פרוטוקולים/ועדת חינוך/5960



ועדת החינוך והתרבות (536) -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5960
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי
פרוטוקול מס' 536
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, כ"ג בחשון התשס"ג (‏29 באוקטובר, 2002), שעה 11:50

1. הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002 (של קבוצת חברי כנסת).

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
רחמים מלול

חה"כ תמר גוז'נסקי
חה"כ ענת מאור
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
חוה פרידמן - סגנית פסיכולוגית ראשית, שפ"י, משרד החינוך
מלי דנינו - מנהלת היחידה ללקויי למידה, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - לשכה משפטית, משרד החינוך
דליה פז - מפקחת ארצית חינוך מיוחד, משרד החינוך
שולמית מור - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
דני בנדר - דובר משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר מיכל וייל - משרד הבריאות
יצחק קרונר - אגף להכשרה מקצועית, מש' העבודה והרווחה
שוש זאב-רשף - מפקחת ארצית, אגף שיקום, משרד העבודה והרווחה
יהודית קידרון - מנהלת השירות לשיקום נוער, אגף תקון, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אדי וייס - לשכה משפטית, רווחה, מש' העבודה והרווחה
עו"ד איילת זלדין - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
פרופ' רחל שיף - מנהלת מרכז חד"ד, אונ' בר-אילן, ור"ה
שרה רוזנבלום - מרצה בחוג לריפוי בעיסוק, אונ' חיפה, ור"ה
עמרם כהן - הסתדרות המורים
שושנה נסים - ארגון הורים ארצי
רחלי זאמן - ארגון הורים ארצי
אילקה עינור - ארגון הורים ארצי
דורית רפלנסקי - מנכ"ל ניצ"ן
עו"ד נטע דגן - יועצת משפטית, בזכות
תמר אגמון - פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
מגי גודמן - פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
חגית גולן - אורטון דיסלקציה, פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
דוד פינקלשטיין - אורטון דיסלקציה
ד"ר דליה דרומי - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
ניצה אריה - רשת אורט
חנה בר-ישי - אוניברסיטת דרבי
יוסף עאדל - מנהל מרכז הטיפולים באמנויות
חורי עמר - סגן מנהל מרכז הטיפולים באמנויות
סמירה כהונאי - מרכז מחקר ומידע של הכנסת

מירב ישראלי

יהודית גידלי
רשמה: אירית שלהבת

הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002

אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002. כמו שאתם רואים, ענני בחירות קודרים על פני הכנסת ואנחנו רוצים לקדם הצעות חוק ולהספיק מה שאפשר. בין יתר החוקים שוועדת החינוך והתרבות מטפלת בהם בכנסת ה-15, אני חושב שאחד מהיותר חשובים הוא חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל.

אמנם לפני כשלושה חודשים התקבל חוק המגביל את החקיקה הפרטית. ברור שהחוק שלפנינו עולה יותר מאשר 5 מיליון שקלים. למרות שאין לנו עדיין הערכת עלויות, ועדיין לא דנו בסוגיית העלויות אני מניח שאין מחלוקת, אין מי שטוען שהעלות התקציבית של החוק הזה היא פחות מ-5 מיליון שקלים.

חברי הכנסת המציעים צריכים לשקול האם ירצו לסיים את הקריאה השנייה והשלישית פה ולהביא את זה למליאה. אם נביא את זה למליאה ולא יהיו 50 חברי כנסת שיתמכו בחוק - החוק הזה יתבטל. לעומת זה, אם לא נביא אותו לקריאה שנייה ושלישית, הוא עדיין עבר קריאה ראשונה ואז עקרונית אפשר להחיל עליו את דין הרציפות בכנסת ה-16. חברי הכנסת צריכים לעשות פה שיקול פוליטי לא פשוט. המצב לא דומה לחוק השילוב, כי בחוק השילוב בגלל הבג"ץ יכולה להיות סיטואציה מסוימת שכן תהיה מחלוקת מה עלות החוק. בעצם השאלה היא למה משווים את החוק. האם על-פי חוק הגבלת החקיקה הפרטית מה שצריך לבדוק הוא עלות מול המציאות היום או עלות מול הבג"ץ? אנחנו בודקים את הסוגייה הזאת משפטית, הלשכה המשפטית של הכנסת בודקת את זה. אם יתברר שהעלות של הצעת החוק שלפנינו היא מעל 5 מיליון שקל אז גם פה יוזמי החוק צריכים לשקול מה עליהם לעשות.

ביקשתי לקבוע פגישה מחוץ לכתלי הוועדה עם הארגונים למיניהם כדי לשקול במשותף כיצד עלינו לפעול, האם אנחנו מסוגלים לגייס רוב של 50 חברי כנסת לאחד מהחוקים, או לשני החוקים. צריך לחשוב מה אנחנו רוצים לעשות, אבל זה לא במסגרת דיוני הוועדה.

הואיל ונותרה לנו עוד עבודה בהצעת החוק הזאת, לפחות לישיבה אחת, אני מציע להתקדם. הואיל ואני מעריך שלא נסיים את החוק היום הייתי מבקש מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא מיוזמי החוק, שלאחר הישיבה הזאת תאמרו לי מה כוונתכם ולפי זה אנחנו נתקדם. למרות היותי חבר קואליציה, אני לא אעכב את הבאת החוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית כי אני חושב שזה לא הגון שאני אעכב אותו. אם תירצו, אני אביא אותו לקריאה שנייה ושלישית בוועדה אך אני לא אחראי לתוצאות ההצבעה במליאה.

בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 5 ודנו גם בסעיף 15 על המועצה הציבורית. סוכם שמי שיש לו הערות יעביר אותן בכתב ושבוועדה יידונו רק הערות שהועברו אלינו בכתב.

יש הערה של משרד הבריאות שחוזרת להגדרה של "לקוי למידה" בסעיף 1. הם מבקשים למחוק את המלים "הפרעה רגשית או הפרעה חברתית". הם אומרים שההגדרה כפי שהיא מנוסחת כעת לא כוללת ילדים שהלקות שלהם נובעת מהפרעה התנהגותית, כמו ADHD. הבנתי שבמקור הכוונה היתה ללקויות למידה פרופר. ההגדרה גובשה באמצעות אנשי המקצוע.

כתוב: "פגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או הפרעה חברתית". המלים "הפרעה התנהגותית" אינן מופיעות פה.

הם טוענים שאם אנחנו מוציאים את המלים "הפרעה רגשית או הפרעה חברתית" זה מוציא לקויות למידה שנובעות מ-ADHD ודברים מסוג זה.

לא התכוונו להוציא את בעיות הריכוז והקשב, למשל ADHD, מכלל החוק.

כתוב פה "תפקודי הקשבה וריכוז".

השאלה היא האם הטענה של משרד הבריאות נכונה.

גברת דורית מורג, לפי הבנתך, משפטית, האם ההגדרה כוללת את ה-ADHD?

אנחנו נשאל את אנשי המקצוע. מאחר וזה כתוב במפורש ---

השאלה היא משפטית. הם לא משפטנים. הם יכולים להגיד מה הם רוצים במהות. אני צריך תשובה משפטית. העיר משרד הבריאות הערה משפטית. הרי אין מחלוקת במהות. החוק צריך לכלול גם ילדים עם בעיות ריכוז וקשב. בא משרד הבריאות ואומר שלפי ההגדרה הנוכחית הם לא כלולים. מה אומר משרד החינוך?

בהגדרה נכתב "תפקודי הקשבה וריכוז".

ADHD כלול בהגדרה הנוכחית. אני לא רואה שום סיבה לשנות.

אינני בטוחה שהוסיפו את הנושא של אבחון רפואי.

נגיע לזה בהמשך.

אנחנו היום מתייחסים להערות בכתב בלבד. לא נעשה פה סימפוזיון, שכל אחד יבוא מתי שירצה ויעיר הערות.

אולי תנוח דעתם אם במקום "הקשבה" יהיה כתוב "קשב", כי "הקשבה" אפשר לפרש כאילו התלמיד לא הקשיב, ו"קשב" הוא המונח המקובל. "קשב וריכוז".

הערתך מתקבלת.

מה לגבי הנושא של ההגדרות?

הערת בכתב?

לא, זה עלה בדיונים הקודמים.

אני לא חוזר לזה, אני מתנצל. היום נדון קודם כל בהערות שהועברו בכתב. ביקשו מכל הגורמים להעביר את הערותיהם לוועדה בכתב. אי אפשר ככה לנהל דיון, אני מתנצל. אני חושב שהייתי סבלני.

סעיף 5 - זכות לאבחון

"(א) מצאה ועדת האיתור וההתאמה, בעקבות הליכי איתור, כאמור בסעיף 4, או בדרך אחרת, כי קיימת סבירות לכך שתלמיד סובל מלקות, יפנה מנהל מוסד החינוך את התלמיד לאבחון מתאים, בהסכמת הוריו.

(ב) השר יקבע הוראות בדבר מהותו של אבחון מתאים, מי הוא המוסמך לאבחן לעניין סעיף זה, הליכי ההפניה לאבחון ומועדיהם והפניה לאבחון חוזר של תלמיד לקוי למידה."

משרד הבריאות רוצה שבסעיף 5(ב) "מהותו של אבחון מתאים" תיקבע בהתייעצות עם שר הבריאות. הם חושבים - אני חושבת שיש פה טעות בתפיסה - על משהו כמו ועדת אבחון. זאת לא היתה הכוונה של החוק. הכוונה של החוק שיהיה איש מקצוע שיאבחן את הילד. הם בכל זאת ביקשו שההוראות בדבר האבחון יקבעו בהתייעצות עם שר הבריאות.

האם יש הסכמה של משרד החינוך? זה נשמע הגיוני.

זה מאוד הגיוני כי כל הפרה-רפואי שם.

משרד החינוך, האם יש התנגדות? לא מדובר פה על התייעצות פרטנית. פעם אחת צריך לקבוע את ההוראות: מה הוא אבחון, מי מאבחן וכולי. מבקשים שתהיה התייעצות עם שר הבריאות כי יש אלמנטים שקשורים אליו.

