מציע להגדיר מהו ניצול לרעה של סמכות. אני מציע לכתוב: "לצורך ביצוע תפקידו כחבר מועצה". אז הניסוח פוזיטיבי ומסביר בדיוק למה נועד הביקור. מכלל הן שומעים לאו, ואז אין צורך להיכנס להגדרות של "ניצול לרעה".

אם הביקור של חבר מועצה במוסדות שנערכים בהם ניסויים בבעלי חיים ייעשה אך ורק לצורך מילוי תפקידו כחבר מועצה, פותרים את הבעיה, כי הוא אינו ניצול לרעה של הסמכות.

אבל בכל זאת אנחנו רוצים שבידי מליאת המועצה יהיה שסתום ביטחון. אני מבין שהכוונה היא להוסיף את המילים "במילוי תפקידו" אחרי המילים "כדי למנוע ניצול לרעה של סמכותו של חבר מועצה" בסעיף 6(ב).

אנחנו חושבים שאם חבר המועצה מבקש לבקר ארבע פעמים בשבוע, יש בכך ניצול לרעה גם אם הדבר נעשה במסגרת התפקיד. איננו מתכוונים לכך בהצעת החוק. אין כוונה שהנציג יבקר ארבע פעמים בשבוע במקום וישגע את כל המערכת. לא לכך התכוון המחוקק. איננו מסתירים זאת. אם מישהו רוצה לבקר בכל יום אני לא יכול לתת יד לכך. ח"כ שריד אינו יכול לתת יד לאיסור ביקורים בכלל. הכול כאן הוא פשרה. אם לא נפנים, גם המדענים וגם הארגונים, שמנסים לגבש כאן שביל זהב, לא נגיע לשום דבר.

הייתה הצעת חוק של ח"כ שריד שהתנגדתי לה מאוד, ואני לא יודע איך היא הייתה עוברת כאן בוועדה – ואני הרי מכיר היטב את יו"ר הוועדה הזאת. אם כי הכנסת מסיימת כעת את ימיה, וייתכן שבכנסת הבאה יהיה יו"ר ועדה אחר.

אני רואה עצמי כראש הכיפות הירוקות וכאיש טבע וחי וצומח. אך כאן צריך למצוא את שביל הזהב. אפשר לקיים סימפוזיונים, אבל צריך להתקדם בדיון. מדובר בקריאה ראשונה. הטקטיקה שלי, ואני מציע שגם ח"כ שריד ינקוט אותה, היא לקדם ככל האפשר את הצעת החוק. אם אין אסונות טבע בניסוחים נתקדם הלאה, נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה, ונצהיר שהדיון בסעיף זה ייפתח שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית. לא תישמע טענה לנושא חדש בסוגיה הזאת, בסעיף 6(ב). נראה לי שיש כאן פשרה הוגנת.

גם אני חבר מועצה. איך מבחינה פרקטית המועצה יכולה שלא לאשר ביקור בתוך 36 שעות? מי מרכז את זה?

לא ניכנס לכך במסגרת החוק.

יש מי שמוסמך לקבוע את סדרי העבודה לפי החוק. החוק שהקים את המועצה לניסויים בבעלי חיים הסמיך מישהו לכך. אני מניח שהדברים ייעשו באופן נורמלי שאם לא כן יוגש בג"ץ. זאת לא המועצה הסטטוטורית הראשונה במדינת ישראל שצריכה להעביר החלטות. אנחנו לא פועלים בחלל ריק. איננו ממציאים את הגלגל.

הפנו את תשומת לבי לצורך שהמדען או החוקר ידע על הביקור כמה שעות לפני שהוא מתקיים. כדאי אולי להוסיף זאת לסדרים שייקבעו. לא די בכך שמודיעים למועצה על הביקור.

זאת חובת המועצה. בחקיקה ראשית אי-אפשר להיכנס לכל הנושאים הללו.

אני מקבל את ההערה. אין טעם שהמדען יקבל הודעה שבתוך חצי שעה עומדים לבקר במעבדה שלו בירושלים כשהוא נמצא בחיפה באותו יום. המועצה צריכה לקבוע סדרים שמניחים את הדעת. החוק לא ייכנס לנושא הזה. בחקיקה הראשית יש הסדרים להתקנת תקנות משנה והסמכה של המועצה לקבוע הסדרים כאלה. יצטרכו לקבוע מי מודיע למי, וכיצד חבר מועצה מודיע שבכוונתו לבקר – הרי גם זה לא מופיע כאן.

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בסעיף 6 מוכנים מבחינתי לצורך הקריאה הראשונה.

החלק שנשאר לדיון נוסף הוא דבר חשוב.

הוא יישאר לדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית. לא תישמע טענה לנושא חדש. הכוונה לשאלה אם לקבוע סייגים נוספים, המופיעה בסוגריים מרובעים בסוף הסעיף. אם מישהו יבקש להעלות זאת לקראת קריאה שנייה ושלישית יתקיים על כך דיון מחודש.

אני קוראת את סעיף 2 להצעת החוק – הוספת סעיף 7א לחוק, סעיף ניגוד העניינים. ההצעה היא להוסיף את סעיף קטן (ד). הוחלט שבנושא זה תהיה התייעצות עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה ועם עו"ד טנה שפניץ ממשרד המשפטים. אתמול קיבלתי הודעה מעו"ד בני רובין ממשרד המשפטים, הוא מתנצל שלא יכול היה להגיע היום מסיבות אישיות. הוא אמר שיש הערות לסעיף הזה, אך לא הצלחתי לקבל אותן. גם מר ישי אילן אמר שהסעיף כמות שהוא כרגע בעייתי מאוד. אני מציעה להשאיר את הסעיף כמות שהוא, עד שנקבל את הערות משרד המשפטים.

אם נגמור היום את הדיון לקראת קריאה ראשונה לא אעכב את הצעת החוק רק בשל כך. נשאיר את הנושא פתוח, ונקבל הערות.

קודם כול ההגדרה של קרוב בעייתית מאוד בכל הנוגע לניסויים בבעלי חיים. הרי כל ניסוי בקוף הוא ניסוי בקרוב, בהורה. אני יודע שיו"ר הוועדה חולק פה ושם על העניין הזה, אבל רוב המין האנושי חושב שזאת עובדה, גם אם מדכאת.

אני לא חולק על כך רק "פה ושם". רוב המין האנושי אינו יהודי ואני חושב שהיהודים צודקים.

לעניין ניגוד האינטרסים: ידוע שרוב הניסויים מאושרים על-ידי ועדות פנימיות. לכן יש להוסיף כאן התייחסות לחברי הוועדות הפנימיות.

בסעיף 14 יש התייחסות לוועדות הפנימיות: עולה השאלה אם יש מקום להתייחס לנושא ניגוד העניינים גם שם.

אני מבקש להפסיק לרגע את ד"ר בן גרשון. ברגע זה הניחו על שולחננו מסמך של המועצה להשכלה גבוהה; כידוע יו"ר ועדת החינוך והתרבות וחבריה מאוד רוצים ביקרה. נקרא את המסמך מיד.

גם שלחנו את המסמך אתמול בפקס.

לא פעם נשמעו הערות מטעם הארגונים שמגנים על בעלי חיים שלחוקר יש כאילו טובת הנאה מעצם עריכת הניסוי משום שהוא מקבל פרסום, מענקי מחקר, הזמנות להרצאות ועוד. חשוב שיהיה ברור שכל פעילות שנעשית במסגרת עבודתו של החוקר כחוקר – פרסומים, קבלת מענקי מחקר וכולי – לא תיחשב ניגוד עניינים.

לכן אנחנו מוסיפים הערה: "בעיסוק בניסויים בבעלי חיים או בהגנה על בעלי חיים כשלעצמם לא יראו ניגוד עניינים". הסכמנו להוסיף את ההערה הזאת.

אך ההערה נוגעת לעיסוק בניסוי בבעלי חיים ונשמעו טענות שכאילו לחוקרים יש טובות הנאה מעצם הניסוי. חשוב להבהיר שלא זאת הכוונה.

שמענו רמזים, מר אילן ישי אמר שיש בעיות וגם משרד המשפטים אמר זאת. אני מציע שבדקויות הללו נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

קראתי את המכתב שהוגש מטעם המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה מבקשת שיהוי של שלושה חודשים בהמשך הדיון של ועדת החינוך עד ששם יגבשו עמדה בעניין זה. אינני חושב שאנחנו יכולים להיענות לבקשה מסוג זה.

אני מבהיר שהבקשה היא לא לשיהוי לפני קריאה שנייה ושלישית. נכתב כאן: "לאור כל האמור לעיל המועצה מבקשת מוועדת החינוך והתרבות ליתן לה שהות של שלושה חודשים לגיבוש עמדתה בנוגע להצעת החוק ולא להעביר את ההצעה בשלב זה לקריאה ראשונה". אין אפשרות לעשות זאת.

ח"כ שריד הוא מיוזמי החוק, גב' מיכל דלין-פריימרן.

כשאני הייתי יו"ר המועצה להשכלה גבוהה היא הייתה יותר יעילה.

אני מצטערת שהמכתב הועבר רק עכשיו. הצעת החוק הגיעה אלינו בפעם הראשונה רק בשבוע שעבר. לא הוזמנו לישיבות קודמות, לא הייתה לנו שהות לגבש עמדה.

גם לישיבה הזאת המועצה להשכלה גבוהה לא הוזמנה. החומר פשוט הגיע אלינו.

אני לא יודע אם המועצה להשכלה גבוהה עצמה היא גורם רלוונטי. יש מדענים, כל נציגי המוסדות להשכלה גבוהה היו כאן.

עמדתנו רלוונטית בעיקר לעניין סעיף 9 לחוק העיקרי. בעניין זה אנחנו מבקשים שהות. הוועדה תחליט כפי שתחליט.

אני מבקשת להעיר שנציגי ור"ה הוזמנו בעבר. המועצה להשכלה גבוהה לא הוזמנה. זה נושא אקדמי?

המועצה להשכלה גבוהה היא המוסד הממלכתי, ולא ור"ה.

אם ור"ה הוזמנה, כאילו הוזמנה המועצה להשכלה גבוהה. הרי אלה אותם אנשים.

אלה לא אותם אנשים.

כיו"ר המועצה להשכלה גבוהה לשעבר ח"כ שריד יודע שאלה אינם אותם אנשים.

המועצה להשכלה גבוהה הוזמנה לדיון היום ביום חמישי.

אעלה את הנושא לדיון אם נגיע להצבעה לקראת קריאה ראשונה. אם לא נגמור לדון בהצעת החוק היום בין כך ובין כך הנושא אינו רלוונטי.

המועצה להשכלה גבוהה החליטה להקים ועדה שתתייחס לנושא בנוגע להוראה. היא חשבה שזה נושא חשוב שצריך לתת עליו את הדעת. נדמה לי שזה הרקע לבקשה לדחייה.

זה בדיוק מה שכתוב בסעיף 3 של המכתב.

הוועדה הזאת הוזמנה לדיון.

המועצה להשכלה גבוהה, מסיבות כלשהן, לא הוזמנה לדיון הראשון ולא קיבלה את הצעת החוק. היא קיבלה הזמנה לדיון היום ביום חמישי.

כל המוזמנים לדיון היום קיבלו הזמנה ביום חמישי.

אבל למועצה להשכלה גבוהה לא הייתה שהות לגבש עמדתה בלוח הזמנים הזה.

כאמור הכול איזון בין אינטרסים. מיד נדון בסעיף 9 לחוק העיקרי.

דנו בכך בפעם הקודמת. כעת אנחנו מנסים לבדוק אם אין בניסוח אסונות של ממש לקראת קריאה ראשונה.

סעיף 7א המוצע הוא סעיף של ניגוד עניינים. סעיף 14 נוגע לוועדות הפנימיות. לדעתי הכי פשוט להעביר את נושא הוועדות לכאן.

נדון בכך במסגרת סעיף 14. אם נפתור זאת שם, מה זה משנה? הלוואי שנפתור זאת שם.

אם כן בסעיף 7א נשאר סעיף קטן (ד) לצורך הקריאה הראשונה. תהיה שוב זכות לחזור לנושא. נעבור לדון בסעיף 3 להצעת החוק – זהו הנושא שמעסיק את המועצה להשכלה גבוהה. היא גם הקימה ועדה לצורך כך.

אני קוראת את סעיף 3 להצעת החוק – תיקון סעיף 9 לחוק העיקרי. מר ישי אילן ביקש להוסיף בסוף הסעיף את המילים "באותה רמה", או משהו דומה.

בעקבות האזנה לדיאלוג הקודם, לא מכוח תפקידי הנוכחי, אני מבקשת להציע את המילים "ובאמצעים סבירים בנסיבות העניין". כך תהיה הקבלה למה שקורה בדיון בחוק לנגישות לאנשים עם מוגבלויות שח"כ שריד מכיר בוודאי. אמצעים חלופיים להוראה יכולים לפעמים להיות יקרים מדי ולא סבירים למערכת ההוראה האוניברסיטאית הכללית. לכן יש לדעתי להוסיף: "ובאמצעים סבירים בנסיבות העניין" – ואז הנטל הוא כמובן על מקיים ההוראה, אך אין הוא נטל בלתי סביר.

אם כן יש כמה הערות לסעיף זה: הערת משרד הבריאות – שההוראה תהיה באותה רמה; הערת עו"ד הראל – שהדבר ייעשה באמצעים סבירים בנסיבות העניין.

אני מתנגד לתיקונים הללו. ברגע שכותבים "שניתן להשיג את מטרת החינוך וההוראה" – זה מספק. משיגים את אותה מטרה. אפשר להוסיף לכאן מילה: "שניתן להשיג את אותה מטרת חינוך…".

עו"ד הראל אומרת שייתכן שיש חלופה שעולה מיליון דולר ואז ייטען שיש להשתמש בה. אני בטוח שח"כ שריד לא מתכוון לזה.

ייתכן שאני דווקא מתכוון לזה.

לדעתי הדבר בא לידי ביטוי בחוק הקיים.

