פרוטוקולים/ועדת חינוך/5961



ועדת החינוך והתרבות (535) -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5961
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 535

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, כ"ג בחשון התשס"ג (‏29 באוקטובר, 2002), שעה 09:30

1. המשבר בטיולי בתי הספר נוכח המצב הבטחוני והכלכלי.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודה גלעד
שמואל הלפרט
יהודית נאות - מ"מ היו"ר
יורי שטרן

שר התיירות יצחק לוי
אהרון דומב - מנכ"ל משרד התיירות
רות יחזקאלי - אגף הכשרת כ"א לתיירות, משרד התיירות
דוד קוסט - מנהל ענף הסברה והשתלמויות, משרד התיירות
אפרים אנטמן - יועץ בכיר לשר, משרד התיירות
עדנה קלפר - מתאמת הסברה ותקשורת, משרד התיירות
דניאלה אהרוני - יועצת למנכ"ל, משרד התיירות
אתי גואטה - יועצת תקשורת לשר, משרד התיירות
דינה אהרון - אסטרטגיה ומדיניות, משרד התיירות
צפריר חייקס - התאחדות סוכני נסיעות, משרד התיירות
זיוית אבירם-כהן - סגנית יו"ר אגודת מורי דרך, משרד התיירות
משה פורת - מנכ"ל כנס טללים, משרד התיירות
נאוה רוטברד - יו"ר ועדה להכשרת כ"א, התאחדות סוכני נסיעות, משרד התיירות
משה גבעתי - עמותת תיירות חינוכית, משרד התיירות
אורלי ברגמן - ביה"ס תדמור הרצליה, משרד התיירות
אבי רוזנטל - מנכ"ל התאחדות המלונות
מירב ברין - התאחדות המלונות
נח שלו - מינהל חברה ונוער, משרד החינוך
רוני נעמן - מנהל מינהל הטיולים, משרד החינוך
רני בנדר - דובר משרד החינוך
יעל פרבר - משרד החינוך
רפ"ק דניאל בנקין - קצין מטה, מוסדות חינוך, מש' לבטחון פנים
שמואל אבואב - יו"ר ועדת החינוך, מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי - מרכז השלטון המקומי
זאב דורות - יו"ר ארגון המנהלים, הסתדרות המורים
אתי בנימין - יו"ר ועדת בטחון ובטיחות וסגנית יו"ר ארגון הורים בירושלים, ארגון הורים ארצי
רחלי זאמן - ארגון הורים ארצי
יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
ארז ארד - החברה להגנת הטבע
עומרי הרמן - החברה להגנת הטבע
סלמן אבו-רוקון - מנהל אגף חינוך והדרכה, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
יואב זאבי - מנכ"ל אגד תיור ונופש
יואב רגב - מנהל שיווק, אגד תיור ונופש
שמוליק בן-שלום - איגוד המדרשות ליהדות
נדב דמרי - איגוד המדרשות ליהדות
חנניה ריצ'מן - איגוד המדרשות ליהדות
אבי שגיא - מנהל מחלקת פעילויות שדה, קרן קיימת לישראל
גדעון בן-דרור - יועץ לוועדת החינוך והתרבות

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



המשבר בטיולי בתי הספר נוכח המצב הבטחוני והכלכלי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות במסגרת יום התיירות בכנסת. אני רואה בזה זכות כפולה, הן כמי שרוצה לסייע בקידום התיירות, שהיא מהענפים הכלכליים היותר חשובים במדינת ישראל, והן בשל הימצאותו איתנו של שר התיירות, הרב יצחק לוי, שהוא גם חבר תנועתי וגם חבר אישי, יחד עם המנכ"ל, וזו לו ההופעה הראשונה בוועדת החינוך והתרבות כשר התיירות.

מאחר והשר היום צריך להופיע בכמה וכמה ועדות אנחנו מייד ניתן לו לפתוח בדברים ולאחר מכן הוא יעזוב אותנו ויעבור לוועדות אחרות. המנכ"ל החרוץ והנאמן, מר אהרון דומב, ישאר איתנו להמשך הדיון.

ברשות היושב-ראש, המנכ"ל, חברי הכנסת, מורי ורבותי, אני שמח שאני פותח את הדיונים ביום התיירות דווקא בוועדת החינוך והתרבות כי יש בזה קצת התרוממות רוח לדבר על תיירות ערכית ותיירות חינוכית. במשך היום נדבר על ההיבטים הכלכליים של התיירות, נפרוס את המשבר ואולי נציע תיקונים מסוימים, אבל באנו לוועדה הזאת - ואני מודה ליושב-ראש הוועדה על נכונותו לקיים את הדיון - כדי לדון על תיירות חינוכית.