הנושא הזה עלה יותר מפעם אחת והוחלט על הוורסיה שלפנינו. משרד החינוך צריך להתאים לכל הטיפול בנושא הזה הליכים של ניטור בתוך בית הספר ואולי אבחונים דידקטיים.

סעיף 5(ב) אומר: "מהותו של אבחון מתאים, מי הוא המוסמך לאבחן לעניין סעיף זה, הליכי ההפניה לאבחון ומועדיהם והפניה לאבחון חוזר של תלמיד לקוי למידה." לפחות לגבי מה הוא אבחון מתאים ומי הוא המוסמך יש לשר הבריאות איזה אמירה. אגב, מדובר בהתייעצות ולא באישור.

הכוונה היא לשים נקודה אחרי "מהותו של אבחון מתאים ומי הוא המוסמך לאבחן לעניין סעיף זה". הליכי הפניה, מועדים וכולי כמובן יקבע שר החינוך בעצמו.

אנחנו חושבים שלכל הנושא הזה יצטרך להיות ספר תקנות ומשרד החינוך יצטרך לבנות אותו.

מה הבעיה להתייעץ עם שר הבריאות? בא שר הבריאות ואומר: רבותי, אם אתם הולכים לקבוע מהותו של אבחון, יש גם אלמנטים רפואיים ואני רוצה להעיר את תשומת לבכם.

החוק הזה מדבר על אוכלוסייה של תלמידים לקויי למידה בכיתות הרגילות ובחינוך הרגיל, תחת הדגש של חינוך רגיל. אנחנו חושבים שלמשרד החינוך יש הרבה מה לעשות בעניין הזה.

שר החינוך מופקד על החוק.

האם הוא מופקד על הפסיכולוגים?

שר החינוך מופקד על הפסיכולוגים החינוכיים. זה חוק חינוכי.

אבל לא כתוב פה "פסיכולוגים חינוכיים". אני חושבת שצריך התייעצות עם שר הבריאות כי הפסיכולוגיה היא מקצוע רפואי.

אם בהגדרה מופיע "הפרעת קשב וריכוז" - היא מאובחנת על-ידי נוירולוג או פסיכיאטר.

לו רק מטעם הספק הייתי מוסיף כאן "בהתייעצות עם שר הבריאות", רק לשני העניינים האלה, של מהות האבחון ושל מי המוסמך לאבחן.

ההערה הבאה היא של עמותות ההורים, לגבי סעיף 5(ג)(2): "על אף הוראת פסקה (1) רשאי השר, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לקבוע תשלום עבור אבחון בהתאם לאמות מידה חברתיות וכלכליות שיקבע כאמור." זאת אומרת, אבחון ינתן חינם ככלל אבל אפשר לקבוע שייגבה תשלום. עמותות ההורים רוצות שזה יהיה "באישור המועצה".

לא. מה פתאום?

המועצה היא רק מייעצת, אין לה סמכויות אישור. זה דורש תיקון אחר בסעיף 21, שמדבר על ביצוע ותקנות. קבענו שהשר לגבי תקנות, למעט דברים שנוגעים לתשלומים, ייוועץ במועצה. השאלה היא האם אתם רוצים שהוא ייוועץ במועצה בעניין הזה, או לא.

הוא יכול להתייעץ אבל אין ספק שהמועצה לא קובעת תשלומים. אגרות ותשלומים קובעת רק הכנסת, רק רשות סטטוטורית.

כרגע לא ברור אם הוא צריך להתייעץ או לא ואתם צריכים להכריע בעניין זה. את עניין התקציב והתשלום הוצאנו מכלל חובת התייעצות עם המועצה.

הוא יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

אין במועצה גם גופים סוציאליים. אני מציע שלא תהיה כאן התייעצות עם המועצה. שהמועצה תתעסק בנושאים המקצועיים ואת הכסף שישאירו לנו.

סעיף 6 - זכות להוראה ולהתערבות חינוכית מתאימות

לא סתם כתבנו "התערבות חינוכית", כי הכוונה היתה לתת לו תגבור חינוכי. משרד הבריאות מציע להשמיט את המלים "התערבות חינוכית" כדי שזה יכלול גם טיפולים פרה-רפואיים.

כבר אמרנו שזה שייך לחוק אחר.

הוויכוח הזה הסתיים.

הערה נוספת בסעיף 6(ב): "השר רשאי לקבוע הוראות בדבר מהותו של אבחון מוכר אחר לפי סעיף זה, תקופת תוקפו, ומי הוא המוסמך לאבחן לעניין זה; על אבחון מוכר אחר לפי סעיף זה לא תחול הוראת סעיף 5(ג)(1)." בעיקרון, אבחונים ינתנו חינם. המטרה היא שהאבחונים האלה כנראה ייעשו בתוך המערכת. אבל אם ילד בא עם אבחון מבחוץ, יכול להיות שיהיו מצבים שלא יהיה טעם להעביר אותו שוב אבחון בתוך המערכת ולהוציא משאבים מיותרים של המערכת.

קודם כל, צריך להכניס פה שוב את שר הבריאות, גם לגבי "מהותו של אבחון מוכר אחר".

מה שהוכנס פה הוא אפשרות לקבוע שגם אבחון חיצוני יתקבל. אני חושבת שההערה של משרד הבריאות מתבססת על ההנחה המוטעית ש"אבחון מוכר אחר" הוא אבחון פרה-רפואי. לא זאת הכוונה. הכוונה היא לאבחון זהה, רק שהוא חיצוני. אנחנו מוסיפים פה "בהתייעצות עם שר הבריאות" אז אני משערת שזה יניח את דעתם.

"התייעצות עם שר הבריאות" כתוב בסעיף קטן (ב). לא צריך לחזור על כך.

הכוונה היא שזה יחול גם על זה.

איך אנחנו נפתור את הבעיה של המאבחנים הדידקטיים או של מומחים לליקויי למידה?

שר החינוך יקבע, בהתייעצות עם שר הבריאות.

הייתי מציעה לסייג את זה סביב הנושאים שקשורים בבריאות.

שר הבריאות לא ייעץ במה שלא נוגע לו. הוא הרי לא עוסק בדידקטיקה.

אני חוששת שבסוף תידרש ועדה בין-משרדית וזה לא יהיה פשוט.

אם השרים לא יסתדרו ביניהם, נביא אותם לפה.

סעיף 7 עוסק בוועדת ערר על ועדת האיתור וההתאמה. נקבע פה מבנה ועדת הערר. הכנו בצוות מצומצם את הצעת החוק הזאת ובישיבות הפנימיות לא הגענו להסכמה לגבי השאלה האם נציגי ההורים צריכים לשבת בוועדת הערר או לא. רק אגיד שבוועדת הערר לפי חוק חינוך מיוחד יש נציגי הורים.

מה קבענו בוועדת הערר על-פי חוק זכויות התלמיד?

אין לי את זה פה. אני חושבת שיש שם נציגות להורים.

מי מתנגד לכך שנציגי הורים יישבו בוועדת ערר?

בכל ועדת השמה יש נציגי הורים.

למשרד החינוך היתה בעיה עם זה כי הם חשבו שזה יגרום לעיכובים.

אי אפשר לטפל בלי ההורים.

גברת דורית מורג, במחשבה נוספת האם עדיין אתם סבורים שאין לכלול הורים בוועדת הערר? לא. תודה רבה.

אז יהיו גם נציג הורים וגם נציג ארגון ציבורי, כמו בחוק החינוך המיוחד.

לסעיף 8 אין הערות. הוא דומה למה שנקבע בחוק החינוך המיוחד.

סעיף 9 - סמכויות ועדת הערר, הדיון בה והחלטתה

מר איל זנדברג התנצל שהוא לא יכול היה להגיע, כי הוא במילואים, אבל הוא העביר לי את הערותיו בכתב.

"(א) ועדת ערר רשאית לצוות על כל אדם להמציא לה כל מסמך שברשותו וכן חוות דעת או אבחון הנוגעים לתלמיד, ולהפנות את הילד לאבחון נוסף, לפי הצורך, והכל כדרוש לה לצורך החלטתה."

ההערה של עו"ד איל זנדברג היא נכונה לדעתי. הוא סבור ש"כל אדם" זה קצת רחב מדי ומציע לצמצם את זה: שייתנו רק את המידע שהיה בפני ועדת האיתור וחומר נוסף שההורים רשאים לתת; או לכל היותר רק למי שמחזיק במידע מכוח פעולה שעשה לשם ביצוע החוק.

זה מצומצם מדי.

השאלה היא איך ליצור את האיזונים.

גם בחוק חינוך מיוחד יש ציווי כזה, אבל אם אני זוכרת נכון מדובר על גורמים מקצועיים.

"כל אדם" - הטענה היא שזה גם למשל פסיכולוג פרטי שמטפל בילד או דברים מעין אלה.

אולי "כל גורם רלוונטי".

"גורם רלוונטי" יכול להיות גם פסיכולוג פרטי שמטפל בילד.

השאלה היא האם החוק רוצה לחייב גם למשל פסיכולוג פרטי שמטפל בילד.

למה לא?

אני שואל. אני לא יודע.

בחוק החינוך המיוחד זה כך.

אבל שם זה כתוב מאוד ספציפי בסעיף 7.

בדרך כלל הם לא יפרסמו מודעה בעיתון: כל מי שיש לו מידע על משה כהן מתבקש למסור אותו עד למחרת בבוקר. האם שמעתם אי פעם על ועדה שעובדת באופן כזה, שפונה לעם בישראל ומבקשת מידע? "כל אדם" במובן של "כל אדם השייך לעניין", "כל אדם שקשור לעניין".

בסעיף 9 לחוק החינוך המיוחד ("סמכויות ועדת הערר") כתוב: "ועדת השמה רשאית לצוות על כל אדם להמציא לה כל מסמך שברשותו וכן חוות דעת ...". קודם כל, אם נעשה תיקון פה נצטרך לעשות תיקון עקיף גם בחוק החינוך המיוחד, הרי לא יעשו שני חוקים שונים.

לא צריך לשנות את הסעיף.

כעת זה מאוד רחב.

מה ידוע לכם על הפרקטיקה של יישום חוק חינוך מיוחד? מה קורה שם?