גב' אגרסט תומכת גם בניסויים של ילדים בני 14-15 בצפרדעים. לא נחה עליה דעתה אלא אם כן ילדים בני 15 מנתחים צפרדעים, וָלא המדע הישראלי קורס.

יש תמיכה גם בגרסה שלה.

בחוק הקיים כתוב במפורש שלא יינתן היתר לעריכת ניסויים בבעלי חיים אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות.

כאן לא כתוב "בדרכים סבירות". זה ההבדל.

החוק הקיים מצוין. אני חושבת שאנחנו עובדים בדיוק לפיו. אנחנו לא עושים שום דבר שאפשר להשיגו בדרכים אחרות. גם באוניברסיטה ערים לכך. אני לא יודעת מה הסעיף בא להוסיף.

לניתוח צפרדעים על-ידי ילדים בני 16 יש חלופות?

יש חלופות. מי שרוצה להשתמש בחלופות עושה זאת. חלק מהן סבירות.

חוק בא לתכלית אחת ולא ל"מי שרוצה". מי שרוצה גם משלם מס הכנסה, מי שלא רוצה – לא משלם? חוק בא להורות הוראה. לניתוחים בצפרדעים בכיתה השביעית יש חלופות סבירות?

לא מנתחים צפרדעים בכיתה השביעית. אתה, ח"כ שריד, כשהיית שר חינוך, הוצאת הנחיה שלא לעשות זאת. לא עושים את זה. אך למה צריך תיקון לסעיף? מה הוא מוסיף?

סעיף 9 המקורי מדבר על מטרות ניסוי. סעיף 9 המתוקן מדבר על ניסוי לצורך חינוך והוראה בלבד. זה ההבדל.

אבל ההגדרה של ניסוי בסעיף ההגדרות היא גם חינוך והוראה.

אני מבקש לחלוק עמכם את החוויה היחידה שהייתה לי עם המועצה לניסויים בבעלי חיים. אני ופרופ' ברגמן הוזמנו לישיבה אחת של המועצה. דנו בה בהוראה באוניברסיטאות. המועצה הוציאה הוראה שכיוון שנושא ההוראה חשוב במיוחד יוגשו בקשות מחדש בכל שנה. נקודת המבט העיקרית היא לבדוק אם יש חלופות לניסויים. כך אנחנו נוהגים. זוהי הוראה של המועצה.

הטענה הנגדית היא שעד היום לא ניתנה שום חלופה לשום דבר. נאמר לי שבגלל הסעיף הזה אין מוטיבציה לפתח חלופות ולא פותחה שום חלופה. כך נאמר לי.

החלופות ריק.

מבחינה עובדתית הסיפור שונה לחלוטין. ניסויים בבעלי חיים הם החלופה. קודם כול עושים כל דבר אפשרי אחר. המוטיבציה היא למצוא חלופה היא מכוח החוק, קודם כול. החוק קובע שחייבים להתחיל בחלופה. אנחנו מקפידים על כך ככל האפשר. יש כאן מי שמנידים בראשם אך אנחנו מקפידים בכך.

בדרך כלל המועצה צריכה לאשר חלופות לנושא המדעי – לרגולציה של תרופות ולנושאים אחרים. אתן דוגמה: בעבר היו עושים ניסויים בבעלי חיים שלמים בפיזיולוגיה, כולל חתולים. ביטלנו את זה לפני ארבע שנים. אנחנו מקיימים דיון מתמיד עם המורים. הם השותפים שלנו לדיון. לפני עשרה ימים היה דיון בוועדת הכלכלה וסיפרתי שאנחנו באים בכל שנה לאבי ריבקינד, האחראי על קורס ATLS ומחייבים אותו להראות לנו מה קובע הארגון האמריקני בנושא החלופות כדי שנראה שהוא עומד בהן. אני חושב שהדברים כתובים בחוק, והם מבוצעים על-ידי המועצה. הם במסגרת התקנות שלה. אין צורך להכניס זאת לחקיקה ראשית.

במה זה יקלקל? נניח שאני מקבל את הטענה הזאת; לכל היותר אפשר להגיע למסקנה שלהערכת פרופ' זיו הסעיף החדש מיותר. אבל למה הוא מפריע?

צריך לכתוב שלוש פעמים, וגם בחוק הכלבת, שצריך לעצור ב"עצור"? זה מיותר ומכביד.

מעבר לפרוצדורות המשפטיות. מה מפריע בתוספת הזאת? היא בעצם מבהירה שאין מדובר רק במציאת חלופות למטרת ניסוי, אלא יש לעשות זאת גם אם מטרת הניסוי היא לצורך הוראה.

הבעיה היא במילה "סבירות".

המילה "סבירות" הושמטה, זה מה שמפריע.

כלומר הטענה היא שכמו שבמטרת הניסוי היה מדובר על חלופות סבירות גם כאן יש להוסיף את המילה הזאת.

במקרה כזה אין צורך בתיקון.

גם חינוך לתואר שני וגם חינוך לתואר שלישי נכללים ב"חינוך והוראה". רוב המחקר נעשה בשלבים אלה. במקרים אלה הניסויים בבעלי חיים הם חלק בלתי נפרד מההוראה במדעי הביולוגיה. לכן אם לא מוסיפים את המילה "סבירות" זוהי ממש פגיעה. אני חוששת שהמחקר יינזק עקב זה שלא יהיה אפשר לבצע ניסויים חיוניים.

אם מדובר בחלופות סבירות – הדבר מקובל; אבל אם אלה חלופות סתם, איש אינו יכול להוכיח שאין חלופה.

למי יש שיקול הדעת לקבוע אם החלופה סבירה? אני מבין שהדוגמה היחידה לאי-סבירות היא דוגמת העלויות.

בעיה נוספת היא בעיה של זמן פיתוח.

אך אם חלופה כלשהי אינה זמינה היא אינה חלופה. הכוונה היא לחלופות קיימות. בינתיים שמעתי רק טיעון אחד, טיעון העלויות. מי קובע מה סביר?

המועצה.

המוסדות להשכלה גבוהה, כמו כולנו, אינם ממהרים להוציא הוצאות, בעיקר אם אינם מחויבים לנושא כמו שהיינו רוצים שיהיו.

המילה "סבירות" מופיעה גם בטקסט המקורי. מה הייתה המשמעות שם? מדוע לא להוסיפה גם כאן?

שינוי חשוב בנוסח החדש הוא שכאן מדובר בחינוך והוראה באופן ספציפי, ולא במחקר. הניסיון לאחד את החינוך וההוראה עם המחקר סותר בדיוק את מטרת הסעיף. כאן הייתה הבחנה בין חינוך להוראה לבין מחקר. מחקר הוא עניין אחר. הסעיף הזה מתייחס לחינוך והוראה.

בחינוך והוראה נקבע שאם יש חלופה צריך לבחור בה. המציאות עד היום היא שלא משקיעים בחיפוש חלופות. לא אושרה שום חלופה על-ידי המועצה.

זה פשוט לא נכון. אתה לא יודע כמה משקיעים בכך במוסדות להשכלה גבוהה, עו"ד פלג.

אתה לא יודע כמה משתמשים בחלופות.

יש לי פתרון: לא נכריע כרגע בשאלה הזאת. נציע שתי גרסאות לקריאה הראשונה. האחת כוללת את המילה "סבירות" והאחרת אינה כוללת אותה.

אני מבקש להעיר הערה קצרה. אני מציע ליו"ר, כיוון שמדובר על חלופות, שהוועדה תצא בעתיד לראות קצת חלופות. תראו לנו באילו חלופות אתם משתמשים.

אתמול היינו בדיון אצל ח"כ אבי יחזקאל בוועדה לפניות הציבור. הוא הציע לערוך בינואר דיון בנושא החלופות. הוא ביקש מהמועצה לארגן זאת. נושא הניסויים בבעלי חיים עולה ביותר מדי פורומים לדעתי.

אני מקבל את ההצעה של ח"כ שריד. אגב, כדאי להביא לתשומת לבי את העובדה שמתקיימים בכנסת דיונים נוספים בנושא. חלק מתפקידי לנסות לעשות קצת סדר בכנסת. אני לא תומך בכך שיטרידו אתכם.

חבר כנסת הוא נציג ציבור ואנחנו ממושמעים. אנחנו מגיעים לדיונים. אבל יש מסלול, וכדאי לנצל אותו. ד"ר בן גרשון יכולה לתאם זאת. חשבנו קודם לקיים דיון ואחר כך לצאת לסיור.

אני מעדיף שקודם יהיה סיור ואחר כך דיון, אם בכלל. כך נתרשם ממראה עיניים.

אני מפנה את הבקשה לד"ר בן גרשון. זמננו קצר ולכן אני מבקש שלא להמשיך להתווכח בנושא זה.

אני מבקש להעיר הערה כללית אחת: הוויכוח בראשיתו היה על ניסויים בבעלי חיים וההגדרות היו הגדרות של הצלת חיים ורווחת חיים וכולי. אנחנו מתרחקים מזה לאט לאט. נכון שגם לימוד והוראה קשורים לניסויים שמצילים חיים. האנשים שלומדים בסופו של דבר יצטרכו לעסוק בעניינים שקשורים בהצלת חיים, אבל בכל זאת התרחקנו מאוד מהמטרה המקורית של החוק. לימוד והוראה מרוחקים בשלב אחד מהניסויים מצילי החיים.

זה נדבך ראשון. זה נדבך עיקרי. מי שלומד הוא שמציל חיים בסופו של דבר.

בתחילה טענתם נגד החוק מטעמים של הצלת חיים. כעת הטעמים הם עלויות. זה כבר קצת רחוק.

אם לא ימשכו ילדים ונוער ללימוד מקצועות מדעי הטבע, לא יהיה מי שיעסוק בכך.

אם תפחיתו את הניסויים בבעלי חיים ייתכן שיותר צעירים יגיעו לתחום.

אני מאוד מכבד את הסימפוזיון הזה אבל נקיים אותו בהזדמנות אחרת.

לכל מקצוע יש הטקסט שלו. הטקסט של שיעור התנ"ך הוא התנ"ך, הטקסט של שיעור הספרות הוא הספרות. הטקסט של הביולוגיה הוא יצורים חיים. אי-אפשר ללמוד את המקצוע הזה בלי להתייחס לטקסט. אי-אפשר לקרוא רק מתמציות.

אם כן כאמור סעיף 3 ייכתב בשתי גרסאות. נעבור לסעיף 4.

לעניין החלופות אני מבקש לומר שהמועצה להשכלה גבוהה הקימה ועדה.

נראה שלא תקבלו דחייה של שלושה חודשים כפי שביקשתם.

אי-אפשר להמתין שלושה חודשים למועצה להשכלה גבוהה שהקימה ועדה רצינית מאוד? מדוע?

זה מסכל את החוק.

הגרסה שלי היא שאם נגיע להצבעה לקריאה ראשונה נדון בשאלה.

מסמך החלופות של המועצה לניסויים בבעלי חיים ריק לחלוטין. הוקמו עוד ועוד ועוד ועדות אבל דבר לא קורה.

אני קוראת את סעיף 4 להצעת החוק – תיקון סעיף 10 לחוק.

יש כאן בעיה. הסיבה שמבצעים את הניסוי גם על מוצרי קוסמטיקה היא להבטיח שהמוצר אינו מזיק לבריאות. עולה כאן שכל ניסוי במוצר קוסמטיקה חדש הוא ניסוי לצורכי בריאות. המשמעות המעשית של הסעיף היא הנצחת הקיים ואולי גם החמרה שלו.

עלינו לחסום ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה. ההבחנה הייתה בין תכשירים שהם בעלי שימוש כפול: תכשיר נגד כוויות שמש הוא תכשיר קוסמטי או למטרות בריאות? בניסוח המקורי הייתה כוונה להתייחס למקרים כאלה; אך הניסוח כאן מכשיר בעצם כל מוצר קוסמטיקה. תמיד יהיה צורך לבדוק שהוא לא מזיק, זאת הסיבה שעורכים את הניסויים. וכך מתירים את כל הניסויים במוצרי קוסמטיקה. הרי הניסוי עצמו הוא תמיד לצורכי בריאות.

המוצר צריך להיות לצורכי בריאות. זה החוק הקיים. לא שינינו אותו. זה מה שסעיף 10(א) אומר גם היום.

זה כבר יותר טוב אבל אני מבקש להדגיש זאת בצורה חזקה יותר.

אני מבקשת שמר פלג, חבר ותיק במועצה לניסויים בבעלי חיים, יספר כמה ניסויים בקוסמטיקה אישרה המועצה. כידוע מוצר שלא אושר הוא לא חוקי.

זאת בדיוק הנקודה. מלכתחילה לא הביאו לאישור המועצה שום אישור כזה משום שהשתמשו בפרצה של ניסוי לצורכי בריאות. אנחנו מנסים לחסום את מוצרי הקוסמטיקה. הם לא מצדיקים ניסויים בבעלי חיים. זה מה שצריך להיאמר כאן.

יש להבחין בין כמה עניינים. בישיבה הקודמת משרד הבריאות התבקש להביא מסמך שמבהיר את הדברים. אני מציגה מסמך של גב' בתיה ארן, מנהלת אגף הרוקחות מיום 4 ביולי 2002. שאלתי אותה את הנושא הזה והיא משיבה: "רשימת המרכיבים המקובלת בארצות הברית הכלולים ברשימה מסוימת; רשימת חומרים שנבדקו לבטיחות" – ורובם נבדקו קרוב לוודאי גם על בעלי חיים ואין על כך מידע בכל מקרה. "חלק מהחומרים מוגבלים לריכוז מסוים; רשימת המרכיבים הכלולה בדירקטיב האירופי מטעם ארגון יצרני התמרוקים, שבה כלולות בין היתר רשימות מרכיבים אסורים והגבלות. לאור זאת ברור שאין משרד הבריאות דורש היום ניסויים בבעלי חיים לצורך אישור תמרוקים".

זה משפט חשוב.