או "חינוך לתיירות".

אני מדבר עכשיו על תיירות חינוכית. תיירות חינוכית היא מגזר מאוד חשוב ויש בה מספר היבטים. ההיבט הראשון הוא החינוך לאהבת הארץ, החינוך לטיול, החינוך לאהבת הטבע. אלה בוודאי ערכים מאוד חשובים בחינוך. בתיירות החינוכית יש כמובן גם אספקט חברתי. דהיינו, טיול הוא עשייה חברתית, אנשים יוצאים יחד, מתחברים ומתגבשים.

אני רוצה בכמה מלים לומר איך אני רואה את המצב היום מבחינת התיירות החינוכית, ולאחר מכן אציע כמה הצעות.

אנו עדים לירידה לא קלה בתיירות החינוכית, הווה אומר: בטיולים ובסיורים של בתי-הספר. על-פי הנתונים של משרד החינוך - שאצלי הם חלקיים ואני מתאר לעצמי שבמשרד החינוך הם יותר מלאים - יש פחות טיולים ופחות סיורים.

דבר זה נובע משתי סיבות עיקריות: בטחון וכלכלה. יש אזורים שחוששים לטייל בהם, ויש אזורים שאפילו רק בגלל שהשם שלהם דומה לאזור פחות בטוח חוששים לטייל בהם. אני נזכר בהלכות פסח, שהיו קהילות שלא היו משתמשות בחומץ בפסח כי זה דומה למלה "חמץ". אמר לי מר ראובני למשל שלא באים לנאות קדומים מכיוון ששם המקום דומה ל"קדומים". ההורים לא כל-כך מבחינים, הם שומעים "קדומים" ומבטלים טיולים.

האספקט הבטחוני בהחלט מאוד פוגם ופוגע בטיולי בתי-הספר. יש תופעה, שבוודאי במשרד החינוך מכירים אותה טוב מאיתנו, של ביטול טיולים לאחר פיגוע. כמה ימים לאחר פיגוע מבטלים טיולים.

האספקט הכלכלי מכביד מאוד. הטיולים יקרים, והם אף יותר יקרים מאשר בזמנים רגילים בגלל עלות השמירה, בגלל כל מיני דברים אחרים שעבורם צריך לשלם. אנשים היום מתקשים לעמוד בזה. אני לא מדבר על בודדים שלפעמים לא יוצאים בשל קושי - ומבחינה חברתית וחינוכית זה דבר בעייתי מאוד, שהיה צריך למצוא דרך לפתור אותו - אבל גם באופן כללי, מצמצמים טיולים בבתי-ספר, במקום לצאת ל-3 ימים יוצאים ליומיים, עושים חצי ימי סיורים במקום סיורים שלמים ומורידים ביקור אחד במוזיאון או ביקור באיזה אתר וכך הדברים מתנהלים.

לנו במשרד התיירות יש אינטרס בטיולים האלה. אנחנו קוראים לזה תיירות חינוכית ובמשרד החינוך קוראים לזה טיולי בתי ספר.

נזכיר שהשר לוי היה בעבר שר החינוך והתרבות.

האינטרס הראשון הוא אהבת הארץ, שיכירו את הארץ, ואהבת הטבע. אין לנו ספק שיש בארץ מקומות תיור יוצאים מן הכלל. ככל שילד נחשף יותר לטיולים בארץ כך הוא יקשור עצמו יותר לארץ.

דבר שני, יש לנו מטרה שיבקרו במקומות שאנחנו מפתחים. יש אתרי תיירות נהדרים ונפלאים בארץ אך אנשים לא מכירים אותם.

דבר שלישי, יש לנו עניין בהפעלת מערכת התיירות. אמנם מדובר בילדים אבל ילדים גם מפעילים מערכת תיירות: מורי דרך, מסעדות, מלונות קטנים, אכסניות וכל מיני מקומות אחרים כך שבסופו של דבר המערכת פועלת. החשש הגדול שלנו הוא משיתוק המערכת. חלק משימור התיירות - שנדבר עליו היום בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה - הוא הפעלת המערכת.