אנחנו פונים רק לרופאים או לפסיכולוגים.

הרי זה לא מחייב את ועדת הערר לפנות לכל אדם בעולם.

נניח שכתוב "כל אדם". מה החשש?

עד עכשיו לא היתה בעיה. מאז שהתקבל חוק חינוך מיוחד היתה רק פנייה אחת.

אם פונים לפסיכולוג פרטי שמטפל בילד, האם הוא מחויב לתת את המסמכים שברשותו, למרות החיסיון?

אני חושבת שכן צריך להתייחס בסוגייה הזאת להבדל בין החוקים. בכל הנוגע לחוק חינוך מיוחד מערכת החינוך מקצה באופן מלא את האבחונים, אם ההורים מעוניינים בהם כמובן, ואם הם לא מעוניינים הם מביאים מרצונם את האבחון של הילד. פה מדובר על הפער שעלול להיווצר בין אבחונים פרטיים שנעשו לילדים בחינוך הרגיל לבין הזכות של הוועדה הזאת לבקש מפלוני שהוא פסיכולוג להמציא בפניה אבחון שההורים לא מעוניינים להראות. אני לא מבינה איך המדינה יכולה לחייב הורים לחשוף מידע כזה.

אם ההורים רוצים זכות מסוימת מהמדינה, שיחשפו מידע רלוונטי. אין כוונה שהמדינה תבקש מידע ממי שאינו נוגע לעניין אבל אם מישהו טיפל בילד לא יהיה נכון לדעתי שההורים יסתירו מידע.

את לא יכולה מצד אחד לתבוע זכויות ומצד שני להסתיר מידע. זה גם זכות שעולה הרבה כסף ויתכן שיתברר שהזכות בכלל ניתנה בטעות.

צריך להשאיר את הסעיף כפי שהוא כעת.

מה ההצעה החלופית במקום "כל אדם"?

"כל גורם רלוונטי".

אין מושג כזה "כל גורם רלוונטי". כשאומרים "כל אדם", זה כל אדם רלוונטי.

מי מחזיק מסמכים?

הואיל ואין ניסוח חלופי שיכול לענות באופן אמיתי על כך שכל מידע רלוונטי ומסמך רלוונטי יגיע לוועדת הערר, אנחנו נאלצים להישאר בניסוח הקיים.

סעיף קטן 9(ד) נוסח בעקבות סעיף 9 לחוק חינוך מיוחד שקובע את הסמכויות של ועדת ההשמה. לא היינו בטוחים שזה חופף בדיוק.

"הוועדה תודיע בכתב להורי התלמיד או למי מטעמם על החלטתה ונימוקיה".

"אלא אם החליטה הוועדה שמטעמים מיוחדים אין להביא את נימוקיה לידיעתם, ואולם ... מטעמם יהיה רשאי בכל מקרה לעיין בפרוטוקול כולו".

שמישהו יסביר לי אילו טעמים מיוחדים יש לוועדת ההשמה להסתיר החלטה ונימוקים.

אם ההחלטה שתובא להורים תגרום נזק לילד כי ההורה מתעלל והוא ידוע ברשויות הרווחה, למשל. יש מצבים שעדיף מטעמים של הגנת הילד לא למסור להורה את המידע.

בחוק החינוך המיוחד לא כתוב "מטעמים של הגנת הילד". לכאורה מישהו יכול להגיד שהכל חופשי.

כתוב "מטעמים מיוחדים".

אני חושבת שחינוך מיוחד זה קהל אחד, ולקויי למידה זה קהל אחר.

הייתי מצמצם את זה וכותב רק "מטעמים של הגנת הילד". נשאר פתח חירום, אם הוועדה מגיעה למסקנה שמטעמים של הגנת הילד אסור למסור את המידע.

יהיה מקרה אחד בשנה.

בחוק חינוך מיוחד אם לא נותנים להורים מידע אז מישהו מטעמם רשאי לעיין בהחלטה ובנימוקים: "פסיכולוג חינוכי, רופא או עובד סוציאלי". האם נשאיר את זה כך גם כאן?

נשאיר את זה אותו דבר.

סעיף קטן (ה): "החלטת ועדת הערר תתקבל ברוב דעות חבריה המשתתפים בישיבה". השאלה היא האם אנחנו רוצים לקבוע פה מספר מינימלי.

כמה חברים יש בוועדה?

5 חברים.

אז נכתוב: "לא יפחת משלושה".

אבל חשוב איזה שלושה.

מי חייב להיות בתוך השלושה?

הפסיכולוג, היושב-ראש. אני לא יודעת מי הם חמשת החברים.

חברי ועדת הערר הם אלה: מנהל המחוז של משרד החינוך והתרבות או נציגו, והוא יהיה היושב ראש; פסיכולוג חינוכי מחוזי של משרד החינוך או נציגו; עובד הוראה שהתמחה באבחון ובהוראה מותאמת; ועכשיו הוספנו שני נציגי הורים - גם ארגון הורים וגם נציג הורים, כמו בוועדת השמה.

השלושה המקצועיים הם שחייבים להיות.

"ובלבד ששלושה המנויים בפסקאות (1)-(3) נמצאים".

כאן רצינו לצמצם. אנחנו חוששים שזה יכביד על עבודת ועדת הערר.

מה איכפת לכם? אתם מזמינים אותם אבל הם לא מעכבים. אם נציג ההורים בא - הוא בא, ואם הוא לא בא - הוא לא בא. מה אתם רוצים? אתם מודיעים לו והוא מחליט האם לבוא.

זה רק מייקר את עלות החוק, לידיעתכם, כי נציגי ציבור רשאים לגבות כסף.

אני מציע שפה יהיה סעיף הקובע שזה ללא תשלום. אני מודה לך על ההערה. אני אעשה גם תיקון עקיף בחוק החינוך המיוחד. זה לא צריך לעלות כסף. בשביל זה הוא ארגון ציבורי. רוצה - יבוא, לא רוצה - לא יבוא.

בעיקרון אני מסכימה, אבל יש לי סייג. אני רוצה לבדוק איך זה בעמותות ובמקומות אחרים.

כלל אחד הוא שיש קוורום חובה של שלושה. כלל שני הוא שמתקבלת החלטה ברוב. בלי שלושת הראשונים - אין ועדה.

אנחנו עכשיו עוסקים בהקמת ועדות מחוזיות שהן יהיו בוודאי התשתית לוועדות הערר האלה. לא ברור לי, ולא זכור לי שהנושא הזה עלה לדיון פה, שנציג של ארגון ההורים יושב בתוך ועדת ערר. אני לא יודעת איך הדבר הזה יפעל ומה זה אומר מבחינת בית הספר והפעילות בתוך בית הספר. בסופו של התהליך מגיעים לוועדת ערר ואינני יודעת מה המשמעות של נציגות ארגון הורים לגבי ההתערבות בתוך בית הספר, לגבי התהליכים הבית-ספריים. לא התקיים אף פעם דיון בעניין הזה.

גם בחינוך המיוחד זה קיים. למה לא?

אנחנו קיימנו דיון. עובדה ששמנו את זה בסוגריים. אתם בזמנו התנגדתם לדבר הזה.

לכן שמתי את זה בסוגריים, בגלל ההתנגדות שלכם.

אם אנחנו הולכים באופן עקבי כמו בחוק החינוך המיוחד, נלך כמו בחוק החינוך המיוחד אלא אם כן יש סיבה לחרוג. בחוק החינוך המיוחד יש הורה ויש נציג ארגון הורים. אני שואל מדוע פה צריך לעשות יוצא דופן. חובת ההוכחה עליכם, להגיד למה לא.

גם נציגת ארגון ההורים לא בדיוק יודעת למה כן.

האם הארגונים לא רוצים? אני שואל את משרד החינוך, למה לא? אני לא מבין את זה. מה הבעיה? הרי להורה יש לפעמים אינטרס אישי, אדם קרוב אצל עצמו. לעומת זה לארגון ההורים יש אמנם ראייה של ההורים אבל הראייה היא קצת יותר רחבה ויש לו בכל זאת אחריות יותר מקצועית וציבורית.

מה שאתה אומר הוא נכון לגבי ועדות ערר בחוק החינוך המיוחד, זה מוכיח את עצמו.

בסעיף קטן 9(ה) מופיעה הערה בסוגריים כי היינו צריכים להגיעה להסכמה עם משרד המשפטים. הם מציעים לכתוב: "החלטת ועדת הערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מנהליים", וכן צריך לתקן את התוספת השנייה. אם אנחנו לא מכניסים את המשפט הזה, זה ילך לבג"ץ. נושאים של חינוך היום, לפי חוק בית משפט לעניינים מנהליים, נדונים בבית משפט לעניינים מנהליים.

סעיף 10 - תקציב ותכנית כללית

פה יש הערה של משרד העבודה והרווחה. הם מעוניינים לקבוע תכנית חינוכית נפרדת. השארנו להם את הסמכות התקציבית אבל לא את הסמכות החינוכית, כי משרד החינוך טען שבהיבט החינוכי הם צריכים לראות הכל בראייה הכוללת.

הנוסח הוא "משרד החינוך בהסכמה עם משרד העבודה והרווחה". אנחנו רוצים שהתכנית תיקבע על-ידי שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר החינוך.

מדובר כאן על נוהל של הקצאת משאבים.

לגבי קביעת התכנית ההתערבותית החינוכית אנחנו חושבים שאנחנו מכירים את המסגרות שלנו הכי טוב.

אני מודה שאני לא אובייקטיבי כי אני בא ממערכת החינוך. אגיד לך מה הבעיה כאן. הרי לא עולה על הדעת שבמדינת ישראל יהיו שתי מדינות. מוכרחה להיות ראייה אחת כוללת של שיטה אחת, של גישה אחת. מוכרח להיות תיאום כלשהו. כתוב "בהסכמה".