"קיימות אמנם דרישות לבדיקת התאמת תמרוקים מסוימים למטרתם – כמו למשל מקדמי הגנה מפני שמש ותמרוקים היפואלרגיים, כאשר הבדיקות נעשות בבני אדם ולא בבעלי חיים. אם יצרן יבקש לכלול מרכיב חדששטרם נבדק מהיבט הבטיחות ואינו כלול ברשימות שמנינו קודם, כי אז יהיה עליו לבצע בדיקות בטיחות גם בבעלי חיים". זאת הנקודה המרכזית. זה מובן מאליו, כמו כל חומר חדש.

זאת הנקודה.

לסיכום אישור משרד הבריאות לתמרוק מותנה בכך שהמרכיבים כלולים ברשימה המותרת ובמגבלות המוגדרות ואינם כלולים ברשימה האסורה ואין דרישה לביצוע ניסויים בבעלי חיים.

בעצם בגלל המשפט שלפני אחרון אנחנו זקוקים לסעיף כאן. ייתכן שבעתיד ירצו לפתח תכשיר קוסמטיקה. אנחנו חלוקים בשאלה למה הכוונה "לצורכי בריאות". עו"ד פלג טוען שהניסוח הזה פתוח מדי, וד"ר בן גרשון אומרת שזה הניסוח הנדרש.

אני מציע הצעה שאינה משנה בהרבה, אך היא משנה את הדגש: סעיף 10(א) יהיה: "לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה. לצורך סעיף קטן זה 'מוצרי קוסמטיקה' – מוצרים שאינם לצורכי בריאות".

זה אותו דבר.

זה מדגיש בדיוק את מה שרציתם להדגיש ולא את הפרצה שאנחנו מבקשים למנוע.

כלומר ייקבע שלא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה. ומוצרי קוסמטיקה הם אלה שאינם לצורך בריאות. מה הבעיה?

יש להבהיר שנבדקה הבטיחות של התכשיר לצורך בריאות.

לפי דעתי גב' בן גרשון מתפרצת לדלת פתוחה.

החוק היום אומר זאת למעשה.

פרופ' רות ארנון שנוכחת בדיון פיתחה את תרופת הקופקסון, והמסלול הזה מוכר לה היטב.

אני לא משיבה בתור נציגת ור"ה אלא כחוקרת. אילו היו חושבים שבאמת לא יפתחו עוד מוצרי קוסמטיקה, אז הסעיף הזה נכון. אך מאחר שהחיים חזקים מאתנו, ויפותחו מוצרי קוסמטיקה חדשים לצורכי יופי, הרי שחשוב לבדוק אותם. אם רוצים שלצורכי יופי ישתמשו במוצרים שאינם בטוחים מבחינה בריאותית – כדאי לאמץ את מה שכתוב בחוק.

אפשר לא להשתמש במוצרים חדשים לצורכי יופי.

אבל מישהו אחר רוצה להשתמש בהם.

אני רוצה לומר משהו שדווקא מקלקל לעמדה שלי: ראשית אני נגד ניסויים לצרכים קוסמטיים. נקודה. שנית אומרים לי שהרוב המכריע של המוצרים הקוסמטיים הוא זיוף, אבל זה לא מעלה ולא מוריד. כל המוצרים אותו דבר, ושום מוצר לא מיישר קמטים. שמעו לי, אני מבין בזה.

הבעיה כאן מתרחבת. בעצם צריך לאסור על החברות להנפיק מוצר חדש. אך נניח שמחר מישהו מוציא מוצר חדש בטענה שהוא מיישר את כל הקמטים, ונניח שבמקום ליישר את הקמטים הוא שורף את הפנים משום שהוא לא נוסה? אכן יש כאן בעיה. אני לא יודע איך פותרים אותה. מבחינה מצפונית אני לא רוצה ניצול של שום בעל חיים לצרכים קוסמטיים, כמו שאינני מסכים שמישהו ילבש פרווה. אני לא רוצה שזה יקרה. אבל כאן יש בעיה.

היום בעולם המגמה היא להפסיק ניסויים בבעלי חיים בתחום הקוסמטיקה. באירופה, במדינות האיחוד האירופי ובמועצת אירופה, עומדים בתחילת שנת 2005 להוציא מהחוק שיווק של מוצרי קוסמטיקה שנוסו בבעלי חיים. הם עושים זאת על סמך העובדה שהיום יש חלופות לבדיקות של רעילות ושל יעילות שנעשו עד עתה בבעלי חיים.

אפשר לקבל את הנוסחים של מועצת אירופה? זה יעזור מאוד.

הנוסחים יומצאו לוועדה ועד אז נעכב את ההצבעה לקריאה ראשונה.

אני מבקש להעיר הערה בהמשך לדברי ח"כ שריד ודברי גב' רפואה. אני מודה שאני יודע הרבה פחות ממה שאני יודע. בקוסמטיקה אני מבין מעט. לכן דיברתי עם ראש מחלקת עור ומין ב"הדסה" ודיברתי אתו, דיברתי גם עם האחראית במשרד הבריאות לנושא הקוסמטיקה. לדעתי יש כאן הרבה חוסר ידע שלנו. אילו רציתי היום לתת רשימה מאושרת לאנשים שאינם רוצים להשתמש במוצרי קוסמטיקה שנוסו בבעלי חיים, לא הייתי יכול לתת רשימה כזאת. דווקא למענם כדאי לעשות דיון מקצועי בנושא עם האנשים המתאימים. הבקשה הועלתה בעקבות הצעת החוק של ח"כ כבל ואני מציע לעשות זאת. אינני חושב שצריך לעשות ניסויים מיותרים, אינני חושב שצריך לעשות ניסויים למוצרים קוסמטיים אם יש חלופות. החוק שלנו אומר זאת.

אך בסעיף הזה יש בעיה עקרונית. החוק שאושר בשנת 1994 קבע שלא יוגבלו ניסויים. נאמר שהחוק יקבע את מטרות הניסויים, ודבר מסוים אחד שהוא לא רוצה שיעשו – ובעניינו לא ניתנת לוועדות הפנימיות אפשרות ההחלטה, אלא למועצה, הוא נושא הקוסמטיקה וחומרי הניקוי.

זאת אמירה חשובה מאוד. התוצאה היא ש-7 שנים, מאז התכנסה המועצה, לא הוגשה בקשה אחת לבדיקה של מוצרים קוסמטיים והם לא נבדקו בארץ. אני מכיר בקשה אחת כזאת, שלא היה לה אספקט רפואי. רצינו לקבל גושפנקה ממשרד הבריאות, הגשנו להם את הבקשה ושאלנו אם מותר לדון בה. קיבלנו אישור לכך. אינני יודע אם היו בקשות ממוסדות נוספים.

לא היו עוד בקשות. זאת הבקשה היחידה שהמועצה דנה בה.

זה נושא "חם" כי הוא מעלה את השאלה אם אפשר להשתמש בבעלי חיים למטרות מסוימות. אני חושב שמריחה כרונית על עור של אדם, אפילו אם הוא אישה, גם הוא דבר שכדאי לשקול אותו – ואני מצטט כאן את ד"ר אגרסט מלפני 8 שנים.

האחראית במשרד הבריאות לנושא הקוסמטיקה סיפרה לי שהגישו עכשיו תלונה על חומר כלשהו לצביעת שער שגרם לשלוש נשים לנשירת שערותיהן. אני שמח לראות אנשים עם קרחת אך אני לא רוצה לראות את אשתי קירחת.

צריך להכניס לחוק את נושא הבטיחות. אינני חושב שהניסויים בבעלי חיים יקומו וייפלו על נושא הקוסמטיקה. לדעתי אין לקבל את הנוסח הקיים אלא להשאיר את ההחלטה בנושא קוסמטיקה בידי המועצה. היא בדקה את הדברים עד היום. כך שומרים על הכלל ולא קובעים מה אסור לעשות בבעלי חיים, אלא נותנים את הסמכות לכך בידי המועצה.

אם הניסויים הם לצורכי בריאות, יינתן היתר על-ידי המועצה.

אז למה לשנות את הסעיף? הלכה למעשה מאז הוקמה המועצה לא אושר שום ניסוי כזה. זה לא מצב שהכנסת מוצאת שהוא בעייתי, פגום, לא ראוי על בסיס יום-יומי. במקרים כאלה אכן המחוקק צריך להתערב ולתת את דעתו על הדברים.

"לפי קביעת המועצה". מי יקבע את הדברים אם יהיה צורך לנסות חומר לצורכי בטיחות? זה מה שחסר כאן.

כלומר הטענה היא שגם הניסוי שיותר לפי סעיף 10, ניסוי לצורכי בריאות, צריך להיות רק בהיתר המועצה.

כך היה בעבר. זה נמצא בחוק הקיים.

אסביר את התיקון: אני קוראת את החוק הקיים:

"(א) לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה, שאינם לצורכי בריאות". אני מפנה את תשומת הלב שהמילה "אינם" מבהירה שאין מדובר בניסוי, שהוא יחיד – אלא למוצרי הקוסמטיקה, שהם ברבים. זאת המשמעות של הסעיף.

אם יש מוצר קוסמטי שאינו לצורכי בריאות אך יכול לגרום נזק ולא בודקים אותו, יש לכך משמעות.

אני מנהלת מחלקת רישום תרופות באגף הרוקחות במשרד הבריאות. אמנם אינני עוסקת בקוסמטיקה אבל אני יודעת מה קורה שם. יש תקנות לקוסמטיקה. יש הגדרה מדויקת בחוק למוצר קוסמטיקה. "מוצרי קוסמטיקה לצורכי בריאות" – אין חיה כזאת למעשה. מוצר קוסמטיקה הוא מוצר שנועד לייפות, לנקות וכולי; אין לי כאן ההגדרה המדויקת. אם כן מה משמעות ההגדרה "לצורכי בריאות"? המושג ריק מתוכן.

היום לפי החוק המועצה לניסויים בבעלי חיים רשאית לתת היתר לבדיקת מוצר קוסמטיקה גם אם אין שום ספק שהוא לא לצורכי בריאות. כעת יש תיקון. הואיל ובין כך ובין כך הוגשה רק בקשה אחת וכיוון שרק נושא הבריאות מעניין אותנו, אנחנו רוצים לקבוע שאיש אינו מוסמך לתת רישיון לניסוי שאינו לצורכי בריאות. זאת משמעות הסעיף.

אז למה לא להסתפק בסעיף קטן (ב)?

למה להשאיר בחוק פתח למשהו שבין כך ובין כך אינו קיים, שאיש אינו רוצה בו, שמגביר חשדנות? אם במשך שבע שנים הוגשה רק בקשה אחת ואם כל מה שמעניין אותנו הוא העניין הבריאותי, נקבע שלצורך הבריאות המועצה – ונבהיר שרק המועצה – רשאית לתת היתר.

אני מבהירה שוב. יש שתי שאלות: אם המוצר עצמו הוא לצורכי בריאות או לא. זה עניין אחד.

אם המוצר לצורכי בריאות הוא אינו מוצר קוסמטי.

הסבירו לנו שיש מוצרים כאלה, כמו קרם הגנה מפני השמש. הוא מוגדר כמוצר קוסמטיקה אף-על-פי שהוא לצורכי בריאות. אם כן יש מוצרי קוסמטיקה שהם לצורכי בריאות ויש מוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות. היום, לפי החוק, המועצה מוסמכת לתת היתר גם למוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות. התיקון קובע שמוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות – קרם ליופי, למשל – לא יוכלו לקבל היתר. לא יהיה אפשר לעשות זאת.

זה רע, כל מה שמזיק לאדם קשור לבריאות.

אבל גם קרם שהוא לצורך קוסמטיקה צריך להיבדק. יש מוצרי איפור, למשל, שרוצים לבדוק אם אינם מזיקים לבריאות.

זה העניין השני.

אם כן אין מוצר קוסמטיקה שהוא לצורכי בריאות אבל יש לא מעט מוצרי קוסמטיקה שמקלקלים בריאות. אילו המוצרים היו רק להוספת בריאות היינו יכולים לקבוע כלל שאיננו מכירים במוצרי קוסמטיקה שמרבים בריאות. אך אנחנו יודעים שיש מוצרים קוסמטיקה שעלולים לפגוע בבריאות.

סעיף קטן (ב) נותן את הפתרון לכך.

סעיף קטן (א) קובע איסור. זה המצב היום.

אבל כתוב "לרבות מוצרי קוסמטיקה כאמור בסעיף קטן (א)". יש להוסיף: "אם אינו לצורך…".

לא זאת הייתה הכוונה.

אבל התוצאה טובה. היא נותנת תשובה גם לדילמה שח"כ שריד העלה.

נכון. כתוב: "ושאינו לצורך בדיקת השפעתו של החומר או החפץ על הבריאות".

ואפשר אולי להבהיר זאת מעט.

אבל אז יש סתירה בין הסעיפים. למעשה אין צורך בסעיף קטן (א) ודי בסעיף (ב). זה מה שעו"ד הראל אומרת. זאת הכרעה ערכית.

אני מבקש לעיין קודם כול בנוסח האירופי. רק אחר כך נחליט. יש להניח שבאירופה הקדישו לנושא הזה שבועות וחודשים של דיונים. גם שם יודעים מה זה קוסמטיקה.

אני מבקש להבהיר קודם את הכוונה שהייתה לדעתי בסעיף התיקון. עו"ד ישראלי הסבירה זאת קודם. הכוונה הייתה למנוע מצב שייערכו ניסויים לצורך מוצרי קוסמטיקה. בחוק הקיים הייתה אפשרות לערוך אותם, באישור של מליאת מועצה. התיקון אסר זאת. גם היתר של מליאת מועצה לא יאפשר זאת. עד כאן כוונת התיקון. אנחנו תומכים בזה.

עולה השאלה איך לבדוק אם השפתון המיליון ואחד לא יזיק אם ייאכל. כאן חייבים ניסויים בבעלי חיים, זאת הטענה שמושמעת כאן. אנחנו יוצאים נגד הטענה הזאת. לטענתנו כששוקלים הוצאה לשוק של השפתון המיליון ואחד לעומת ניסויים בבעלי חיים, הדברים אינם שקולים. את זה התיקון נועד למנוע.