אני רוצה לציין נקודה מיוחדת נוספת, שגם בהיותי שר החינוך דנו עליה במשרד החינוך יחד עם מר עודד כהן ואפילו עשינו תכנית מיוחדת - זה הפוקוס על טיולים בירושלים. ראינו תמיד ערך מיוחד בהתחברות של התלמידים לירושלים. נדמה לי שבמשרד החינוך עד היום רואים את זה כמשימה, ובזמני כשר החינוך והתרבות בוודאי ראו את זה כך, שיש עניין מיוחד בטיולים בירושלים. יש אזורים בירושלים שלא מטיילים בהם היום ויש אנשים ובתי-ספר שבשל החשש הבטחוני כלל לא מטיילים בירושלים.

אנחנו רוצים להציע כמה דברים שמחייבים שיתוף פעולה בין משרד התיירות לבין משרד החינוך. לאחר שאצא לוועדת הכספים אני מתאר לעצמי שהדיון יימשך והמנכ"ל נמצא כאן כדי לנסות ככל הניתן לגבש את שיתוף הפעולה הזה דרך הסוכה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כך היינו רוצים וכך היינו מבקשים.

אנחנו רוצים להציע תכנית משותפת להגברת טיולי התלמידים בארץ. התכנית תכלול, ראשית, תיאום אתרים; שנית, פנייה משותפת לאתרים בבקשה להוריד מחירים; דבר שלישי, הגברת טיולים באזורים מסויימים - לא נוכל לעשות את זה בכל הארץ - אולי בירושלים ובעוד 2-3 אזורים אחרים. הדבר הזה יכול לתמרץ את מנהלי בתי הספר ואת מזכ"לי תנועות הנוער להגביר את כמות הטיולים. זאת הצעה ראשונה.

הצעה שנייה היא שאנחנו נבקש ממשרד החינוך לשלב יותר מורי דרך בטיולי בתי הספר. אני יודע שבמשרד החינוך יש הכשרה של מורים להיות מורי דרך בטיולים. אני לא יודע אם יש לכם מספיק מדריכים. כידוע לכם, יש לנו מורי דרך מובטלים רבים ואולי יש אפשרות לעשות שיתוף פעולה בין משרד החינוך לבין התאחדות מורי הדרך. מורי הדרך - לא כולם, אבל חלקם מוכנים להדריך בתי ספר. אנחנו רוצים ליצור את הקשר הזה בין בתי הספר לבין מורי הדרך.

אני רוצה לדבר על עוד עניין אחד שאינו קשור ישירות למשרד החינוך אבל הוא קשור לשרת החינוך. אולי אפשר יהיה להעביר לה את המסר. אני מתכוון לתיירות סטודנטיאלית, שהיא ענף בפני עצמו. הסטודנטים מטיילים ויש להם דרישות מסוימות ואופי מסוים של טיולים.

אתה מתכוון לסטודנטים ישראליים?

סטודנטים ישראליים שאני רוצה שיטיילו בארץ.

הסטודנטים צריכים לעבוד, אין להם ברירה.

הייתי רוצה ששרת החינוך תדון בזה - ואני מוכן להשתתף בדיון, אם היא תרצה - עם התאחדויות הסטודנטים של כל האוניברסיטאות. הסטודנטים היום דורשים מן המדינה סיוע, ואני חושב שהם דורשים את זה בצדק. חלק לא קטן מהכנסת נרתם היום למען הסטודנטים. הסטודנטים הם ציבור רחב אבל יש להם גם קשרים בין-לאומיים. אנחנו רוצים שיתוף פעולה של הסטודנטים בארגון כנסים בארץ, בארגון טיולים, בארגון מסלולים, בפיתוח רעיונות, במסלולי טיולים מיוחדים לסטודנטים בארץ, בארגון אוניברסיאדות. אנחנו כמשרד התיירות יכולים לתת לזה יד באמצעים שישנם בידינו. יש לנו אפשרות לסייע באירועים ובכנסים, יש לנו אפשרות לסייע במיזמים, ואנחנו מעוניינים בכך. היינו מבקשים משרת החינוך ליזום פגישה כזאת. אנחנו בהחלט ניתן יד לשיתוף פעולה.

נושא נוסף שרשמנו לעצמנו, ואינני יודע אם כאן המקום להעלות אותו, הוא אקדמיזציה של ענף התיירות. אולי זה דיון אחר קצת. אני מעלה את זה רק כנקודה למחשבה כדי שתדעו שאצלנו העניין הזה עומד ברקע.