יש מערכת שמשרד העבודה מפעיל עם צורת עבודה מסוימת והשקפת עולם מסוימת. אולי יש גישה האומרת שהמערכת הזאת לא צריכה להתקיים, שהיא צריכה להתמזג עם המערכת של משרד החינוך, אבל לא זה נושא הדיון. אנחנו העלינו נימוקים מקצועיים, שמר יצחק קרונר יוכל להסביר טוב ממני, למה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבוע את התכנית, כמובן תוך התייעצות עם משרד החינוך. אנחנו כן רוצים להתייעץ אבל אנחנו אומרים שאנחנו יודעים יותר טוב מה מתאים למערכת שלנו. כדי שיהיה תיאום בין המערכות נכתב "בהתייעצות עם משרד החינוך".

אני מוכן להציע שזה ייקבע על-ידי שר העבודה והרווחה בהסכמת שר החינוך. מוכרחה להיות פה הסכמה. תבינו, אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבמדינת ישראל בשני משרדי ממשלה בגלל בעיות כאלה ואחרות יהיו סטנדרטים שונים של טיפול. זה לא עולה על הדעת.

בסדר גמור.

האם הפיקוח החינוכי במוסדות של משרד העבודה הוא אוטונומי לחלוטין?

כן, הוא אוטונומי לחלוטין.

אין לו שום קשר למשרד החינוך?

ב"מפתן" אין פיקוח של משרד החינוך?

"מפתן" הם של משרד הרווחה. אני מדברת על בתי ספר מקצועיים תעשייתיים על-יסודיים.

כתבנו לכם שהתכנית של משרד העבודה היא שונה לחלוטין מהתכנית של משרד החינוך. במשרד החינוך תלמיד יכול להיות בסדנה בממוצע 3-4 שעות ואילו במשרד העבודה הוא יכול להיות גם 16 שעות. יש לנו גם עניין של מורים מקצועיים.

אבל זה לא הנושא. הנושא הוא תכנית להתערבות חינוכית.

כאשר אתה בונה תכנית התערבות, אתה בונה אותה באופן שונה למורים מקצועיים מאשר למורים עיוניים. אבל זה לא הנקודה המרכזית.

הנקודה המרכזית היא שהכוונה של שר העבודה והרווחה להוסיף דברים, ולא להוריד. למשרד העבודה יש תלמידים ש-3-4 ימים בשבוע נמצאים במסגרת מקום העבודה ושם הם נמצאים תחת השפעה של חונכים. משרד החינוך לא יחלום לעולם לבנות תכנית לחונכים, שהם אנשים לא מקצועיים העובדים עם תלמידים עם לקויות למידה. לכן, כמו שהתקציב נמצא במשרד העבודה, כך גם תכנית ההתערבות צריכה להיות. אנחנו לא מדברים על האבחונים.

אתה אומר שקביעת התכנית צריכה להיות על ידכם אבל אתם מסכימים שזה יהיה "בהסכמת משרד החינוך".

אנחנו לא מתערבים בנושא האבחונים או בנושא ההקלות בבחינות. תכנית ההתערבות של המדריכים המקצועיים ומקומות העבודה מחייבת התערבות שלנו.

על-פי חוק, תכנית חינוכית צריכה להיות בפיקוח משרד החינוך. אנחנו מדברים כאן על ליקויי למידה, שזה תכנית חינוכית, לא תכנית של עבודה בסדנה, ולכן כל התכנית צריכה להיות בהחלטה של משרד החינוך. הוויכוח הגדול היום הוא לגבי בתי הספר התעשייתיים, שלמעשה אמורים להימצא אצלנו. גם שם תכנית הלימודים היא לפי חוק לימוד חובה ואנחנו מקבלים מהם כל הזמן דרישה לקבוע עקרונות בעניין הזה.

את מסכימה איתי שהמצב בפועל הוא כזה - אני לא מדבר על המצב המשפטי - שהיום משרד החינוך איננו מפקח על בתי הספר התעשייתיים, איננו מאשר את תכנית הלימודים, איננו מממן ובקושי מסכים לעשות להם את בחינות הבגרות אחרי שאנחנו עושים מאבקים, ולתת להם מועד ב' ולתת להם ציוני מגן והתאמות.

רק לפני 6 שנים התחלנו עם הנקודה הראשונה בבחינות הבגרות לבתי ספר תעשייתיים.

את חוששת שמשרד העבודה והרווחה לא יטפל בליקויי הלמידה אלא יחכה עד שמשרד החינוך יקבע את התכנית, ומשרד החינוך יגיד שאלה לא ילדים שלו ושהוא לא מממן. זה הפחד שלנו.

אני חוששת שזה יהיה תירוץ למשרד העבודה והרווחה לא לטפל בלקויי הלמידה אצלו. הוא יגיד: עוד לא תיאמתי, עוד לא שמעתי, עוד לא קיבלתי. הרי גם שם אין כסף.

אנחנו לא מחפשים תירוץ.

אני סגן היועץ המשפטי של הרווחה. רציתי להגיד בהקשר זה שאכן יש קבוצה של ילדים שאינה מטופלת על-ידי משרד החינוך. ניסינו להעלות את הנושא של ההגדרה אך הבעיה עדיין לא נפתרה. אנחנו רוצים להחיל את החוק הזה גם עליהם.

אני חוזר ומציע שנכתוב פה "שר העבודה והרווחה בהסכמת שר החינוך". על-ידי כך ישמר האינטרס. אנחנו מוסיפים "בהסכמת שר החינוך" בגלל הסמכויות שלו, כמו הפיקוח ויתר הדברים.

על-ידי כך אנחנו מעגנים מצב בלתי חוקי שקיים היום. הטיפול בליקויי למידה צריך להיות אחיד. הרי לא יכול להיות ששר העבודה והרווחה יקבע תכנית אחת ומשרד החינוך יקבע תכנית אחרת. המקצוע הוא במשרד החינוך.

את לא יכולה לנתק את הלקות מן הלמידה. הלמידה היא על-פי התכניות שלהם. החוק הזה הוא לא המקום לפתור את בעיית האוטונומיה החינוכית של משרד העבודה.

תפתרו את הבעיה הכללית ותחזרו אלינו.

אבל אל תעגנו את זה בחוק.

אני מנהלת השירות לשיקום נוער באגף תקון. שמו המלא הוא האגף לנוער, צעירים ושרותי תקון. אני כרגע לא בכובע הרגיל שלי אלא דווקא בכובע של ייצוג החסות. האוכלוסייה שלהם היא כמו שאתה אמרת אדוני, אוכלוסייה שבעברה הרחוק הקשיים שלה לא טופלו במשרד החינוך וכיום הם לא מוכרים גם לצורך הטיפול במסגרות החסות.

במוסדות החסות, במוסדות נעולים יש בתי ספר?

כן, בוודאי.

מי מממן שם את המורים?

משרד החינוך. אבל אין להם סמל במשרד החינוך.

זה חינוך מוכר ולא רשמי.

כלומר לגבי מסגרות כאלה אין בעיה. הבעיה שלנו היא פה.

לדעתי מבחינת האמת צריכים להגיד "שר העבודה והרווחה בהסכמת השר". באה עו"ד דורית מורג, שאני מכבד את דעתה, ואומרת: הכנסת הולכת לתת לגיטימציה למצב לא חוקי. אני, רק מפני הזהירות, אומר שאנחנו רוצים לכתוב "שר העבודה והרווחה בהסכמת שר החינוך" ואני מציע שהיועצת המשפטית שלנו תתייעץ עם משרד המשפטים.

אני חושבת שזה לא בלתי חוקי. השאלה היא האם אתם חושבים שבפועל במקרה הזה של לקויות למידה מוצדק לתת את הסמכות למשרד העבודה והרווחה, או שאתם אומרים את זה רק בגלל שיש בעיה.

אני עדיין עומד בדעתי שעלינו להתייעץ עם משרד המשפטים בסוגייה הזאת.

אני רוצה לתמוך בנוסח המקורי, גם בגלל ההיבט החוקי שהועלה פה וגם בגלל ההיבט המהותי. הוועדה כבר אמרה את דברה מספר פעמים, היינו רוצים שכל החינוך הזה יהיה שייך למשרד החינוך. אנחנו מבינים שזה לא יהיה ביום אחד אבל אני אומרת מה הוא היעד. קודם כל, זאת דעתי לגבי החוק.

ברוח הדברים הללו אני רוצה להגיד עוד דבר, גברת דורית מורג. משרד העבודה והרווחה צודק רק בדבר אחד: תפעלו כך שלא יגיע לשם אף ילד, שלא תהיה נשירה ומאה אחוז מהילדים ילמדו במערכת. אם כך יהיה האמיני לי, הם לא יעשו שום מהפיכה. אני מדגישה את רוח הדברים הזאת.

אנחנו משאירים בינתיים את שתי האפשרויות ופונים אל משרד המשפטים בבקשה לקבל את חוות דעתו. תם הדיון בסוגייה הזאת.

המחוקק מדבר כאן בשלושה סעיפים. הוא מדבר על אבחון, על הוראה מתאימה ועל התאמות. אם אנחנו לא נתייחס לנושאים האלה למעשה נאמר שעבודה בסדנאות היא גם הוראה מתאימה, ולא זאת כוונת המחוקק. לכן אנחנו מדברים כאן על תכניות שמיועדות ללקויי למידה. צריך להגן על הזכויות של לקויי הלמידה. איך נשמור עליהם שהם יקבלו את מה שהם צריכים לקבל בתוך בתי הספר?

פשוט מאוד, אם שר העבודה והרווחה יציע תכנית טפשית - אל תאשרו אותה. זה טעון הסכמת שר החינוך. מה את רוצה? את יושבת עם ברז על השיבר. אנחנו משאירים את שתי האופציות, נשאל את משרד המשפטים ונחזור לדון בבעיה. לא יכולה להיות סיטואציה שתהיה תכנית ללא אישור שר החינוך. השאלה היא על מי האחריות ליזום.

אני גם אשמח אם תהיה פנייה משותפת של שני המשרדים ליועץ המשפטי לממשלה שיכריע בסוגייה ביניכם. כשיש מחלוקת בין שני יועצים משפטיים של שני משרדי ממשלה, יש ממונה משותף, היועץ המשפטי לממשלה, פונים אליו ומבקשים הכרעה. גם את זה אני מבקש מכם.

סעיף 11 - זה תכנית התאמה. אין על זה הערות.