הטענה היא שרוצים לבדוק שהשפתון הזה לא שורף את השפתיים.

צריך לאסור פיתוח מוצרים חדשים.

אתה צודק עו"ד פלג. הבעיה היא שהאיסור הזה יתנגש עם חופש העיסוק.

זהו איסור על פיתוח מוצרים חדשים.

אי-אפשר לעשות זאת. חוק כזה לא יכול להגביל את חוק יסוד: חופש העיסוק.

בחוק יסוד: חופש העיסוק יש תנאים ליצירת חוקים שסותרים אותו – אם הם נועדו לתכלית ראויה ועומדים בערכים של מדינת ישראל. ויו"ר הוועדה דיבר כאן על ערך צער בעלי חיים.

יש לי הרגשה שח"כ שריד ואני לא מסכימים עמך.

לי תהיה נטייה לקבל את הנוסח של האיחוד האירופי. שמפתחי מוצר קוסמטיקה חדש, מפתחי השפתון המיליון ואחד, יערכו את הניסויים על עצמם, אם זה מה שהם רוצים.

אם תהיה טענה שעט שאני מבקש לייצר יזיק אם יכרסמו אותו – גם זה יצדיק ניסוי בבעלי חיים?

לא. אני מציע להישאר עם סעיף 10 כמות שהוא על שני סעיפי המשנה שלו. כשנקבל את הניסוח האירופי נחדש את הדיון.

ברמה הערכית אסור לנו לפתוח בשום פנים ואופן פתח לניסויים בעבור קוסמטיקה. מתחילים בערכים גבוהים: הצלת חיים וכולי. אחר כך מגיעים לבירא עמיקתא.

מה בנוגע לסעיף קטן (ב)? ראשית אני מבהיר שההיתר שניתן לפי סעיף 10 ניתן רק על-ידי המועצה.

מהי ההגדרה ל"חומרים או חפצים"?

בגלל חשש לפגיעה בחופש העיסוק נזמין לישיבה הבאה את נציגי חברות הקוסמטיקה. כוונתי לגופים מסחריים שעלולים להיפגע מהחוק. חייבים לשמוע אותם. אני מבקש מגב' רחל גוטמן להמציא למזכירות הוועדה בדחיפות שמות של חברות שעוסקות בנושא, או נציגות שלהן.

חשוב להזמין גם רופא עור. אלה אינטרסנטים.

אני מבקש מפרופ' אהוד זיו שימציא לנו שמות של שניים או שלושה מומחים, רופאי עור. נזמין אותם לוועדה הזאת.

בשלב זה אני עוזב את הישיבה. אני מציע שנושא יצוא הקופים, סעיף שבוודאי תהיה עליו מלחמת עולם, יידון בנוכחותי, אם זה לא קשה. זה עניין עקרוני מאוד. לא זו בלבד שאנחנו עורכים ניסויים, אנחנו גם נותנים לכל העולם.

בכל מקרה לא אסיים את החוק בלי ח"כ שריד.

בסעיף 10(ב) כתוב: "לא ייערך ניסוי שנועד לבדיקה או ייצור של חומרים או חפצים…". אני מבקש לקבל הבהרה: אם רוצים להפיק חומר מסוג שעוד לא קיים כדי לראות את האפקט שלו במערכת בסיסית מסוימת, אסור יהיה להפיק את החומר הזה כי הוא מופק מחולדות? מה המובן של המשפט שבסעיף (ב)?

כלומר השאלה היא אם סעיף קטן (ב) מיועד אך ורק לתחומי התעשייה והייצור או הוא יכול לחול גם על כל המחקר המדעי הבסיסי, בגלל המילים "בדיקה של חומרים" אינני חושבת שזאת מטרת הסעיף.

אמרו שיש דברים נוספים חוץ מקוסמטיקה שלפעמים נבדקים כך, כמו צורכי משרד או חפצים מסוג זה.

המילים "חומרים וחפצים" מופיעות גם בחוק הקיים והכוונה הייתה לאביזרים רפואיים, למשל, למכשור רפואי, לחומרים מסוג זה. חומר שמשמש חוט תפירה לניתוח, למשל, צריך להיכלל כאן.

אם כן איך מבהירים זאת?

יש באמת בעיה בניסוח של הסעיף. מלכתחילה הוא נועד למנוע עריכת ניסויים בבעלי חיים בדברים שאין בהם צורך רפואי. על כן הייתי מגדירה אותו, במתכונת של סעיף 10(א), כך: "לא ייערכו ניסויים בחומרים, חומרי ניקוי או חפצים שאינם לצורכי בריאות". אפשר להתווכח על הגדרות הרכיבים.

אך אם אלה חומרי קוסמטיקה שמקלפים את העור, זה בסדר?

אפשר לצמצם זאת?

אפשר לצמצם ל"חומרים וחפצים שבתחומי הקוסמטיקה, חומרי הניקוי ומוצרי המשרד" – לשלושת אלה יש התייחסות של האיחוד האירופי למיטב ידיעתי.

לדעתי כל הסעיף מיותר.

כבר אמרנו קודם שנחזור לדון בעיקרון של הסעיף הזה אחרי שנדע מהו הנוסח האירופי. כרגע אנחנו שוקלים אפשרות של ניסוח מסוים כדי להעביר נוסח סביר לצורך הקריאה הראשונה – עד שיהיה לנו הנוסח האירופי. המטרה היא למזער נזקים, וליצור ניסוח שאפשר לחיות אתו בינתיים.

ההערה של פרופ' זיו חשובה מאוד. אין לנו כוונה להגביל את המחקר המדעי. אפשר לכתוב "למעט מחקר".

אפשר להגביל לבריאות ולמחקר.

בכל חברה מסחרית יש היום מחלקת מחקר.

חשוב להבהיר. גוף מהתעשייה לא יעשה ניסויים בבעלי חיים אם הוא לא חייב לעשות זאת. זה יקר ומיותר.

אתה אומר זאת, פרופ' זיו, אתה לא מהתעשייה.

זה עניין של חישובי כדאיות כלכלית. עובדה ש"טבע" מרוויחה 276 מיליון דולר ברבעון האחרון.

אולם אין כאן נציג ל"טבע" ואי-אפשר להשמיץ אותה כאן.

אולי ייכתב: "לא ייערך ניסוי לצרכים מסחריים" או "לצורכי פיתוח תעשייתי"? אני מבינה מהדוברים שזאת הכוונה. לכן קודם כול נצמצם את הדיון. התעשיינים ישמיעו את דעתם כאן אך יהיה ברור שהסעיף מיועד אך ורק להם.

אבל שוב חוזרים לשאלה הבסיסית: אם מתירים בחוק להמשיך לפתח מוצרים למטרות קוסמטיות, תהיה למוצרים הללו השפעה רפואית.

אבל כתוב "אלא אם לצורך השפעתו על הבריאות". בכל מקרה צריך לצמצם את המחלוקת כדי שיהיה ברור שהדברים לא חלים על המחקר הבסיסי. בדיון על התעשייה נברר מה ראוי ומה לא ראוי.

מהסעיף המקורי בחוק עולה שגם את הקוסמטיקה וגם את חומרי הניקוי לא ראוי להכניס לשאר הניסויים, מאחר שאלה אינם מוצרים שנועדו לקידום הרפואה או להצלת חיי אדם. הניסוח כאן אמור היה להחמיר את מה שהיה בחוק הקיים ולהטיל פיקוח נוסף על התחומים הללו. אולם בעצם הניסוח כאן מקל עם המצב היום.

לדעתי יש להגדיר את המוצרים הללו – מוצרים מסחריים, תעשייתיים, מוצרים משרדיים ועוד – ולקבוע שאי-אפשר לערוך ניסוי במקרה שלהם מאחר שאין אלה דברים שלצורכי בריאות.

הבעיה היא גם מניעתית.

אולי נשמע דוגמה?

אני מודה שאיני עוסק במחשבות הללו. לא התכוונתי לכל אלה. גם לא הרגשתי שח"כ שריד מתכוון להן. צריך למצוא כאן ניסוח יצירתי. החוק הקיים מאפשר למועצה לבצע ניסויים בדברים שהם לא לצורך בריאות. רצינו למנוע זאת. לא רצינו למנוע את המחקר הבסיסי. לא התכוונו לעשות שום דבר גורף. היה פתח ורצינו לסגור אותו כי בפועל הוא לא קיים. אנחנו סוגרים משהו שבין כך ובין כך אין בו צורך. זאת הייתה כל הכוונה שלנו.

אקרא את הנוסח שאני מציעה: "לא ייערך ניסוי שנועד לבדיקה או ייצור של חומרים או חפצים לצרכים מסחריים או לצורכי פיתוח תעשייתי, לרבות חומרי ניקוי ומוצרי קוסמטיקה כאמור בסעיף קטן (א), ושאינו לצורך בדיקת השפעתו של החומר או החפץ על הבריאות".

אך יש להחליט אם להוריד את המילים "כאמור בסעיף קטן (א)". זה חלק מהדיון הראשון.

לכן נשאיר זאת כרגע. נוסיף את ההערה של עו"ד הראל. אנחנו דנים כעת בנוסח סעיף 10(ב) בתוספת שאמרה עו"ד הראל.

אני חבר הפורום של האוניברסיטאות וגם חבר המועצה לניסויים בבעלי חיים. הדיון כאן קצת עקר. אנחנו מנסים להחליף את עבודת המועצה. בשביל זה המועצה קיימת, בשביל זה הוועדות קיימות. יש להן מומחיות בכל הגוונים. סעיף כזה מנסה להגדיר דברים שהם מאוד מאוד מוגבלים. לפי נוסח זה נמנע ניסויים במערכת הביטחון. הגז שהשתמשו בו במוסקווה עכשיו צריך לעבור בדיקות בריאות.

למיטב ידיעתי יש בהצעת החוק סעיף כללי שפוטר את מערכת הביטחון מהחוק.

הם צריכים לעבור את אותן הוועדות.

אך לא אצלנו.

מדברים כאן גם על מוצרים משרדיים. הקרינה מנורות הנאון שבחדר הוועדה לא צריכה להיבדק? צריך לבדוק אותה. לכן הנוסח לא מתאים אלא אם כן מרחיבים את היריעה וכוללים ב"בריאות האדם" מוצרים ממוצרים שונים: עגבניות, חומרי הדברה לגידולים החקלאיים, מוצרים שמגנים על ציפורים נודדות מפני קרינה של אנטנות ועוד ועוד. איננו יכולים לצפות מראש את כל הווריאציות שיכולות לעלות בעתיד ושתהיה בהן חשיבות לניסויים בבעלי חיים.

מטרת האנשים שמעלים את הסעיף הזה היא להגביל מאוד את הניסויים בבעלי חיים, בכל צורה שהיא. אך אי-אפשר להגדיר כאן מהם כל השימושים האפשריים לניסויים בבעלי חיים שעלולים לעלות בעתיד.

לפי סעיף 10(ב) המוצע לצורך בדיקת השפעה על הבריאות מותר למועצה לתת היתר. אינני מבין את ההערה. המבחן הוא מבחן הבריאות. המועצה יכולה להתיר ניסויים בנוגע לכל דבר שיש בו השפעה על הבריאות. לפי נוסח הסעיף היום המועצה יכולה להתיר ניסויים גם אם הם אינם לצורך בריאות. פרופ' לשם רוצה לתת היתר לניסויים גם במקרים שאין בהם שום קשר לבריאות? אני לא רוצה בכך. זה ההבדל בינינו. אם לנורת הנאון יש השפעה על הבריאות צריך לשכנע את המועצה בכך, וההיתר יינתן. אין הגבלה של שום ניסוי שקשור בבריאות.

כתוב כאן, ואני מנסח זאת על דרך החיוב, שלצורך בריאות מותר לבדוק חפצים חומרים. למועצה יש היתר לתת אישור לכך. זה ההבדל בין הסעיף הקיים היום לסעיף החדש.

כתוב שאי-אפשר לבדוק דבר שהוא לקוסמטיקה אלא אם הוא לצורך בריאות.

פרופ' הוכשטיין שלום לך, לצערי איחרת לדיון. הנושא כבר נדון. תש כוחי כבר.

הכוונה כאן ברורה מאוד. לפי הסעיף המקורי מותר לעשות ניסויים שהם לא לצורכי בריאות האדם. לפי הסעיף החדש זה יהיה אסור. זה פשוט מאוד. אני מצטער על הניסוחים המשפטיים אך בעברית שלי ההבדל פשוט מאוד.

מה בנוגע למדע הבסיסי?

הסעיף אינו חל על מחקר. אני אומר זאת חד וחלק. הגבלנו אותו לפיתוח תעשייתי.

מה בנוגע לבריאות בעלי חיים? איך יבדקו מזון של בעלי חיים?

מה בנוגע לחיסונים של עופות? או אם אדם פיתח מזון לבעלי חיים ומבקש לבדוק אותו על קבוצת כלבים, כדי לוודא שהוא בסדר? מה בנוגע לחיסון? הרי צריך לבדוק אותו.

ד"ר בלאיש, אתה צודק בהחלט. בעל פעם פותחים כאן חלונות חדשים.

אני מטעם התעשיות הביו-טכנולוגיות. אני מתנגד להצעה להוציא אותנו מקבוצת המקרים שיקבלו היתר.

נזמין את כל התעשיינים לדיון נוסף. אשמח אם גם מר שיקלר יסייע בהעברת רשימת שמות. מחובתנו לקיים דיון על השפעת הסעיף על חופש העיסוק ונעשה זאת. אינני בטוח שנקבל את דעתם של התעשיינים אך נמלא את החובה בתשומת לב ובנפש חפצה להקשיב לתעשיינים.

אני מבקש לשמוע התייחסות להערת ד"ר בלאיש.

ראשית אני מבקש לומר עוד משהו, נדמה לי שזה רצוי כדי ליישר קו. החידוש כפי שהבנו אותו עד עכשיו הוא שניסויים שאינם לצורכי בריאות ייאסרו ולא יותרו, כמו בנוסח הקיים, גם על-פי היתר ממליאת המועצה.