אנחנו מוכנים לקיים דיון נפרד על העניין הזה. ביקשו ממני והצעתי שנתרכז היום בתיירות החינוכית, כמו שאתה קורא לה. אחרת, זה היה גוזל את כל זמן הדיון.

אני רוצה לסכם את דברי בשלושה משפטים. כמו הרבה מאוד ענפים, התיירות נמצאת במשבר. התפקיד של משרד התיירות היום הוא לעשות ככל יכולתו כדי לצוף מעל פני המים, לא לתת למשבר הזה להעמיק. אני לא יודע אם נצא מהמשבר אבל שלפחות לא נשקע בו. אני חושב שהמשבר לא יחלוף, מבחינת תיירות נכנסת, עד שמלחמת עירק לא תסתיים. מי יבוא היום לאזור שבו כולם מדברים על מסיכות ועל גזים וכדומה? אין מה לעשות, זה אילוץ ואנחנו נמתין בסבלנות ובעזרת ה' לאחר שהמשבר עם עירק יעבור אנחנו נרוץ במלוא המרץ קדימה. להערכתי, ועל פי הסקרים שעשינו, היום זה הגורם המרכזי שבולם את התיירות בישראל, אפילו יותר מהמשבר עם הפלשתינאים. אנשים לא יודעים מה יהיה ולכן הם מתרחקים מהאזור.

גם אחרי כן לא יידעו מה יהיה.

אף אחד לא יודע מה יהיה. אנחנו צריכים היום להתגייס למען הענף. חלק מההתגייסות הוא גם של מערכת החינוך. עלינו לעשות כל מאמץ כדי שכך יהיה. אנחנו נפרוט היום בכנסת, גם במליאה, עוד הרבה תכניות בכל מיני כיוונים אחרים.

אני פונה לכל הגורמים היושבים כאן, הן גורמי התיירות והן גורמי החינוך, ובראש ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ולחברי הכנסת לתת יד ולהירתם, גם לפי הנקודות שהעליתי וגם אולי יעלו רעיונות אחרים בהמשך הישיבה, ולנסות לתת לנו שיעורי בית. בסיכום הדיון אנחנו נשמח לקבל מכם שיעורי בית וללכת לעבוד במרץ יחד עם משרד החינוך כדי להגביר את התיירות החינוכית בישראל. תודה רבה.

תודה רבה לשר. ברשותכם, בדקות הספורות שהשר עדיין נשאר איתנו הייתי רוצה לומר מספר דברים ולפתוח את הדיון.

באופן מסורתי כל השרים וכל המנהיגות המקצועית של מערכת החינוך לדורותיה ראתה בטיולי בתי הספר חלק מאוד חשוב בתהליך החינוכי והלימודי. גם החינוכי וגם הלימודי. לא יתכן שיעקרו את הטיול מתוך מערכת החינוך. הטיול מגלם בתוכו את כל המטרות החשובות, גם בתחומים הלימודיים השונים, במקצועות רבים מאוד, לא רק גיאוגרפיה, מקרא והיסטוריה אלא גם מקצועות נוספים, וגם כמובן ערכים חינוכיים חשובים של אהבת הארץ, אהבת הטבע, אהבת המולדת, הכרתה וכדומה, וערכים חברתיים חשובים מאוד, שהרי בטיול מערכת היחסים בכיתה ובבית-הספר באה לידי ביטוי באופן שונה מאשר בשגרת בית הספר.

המדינה מממנת חינם את לימודי המתמטיקה והמקרא כי היא רואה בהם חלק אינטגרלי מחובת חינוך חינם. אף על פי שכל איש חינוך יאמר שחשיבות הטיול לא נופלת בגרם אחד משיעור מתמטיקה או מקרא, משום מה מבחינת חוקי החינוך ולפי המסורת המדינה לא ראתה את זה במסגרת התכנית והטיול ממומן במסגרת תשלומי רשות של ההורים והוא נושא למשא ומתן מדי שנה. אגב, פעם כבר אמרתי, אם מישהו יגיש בג"ץ בעניין הזה אני לא יודע מה תהיה התוצאה. יש מספיק אסמכתאות של אנשי חינוך, שרים, מנכ"לים ויושבי-ראש מזכירויות פדגוגיות שדיברו על ערכו של הטיול באופן מאוד בולט ואמרו שהוא לא נופל כהוא זה מחשיבות כל שיעור, ואינני רוצה לנקוב במקצועות הוראה שניתן להשוות אותם לטיול.