סעיף 12 - התאמת דרכי ההיבחנות במבחנים חיצוניים

בעקבות ההכנסה של סעיף 12 יש בסעיפים על שמירת סודיות ומסירת מידע מספר שינויים כי הם צריכים להתייחס גם למבחנים אקסטרניים.

סעיף 13 - שמירת סודיות

"(א) מנהל מוסד חינוך, מורה, כל עובד אחר במוסד חינוך או אדם אחר," - זה בגלל האקסטרניים - "שהגיע אליו מידע בנוגע ללקוי למידה" - שמירת הסודיות כאן צריכה לגעת לכל לקוי למידה ולא רק ל"תלמיד לקוי למידה", בגלל האקסטרנים. אני עוד מתלבטת לגבי הניסוח, איך זה צריך להיות, אבל אני מורידה את המלה "תלמיד".

אפשר לומר "לאדם לקוי למידה".

צריך לבדוק. בהגדרה זה "מי שאובחן לפי הוראות חוק זה".

בסעיף קטן 13(ב) אין הערות.

סעיף 14 - מסירת מידע

פה אולי יהיה צורך לקבל הכרעה.

"(א) על אף האמור בסעיף 13, הוריו של תלמיד לקוי למידה" - אם הוא אקסטרני אני כתבתי "ושל לקוי למידה שהוא קטין". אני חושבת שאם לקוי למידה הוא קטין גם אם הוא לומד באקסטרני אנחנו רוצים לתת להורים שלו את האפשרות לקבל מידע - "זכאי לקבל ממנהל מוסד החינוך או ממי שקבע השר לעניין זה" - וזה שוב לגבי האקסטרניים - "בו לומד התלמיד מידע בענייניו" - אני חושבת שזה צריך להיות "בנוגע ללקותו", שהוא מצומצם יותר - "של התלמיד לקוי הלמידה, באופן שיקבע השר". לגבי "המועדים" היתה מחלוקת כי רצו להבהיר שזה לא בכל עת שהם פונים.

לדעתי "באופן" כולל גם מועדים.

על סעיף קטן 14(ב) אין הערות.

מה היינו צריכים להכריע בסעיף 14(א)?

על כך שגם הורים של ילד שלומד במסגרת אקסטרנית יוכלו לקבל מידע אודותיו.

אנחנו רוצים לכלול את זה.

"(ג) מנהל מוסד חינוך או מי שקבע השר לעניין זה" - זה שוב לעניין האקסטרנים - "רשאי למסור מידע כאמור בסעיף 7 לאחר".

משרד הרווחה מעוניין בהעברת מידע לעובדים סוציאליים מטעמו לצורך טיפול בליקויי למידה. משרד המשפטים מתנגד לכך וגם אני חושבת שאין זה ראוי. יש להם הוראות בחוקים מיוחדים. אם הם רוצים, שיתקנו באותם חוקים.

ינמק נציג משרד העבודה והרווחה את בקשתו.

הסעיף שמתייחס לקיום חובה על פי דין מכסה רק פקידי סעד שיש להם סמכות על-פי דין. באגפים הרלוונטיים בתוך המשרד לא מדובר על פקידי סעד אלא בעובדים סוציאליים רגילים שאין להם סמכות על-פי דין לדרוש את החומר. הנימוק העיקרי הוא גם מטעמי יעילות, בגלל שלפעמים יש בעיות טכניות.

האם זה קיים בחוק החינוך המיוחד לגבי תלמידי החינוך המיוחד?

לא, אבל שם יש אוכלוסייה אחרת.

אני כבר העברתי ליועצת המשפטית של הוועדה סדרה של חוקים בהם חל העיקרון הזה, שאפשר להעביר מידע בין רשויות שונות.

זאת בדיוק התשובה, שאם אתם רוצים לאפשר לעובדים שלכם לקבל מידע, אתם צריכים לתקן את זה בחוקים שלכם, כמו לגבי הסמכויות שניתנו לפקידי סעד.

בחוק החינוך המיוחד העובד הסוציאלי הוא חבר בוועדת השמה, ופה לא.

אני רוצה שיצוין בפרוטוקול, אומרת גברת רות פן שלגבי החינוך המיוחד העובד הסוציאלי חבר בוועדת השמה.

הוא גם נציג המחלקה לשירותים חברתיים.

אופציה אחרת היא לצרף עובד סוציאלי לוועדה אבל נראה לי שיותר מתאים לאפשר לעובד סוציאלי לקבל את האינפורמציה.

קודם כל נדבר על המהות ואחרי כן נדבר על ההיבט המשפטי.

אני מבקש מאנשי המקצוע להציג את הצורך.

שיציג לי איש מקצוע למה עובד סוציאלי צריך לדעת מידע באשר ללקותו של ילד. יש פה מצד אחד שמירת זכויות פרט ופרטיות, ומצד שני אנחנו רוצים להגן על הילד כדי שהטיפול בו יהיה יותר טוב. יש פה שני ערכים שאנחנו צריכים לתמרן ביניהם.

אנחנו מדברים על האוכלוסייה של נוער מנותק, שאני יכולה להגדיר אותה על קצה רצף הטיפול בקהילה. אנחנו גם יודעים על הקשר המאוד חזק בין עבריינות לבין לקויות למידה.

סליחה, דקה אחת, אני מתנצל. מר אורי שוסטרמן, אני נותן לך טיוטה של הערכה תקציבית של החוק כפי שהכינה גברת סמירה כהונאי, תחקירנית במרכז מחקר ומידע של הכנסת. תראה את הטיוטה הזאת כהצעה כרגע, אין לנו משהו אחר. אין מחלוקת שזה מעל 5 מיליון שקל אבל בכל זאת, למען הסדר הטוב, אנחנו רוצים הערכה תקציבית מהאוצר. אני מבקש ממך, על פי חובתך בחוק, להמציא לנו תוך שבועיים ימים תגובה בכתב על העלות התקציבית, אם אתה מסכים לה, אם אתה מתנגד לה ומה הערכתך.

אני מציעה לנו לזכור שהחוק הזה יביא בשורה לילדי ישראל. אנחנו מבקשים הפעם יצירתיות ממשרד האוצר. גם אנחנו מסכימים לפשרות כואבות. תציעו לנו משהו חיובי.

אני שוב אומר לך, הואיל ואני מתנגד בוטה לחוק הנוראי הזה של הגבלת החקיקה הפרטית, אין לי רחמים. כלומר, אמרנו לך שבועיים ואם תעביר לנו את חוות דעתך אחרי שבועיים ויום אני לא אקבל אותה. תמציא לנו את זה תוך שבועיים. אני מאוד מקפיד בדברים האלה, וכבר עשיתי לכם פעמיים תרגילים אז אתה מכיר את זה.

אם אנחנו מדברים על הזיקה הידועה בין עבריינות ולקויות למידה, הרבה מאוד מהנערים שמטופלים במעונות חסות או במסגרות אחרות של הרווחה הם נערים שמטופלים בפועל על-ידי עובדים סוציאליים. אני חושבת שמן הראוי שלעובד שמטפל בפועל בנער תהיה אפשרות לקבל את המידע על הלקות שלו כדי לסייע בתהליך הכולל של הטיפול.

אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון שלא פעם אנחנו מטפלים בנער ולא בהכרח יש לנו נגישות אל ההורים שיכולים לסייע לנו או להעביר לנו את המידע. יכול מאוד להיות שבני נוער שאנחנו לא נאפשר את הנגישות לחומר שלהם לא יקבלו את הטיפול המלא שהם צריכים לקבל.

אני אומרת לכם כמנהלת בית ספר לשעבר, מי שחושב שבליקוי הלמידה יטפל רק המורה ואחר-כך יטפל בו עובד סוציאלי, טועה. למשל אם ילד סובל מבעיה של קשב, מה שנקרא היפראקטיביות, מי מטפל בליקוי הלמידה שלו? אני חושבת שבעניין הזה משרד העבודה והרווחה צודק. צריך למצוא איך למזער את הנישה, כדי שיקבל את המידע רק האדם שמטפל בילד, אבל לדעתי זה ממש הכרחי. בהיעדר שיתוף אנחנו נקשה על המערכת ועל המנהלים בטיפול בילדים.

אני מבינה את הכוונה אבל אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שאנחנו כל הזמן שמים דגש על העניין החינוכי שקשור ללמידה. בסעיף מסוים אמרנו שאם בעיות הלמידה קשורות למצב החברתי של הילד אז החוק לא חל על הילד הזה. ידענו שאם נרחיב את זה אנחנו ניכנס לשאלות מאוד מורכבות. גם משרד בריאות שייך לזה במידה רבה. אז מה, נמסור לכל רופא שירצה? האם גם הרופא שמטפל בילד, רופא המשפחה יקבל מידע על מה שקורה לו בבית הספר ועל לקויות הלמידה? בקיצור, המידע הזה יגיע להרבה מאוד גורמים. אני שואלת האם זה באמת חיוני.

אם ההורים מרצונם החופשי הולכים לרופא או לעובד הסוציאלי ומוסרים את המסמכים ואת הניירות שברשותם, הרי כל הורה רשאי לעשות את זה. השאלה אם מנהל בית הספר צריך לעשות את זה. אתה יכול להגיד להורים שהם יתנו את המסמכים, אבל למנהל בית הספר?

אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. עלינו לזכור שאנחנו מתעסקים עם אוכלוסייה רחבה של לקויי למידה שלומדים בבתי הספר יסודיים ותיכוניים ובחטיבות הביניים הרגילים של מדינת ישראל, ואומרים שזה אחוז נכבד.

כשיש לנו נוער מנותק ונוער במוסדות חסות, ואני מקווה שזה מיעוט, ממילא הצוות שם כולל עובד סוציאליים והם נמצאים שם כחלק מהצוות שמקבל מידע כולל על הילד ומטפל בו. אבל מדוע להעמיס ולהכביד גם עובדים סוציאליים על ילד מתיכון חדש או מהרצליה או מרחביה שיש לו בעיה בלקות למידה?

לא זה מה שכתוב.

לעומת זה, אני אתאר לך מצב של משבר גדול מאוד במשפחה, של אבא שהוא אסיר ואמא שהיא אלכוהוליסטית, לא עלינו, והילד נמצא במשבר. הילד הוא גם לקוי למידה, והעובד הסוציאלי לא יודע מה קורה איתו בבית הספר.