לדעתי הוויכוח כאן הוא בשאלה אם לצורך בדיקה או ייצור של מוצר כלשהו מותר לעשות ניסוי בבעלי חיים כדי לבדוק את השפעתו על הבריאות.

הוויכוח הזה נגמר. אני מבקש לשמוע תשובה להערתו של ד"ר בלאיש. אני גמרתי את הוויכוח הקודם, אצלי המבחן הוא מבחן הבריאות בלבד. לא נגביל שום הגבלה נוספת מעבר למה שמוגבל בחוק. זאת עמדתי, זה ההסכם שלי עם ח"כ שריד. אנחנו רוצים להגביל דברים שאינם לצורך בריאות. אני מודה למדענים שגם הם מסכימים לכך. אין צורך לעשות ניסויים שאינם לצורכי בריאות במקרים של פיתוח תעשייתי וכולי.

עלתה כאן שאלה בנוגע לבריאותם של בעלי החיים. הארגונים הרי רגישים לבריאותם של בעלי חיים, נכון?

אני מציעה שנתייחס למה שמציע החוק האירופי. הוא מתייחס לקוסמטיקה ולחומרי ניקוי בלבד, ולא לשום דבר אחר.

נכון. צריך לצמצם את השימושים הספציפיים שאינם לצורכי בריאות. אני ראש אגף מדעי החיים וגם חבר המועצה לניסויים בבעלי חיים.

כלומר ההצעה היא שסעיף קטן (ב) יהיה: "לא ייערך ניסוי שנועד לבדיקה או ייצור של חומרי ניקוי או קוסמטיקה".

"אלא לצורכי בריאות".

"לא ייערך ניסוי שנועד לבדיקה או ייצור של חומרים קוסמטיים או חומרי ניקוי".

כלומר ההצעה היא להשמיט את המילים: "חומרים או חפצים לרבות".

כלומר לא מגבילים ניסויים בבעלי חיים לצורך חומרים לבעלי חיים.

אם נקבל את הגרסה הזאת יהיה מותר לעשות ניסויים בבעלי חיים לצורך בדיקת חיסונים לבעלי חיים, מזון להם וכולי?

הסעיף הזה אינו מתייחס לנושאים האלה.

אני חוזר על שאלתי. אם מקבלים את הגרסה החוק מתיר את הניסויים שנציג משרד החקלאות דיבר עליהם?

אני צריכה לבדוק את השאלה הזאת.

אני מבקש שד"ר בלאיש יבדוק עם היועצת המשפטית של משרדו אם החוק יאפשר ניסויים בבעלי חיים לצרכים שהתבקשו אם יתבצע כאן תיקון כך שהסעיף יכלול כולל רק חומרי ניקוי וקוסמטיקה. גם זה נושא לדיון: ניסוי לצורכי בריאותם או רווחתם של בעלי חיים. מעניין לדעת מה תהיה עמדת הארגונים בנושא זה.

גם בחומרי ניקוי יש בעיה. יש מחלת כלבים מידבקת שמחייבת חיטוי. אם ייכללו כאן חומרי ניקוי זאת בעיה.

לא, משום שהחיטוי הוא לרווחתם של בעלי החיים.

"לא ייערך ניסוי שנועד לבדיקה או ייצור של חומרי ניקוי או מוצרי קוסמטיקה" – עכשיו כבר אין צורך בהתייחסות לתעשייה – "כאמור בסעיף קטן (א), שאינו לצורך בדיקת השפעתו של חומרי הניקוי או מוצרי הקוסמטיקה על הבריאות".

את השאלה בנוגע לבריאותם ורווחתם של בעלי החיים אנחנו משאירים לבדיקה בהמשך.

החידוש כאן הוא שעד עתה המועצה יכלה להתיר ניסוי גם אם הוא אינו לצורכי בריאות. כעת הוא אסור. אמרנו זאת לאורך כל הדרך. אנחנו עקביים ולא תצליחו לבלבל אותנו.

כאמור, ד"ר בלאיש יעשה שיעורי בית ויבדוק אם הניסוח המוצע – "למעט בריאותם ורווחתם של בעלי חיים" מגדיר את הצרכים נכון. גם הארגונים יבדקו מה עמדתם העקרונית בסוגיה. נדון בה לקראת קריאה ראשונה או לקראת קריאה שנייה ושלישית. לא תישמע טענה של נושא חדש. החוק לא יושלם לפני שהסוגיה הזאת תידון ותוכרע.

אני מבקש להוסיף כאן את מה שהוחלט קודם: שההיתר לצורך בריאות ניתן רק על-ידי המועצה.

המועצה ומליאתה.

רק בנוגע לסעיף קטן (ב).

כן.

קודם גם נקבע שהנוסח האירופי יוצג לפני הוועדה לפני ניסוח סופי של הסעיף. אני מבקש שזה יירשם.

נכון. כל זה כפוף לכך שיתקיים דיון נוסף אחרי שיוצג לפנינו הנוסח האירופי. אינני יכול להתחייב מתי זה יהיה: לקראת קריאה ראשונה או לקראת קריאה שנייה ושלישית. הכול יהיה כפי שיסכימו חברי הכנסת המציעים והכול כפוף לרוב בוועדה.

אני מבקשת לומר מילה אחת על הטענה בנוגע לבריאות. לבריאות פנים רבות. מה דינו של "מייק-אפ" שמיוצר לאנשים שיש להם כוויות על הפנים והם מבקשים להשתמש בו כדי להסתירם?

זאת שאלה למועצה.

נשארה סתירה פנימית בסעיף, וצריך להגיע להכרעה עקרונית בעניין זה: מוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות: שפתון, מסקרה, צבע לשער – יינתן להם אישור לניסויים?

אני לא מבין את השאלה. לדעתי הכרענו בה. אם למוצר יש השפעה על הבריאות, הוא ייבדק.

הם ייבדקו רק אם יש צורך בכך, לעניין השפעתם על הבריאות.

אם כן יש למחוק את סעיף קטן (א). לפי סעיף קטן (א) אם המוצר עצמו אינו לצורכי בריאות, אסור לבדוק אותו בניסוי.

אנחנו רוצים להיות בטוחים שמוצר שאין לו השפעה על הבריאות לא ייבדק בניסוי.

זה נמצא בסעיף קטן (ב). זה יהיה ברור אם סעיף קטן (ב) יישאר.

לא.

המוצר אינו לצורכי בריאות אבל השפעתו יכולה להזיק לבריאות.

עו"ד ישראלי נגעה בנקודה החשובה. החידוש בסעיף הוא שניסויים שאינם לצורך בדיקת השפעה על הבריאות ייאסרו במוצרי קוסמטיקה. כך קובע סעיף 10(א). סעיף 10(ב) קובע שניסויים שהם לבדיקת ההשפעה על הבריאות, גם בנוגע למוצרי קוסמטיקה, על יקבלו אישור ידי מליאת המועצה.

הפרקטיקה מראה שכל הניסויים שמתבצעים על בעלי חיים הם כדי לבדוק השפעה על הבריאות. לכן ממילא בפרקטיקה שני הסעיפים הללו מתנגשים. היום, למיטב ידיעתי, אין ניסוי בבעל חיים לצורך בדיקת מוצר קוסמטיקה אלא כדי לבדוק את השפעתו על הבריאות. לשם מה עושים ניסוי?

לכן סעיף קטן (א) מיותר.

לכן בעצם כוונתו היפה של התיקון בסעיף 10(א) מתבטלת לאור סעיף 10(ב).

לכן אפשר למחוק את סעיף קטן (א).

לא, את סעיף קטן (ב).

לכן יש מקום לחזור לכוונה המקורית של התיקון. הכוונה הייתה לשאול: האם כדי לייצר את השפתון המיליון ואחד יש צורך לעשות ניסוי בבעל חיים ולגרום לו סבל?

הדברים הוצבו על חודם. הוויכוח הוא על השפתון המיליון ואחד. באמת יש סתירה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב). כשמדובר בחומר קוסמטי נוסף חדש שמישהו רוצה לפתח, מותר יהיה לבדוק את השפעתו לצורכי הבריאות על בעלי חיים? ייתכן שהמחוקק יטען שבמדינה מספיקים השפתונים הקיימים ולא תותר בדיקת השפתון המיליון ואחד. אין בכך מניעה של העיסוק של מי שירצה לפתח את השפתון. הרי אפשר לבדוק במקום אחר. צריך לשמוע ממשרד הבריאות מה הנהלים במקרה כזה. האם המדינה הזאת צריכה להיות המקום שבו יפתחו עוד ועוד מוצרים לצרכים קוסמטיים ויבקשו ניסויים בבעלי חיים כדי לבדוק שאין פגיעה בבריאות? אינני משוכנע שמדינת ישראל צריכה להיות מקום כזה, שכדי לפתח עוד ועוד מוצרי קוסמטיקה יתיר עוד ועוד ניסויים.

אך יש כאן כמה וכמה חברות לפיתוח מוצרי קוסמטיקה. זאת עובדה.

שיעשו את הבדיקות בחוץ לארץ, אני לא יודע. אנחנו לא צריכים להיות המקום שמאפשר זאת.

הרב גלעד חידד היטב את השאלה. למועצה כמובן אין עמדה בשאלה אם יש לפתח את השפתון המיליון ואחד. אך יש למועצה עמדה בנושא אחר: אם אכן הוא יפותח בארץ, בטיחותו צריכה להיבדק.

ואם הוא ייבדק בחו"ל?

זה מוסרי?

מבחינת ד"ר בן גרשון זה בסדר.

אני חושב שהשאלה והתשובה מעמידה אותנו בדילמה האמתית. איש מאתנו לא היה רוצה שיהיו חומרים קוסמטיים שהשפעתם על הבריאות לא נבדקה. מנקודת המבט של המדען לא חשוב אם החומר מפותח בישראל או בארצות הברית. המדען אחראי לבריאותם של בני האדם. הדילמה היא אם הנושא אינו פוגע בחופש העיסוק. בנושא זה נקיים דיון בהשתתפות הנוגעים בדבר, משום שיש לנושא השפעה על חופש העיסוק.

אני נוטה לעמדתו של הרב גלעד. אך יש להסכים, וזאת הפשרה עם ח"כ שריד, שבכל מקרה לא ייתכן במדינה חומר שצריך היה להיבדק מבחינת השפעתו על הבריאות אך לא נבדק. במקרה כזה אם יש צורך בניסויים בבעלי חיים יינתן היתר לכך.

אם זה אכן כך, סעיף קטן (ב) יישאר.

הוחלט שלא לקיים כעת את הדיון העקרוני. הוא יתקיים בהשתתפות הנוגעים בדבר. אני מבקש מהנוכחים שלא לבקש את רשות הדיבור בנושא זה. הוא יידון בעתיד.

אני נציג התעשיינים. אני לא מבקש לדבר כרגע על חופש העיסוק.

מר קסלר, אתה מוותר על רשות הדיבור שלך בדיון הבא שיהיה בסוגיה הזאת? הדברים יידונו. חבל על הזמן. מי עוד מבקש לדבר, ועל מה?

אני מבקש להוסיף מידע שיכול להקל.

אני מבקש שתעשה זאת בדיון שיתקיים, מר שמעיה. אני לפחות אשכח את מה שתוסיף לנו עכשיו. אני מזמין את מר שמעיה לדיון ההוא ומבטיח לו שתינתן לו רשות הדיבור.

סעיף 10 נשאר בדילמה, והכול כפוף כאמור לנוסח האירופי ולהזמנת התעשיינים. זה סעיף קטן שמעורר כל-כך הרבה בעיות.

נעבור לסעיף 5 להצעת החוק.

בסעיף זה מוצע להוסיף סעיף נוסף לחוק, סעיף 10א. זה הסעיף שח"כ שריד ביקש שלא יידון בהיעדרו.

זה סעיף הקופים.

אני קוראת את הסעיף.

אני עוסק בחקר הסרטן. הסעיף הזה אינו "סעיף קופים" אלא "סעיף בעלי חיים". אני מבקש להבהיר: מערך המחקר היום הוא מערך גלובלי, בין-לאומי. אחד הכלים החשובים ביותר בשנים האחרונות הם בעלי חיים טרנס-גניים: אלה כל מיני מודלים של מחלות, מייצרים עכברים שפוגעים בהם בגן שגורם להם לחלות במחלה כלשהי, משהו שקושר למחלה אחרת. לא כל המודלים מיוצרים בארץ, רובם מיוצרים בארצות אחרות. לשמחתנו גם במדינת ישראל יש מודלים ייחודיים של עכברים טרנס-גניים. דוגמה שנייה היא מודל שפותח בבית הספר לרפואה אצלנו באוניברסיטה העברית, ופרופ' זיו היה שותף בכיר לו. זהו פיתוח של בעל חיים שגדל ליד ים המלח, הפסמון. זהו מודל ייחודי בין-לאומי לסוכרת מסוג 2. אין מודל מוצלח ממנו היום.

לייסוד הקווים הללו של היצורים הטרנס-גניים יש עלויות רבות. יש עלויות רבות לפיתוח מודל הפסמון. כדי שהמוסדות יוכלו להחזיק את הראש מעל המים הם "סוחרים" בדברים האלה. למשל יש בארץ מושבה של פסמונים שיש לה ביקוש, ובצדק. הסעיף הזה מנסה להרוג את העניין הזה. לכן אין לקרוא לו "סעיף הקופים". זה לא מדויק, כמו שהביטוי הדמגוגי "השפתון המיליון ואחד" אינו מדויק. יש הרי דוגמאות אחרות, כמו מוצרים לקרחת למשל.

אני מבהיר שהחוקרים הם שעוסקים בפעילות הזאת, אך כדי שהמערכת תהיה כדאית מבחינה כלכלית מייסדים בעל חיים מסוים, עכבר כלשהו, ואחר כך נותנים אותו לחברה ששומרת את הסוג הזה ומודיעה לציבור הרחב בעולם שאפשר לקבל אותו ממנה. זה נכון בנוגע לבעלי חיים, גנים ועוד.