דא עקא שבשנתיים האחרונות יש חיבור בעייתי מאוד בין שתי סיבות, הן הסיבות הבטחוניות והן הסיבות הכלכליות, שבגללן יש ירידה מדאיגה מאוד בהיקף הטיולים. במסמך שהכינה שירה, עוזרת המחקר של הוועדה, שמונח בפני חברי הכנסת יש נתונים מאוד קשים שנאספו ממשרד החינוך ומהגופים השונים לגבי הירידה בתיירות החינוכית.

בעמוד 3 אנחנו קוראים שמינהלת הטיולים במשרד החינוך מדווחת כי בשנתיים האחרונות חלה ירידה של 30% במספר הטיולים. צריך להבין שמדובר על מאות אלפי תלמידים. השנה מורגשת ירידה נוספת של קרוב ל-10%. בחודשים מרס-אפריל 2002 לא מומשו 60% מהאישורים, כלומר בתי-ספר פנו למינהלת הטיולים לקבל אישורים, שזה בעצם הכרזה על כוונה לקיים טיול, קיבלו את האישורים - ותאמינו לי שבית-ספר טורח הרבה וממלא המון טפסים, וברור שזאת הצהרת כוונות מאוד ברורה, וזה בא אחרי החלטה של המועצה הפדגוגית בתיאום עם ועד ההורים - אך 60% מהאישורים האלה לא מומשו.

האם ידוע כיצד זה בוטל, האם מטעם בית-הספר או מטעם ההורים?

אני לא יודע. לי אין את הנתון הזה.

בית-הספר ביטל את הטיולים בגלל לחץ הורים.

אנחנו נפרדים משר התיירות ושוב, תודה רבה.

קיבלנו נתונים מדוחות מפקחים של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. הנתונים הם עד חודש ספטמבר 2002. לעומת 630,000 כניסות של ילדים לאתרי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים בשנת 1999, בשנת 2002 (עד ספטמבר) היו רק 336,000 כניסות של ילדים בשנה, ובשנת 2001 היו 521,000 כניסות. זאת ירידה מאוד מדאיגה.

יש לנו גם נתון על ימי הפעילות של איגוד המדרשות. יש ירידה מ-672 ימי פעילות ל-570 ימי פעילות.

הלינות באכסניות הנוער צונחות משנת 2000, אז היו 1,067,000 לינות, ל-747,000 לינות בשנה הנוכחית, מה שכבר מרמז שמקצרים ימי טיולים. במקום שלושה ימי טיולים מרוכזים עושים שלושה ימי טיולים מקומיים בסמוך לאזור המגורים.

הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ביחס ללינות באכסניות הנוער מעידים על ירידה משנת 2000.

ב-1999 היו 453,000 לינות, בשנת 2000 היו 378,000 לינות, ואילו בשנת 2001 - 391,000 לינות. זאת ירידה מאוד משמעותית.

אני מתרשם שאם בתחילת המשבר הוא היה בעיקר על רקע בטחוני, הוא מקבל תפנית ואני חושב שבחודשים האחרונים המשבר הופך להיות יותר ויותר על רקע סיבות כלכליות.

בביקורים שלי בבתי-ספר, אני מתרשם - ואין לנו נתונים בדוקים בעניין - מההחמרה במצב הכלכלי, שפירושו הגדלת מספר המובטלים, עלייה במספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני, ירידה בהכנסה הפנויה של הורים שהחמירה מאוד את היכולת הכלכלית של הורים לשלם עבור טיולים, שהם יקרים מאוד, בעלויות של מאות שקלים לכל תלמיד. בדוח צירפנו פניות של הורים למועצה הלאומית לשלום הילד, שד"ר קדמן הואיל בטובו לתת לנו, תלונות קשות מאוד בעניין הזה.

בביקור שלי בעיר מסוימת בשבוע שעבר התעניינתי בכל בתי-הספר בהם ביקרתי, בעיקר בעל-יסודי, ונאמר לי שמשתדלים מאוד לקיים את המצווה, שיתר ההורים משתדלים לשלם עבור הורים שאין ביכולתם לשלם. הם אמרו שהם הגיעו לכזה מספר שהם לא מסוגלים יותר לעמוד במשימה. פעם זה היה 3% או 5% מההורים ואז יתר ההורים ספגו את העלות אבל היום יש ריבוי של פניות. שאלתי אותם מה הם עושים והתשובה היתה שלעתים מבטלים את הטיול או מקצרים אותו מאוד ועל-ידי כך מקטינים את העלויות.