ממילא במצבי משבר כמו שציין חבר הכנסת אורלב העובדים הסוציאליים מעורבים עקב הטיפול שלהם במצב המשבר.

אבל אם אין להם סמכות לקבל את המידע?

יש לי שאלה משפטית. בא עובד סוציאלי ואומר: "האבא אסיר, האמא אלכוהוליסטית, הילדים במשבר, אני מטפל בהם ושוקל מיליון ואחד שיקולים. שמעתי שהילד הוא גם לקוי למידה. האם אתם יכולים לעדכן אותי מה קורה עם הילד?". האם לפי החוק הזה בית הספר רשאי לתת את המידע לעובד הסוציאלי?

לא. רק אם תהיה פנייה של פקיד סעד.

לא שאלתי על פקיד סעד. שאלתי על עובד סוציאלי.

אני מצטערת, התשובה היא בכל זאת מורכבת. איך יידע מנהל בית ספר שהעובד הסוציאלי שפנה אליו הוא מי שמטפל בילד?

לא ביקשתי הסבר. אני רק שואל אותך שאלה משפטית. תגידי לי: כן או לא.

התשובה היא לא, בית הספר לא יכול למסור לעובד הסוציאלי את המידע. אם אכן המקרה קיצוני אז במילא יהיה כאן פקיד סעד.

רק אם מדובר ממש בסיכון, וזה לא כל המקרים. יש מקרים שאנחנו לא רוצים שיגיעו עד לפקיד סעד.

אני מעריך שפקידי סעד מטפלים במדינת ישראל בכ-10,000 ילדים. עובדים סוציאליים אני מניח שמטפלים ב-400,000 ילדים. שנבין את סדרי הגודל.

יש עובדים סוציאליים של אגף השיקום למשל, שם זה לא עניין של סיכון ילדים.

במה שונה חומר על לקות למידה מחומר אחר שיכול להיות בתיק החינוכי של הילד? יש עוד דברים שהם רלוונטיים.

האם אפשר להסמיך פה מישהו שישקול את טובת הילד? מחד גיסא, לא הייתי מטיל חובה על מנהל בית ספר להתחיל להיות בנק מידע של העובדים הסוציאליים, יש לו הרבה משימות. מאידך גיסא, הייתי רוצה להשאיר לו שיקול דעת, שאם הוא מתרשם שהעברת המידע היא לטובת הילד - כן תהיה לו סמכות.

אני מציע שניתן יהיה להעביר מידע לעובד הסוציאלי אם העניין דרוש לצורך טובת הילד.

שיקול הדעת לא צריך להיות של העובד הסוציאלי אלא של מנהל בית הספר.

אני מציע שהמנהל ייתן מידע לעובד הסוציאלי אם הדבר דרוש לצורך טובת הילד.

זה כרוך בעבירה פלילית. אם אחרי כן יחליטו שזה לא טובת הילד אז המנהל יעמוד לאישום פלילי. אנחנו מסבכים את המנהלים.

אנחנו מדברים על מקרים שההורים מתנגדים. אם ההורה מסכים, אז הוא מעביר את המידע בעצמו וגמרנו.

לא תמיד יש לנו הורים בתמונה.

איך ההורה האסיר והאמא האלכוהוליסטית יסכימו למסור את המידע?

עם כל הכבוד, גם הורה אסיר וגם אמא אלכוהוליסטית לפעמים יכולים להסכים.

ולפעמים לא.

מה זה קשור ללקות הלמידה?

הידיעה שהילד סובל מהפרעת קשב וריכוז היא מאוד רלוונטית לטיפול בילד.

הפרעת קשב וריכוז זה מידע רפואי בכלל.

אבל זה דוגמה לליקוי למידה ממדרגה ראשונה.

מסמכי האבחון נמצאים בבית הספר. הילד הזה הוא לקוי למידה שיכול להיות שיש לו יסודות נפשיים וחברתיים שקשורים מאוד לכל המשבר שקורה במשפחה. האם בחוק הזה אנחנו אומרים שהקשר היחיד שיכול להיות הוא רק דרך פקיד הסעד - אנחנו הרי יודעים על המחסור בפקידי סעד - או שאנחנו נאפשר למישהו שיקול דעת לפתוח איזה פתח?

אומרת עו"ד מירב ישראלי שזה חוק פלילי, חוק העונשין, כלומר מישהו יכול להעמיד לדין את המנהל ולהגיד שזה לא היה לטובת הילד. מסבכים כאן את המנהלים.

מה עם ועדת האיתור וההתאמה? האם אי אפשר לתת לה את שיקול הדעת?

אולי אותה ועדה מקצועית, שחברים בה גם פסיכולוג ואיש הוראה שהוסמך לאבחון דידקטי, היא שתכריע במקרים האלה. ממילא הם דנים בילד.

זה בלתי אפשרי. במשברים הקשים - יש פקידי סעד.

בקיצוניים שבהם, ולא תמיד רוצים להכניס פקיד סעד כי גם זה יכול להשפיע על המצב במשפחה.

מה אתה עונה לעו"ד מירב ישראלי, שאומרת שבכך אנחנו מסבכים את המנהלים?

אני חושב שלא צריך לסייג את זה אפילו לטובת הילד. עובד סוציאלי יפנה רק אם הוא זקוק לזה לצורך טובת הילד. העיקרון הזה מוכר בחקיקה, למשל בחוק ההגנה על הפרטיות.

אתה אומר שמנהל רשאי להעביר מידע על-פי שיקול דעתו לעובד סוציאלי.

מה העובד הסוציאלי יעשה עם המידע הזה?

זה גם מה ששאלה גברת מירב ישראלי, בשביל מה עובד סוציאלי צריך לדעת אם הילד הוא לקוי למידה.

בתוך התיק של הילד בבית הספר יש המון מידע, שיכול להיות שהוא רלוונטי לטיפול בילד. לא רק מידע על לקות למידה אלא גם על בעיות אחרות. את כל יתר הדברים העובד הסוציאלי לא יכול לקבל, הם סגורים.

מאוד נוח לדבר כאן על הדברים הפשוטים, על התלמידים מרחביה ומגונן ומאחוזה. אני רואה לנגד עיני אוכלוסייה שאני עובדת איתה הרבה בשנים האחרונות, שזה בני נוער עולים מאתיופיה, שאין להם הורים או אנשים שבאמת מתעניינים בהם. לכן אני רוצה להרחיב את מסירת המידע לא רק לעובד סוציאלי אלא למשל גם לרופא שמטפל בילד, כי הדברים האלה מורכבים. יש לנו בני נוער עולים מאתיופיה שיש להם גם בעיות רפואיות.

למה רופא צריך לדעת על בעיית לקות הלמידה של הילד?

בין העולים מאתיופיה יש למשל ילד שסובל גם מבעיות רפואיות מאוד קשות, שנובעות מליקוי הלמידה שלו, וגם מבעיות סוציאליות מאוד קשות, שנובעות מליקוי הלמידה שלו. החיבור של המידע יכול לאפשר התייחסות מתאימה לנער כזה, שכבר עבר 4-5 בתי ספר ואף אחד לא מצא לו את המענה ואולי הוא יגיע בסוף ל"מפתן" או לבתי ספר מקצועיים.

אני חושבת שההצעה שעלתה פה, בצורה מתונה לאפשר העברת מידע במידת הצורך גם לרופא או לעובד סוציאלי, היא נכונה.

הנציגה של אגף השיקום תוכל להתייחס לשאלה למה הם צריכים את המידע.

במסגרת אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה אנחנו נותנים שירות לאוכלוסייה הזאת גם במסגרת פעילויות בשעות אחר-הצהרים. בשל חוסר תקציב אנחנו רוצים לתת את זה למקרים היותר נחוצים והיותר קשים, כשיש גם בעיות משפחתיות וחברתיות. חשוב לנו לפעמים לקבל מידע מבית הספר כדי להחליט אם זה הילד שעומד בקדימות לקבל את השירות הזה. הכוונה למועדוניות שיקומיות, או טיפול אחר, או מתן חונך למסגרת הבית מתקציב של המשרד כשהחונך מלווה את הילד בשעות אחר הצהרים. לפעמים חשוב לנו לדעת מה קורה במערכת החינוך. זה לא לגבי כולם אלא לגבי קבוצה מסוימת.

אני משוכנע שמבחינת טובת הילד יש מקרים שצריכים להעביר מידע.

והם רוב המקרים.

השאלה היא איך להגדיר את המקרים האלה.

יש בעיה לחשוף מידע פרטי בפני גורמים שונים. התיק של הילד בבית הספר הוא סגור. אולי שמשרד החינוך יגיד מה המדיניות שלו בעניין המידע.

אני מוכרחה לומר, עלינו חל חוק הגנת הפרטיות. נראה לי שהיכולת של עובד סוציאלי לקבל מידע לגבי לקויי למידה צריכה להיות אותה יכולת כמו לגבי מקרים אחרים שיש בהם סיבות טובות לקבל מידע.

אז צריך לציין מקרים מיוחדים.

לא בחוק הזה.

אם יש לו סמכות כללית לקבל מידע לפי חוק הגנת הפרטיות מתוקף תפקידו, בוודאי שאנחנו לא נתנגד באופן ספציפי למסור מידע. אם רוצים לתת את הזכות הזאת לעובד סוציאלי, אל תיתנו את שיקול הדעת למנהל בית-הספר. זה לא מיכולת שיקול הדעת שלו.

אני מתפלא על ההתנגדות של משרד החינוך. סברתי שדווקא אתם תובילו את הקו האומר שחייב להיות שיתוף פעולה בין העובדים הסוציאליים לבין הוועדות השונות ומנהל בית הספר. הרי כל מחנך יודע, כל מורה יודע, כל עובד סוציאלי יודע שיש קשר בל יינתק בין המצב הסוציאלי של הילד בביתו לבין מצבו בלימודים, וכל זה קשור גם ללקות הלמידה שיש לו. למעשה אתם צריכים לדרוש מהעובד הסוציאלי שיהיה היזון ביניכם: אתם מוסרים לו על הלקויות והוא מוסר לכם על המצב הסוציאלי. תגידי לי אילו סודות יש פה. למי את מוסרת סודות, לאויב? את מוסרת סודות לאדם שמטפל בילד ומחפש את טובתו. למה אתם עוטפים את עצמכם בחוק הסודיות? מה העובד הסוציאלי הולך לעשות עם הסודות האלה?