אני מבקש להעיר הערה לסדר, לחברי הכנסת: אני מוטרד מאוד מלוח הזמנים של סיום הכנסת. הדיונים כאן חובקי עולם, ובצדק. התקנון מאפשר לנו לפצל חוק. בשלב הזה אפשר להצביע על הסעיפים שאין בהם מחלוקות נוראיות בנפרד. יש צורך באישור המליאה לכך, כי המליאה אישרה את הצעת החוק כמות שהיא. למשל, המועצה להשכלה גבוהה מבקשת עיכוב של סעיף 3 את הסעיף הזה אפשר להוריד, ולקבוע שעל סעיף השקיפות, סעיף הביקורים וסעיף ניגוד העניינים תהיה הצבעה. אולי יש סעיפים נוספים כמו סעיף חיית בר בסכנת הכחדה.

לא, יש הרבה בעיות בסעיף זה.

בכל מקרה בסעיפים שפחות או יותר אין בעיות אפשר להתקדם ולרוץ קדימה. הייתי מפצל את החוק גם לארבעה פיצולים, מצדי. החוק כבד בהרבה ממה שחשבנו בהתחלה. ואם נפצל נוכל לקדם כל פרק ברגע שנגמור לדון בו. נוכל להביאו לקריאה ראשונה ולהעבירו.

אני רוצה להבין שוב את העמדה. הדיון הזה שכנע אותי יותר מקודם ששתי הוועדות שהקימה המועצה להשכלה גבוהה חשובות ונכונות.

אך אין אינן קשורות לסעיפים אחרים שאפשר לפצל. ההצעה שלי נועדה להיענות לבקשת המועצה להשכלה גבוהה. יו"ר ועדת חינוך ותרבות, גם בשל תפקידו וגם בשל אישיותו, אינו יכול לסרב לבקשה כזאת שנשמעת על פניה הגיונית. אולם אינני מסכים כל-כך לדחייה של שלושה חודשים. אני כבר מבקש לקצר את התקופה הזאת, כי גם המועצה להשכלה גבוהה צריכה להתחשב בנו. הצעת החוק כבר עברה שלב טרומי והיו כבר שני דיונים בעניינה. נקבע זמן של חודש וחצי, ואתם תזרזו את הדיונים.

אם כן גם בעניין הזה הסכמנו. סעיף 3 להצעת החוק יעוכב בחודש וחצי בכלל הטכניקה של הפיצול.

אני מסכים לכך.

הכול יהיה כפוף להסכמת ח"כ שריד. אנחנו "התחבקנו" בעניין זה, והסכמנו לפעול רק בהסכמה.

נעצור לרגע את הדיון בסעיף שהתחלנו בו. פרופ' בן ששון יהיה הראשון שידבר שוב בדיון הבא שיעסוק בסעיף 10.

אני מבקש לסרוק כרגע את הבעיות:

אנחנו מבקשים להביא בהצעה המצומצמת את סעיף 1 להצעת החוק – ביקורים של חברי מועצה. סעיף 2, ניגוד העניינים, נוגע לסעיף 6 להצעת החוק; נדון בסעיף זה מיד ונראה אם אפשר להעביר אותו. את סעיף 3, סעיף 4 וסעיף 5 אני משאיר כרגע. יש שם בעיות. מה בנוגע לסעיף 6 להצעת החוק – תיקון סעיף 14? יש כאן בעיות עקרוניות?

התעשייה הושמטה מהמקום הזה. מדוע שהיא לא תקבל מעמד זהה?

זאת כוונת המחוקק, במפורש ובגלוי. אני מבין שהתעשייה מתנגדת. אני מודה שזאת הייתה הכוונה הגלויה של המחוקק. זה חלק מהעניין של הגברת הפיקוח. יש למישהו בעיה עקרונית בנושא זה?

כל הדיונים כאן יורדים לעומק הדברים. לכן כדאי להתעמק בכל סעיף שאפשר. נושא הוועדות הפנימיות שנדון בסעיף 6 להצעת החוק יכול לעורר מחלוקת. גם הפתרון שהוצע אינו נכון לדעתי. אך לדעתי גם יש להוסיף הגברה של הפיקוח. לדעתי שני הדברים החשובים להצעת החוק הם השקיפות והפיקוח וסעיף זה נוגע לפיקוח.

האקדמיה והמועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים נכנסים לסעיף זה ולדעתי כדאי לקיים דיון יסודי בנושא.

תודה. שמעתי. ח"כ שריד מצטרף לדיון ואני מבהיר לו שאני כרגע עושה סריקה כדי לבדוק מה עומק הדיון הנדרש בכל אחד מהנושאים. אני מבקש להעלות לפני ח"כ שריד הצעה שנפצל את הצעת החוק. יש כאן סעיפים שיחסית קל להגיע להסכמה בהם, ויש סעיפים אחרים שדורשים דיון מעמיק יותר. מאז עזב ח"כ שריד את הדיון עוד לא גמרנו את סעיף 10 המוצע. יש שם המון בעיות. עוד לא הגענו לסעיף הקופים.

חשבתי להשתמש בסעיף בתקנון הכנסת שמאפשר פיצול הצעת חוק לקראת קריאה ראשונה, באישור המליאה. במקום להמתין להשלמת כל סעיפי החוק, נוכל לפצל ולהעביר לקריאה ראשונה סעיפים שאין בהם בעיות קשות מאוד.

הבנתי את הבעיה בנוגע לוועדות הפנימיות. לא הייתי מתחשב בסוגיה הזאת בהם אלא מפני ההערה של פרופ' זיו.

מה בנוגע לסעיף 7 להצעת החוק – הוספת סעיף 14א לחוק העיקרי?

התבקשתי על-ידי נציגי המשרד לאיכות הסביבה, האנשים מרשות הגנים הלאומיים שהם המורשים בנושא היום, להעלות כאן עניין מסוים. היום אנשי רשות הגנים הם המורשים בנושא והם רוצים להיות שותפים להחלטה. יש מערכת קשה וחזקה שכולנו כפופים לה. לדעתי כדאי לשמוע אותם ולא לדון בהיעדרם בנושא.

אני קורא את סעיף 14א המוצע. אנחנו מגבירים את הפיקוח על חיות הבר. איננו אוסרים ניסויים, אלא קובעים שמליאת המועצה תאשר.

ראשית אנחנו מבקשים שייכתב "חיות הבר" ולא "חיות הבר בסכנת הכחדה".

זה לא מקובל עלינו.

שנית היום חוק חיות הבר נאכף על-ידי רשות שמורות הטבע והגנים שהיא כפופה למשרד לאיכות הסביבה בצורה מסוימת. שר החקלאות אינו עוסק היום בחיות הבר. גם למועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים אין כלים לבדוק את הבקשות.

יש גם החלטת ממשלה בנושא זה.

אני מבקש שההחלטה תומצא לי.

לשר החקלאות יש גם אינטרסים נוספים: טורפי בהמות, לא טורפי בהמות ועוד.

בסדר, נתקן את הסעיף. השר לאיכות הסביבה יקבע את הרשימה בהתייעצות עם שר החקלאות. זאת למען הזהירות המונעת ולצורך הקריאה הראשונה. אחר כך נמשיך בבירורים.

אני מבקש לקרוא מכתב של פרופ' אברהם חיים, שהיה יו"ר קבוצת הזואולוגים. הוא ביקש ממני לקרוא אותו כאן.

"החתום מטה הוא פרופסור לזואולוגיה העוסק זה 35 שנה במחקר זואולוגי ועד לפני שלושה חודשים נשא בתפקיד יו"ר ועד החברה הישראלית לזואולוגיה. עיינתי בתיקון להצעת החוק ולהלן הערותיי כזואולוג:

למיטב ידיעתי וכפי שאנו נוהגים במשך שנים רבות, על מנת לבצע ניסויים בבעלי חיים מהטבע עלינו לקבל היתר ללכידה והחזקה של ערכי טבע מוגנים. היתר זה ניתן על-ידי רשות הטבע והגנים. לכן סעיף זה נראה לי בעייתי בהצעת החוק, מאחר שרשות הטבע והגנים היא האחראית לחיות הבר. הצעת החוק מוסיפה אינסטנצייה מיותרת".

הפסקה הבאה נוגעת לסעיף העברת בעלי החיים לחו"ל.

אם כן תיקנו את סעיף 14א ובמקום שר החקלאות נקבע את השר לאיכות הסביבה.

יש עוד נושא שעלה – הצלת חיות הבר. צריך לזכור שגם הנושא הזה קיים.

האמור בסעיף זה איננו סותר זאת. הטענה היא שייתכן שצריך להוסיף הגנה. כאמור לא תישמע טענה של נושא חדש.

איך הסעיף קשור להצלת חיות בר?

הפריון של הפנדה, למשל.

אני מדבר על ירבוע המדבר המצויץ. חיית בר לפי ההגדרה כאן יכולה להיות גם חיה שזה 72 דורות גדלה בבית חיות לניסוי, למשל הפסמון שלי. הוא חי בטבע, אני לא צד פסמונים. צדו אותם בשנת 1969. אם אני צריך לעשות ניסוי רגיל בפסמון, שכמו ששמעתם מפרופ' בן ששון זאת אחת החיות המוצלחות כמודל לסוכרת מסוג 2 אך היא חיית בר בארץ. האם כדי לעשות ניסויים במקבילה שלה עליי לבקש היתר מהמועצה?

אולי.

אך הפסמון אינו בסכנת הכחדה.

השאלה שפרופ' זיו מעורר אינה שאלה עקרונית. ח"כ שריד ואני לא התכוונו למצב הזה, לחיה הזאת. אני על כל פנים לא התכוונתי לכך. החיה הזאת נמצאת במעבדה. אנחנו יודעים למה אנחנו מתכוונים: לחיות בר שבטבע.

לחיות ניצודות?

כן.

עלינו להחליט למה הכוונה. ההגדרה צריכה להיות ברורה יותר.

אנחנו מסכימים לביטוי "חיות בר ניצודות". אנחנו רוצים לפצל את הסעיף הזה. את המונח המשפטי הנכון נמצא לקראת הקריאה השנייה והשלישית. יש בינינו הסכמה שאנחנו מתכוונים לחיית בר ניצודה. יש הסכמה על המהות.

כל חיה היא ניצודה. היא נלקחה מהטבע.

אני מבקש שתהיה הבנה שאין מחלוקת מהותית בין פרופ' זיו לבינינו, אלא יש בעיה של ניסוח. נשאיר זאת לקריאה שנייה ושלישית. אמרתי זאת לפרוטוקול.

הניסוח הזה בא להקשות על המחקר בחיות בר, ובבסיסו ההנחה שהמחקר פוגע בחיות או מקדם את הכחדתן. זה רחוק מהאמת. הפגיעה העיקרית בביורוקרטיה הנוספת הזאת תהיה בחיות הבר. המועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים מתכנסת שלוש פעמים בשנה. עיקר הפגיעה בזואולוגים, באנשים שחוקרים את הטבע, בחברה להגנת הטבע – אנשים שעיקר עיסוקם במינים האלה שבסכנת הכחדה או שרוצים להחזירם לטבע. אני מזכיר את הציפורים הנודדות, את הזנים הנדירים שקיימים אצלנו. קבלת האישור לכל ניסוי תהיה כל-כך מסורבלת.

אני פסיכולוג במקצועי. אני עוסק גם במחקרים בבעלי חיים במסגרת הפסיכולוגיה.

פרופ' לשם, אנחנו באים להקשות.

אנחנו באים במפורש להקשות ולהכביד מאוד כל ניסוי וניסוי. אך כתוב כאן "אלא במליאת המועצה". איננו אוסרים זאת. אנחנו רק מקשים.

המועצה נפגשת שלוש פעמים בשנה. היא לא מגיעה לדיון בניסויים בכל פעם שיש ניסוי.

שהמועצה תתכנס עשרים פעמים בשנה. מה זה מעניין אותי?

אין לי התנגדות שהסמכות תישאר בידי רשות הגנים הלאומיים.

אני מבקש לסיים את דבריי: המחקר בא בעיקר להגן על הזנים הללו. הדרישה היא שמליאת המועצה תאשר את כל הבדיקות של חיות כאלה, שתאשר ספירת דגים בברכות, למשל. גם דגים וציפורים נופלים בגדר החוק. כל דבר כזה ידרוש מעמיתינו הזואולוגים, מעמיתינו בחברה להגנת הטבע, להגיע למליאה לשם כל בדיקה שרוצים לעשות לצורך הגנה על החיים האלה. כך מעמיסים עליהם בצורה בלתי רגילה ביורוקרטיה שהיא מעבר לביורוקרטיה הרגילה למחקר רגיל.

מדברי פרופ' לשם עולה בעייתיות שלא טופלה בהצעת החוק: הגדרת המילה "ניסוי".

את הסעיף הזה, כמות שהוא, ללא שום תיקון בניסוח, נעביר לפיצול. התיקון היחיד הוא שבמקום "שר החקלאות" יהיה "השר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם שר החקלאות".

אני חושב שרשות שמורות הטבע שאחראית לחוק חיות הבר מוכרחה להיות מעורבת. אני מציע לכתוב: "השר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם מנכ"ל רשות שמורות הטבע".

כלומר, ההתייעצות עמו תהיה במקום ההתייעצות עם שר החקלאות?

גם שר החקלאות צריך להיות מעורב.

נכתוב כך: במקום "שר החקלאות" יהיה "השר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם רשות הגנים הלאומיים".

נכון, מחר גם הם לא יהיו באותו משרד. הם גם רבו זה עם זה.

באוניברסיטאות נערכים מחקרים לשימור חיות שבסכנת הכחדה. יש רשימה מקובלת בעולם של מינים שונים של בעלי חיים. המחקרים הם לצורך שימור.

אין בעיה. החוקרים יביאו את הנתונים למועצה ויקבלו היתר. אנחנו לא אוסרים זאת. אם זה ניסוי, יבואו למועצה ויבקשו היתר. אך משום שמדובר בחיות בר הנתונות בסכנת הכחדה אנחנו מבקשים להגביר את מידת הזהירות ואת מידת הפיקוח.