כולם מבינים מה המשמעויות, גם ההיסטוריות, גם החינוכיות והלימודיות שתלמיד בכיתה ה' שהיה צריך לטייל בהרי הכרמל לא יטייל בהם.

מה אפשר לעשות? אני חושב שאפשר לעשות מספר דברים. ראשית, לפי דעתי המדינה חייבת לקבל על עצמה את ההוצאות הבטחוניות. ההוצאות הבטחוניות הן חלק מהעלויות הכבדות שמייקרות מאוד את הטיולים. צריך למצוא דרך, אולי על-ידי העסקת מובטלים, אפשר לחשוב על רעיונות יצירתיים שהעלינו אותם כמה וכמה פעמים. המדינה מוציאה הרבה מאוד כסף בתשלום למובטלים. יש ביניהם גם אלפים רבים שהם צעירים ואין שום סיבה שהמדינה לא תשתמש בהם, אם לא כמאבטחי מוסדות חינוך אז לפחות כמלווי טיולים. אני חושב שזאת משימה שאנשים בהחלט יסכימו להתגייס אליה. על כל פנים, צריך להבין שכל מלווה כזה הוא תוספת עלות של עוד כמה מאות שקלים לכל אוטובוס. היום לפי ההוראות של המשטרה נדמה לי שעל כל אוטובוס צריכים להיות לפחות שלושה מלווים עם נשק.

מחייבים מלווה אחד עם נשק ארוך ושני עם נשק קצר. בפיקוד צפון מספיק מלווה אחד עם אקדח.

אבל הם צריכים לעבור דרך ואדי ערה, וואדי ערה מאוד מפחיד אותם וכידוע לך הם לא נוסעים לשם. תיכף נדבר גם על הדברים האלה.

אני חושב שלגבי הוצאות הביטחון צריכים להקל על ההורים ולמצוא דרך שהמדינה תיקח על עצמה את נושא הביטחון.

הדבר השני, חייבים למצוא דרך לסבסד את התלמידים שמתקשים לשלם בגלל המצב הכלכלי. יש הסכמה רחבה על כך שטיול הוא חלק מאוד חשוב בתהליך החינוכי. לא עולה על הדעת שתלמידים שאין ביכולת הוריהם לשלם יוצאים כאן נפסדים. אמרתי כבר כמה וכמה פעמים שמבחינתי אפשר היה לחלק מחדש את קצבאות הילדים באופן שמיליארד אחד מתוך השישה מיליארד לא יחולק כקצבאות ישירות להורים אלא יהיה מאגר כדי לסבסד תלמידים מחוסרי יכולת, על בסיס מבחן כלכלי, במוסדות החינוך שלהם גם להזנה, גם לטיולים וגם לכל יתר השירותים. אני חושב שאם כך היו עושים, זאת היתה חלוקה הרבה יותר צודקת. אני בטוח שכמיליארד שקל מקצבאות הילדים הולך למשפחות שאינן זקוקות לכך, או שלא ירגישו כלל אם הן לא יקבלו את אותן קצבאות ילדים. לדעתי במצב החירום הזה אפשר היה לקבוע כהוראת שעה ששני העשירונים העליונים לא יקבלו קצבאות הילדים. אפשר היה לבקש או להידבר איתם כדי לחסוך את הכסף הזה לטובת הילדים החלשים.

אני חושב שלקיצוצים הכוללים במערכת החינוך יש השפעה קשה על בתי הספר גם בעניין הטיולים. בעבר גם בתי הספר ספגו חלק מהעלויות. עיקר נטל הקיצוצים בשנת 2002 כידוע נפל על החינוך העל-יסודי. אני חושב שגם בתוך הקיצוצים פה צריך לנסות לתת פתרון כדי לסבסד את הילדים שהוריהם מחוסרי יכולת.

הדבר האחרון, אני שותף לרעיון שהעלה השר יצחק לוי בנושא סבסוד הכניסה לאתרים. כידוע, הכניסה לאתרים היא יקרה. אני מבין ויודע שהרשויות שגובות תשלום לא גובות את זה כדי לנסוע לאקפולקו ולעשות שם סמינרים. ברור שאם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים גובה כסף זה לצורך קיום האתר. אבל אני חושב שיש מקום לסבסד את התלמידים שמבקרים באתרים.