דבר שני, אני שואל את היועצת המשפטית, בסעיף 14(ג) נכתב "מנהל מוסד חינוך רשאי למסור מידע כאמור בסעיף 7 לאחר". מה נאמר בסעיף 7?

זה טעות. זה צריך להיות "כאמור בסעיף 13". פשוט שינינו את מספרי הסעיפים.

בפסקה 14(ג)(2) נכתב "קיימת חובה על פי דין למסור את המידע".

המשמעות היא שלפקידי סעד חייבים למסור את המידע.

אז מנהל מוסד החינוך לא "רשאי" פה אלא הוא חייב. בסעיף קטן (ג) נכתב שהוא רשאי למסור מידע. באילו תנאים? התנאים שיפורטו בפסקאות (1) ו-(2). אבל בפסקה (2) קיימת חובה.

נכון, הוא יכול למסור אם קיימת חובה.

אז הוא חייב או רשאי?

אם אתה כותב "יכול" אז נוצר מקרה של סתירה בין חוקים. לפי דין אחר צריך למסור את המידע אך לפי הדין הזה אסור לו למסור את המידע. לפיכך אנחנו כותבים, כדי שלא תהיה בעיה לפרש את שני החוקים זה מול זה, שאם יש חובה בדין אחר למסור את המידע אז הוא צריך למסור. זה מופיע כך בכל החוקים, זה משהו סטנדרטי.

אומר חבר הכנסת מלול שבעצם היה צריך לעשות פה שני סעיפים: 1) מנהל מוסד חייב למסור מידע במקרים בהם קיימת חובה על-פי דין למסור את המידע; 2) הוא רשאי למסור במקרה המפורט בפסקה (1).

ושאלה אחרונה, אם נגיע להסכמה שלעובד סוציאלי מותר לבקש את המידע הרצוי והראוי לצורך עבודתו, האם מנהל בית הספר יהיה רשאי או חייב למסור לו?

רשאי, בכל מקרה.

כלומר הוא יכול בכל מקרה להתנגד. כלומר, דעתו של המנהל היא המכרעת.

אבל זה צריך להיות סביר.

שוב אתה מעמיד את המנהל במוקד ההחלטות, וזה בלתי אפשרי.

אחד הרעיונות בכל החקיקה הזאת של שילוב ילדים בחינוך רגיל הוא למנוע סטיגמות. ילדים ילמדו במסלול הרגיל ואף אחד, חוץ ממי שממש חייב לדעת את העניין החינוכי, לא יידע על הלקויות שלהם, לא יודע שזה תלמיד עיוור או חרש או לקוי למידה. צריך לשמור את המידע הזה חסוי ככל האפשר.

את מסכימה איתי שיש מקרים שמבחינת הילד טוב שהמידע יימסר? האם יש מקרה אחד כזה למיליון?

בשביל זה יש הורים. לא יכול להיות שהמנהל יחליט. המנהל תמיד יעדיף למסור את המידע ושזה לא יהיה על אחריותו, תמיד הוא יעדיף שהמידע יעבור ויתגלגל הלאה. אחת המטרות של החוק היא שהמידע לא יתגלגל הלאה אלא ישאר בתוך דל"ת אמות מוסדות החינוך.

אני מוטרד מאותם מקרים שברור לי שמבחינת טובת הילד עדיף שהחומר יימסר.

אז שזה יהיה באחריות ועדה מקצועית.

הוועדה המקצועית לא יכולה לעסוק בכך. הם לא יתכנסו. את מעמיסה פה על ועדה מקצועית עוד עומס בלתי אפשרי. יש להם גם כך מיליון ואחת מטלות.

אבל ממילא יש דיון על הילד הזה, אז בתוך הדיונים שממילא מתקיימים יחליטו גם על כך.

העובדים הסוציאליים לא נמצאים בדיון, הם לא יודעים מה הנימוקים. חצי שנה אחרי שהוועדה ישבה קרה משבר במשפחה, בא עובד סוציאלי למנהל בית הספר ואומר: קרה כך וכך וכדי לטפל טיפול הוליסטי אני צריך להתעדכן ולהבין מה קורה עם הילד, לטובת הילד. יתכן שהמנהל ישתכנע. לפי החוק כרגע גם אם הוא ישתכנע הוא לא יכול לתת את המידע.

אבל למה הוא לא יכול לתת מידע על הציונים של הילד או על ההתנהגות שלו בבית הספר? יש הרבה מאוד מידע שהוא אולי חשוב אבל המנהל לא יכול לתת אותו. שיילך לבית משפט ויבקש את המידע. יש פה בעיה רצינית מאוד - מידע לא יכול להתגלגל. גם כך מידע רב מדי מתגלגל, האמינו לי.

איזה מידע הוא יותר רגיש, מידע על המצב הסוציאלי של הילד או על לקות הלמידה שלו?

אין פה שאלה של מה יותר. בית הספר לא חייב לדעת על המידע הסוציאלי של הילד.

אולי לקות הלמידה שלו נובעת ממצב סוציאלי?

לקות למידה היא בעיה רפואית.

אני נדהמת מההערה של עו"ד נטע דגן. כשאני חושבת על טובת הילד אז השאלה היא אם חשוב שמי שאחראי על בניית התכנית שלו בבית הספר יידע על הקשיים שלו. מבחינתך יד ימין ויד שמאל לא צריכות לעבוד יחד, ואולי כך הילדים נראים. אמרת שהמסגרת החינוכית לא מחויבת לדעת מה קורה בבית התלמיד.

זה לא רלוונטי לחוק הזה. אני שאלתי האם עובד סוציאלי צריך לדעת על לקות הלמידה, ואני חוזרת ושואלת בשביל מה.

גברת נטע דגן, עוד לא השבת איך אנחנו פותרים את הבעיה של אותם ילדים שמבחינת טובתם ברור לי שעל המטפלים בהם לקבל את המידע.

אנחנו נתקלים פה בהתנגשות בין שני ערכים שכל אחד מהם הוא כבד משקל באותה מידה. אין ספק שחוק הגנת הפרטיות הוא מאוד חשוב, ובאמת כולנו ערים לבעיה של פריצת המידע היום. מצד שני אני רוצה להגן באופן עמוק על הגישה ההוליסטית בחינוך, כמו גם בבריאות. אדוני היושב-ראש וחברתי חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אני רוצה להדגיש מה שכולכם יודעים, שהיום בבתי החולים כולם מרושתים על המחשב וכל מידע, ואף האינטימי ביותר שלנו, גלוי כי הגיעו למסקנה שלא יכול להיות שאם איש עבר ניתוח זה לא יעניין את הרופא שמטפל בו בדבר אחר. היום המידע בבית חולים כולו על המחשב כל הזמן, על כולנו. ואותו דבר עם הילד לקוי הלמידה.

לבית חולים אסור להעביר לקופת חולים את המידע אלא על-פי רצונו של הלקוח. רק אם החולה רוצה.

כולנו מרושתים על המחשב. ואם יש פרצה? עמותת "אפרת" בסוף מגיעה ושואבת את המידע מהמחשב. זאת בעיית הפריצה של המידע.

אני אומרת לך, טוב שעוד לא היה חוק הגנת הפרטיות כאשר הייתי מנהלת בית ספר כי לא הייתי מעלה על דעתי שפסיכולוג לא יראה את כל התיק של התלמיד. אחרת איך הוא יכול לטפל בילד?

הפסיכולוג הוא חלק מצוות בית ספר. זה בכלל דבר אחר. העובד הסוציאלי הוא לא חלק מצוות בית הספר, זה כל העניין.

אבל הוא העובד הסוציאלי שמטפל בתלמיד המסוים הזה.

יש כאן צדק מול צדק, אין פה צדק אחד, ולפיכך אני מציעה שני דברים.

ראשית, שהיועצת המשפטית תמצא איך לאפשר העברת מידע במקרים שהעובד הסוציאלי מטפל בילד, ועל-פי שיקול דעת. לא נחשוף את המנהל או מישהו אחר לתביעה, זה מקובל עלי, אבל שיהיה מסלול שיאפשר, כשהעניין נדרש, להעביר את המידע.

שנית, אני מזכירה שיש חובה למחוק את המידע עם גיוס הנערה או הנער לצבא.

לקות למידה לא חשובה בצבא? לקות למידה זה דבר שאדם לא נרפא ממנו. זה לא שהיום אתה לקוי למידה ומחר אתה לא לקוי למידה.

אני רוצה להציע הצעת פשרה: "השר באישור ועדת החינוך והתרבות יקבע כללים בדבר העברת מידע למי שלא מנוי בסעיפים האלה". ידברו שני המשרדים ואנחנו נצטרך לאשר את זה. בואו נדחה את הדיון הזה. נאפשר העברת מידע, אנחנו לא סותמים את האפשרות. החוק בניסוחו הנוכחית איננו מאפשר העברת מידע לעובד סוציאלי. אני רוצה לפתוח פתח, שהשר בתנאים מיוחדים, משיקולים של טובת הילד רשאי לקבוע.

השר לא יקבע כללים כי עמדת המשרד היא נגד.

כאשר אתה אומר "השר יקבע", הוא צריך לקבוע תקנות. אני מחייב אותו לקבוע. "השר יקבע תקנות משיקולים של טובת הילד, מקרים שבהם ניתן להעביר מידע חרף התנגדות ההורים, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

המקרים שהוזכרו קודם הם מקרים שההורים לא יכולים לשתף פעולה.

אני חוזר בי, לא נאמר "חרף התנגדות ההורים".

משהו שנשאר לא ברור מהדיון הקודם, בסעיף 15 על המועצה הציבורית, האם אתם רוצים בפסקה (4) - נציג המועצה להשכלה גבוהה - להוסיף שיש לו מומחיות מיוחדת בלקויות למידה?

כן, זה רצוי.

בפסקה (5) לגבי נציגי ארגוני המורים - כנ"ל.