גם אני חבר במועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים, אך אינני חושב שהמועצה מבינה בחיות בר, בכל הכבוד. במליאה של המועצה כשהיא שעוסקת בנושא הזה, צריך להיות נציג של רשות שמורות הטבע.

שר החקלאות מוזמן להציע הצעת תיקון לחוק.

זאת הערה נכונה. צריך להוסיף שמעבר להתייעצות תהיה גם חוות דעת. יש מומחים לזה.

הדבר מצריך תיקון בהרכב המועצה. זה לא בחקיקה ראשית.

הנציג יכול להיות מוזמן חיצוני.

אולי המועצה תתייעץ עם רשות הגנים הלאומיים?

יש להבחין: כאן מדובר בקביעת רשימת חיות הבר. את הרשימה לא קובעת המועצה, אלא השר.

יש רשימה מקובלת.

תודה. גם סעיף 7 להצעת החוק, סעיף 14א המוצע, עובר לפיצול. יש הערות לסעיף 8 להצעת החוק – הוספת סעיף 17א? בעיניי זהו אחד הסעיפים החשובים של החוק, הוא עוסק בשקיפות. צריך לעודד אותו ולקבל ברכה מכולם.

יש בעיה. יש עניינים של סודיות מחקרית.

הדבר מטופל בסעיף קטן (ב) המוצע. כתבנו הכול. אני יודע שבעניין זה יש ברכה של אנשי המדע.

למה לכתוב "רשאי השר" ולא "רשאית המועצה"?

השר קובע כללים. חזקה עליו שלא יקבע כללים אלא בהתייעצות עם המועצה. אלה תקנות שמתפרסמות ברשומות, חקיקת משנה, והשר מוסמך לעשות זאת.

יש לי בעיה עם החלטות הוועדות. אין בעיה עם החלטות המועצה. הוועדות דנות בניסויים פרטניים. כל הדיון בהצעות המחקר שמאושרות על-ידי ועדות נעשים בוועדות הפנימיות. הן דנות בניסויים של החוקרים השונים. ההחלטה היא לאשר ניסוי כלשהו, ומפרטים מה נאמר בניסוי, מה החוקר מבקש לבדוק. אפילו אם הכוונה היא שרק יפורסם שאושר ניסוי מסוים זה עלול להיות בעייתי לפעמים, כי חברה לביו-טכנולוגיה לא מעוניינת לחשוף שיש מחקר כזה.

סעיף קטן (ב) מגביל את סעיף קטן (א). אם יש חשש לפגיעה בסוד מקצועי וכדומה, לא מפרסמים. השר צריך לקבוע סייגים בכללים שהוא קובע. המועצה מתרגמת זאת למציאות. המצב היום שונה: היום אין חובת פרסום מידע.

הוועדות הפנימיות מאשרות את הניסויים. היום הוועדה הפנימית מדווחת למועצה: היא מעבירה את העתקי כל הבקשות, ואותם המועצה אמורה לשמור בסוד. הוועדה גם מדווחת אילו ניסויים אישרה.

הם יפרסמו פרסום לקוני: שבקשה כלשהי של חוקר כלשהו אושרה. הרי זאת ההחלטה.

החוק אומר שיש לפרסם מידע – מה שלא קיים היום. אנחנו רוצים שקיפות, זה חלק מהמדיניות. אתם קובעים איך תפרסמו את ההחלטה, זה ייקבע בתקנות. כמו כן נותנים סמכות לשר שלא לפרסם את ההחלטה אם תהיה בכך פגיעה כלשהי. עשינו כאן רשימה ארוכה של מקרים כאלה, עם משרד הבריאות.

אני תומך בתיקון המוצע. אני מציע להוסיף לו את תיקון סעיף 22 הקיים לחוק, באופן שמחיל עליו את אותם סייגים. אז יש אחידות. סעיף 22: "מי שממלא תפקיד מכוח חוק זה לא יגלה ידיעה או תוכנו של מסמך שהגיעו אליו…". מכוח הסעיף הזה מוטל איפול גמור על כל העברת מידע שנוגעת לדיוני המועצה. אני מבקש להחיל שם את אותם סייגים שנמצאים כאן בסעיף קטן (ב).

סעיף 22 נוגע לאדם מסוים שמקבל מידע. כאן מדובר על גילוי פורמלי.

מכוח סעיף 22 הוציא בזמנו יו"ר המועצה איסור על חברי המועצה לדבר בכלל. איך זה עולה בקנה אחד עם עקרון השקיפות?

האיסור הזה נשאר בתוקפו. אבל למועצה כמוסד יש חובה לפרסם באופן מסודר את ההחלטות. אנחנו לא רוצים לטפל בסעיף 22.

אפשר לקיים כאן דיונים של שנתיים. הצעת החוק מוגבלת, היא פשרה. אנחנו רוצים לעשות עוד צעד ולא לעלות עוד כמה מדרגות. לטענתי הבקשה איננה במסגרת הצעד האחד הנוסף.

אתמול בדיון של הוועדה לתלונות הציבור של הכנסת אמרה גב' רפואה: "החזקתי את הפרוטוקולים של המועצה".

לא אמרתי כזה דבר. לא אמרתי את המילה הזאת.

אין חובה לתת פרוטוקול. יש חובה לפרסם החלטות במקום ובאופן שייקבעו בתקנות. כך כתוב. הדברים ברורים מאוד. אנחנו רוצים שקיפות מלאה ובלבד שאין בכך פגיעה במדע, במסחר וכולי. הדברים פשוטים. מדוע מסבכים אותם?

הדיונים בוועדות הפנימיות מגיעים לפרטים.

כתוב כאן שיש לפרסם את ההחלטות בלבד.

אפשר לפרסם מידע מכוח השקיפות שלא יאמר כלום מבחינה ציבורית. אפשר לדבר בקודים ואיש לא יבין במה מדובר. ייתכן שאין צורך לשנות את הסעיף אבל חשוב שיהיה ברור למה הכוונה. צריך לכתוב שאושר ניסוי מסוים לחוקר מסוים, לתכלית מסוימת, באמצעות בעלי חיים מסוימים. זה המינימום. וָלא עלולים לכתוב "אושר כמבוקש" או משהו דומה.

צריך לפרסם את תוכן ההחלטה.

אם יהיה כתוב על החלטה שאין בה סוד מסחרי שאושר ניסוי מס' 13 לפרופסור מסוים כמבוקש – מבחינתי תכלית החוק מוחמצת. אם אין בעיות של סוד מסחרי, סוד כלכלי וכולי – צריך לפרסם. למשל: "אושר לפרופ' בן ששון ניסוי בשני קופים ל-14 חודשים לצורך בדיקת תרופה לסרטן". מה הבעיה? תתפארו בזה, תזמינו אנשים לראות את זה. אני לא מבין את הגישה הזאת.

הייתי אפילו מוסיף שישיבות המועצה יהיו פתוחות לציבור.

הבעיה העיקרית היא שאת הבקשות מגישים לפני שעורכים את הניסוי. אחר כך, אחרי הפרסום, אין אפשרות להוציא על זה פטנט אפילו.

החוק נותן לשר הסמכות לקבוע סייגים בהתחשב בכל העניינים האלה. ח"כ שריד בינתיים אינו שר הבריאות. אם הוא יהיה שר הבריאות תהיה לכם בעיה. כשהוא הגיע למשרד החינוך הוא קודם כול גמר את כל הניסויים.

הבקשות מגיעות לוועדות הפנימיות בשלב שהן רק רעיונות של אנשים שעוד לא בוצעו. חשוב לנו שכל רעיון יקבל קודם כול אישורים. לכן ההחלטה היא אם לאשר ניסוי מסוים של חוקר מסוים, כשעדיין אין מימון. על-פי מצב קבלת בקשות המחקר בארץ, 80% מהבקשות לא יקבלו מימון אלא אולי שנה או שנתיים אחר כך.

מה שיקרה הוא שבנושאים שאנשים יחששו מאוד מפרסום שלהם – והרבה נושאים הם בתחרות מקצועית – הם לא יגישו בקשות מוקדם וכתנאי ראשון כמו היום, אלא יחליטו לפנות רק אם יקבלו מימון.

אדם לא יראה אגורה מקרן המחקרים של לשכת המדען אם אין לו אישור מהמועצה.

גם קרנות בחו"ל דורשות את האישורים של הוועדות.

אפשר לפתור את הבעיה. צריך לחשוב איך, זה לא כל-כך פשוט. היום אנחנו נותנים את האישורים שלנו כפוף לחוקים בחוץ לארץ. בדף כתוב שם החוקר ותקופת המחקר. הכותרת של הניסוי גם היא כתובה. ב-90% מהמקרים אפשר לפרסם זאת בציבור. אין בעיה.

אך מה באמת הציבור רוצה לדעת? מה המתנגדים לניסויים רוצים לדעת?

אנחנו איננו מומחים אך יש עוד אנשים יודעי דבר בארץ ולא כולם יושבים במועצה. אם תהיה שקיפות ונדע את הפרטים, נפנה למומחים והם יחוו את דעתם. ייתכן שהם יאמרו שזהו אבסורד גמור לבצע ניסוי מסוים. במצב כזה ננסה למנוע את הניסוי.

המטרה היא לבדוק את התועלת שתצמח מהניסוי תמורת ההשקעה בבעלי החיים? זה העניין הרציני. העניינים של מוצרי קוסמטיקה וקופים הם העניינים שמסביב שהקהל אוהב לשמוע.

ייתכן שעלינו לקיים דיון רציני ולא במסגרת הצעת החוק בשאלה איך מביאים לפיקוח טוב יותר ולשקיפות רבה יותר. דיברתי עם עו"ד אהוד פלג לפני הישיבה היום. לדעתי אפשר לגבש כמה רעיונות. למשל: האם המועצה או הוועדה הפנימית צריכה לעשות זאת או שיש להוסיף מנגנון אתי נוסף שבו יהיה אפשר להעלות בעיות מסוג זה, במסגרת של דיון רציני יותר, כולל שמיעת המתנגדים, נציגי הציבור וכולי?

לדעתי על הסעיף עצמו אנחנו יכולים אפילו לברך. נצטרך למצוא איך לעשות זאת, לראות את המגבלות. זה לא יהיה קל. החוק משנת 1994, שהוא חוק טוב, גם הוא לא היה קל. האוניברסיטאות השקיעו יותר מ-10 מיליון דולר אחרי שהוא חוקק. אנחנו מקבלים עלינו את הדברים.

יש הסכמה לניסוח כרגע לצורך קריאה ראשונה?

יש למשרד הבריאות הערות. בסעיף קטן (ב) יש בקשה להוסיף גם "פגיעה באינטרס מדעי".

לדעתי הביטוי "אינטרס מקצועי" כולל גם את זה.

שנית הטענה היא שהחלטות הוועדות הפנימיות מועברות בלאו הכי למועצה. ההצעה היא שמי שתפרסם היא רק המועצה.

ההחלטות מגיעות מאוחר. חצי שנה אחר כך.

מר ישי אילן אמר שייתכן שלסעיף תהיה עלות תקציבית לא קטנה. מישהו צריך לערוך את כל הפרסום מהבחינה המדעית. הוסבר לי גם שיש בג"ץ תלוי ועומד בקשר לתוכן.

אני רואה שלפרופ' בן ששון יש בעיה עם זה שמתייחסים בחשדנות לאנשים הגונים, הוא העיר משהו קודם בנושא זה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנשים הם הגונים אלא אם כן הוכח אחרת. בדרך כלל החוקים מיועדים ל"אלא אם כן הוכח אחרת". חשוב להבין שלחוקרים יש אינטרס לחקור כל הזמן. זאת מכונת מחקר.

לא נכון, האינטרס הוא להבין, ח"כ שריד.

אלה המושלמים. אך לא כולם מלאכים. הם צריכים לעבוד, לקבל קרנות. הם צריכים להניע מכונות מחקר.

אפשר לומר דברים הרבה יותר גרועים על חברי הכנסת.

אני מזמין את פרופ' ברגמן לומר אותם. הוא צודק בהחלט.

אם כן משרד הבריאות אומר שאין מקום לקבוע שהוועדות יפרסמו כי מנגנון הפרסום במועצה. אך נשמעה הערה שמרגע האישור בוועדה ועד המעבר למליאה עובר זמן. מבחינה עניינית טוב יותר להטיל את החובה על המועצה, לדעתי.

לפי חוק הוועדות מגישות דיווח פעמיים בשנה, ובו העתקי הבקשות שאישרו.

אפשר לשנות זאת לארבע פעמים בשנה? אפשר לתקן את החוק?

כן, בתנאי שיתווסף כוח אדם. אם לא יהיו עוד אנשים המסמכים יהיו בארגזים ולא יקרה כלום.

אנחנו נאמר למשרד הבריאות שיש שתי אפשרויות: להשאיר את הסעיף כמות שהוא או לקבוע את המועצה בלבד כמפרסמת – ואז לתקן את החוק, שהדיווח יהיה ארבע פעמים בשנה.

אני מסרב להתרשם מהטענה על עומס העבודה. תני לנו מושג, ד"ר בן גרשון, כמה מסמכים מאשרת ועדה פנימית?

אצלנו מאשרים 300-400 בקשות בשנה בפקולטה לרפואה וב"הדסה". אנחנו הגדולים ביותר.

זאת ההוכחה הטובה ביותר שיש יותר מדי ניסויים בבעלי חיים.

זאת בדיוק הבנה לא נכונה של מה שאנחנו עושים.

אני מציע לקבל את בקשת משרד הבריאות, להטיל את חובת הפרסום על המועצה בלבד ולעשות תיקון שלפיו העברת החומר תהיה ארבע פעמים בשנה. אם משרד הבריאות ירצה להחזיר את המצב לקדמותו בעתיד, נדון בכך שוב. גם סעיף זה נכנס לקיצוץ.

סעיף 9 להצעת החוק קשור לסחר, הוא קובע עברה פלילית.

גם סעיף 4 להצעת החוק לא צריך להישאר, לדעתנו, וכמובן אין מקום גם לחלק הזה.

ומה אם נצמצם את הסעיף לבעלי חיים גדולים בלבד?