אגב, לפחות יש תוצאה חיובית אחת למצב הכלכלי הקשה. כאשר הייתי מנכ"ל משרד החינוך אני זוכר שנאבקנו נגד התופעה שתלמידים הלכו לבתי מלון של 5 כוכבים באילת ובעצם במקום טיול זה הפך להיות fun של רפטינג וסנפלינג וכדומה. שאת זה כל אחד יעשה עם הוריו. אנחנו רוצים את הטיול המקובל החינוכי של בית הספר. אין לי צער גדול על שהאלמנטים האלה ירדו מטיולי בתי הספר. אפשר לחזור לשקי השינה וללינות החוץ ואפשר לעשות עוד דברים.

אני מאוד מברך על כך שמשרד התיירות מקיים את יום התיירות. אני מאוד מקווה שבעקבות הדיון נוכל לגבש שורה של המלצות מוסכמות עם הגורמים הנוגעים בדבר כדי להחזיר את הטיולים למתכונת ראויה, כי הם בצלילה מאוד בעייתית.

רשות הדיבור לחברת הכנסת נאות. אנשי משרד החינוך ידברו בהמשך ויתייחסו לדברים שייאמרו כאן. אנחנו מצפים שמשרד החינוך לא יָרצה את ההרצאה הרגילה שלו אלא ירשום לפניו את הרעיונות שעולים ויגיב אליהם.

אני לא רוצה לחזור על דברים שאנחנו חוזרים עליהם שוב ושוב. אנחנו תמיד מקיימים דיונים על העלות של הטיולים, על גובה תשלומי הרשות ועל מחיר הכניסה לאתרים של החברה להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. אנחנו גם לא צריכים להרחיב על העניין הערכי שיש בטיולים.

גם אינני חושבת שוועדת החינוך והתרבות יכולה לפתור את הסוגייה של חשש ההורים לשלוח את ילדיהם לטיולים במצב הבטחוני הקיים. לא רק כפי שאמר השר לוי, ואולי הוא רוצה להיות אופטימיסט, אבל הפגיעה בטיולים היתה לפני שהתקדרו השמים והעננים. המצב הבטחוני נתן אותותיו כבר בירידה דרסטית שראינו בשנת 2000 לעומת שנת 1999. אם מדברים כבר על השקפות עולם אז צריך לחשוב למה ב-1999 כולם הרגישו אופטימיים ובטוחים ורצו לצאת לטייל.

כי הם טעו.

כך הרגישו. לא ניכנס להשקפות פוליטיות, זה לא הנקודה.

אמנם זה יום התיירות אבל אני חושבת שהקטע החשוב שאנחנו כוועדת החינוך והתרבות צריכים לדון בו הוא בעיקר העובדה שתלמידים לא יכולים לצאת לטיולים, ובתי ספר לא יכולים לשאת היום בעלות של 30% מהתלמידים שהוריהם לא יכולים לממן את הטיול.

זה מאוד מזכיר לי חוק שעבדנו עליו מאוד קשה, חוק שאילת ספרי לימוד. כולם הסכימו ברמה העקרונית בנחיצות החוק אבל הוא הוקפא. גם אם היינו מגישים הצעת חוק לפיה משרד החינוך יממן מקופתו את הטיול לכל תלמיד נזקק - ואני לא אמרתי איך הקופה הזאת צריכה להיווצר - בגלל שספר וטיול הם דברים בסיסיים וחיוניים ולא יעלה על הדעת שילד שיד הוריו איננה משגת לא ישתתף בטיול - אני היום פחות אופטימית בעניין הזה.

אחוז התלמידים שמתקשה לצאת טיול הוא בדיוק זה שמתקשה גם לרכוש ספרי לימוד.

נכון, הילד שמגיע לבית ספר בלי ספר, ואולי היום גם ללא כריך, הוא זה שאין הוריו יכולים לשלם עבור הטיול. אני חושבת שאנחנו חייבים לדון בסוגייה הזאת, איך אנחנו נדאג שלמשרד החינוך יהיה כסף. אינני חושבת שלמשרד החינוך היום יש מהיכן לגרד כסף, ואני לא מדברת בפן הפוליטי. אני חושבת שהקיצוץ הוא כל-כך דרמטי שכבר לא יודעים מאין להזיז ולהיכן. התפקיד שלנו לדאוג שבסל הזה יהיה די כסף לתמוך בחלשים. אם הכסף הזה יימצא במשרד החינוך - ולא אמרתי מתקציבו אלא כתוספת - אנחנו נוכל לומר בלב שקט שלפחות בחלק הזה של רווחה עשינו את חובתנו.