הרעיון הוא שזה פורום מקצועי.

לכן הוספתי את זה, כי זה לא היה ברור.

בפסקה (8) - נציג מועצת התלמידים הארצית: האם אתם רוצים להוסיף "שהוא תלמיד לקוי למידה"?

לא.

הוא יכול להביא את הקול של הילדים ולא חייב להיות לקוי למידה בעצמו.

לגבי (11) מאבחן דידקטי; (14) קלינאי תקשורת; ו-(15) מרפא בעיסוק - הוחלט להוסיף אותם בפעם הקודמת - לא היה ברור האם הם נציגי ארגונים. השאלה היא מי קובע. האם השר קובע לפי רשימה שמישהו יציע? לא היה ברור.

האם יש ארגון מסודר של מאבחנים דידקטיים?

לא שידוע לנו. אולי יש.

אומרת מנהלת אגף חינוך מיוחד שלא מוכר לה ארגון של מאבחנים דידקטיים.

קלינאי תקשורת - האם יש ארגון מסודר?

יש את "הארגון ישראלי של קלינאי תקשורת".

למרפאים בעיסוק יש ארגון מסודר?

יש "עמותה ישראלית לריפוי בעיסוק".

צריך להחליט איך ייקבע המאבחן הדידקטי.

עוד לא קבעו מה זה "מאבחן דידקטי".

השר יקבע, ברגע שיידעו מה זה.

יש ויכוח בין משרד החינוך לבין ארגון המאבחנים הדידקטיים, שנמצא בהליכים משפטיים. לכן משרד החינוך לא רוצה להכיר בו, אבל יש גוף כזה.

גברתי היועצת המשפטית של משרד החינוך, האם ידוע לך על הליכים משפטיים בין ארגון מאבחנים דידקטיים לבין משרד החינוך?

לי לא ידוע. אם מישהו אומר שהגיש בג"ץ ---

בשלב הזה אין לי אלא להישען על משרד החינוך, האומר שלא ידוע לו על ארגון של מאבחנים דידקטיים. ולכן "מאבחן דידקטי" - כפי שהשר יקבע. אם יש כזה ארגון, שיואיל לפנות אל משרד החינוך ואלינו.

אני מבקשת לחזור לפסקה (8). יש חשיבות לכך שנציג מועצת התלמידים יהיה תלמיד לקוי למידה. הרעיון בכל החוקים החדשים הוא שאנשים עם מוגבלות מדברים בשמם. תלמיד רגיל לא יכול לייצג לקויי למידה.

ואם אין במועצת התלמידים תלמיד לקוי למידה?

גברת נטע דגן, אנחנו חולקים עליך. לפחות אני חולק עליך.

היתה הערה של עמותות ההורים, שלדעתם די שיהיה במועצה פסיכולוג אחד.

גמרנו את הדיון בסעיף 15, אני לא חוזר לדון בו.

האם פעילות המועצה כרוכה בעלות כספית?

כנראה שלא, כי זה ועדה מייעצת.

היא לא קשורה בעלות כספית שקשורה לחוק הזה. משרד החינוך סופג את זה מתקציבו.

ההדגשות בסעיף 19 הן פשוט עניין של ניסוח. החלטנו שזה יהיה או זה, או זה.

לגבי סעיף 20(ב) - שמירת דינים: בסעיף 22(ב) בחוק חינוך מיוחד נכתב: "שירותי הבריאות הניתנים לפי חוק זה אינם שירותי בריאות לעניין סעיף 3(א) בחוק ביטוח בריאות ממלכתי". השאלה שלי היא האם אנחנו נדרשים להוראה מקבילה גם בחוק הזה.

לא. בחוק חינוך מיוחד יש בעיות של רופאים וכל מיני דברים שקשורים לביטוח רפואי.

גברת חוה פרידמן הציגה כעת שאלה נוספת שהתעוררה בשל הנוסח החדש. בישיבה הקודמת הורדנו בסעיף 3, העוסק בוועדת איתור והתאמה, את הפסיכולוג החינוכי וכתבנו: "פסיכולוג מוסד החינוך". גברת פרידמן טוענת שזה יוצר בעיה.

ראינו בעיה דווקא בעל-יסודי, שם יש הרבה מאוד העסקה של פסיכולוגים על-ידי התיכונים עצמם. רצינו שהפסיכולוג יהיה כמו בחוק החינוך המיוחד, פסיכולוג חינוכי לפי חוק הפסיכולוגים מטעם הרשות המקומית.

אבל אמרו לנו בישיבות קודמות שזה עלול לתקוע את כל העניין. כך זה בכל העל-יסודי.

יש סעיף שהגדרנו אחר-כך שנותן מענה למצב שאין פסיכולוג בבית הספר.

אזכיר מה נאמר בוועדה. אמרו שיש מצבים שבהם פסיכולוג מוסד החינוך הוא לא פסיכולוג חינוכי ואנחנו רוצים להכניס לחוק גם את המקרים האלה.

זאת לא היתה עיקר הבעיה, כי את זה אפשר לפתור. המצב כשאין פסיכולוג בכלל מכוסה בחוק. יש אפשרות של דיון כאשר אין פסיכולוג. הבעיה היא שאנחנו רוצים בקרה כלשהי על פסיכולוג שמועסק על-ידי בית הספר עצמו.

כתוב: "פסיכולוג של המוסד החינוכי".

אבל בבתי הספר התיכוניים הוא לא מועסק דרך הרשויות המקומיות אלא על-ידי בית הספר עצמו.

50% מהעל-יסודי זה לא רשויות מקומיות. זה "אורט", "עמל", הריאלי.

אין שום גוף מבקר. הפסיכולוג מקבל את משכורתו מבית הספר.

האבחונים היום נעשים אצל פסיכולוגים באופן פרטי ודוח האבחון מתקבל על-ידי משרד החינוך.

אנחנו רצינו להתאים את זה למציאות.

הכוונה היא שלא יהיה ניגוד אינטרסים, שהפסיכולוג יאבחן ש-70% מהילדים בבית הספר הם לקויי למידה ואז יבקשו שנממן את כל ההתאמות, כי הוא פסיכולוג של הגוף, של בית הספר. לעומת זה פסיכולוג חינוכי הוא מטעם הרשות, ממומן על-ידי משרד החינוך וכפוף אלינו.

גם כשפסיכולוג פרטי נותן אבחון אין על כך בקרה, והיום משרד החינוך מקבל את כל חוות הדעת הפרטיות.

לכן מחוקקים את החוק, כדי שתהיה בקרה.

אני לא יורד לסוף דעתך. בבית ספר "אורט" בירושלים יש פסיכולוג של בית הספר. את אומרת שהפסיכולוג של בית הספר לא יכול להיות חבר בוועדת האיתור וההתאמה ושצריך להביא את הפסיכולוג של העירייה? העירייה תשלח לשם פסיכולוג בעוד שנתיים.

הפסיכולוג החינוכי כפוף לרשות המקומית, כדי שתהיה בקרה כלשהי על העבודה הזאת.

"אורט" בירושלים לא כפוף לרשות המקומית. גם מנהל בית הספר, לא רק הפסיכולוג, איננו כפוף. יש ועדת מכרזים של "אורט", שבה משתתף גם משרד החינוך, והם ממנים.

הבקרה היא של הנהלת "אורט".

אני מסכים שיש פה בעיה אבל תבינו גם את הבעיה הנגדית. אתם הולכים לעשות פה דבר שהוא בלתי אפשרי במבנה הקיים.

אפשר להוסיף בסעיף 3(א)(4) "פסיכולוג מוסד החינוך שאושר על-ידי המשרד".

גברת חוה פרידמן, אם את רוצה באמצעות הפסיכולוג ליצור שסתום, כדי שלא תהיה מוצפת, אז זה לא הדרך הנכונה. הדרך הנכונה היא באמצעות התכנית. יש סעיף על התכנית ואתם תאמרו ל"אורט": "רבותי, זה התקציב שהחלטנו להקציב לכם ועם זה עליכם להסתדר". הרי אין פה פונקציה של "חטוף ואכול כי מחר נמות".

אני חוששת בעיקר לא מהתכנית אלא מסוגיית ההתאמות, שנוצר איזה אינטרס משותף להגדיל את מספר ההתאמות בבית הספר העל-יסודי, כי זה מעלה את הציונים, ואין שם שום בקרה של המשרד.

ואיזה בקרה יש אצל הפסיכולוג הפרטי?

למה מה שאמרת כרגע לא חל על הפסיכולוג העירוני ב"מקיף" דימונה?

יש לו זיקה לשירות הפסיכולוגי.

גם לו יש אותו אינטרס להגדיל את ההתאמות כדי שהמקיף העירוני בדימונה יגיע להישגים בבחינות הבגרות. כל מה שאמרת כרגע חל על כל העל-יסודי ללא הבחנה.

זה נכון. אני מנסה למצוא נוסחה לעל-יסודי שתיצור בקרה מסוימת.

את רוצה ליצור זיקה לשירות הפסיכולוגי העירוני. אבל מה האינטרס של ראש עיריית דימונה? האינטרס שלו הוא להעלות את אחוז הזכאות לבגרות של דימונה, כי מחר יש לו בחירות והוא רוצה להראות שהוא מצליח בחינוך. לכן הוא יקרא למנהל השירות הפסיכולוגי ויגיד: אדוני, למה המנהל מתלונן עליך שאתה מתקמצן בהתאמות? מה איכפת לך, תן התאמות.

לא זה החשש שלי. יש שם פיקוח של פסיכולוג מחוזי. מנהל השירות הפסיכולוגי של דימונה יכול להביא את זה בפני הפסיכולוג המחוזי בדרום. שם יש שסתום. אני אומרת שיש פה מנגנון שלם שיכול לחלק התאמות ולהפוך להיות אינטרסנטי.

אבל לעומת זה ההורה בעל האמצעים יביא לך אבחון פרטי, שהוא שילם עבורו.

משרד החינוך יתחכם וימציא תרופות נגד. יש אנשים כל-כך חכמים במשרד הזה.

תלמידי חכמים נפרדים בשאלות. על השאלה הזאת נחזור ונדון בישיבה הבאה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30