פרופ' בן ששון דיבר על בעלי חיים קטנים. כעת אומרים שהסחר בבעלי חיים גדולים הוא רע אבסולוטי שאין לקבל. אך כמו שנאמר קודם המחקר בעולם הוא גלובלי. כולם משתמשים בקופים. כמות הקופים שאנשים עובדים עליהם בעולם עולה, בניגוד לפרסומים השקריים של האגודות. כל העולם מאפשר יצוא ויבוא של בעלי חיים.

אם ישראל תטען שאינה מאפשרת יצוא של בעלי חיים גדולים, לא ירשו לנו לקנות קופים מבחוץ.

הדיון בסעיף יידחה לשלב השני.

אפשר לקבל נתונים על מדינות שמייצאות קופים ובעלי חיים אחרים?

כן, אמציא את הנתונים.

גם עמותת "נח" תמציא את הארגונים.

אגב חשוב יותר להמציא נתונים הפוכים: מדינות שאסרו על יצוא בעלי חיים.

אין מדינות שאסרו.

אמציא.

ודאי שהמדינות המתוקנות לא אסרו זאת.

תם הדיון בסעיף 9 להצעת החוק. כעת נדון בסעיף 10 להצעת החוק, הוספת סעיף 2א בתוספת לחוק העיקרי. העירו לי בפגישות שאי-אפשר להציל כל עכבר. ח"כ שריד אמר שברור שהכוונה אינה לכל בעלי החיים. לאילו בעלי חיים מתכוונים מי שרוצים את הסעיף הזה?

ההצעה של משרד הבריאות היא: "לא יומתו קופים, בקר וצאן כהגדרתו בפקודת מחלות בעלי חיים".

צריך לכלול גם כלבים וחתולים.

על מה שנאמר במשרד הבריאות הארגונים מציעים להוסיף: כלבים, חתולים וחזירים. אני פונה למדענים: יש התנגדות עקרונית לכך?

שנים אנחנו מנסים, וגם מצליחים, להציל כלבים וחתולים – אבל לא לגמרי. כתוב כאן "ניתנים לשיקום" – שיקום על-ידי מי? בתי החיות אינם יכולים להחזיק כלב אחרי שהניסוי מסתיים. הם מוכנים לא להמיתו ולחפש לו אימוץ. אך אנשים פרטיים אינם רוצים לאמץ כלב שעבר ניסויים. הרצון ישנו.

אני תומך ברעיון. אני מציע להוסיף שהחיות שניתנות לשיקום יועברו לארגונים להגנה על בעלי החיים. יש להם משאבים, יש להם מוטיבציה.

נשמע מיד אם הארגונים מוכנים לכך.

לדעתי אחרי "סיכון בריאותי" יש לכתוב "או מטרת הניסוי". מה אם מטרת הניסוי דורשת המתה של בעל החיים?

זה מובן מאליו. אם בעל חיים נותר חי אחרי הניסוי והוא ניתן לשיקום ואינו מהווה סיכון בריאותי החוק מציע שהוא לא יומת.

אם כן המדענים אמרו שהם מוכנים עקרונית לשקם את החיות, אך צריך כתובת לטיפול.

אפשר להעביר קופים לגני חיות. עשינו זאת.

אני יכול לעדכן מה המצב בנוגע לקופים. יש חוות שיקום שצמודה לפארק הקופים בבן שמן. מממנים אותה גופים פרטיים והמשרד לאיכות הסביבה תומך. רשות שמורות הטבע משתתפת בחווה. אנחנו נשמח אם החוק יחייב גוף כלשהו לקחת את החיות.

ואם החווה תיסגר ותהיה חובה בחוק, מה עושים? מה יעשה עורך הניסוי בתום הניסוי? החוק אינו יכול לומר "לא יומתו" ולא להסדיר מי צריך לשקם.

לפי הנוסח הזה כיוון שהתוספת היא לפי סעיף 8(ד), אפשר לכאורה להבין שהאחריות לשיקום תוטל על עורך הניסוי. זה מה שעולה מהניסוח המשפטי.

הוקמה חווה נוספת על-ידי הארגונים להגנה על בעלי החיים, החווה בשדמה. אנחנו מקבלים עשרות מכתבי נאצה ושואלים אותנו בהם מדוע הקופים שלנו לא מועברים לשם. אחרי שביררנו את הנושא עם משרד החקלאות, עם השירותים הווטרינריים שם, מסתבר שלחווה אין רישיון.

אני חושב שזה לא חשוב כרגע לצורך הדיון. אני פונה לארגונים: בנושאים מסוימים אין לאנשי המדע התנגדות, אך המחוקק אינו יכול להטיל חובה אלא אם כן ברור שיש גוף שמטפל בחיות לפי חוק. מה הפתרון?

בסעיף 2א שמוצע צריך להוסיף גם "בכפוף לסעיף 3 לתוספת". כתוב שם: "בעלי חיים הצפויים או החשופים לכאב עז או לסבל ממושך לאחר הניסוי יומתו גם אם לא הושגו מטרות הניסוי". אנחנו רוצים לחסוך את הסבל העז מבעלי החיים. לכן יש לציין בסעיף 2א שהסעיף ההוא יחול נוסף על כך.

ברור לגמרי שאם זה המצב צריך להמית את בעל החיים. ההגדרה "ניתנת לשיקום" היא לבעלי חיים במצב אחר.

לעניין חובת השיקום: יש לכך משמעות כספית. לדעתנו ראוי שהוא יתוקצב מתקציב המדינה. הארגונים יכולים לבצע.

חוקק חוק שמגביל את החקיקה הפרטית. יש לחוק הזה הסכמה ממשלתית בתנאים מסוימים. אם הממשלה מסכימה, חוק החקיקה הפרטית אינו חל על הצעת החוק. ח"כ שריד ואני לא נוכל לגייס 50 חברי כנסת נגד הממשלה לסעיף הזה. צריכה להיות הסכמת ממשלה לתוספת העלות.

המגבלה היא 5 מיליון ש"ח, אני חושב שבסכום הזה הם מסודרים.

זה לא יגיע לסכומים האלה.

אך לחוק הזה יש עוד עלויות כספיות: בסעיפי המועצה ועוד. יעשו כאן חשבון גדול של תוספת כוח האדם, השעות והדיווחים. העלויות יגיעו ל-5 מיליון ש"ח, אין לי ספק בכך.

כל התיקונים כאן הם תוספות של 100,000 או 200,000 ש"ח. על זה מדובר.

על כל פנים, פעלנו כאן בהסכמה ממשלתית. בהידברות המוקדמת עלה נושא העלויות. מבחינת היחסים שלי עם משרד הבריאות אני חייב לברר את נושא העלויות ולכן לא אכניס את הסעיף לפיצול.


גם אי-אפשר לחייב את הארגונים בחוק. הם לא מוכרים בחוק. המחוקק אינו יכול להטיל חובה להוצאה כספית על ארגון שאינו מוכר בחוק.

יש קרן במשרד לאיכות הסביבה, אני הקמתי אותה ואינני יודע מה עלה בגורלה במהלך השנים.

חה"כ שריד ופורז חוקקו בשנת 1994 את חוק צער בעלי חיים. הוקמה קרן למען בעלי חיים במשרד לאיכות הסביבה. לצערי בקרן אין כסף כבר שנתיים. המשרד לאיכות הסביבה תומך בארגונים ובעמותות של בעלי חיים מתקציב הפעילות שלו. מכאן גם הכסף שמגיע למקלט הקופים. לא יעלה על הדעת שגופים מסחריים או מכוני מחקר שעושים כל מיני ניסויים ומרוויחים כסף בסופו של דבר, לא יישאו בהוצאות.

אני בהחלט לא מוכן שהתקציב לסעיף זה יוטל על המשרד לאיכות הסביבה.

בעיקר כשאין לו כסף.

מר דותן שייך למשרד ממשלתי ואנחנו אופוזיציה.

כנראה לא שמעתי טוב.

במרבית הדברים אני אופוזיציה לממשלה, בעיקר בנושאים שהוועדה מטפלת בהם. אני מבקש ממר דותן לקיים דיון בנושא זה עם משרד האוצר ועם משרד הבריאות. גם למשרד המדע, התרבות והספורט יש אינטרס לכך. צריך לבדוק אם יש נכונות של הממשלה למצוא פתרון כספי. אנחנו נשמח מאוד לכך. יש נכונות של כל הגורמים לפתור את הבעיה.

"המזהם משלם".

נכון. זה העיקרון. מי שעוסק בניסויים בבעלי חיים צריך לטפל בהם. המוסדות האקדמיים חיים כולם על אותו כיס והם גם מקוצצים. אבל יש גורמים פרטיים, שהם אפילו די מצליחים. המניות של בתי החרושת לתרופות רק עולות. הם מרוויחים מהתרופות. על-פי העיקרון "המזהם משלם" הם צריכים להפריש כספים לשיקום החיות שהם מנצלים כדי לקדם את עסקיהם.

אני חושב שהיום איננו יכולים לגמור את הדיון בסעיף 10 להצעת החוק הנוגע להוספת סעיף 2א לתוספת. אני מבקש ממר דותן לבוא בדברים עם יתר משרדי הממשלה.

יש לי מידע רלוונטי לדעתי, שאולי קצת מייתר את הצורך בבירור שהתבקש. בעקבות לחץ גדול מאוד ממשרד האוצר נדרש המשרד לאיכות הסביבה לחוקק חוק בנושא ביטול הקרנות הייעודיות: גם הקרן למניעת זיהום ים וגם הקרן בנושא בעלי חיים. אני יודעת שיש תזכיר בעניין זה, שנערך בשבוע שעבר. דיון מהסוג הזה נדון מראש לכישלון לדעתי.

איננו מדברים על קרן ייעודית. מייבשים את כל מה שנעשה. הכוונה היא שגופים שעוסקים בניסויים בבעלי חיים ישלמו.

ראשית יש הסכמות: צמצמנו את הסעיף לבעלי חיים גדולים שהסכמנו עליהם.

רוב בעלי החיים הגדולים שמשתמשים בהם לניסויים הם צאן ובקר. יש שם ניסויי האכלה, ניסויי חיסונים ועוד. כמעט כל בעלי החיים הללו חוזרים לעד בתום הניסוי והולכים לשחיטה.

החוק צריך לתת פתרון לכל חיה שהחוק חל עליה. כל עוד אין ביטחון שמישהו מממן, איננו יכולים להטיל חובה.

למה לא נטיל אגרת ניסוי על גופים פרטיים ועל החברות המסחריות המעוניינות בניסויים בבעלי חיים?

זה יכול להיות. גם לכך אני צריך הסכמת ממשלה. אני מבקש שמר דותן יעלה גם את הרעיון הזה.

התעשיות לא יכולות לממן את האקדמיה, היא הצרכנית הגדולה של בעלי החיים לניסויים. זה לא יהיה הוגן.

ח"כ שריד מציע מסים חדשים.

בניגוד לאמירה הרווחת שבארץ משלמים הכי הרבה מסים, אני יכול להראות כמה מסים משלמים במדינות מסוימות באירופה.

יש הבדל בין מסים לבין אגרה. הרעיון של ח"כ שריד היא שהגופים המסחריים שמרוויחים מהניסויים בבעלי החיים יקדישו חלק מהרווח לשיקום בעלי החיים. אינני חושב שיש לפסול את הרעיון על הסף. נחזור לדון בנושא לאחר שמר דותן יעלה גם את הרעיון הזה בדיונים בין המשרדים. ההצעה היא להסמיך את שר הבריאות להטיל אגרה אחרי שהוא יבוא בהידברות עם הגופים הללו, ואגרה זו תבטיח את ביצוע הסעיף הזה. אך אי-אפשר לסכם זאת כעת. צריכה להיות הידברות ממשלתית בנושא. ועדת החינוך והתרבות לא תטיל אגרה לפני שהיא נדברת עם הממשלה.

ד"ר בן גרשון מראה לי במסמך שכשמדובר בחיות גדולות המקרים ספורים ובודדים. לא צריך להקים חוות שיקום בגודל של החווה של ראש הממשלה.

צריך להזמין גם את ד"ר בן גרשון לדיונים, ייתכן שהיא תשכנע את כולם שלא צריך להקים שום קרן ואפשר להטיל על המדינה את החובה.

לא מדובר בסכומים גדולים.

בסדר גמור. אבל יש לקיים את הדיון הבסיסי הזה. אי-אפשר להכניס לפיצול משהו שקשור בכסף שלא נדון.

אני מבינה שיש פתרון לקופים. אני מבינה שהפתרון לכלבים ולחתולים אינו ישים.

בשלב זה אני מבקש לסיים את הדיון ולהעלות להצבעה את ההצעה לפצל את הסעיפים שאמנה מיד, כדי להביאם לפני המליאה. אני מבקש להזכיר שההצבעה אינה על הנוסח ולא על הבאה לקריאה ראשונה. ראשית יש להחליט על פיצול הסעיפים.

אני רוצה לחשוב על כך. אני מבקש התייעצות סיעתית ביני לבין עצמי.

אני חושש שהסעיפים המשמעותיים יותר, שלכן הם גם הבעייתיים יותר, יידחקו לקרן זווית.

יו"ר הוועדה מבטיח לך שלא כך יהיה. זה תלוי רק בי.

זכותו של ח"כ שריד לקבל התייעצות סיעתית. אתן לו חמש דקות. אך יש לי הצעה אחרת. נצביע בעד הפיצול וח"כ שריד יבקש רוויזיה. הוא יוכל לבטל את הרוויזיה אם יחליט בעד הפיצול, ולא אצטרך לקיים ישיבה נוספת.

אני מסכים.

אני מעלה להצבעה את ההצעה לפצל את הסעיפים הבאים: החלפת סעיף 6 בחוק – ביקורים של חברי מועצה; הוספת סעיף 7א – ניגוד עניינים; הוספת סעיף 14א – חיית בר בסכנת הכחדה והוספת סעיף 17א – פרסום מידע: אני קובע שהצעת הפיצול עברה. הוועדה רשמה לפניה בקשה לרוויזיה של ח"כ שריד.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.