הסכמתי עם השר לחלוטין שאולי צריך לעשות מאמץ לשלב מורי דרך בטיולי בתי ספר אבל הייתי מסייגת כאן. אני לא בטוחה שלכל מורי הדרך יש מזג חינוכי. לא בהכרח הייתי מכניסה מורה דרך למבוגרים גם לכיתה של בית ספר יסודי. אנחנו צריכים לשים לב כוועדת חינוך ותרבות שזה לא יכול להיות כל אחד ולא יכול לפעול בלי הכשרה מינימלית כלשהי.

הוא יחזור למשרד החינוך ויגיד: חבר'ה, תשתמשו במדריכים של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים ושל החברה להגנת הטבע וכדומה.

השר גם הציע לשלב סטודנטים בטיולים. אנחנו עוסקים בנושא הסטודנטים גם בוועדת החינוך והתרבות. אני חושבת שאולי צריך להיעזר בסטודנטים כמאבטחים, וכך לסייע להם כלכלית, על-ידי שילובם כמאבטחים בטיולים.

הפן האחרון שרציתי לדבר עליו הוא פן שאני נתקלת בו חדשות לבקרים. האקדמיה הישראלית נהגה לארגן כנסים בין-לאומיים. משרד התיירות ומשרד החוץ עזרו מבחינה כלכלית בכל מיני צ'ופרים שניתנו למשתתפי הכנסים. אינני מאמינה שאם משרד החוץ או משרד התיירות יתנו להקת מחול זה יביא היום את המדענים האמריקאים לירושלים. הם אפילו לא טסים לפראג שמוצפת במים.

הם גם לא טסים לוושינגטון.

אנחנו מדברים כעת על פיתוח התיירות ומזעור נזק. מה שאמר השר הוא נכון, שעלינו לצוף כדי שהנזקים לא יהיו בלתי הפיכים. אם כל מורי הדרך יעשו הסבה לתעסוקות אחרות וכל חברות האוטובוסים והטיוליות יפשטו את הרגל אז אנחנו נהיה במצב של אל-חזור. המטרה שלכם היא אכן לצוף ולמזער נזק.

אני חושבת שאולי צריך לחפש דרך כלשהי להתחיל להחזיר הנה מדענים בכנסים בין-לאומיים. לא הייתי מזלזלת בכך, כי זה 400 איש בכנס אחד ו-300 איש בכנס שני ו-1,000 בכנס שלישי. דברים מהסוג הזה יכולים מאוד לעזור. למשל חבר הכנסת בוים ואני נהיה נציגים של הכנסת בכנס פרלמנטרים בין-לאומי וחשבנו להעיז ולהציע שאחד הכנסים יהיה בארץ, שכל הפרלמנטרים יבואו לאזור. אם הם ירצו, נארגן להם גם ביקור ברשות הפלשתינאית, כי כפרלמנטרים הם הרי צריכים להיות כולם מתווכי השלום וכולם מועמדים לפרס נובל. הייתי מציעה לחשוב גם בהיבטים האלה, לא רק של כנסים בין-לאומיים אלא גם מהכיוון הזה.

אבל אנחנו מסכימים שהפתרון היחידי הוא כמובן בשקט וברגיעה באזור, וזה גם יצמיח את הכלכלה.

אבל יש ויכוח על דרכי ההשגה ולדעתי זה מחייב הכרעה צבאית.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן. אחריו משרד החינוך, ואחר-כך משרד התיירות ישלים ונפתח את הדיון.

בתחילת הדיון כמובן דיברו על החשיבות החינוכית והערכית של הטיולים.

באשר לדרכים לשיפור המצב, אני הייתי בודק אם יש עדיין אפשרות להוריד את המחירים. לדעתי המחירים הם נוקשים. לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים למשל כמעט אין תוספת הוצאה עבור תוספת המבקרים.

שלפחות מלווים ומאבטחים לא ישלמו, זה כבר משמעותי.

הדבר נכון גם לגבי מוזיאונים. יש מערכות שאם יבקרו בהן יותר אנשים, גם אם ישלמו רק שקל אחד זה עדיין ישתלם יותר מאשר אם לא יבואו. מה עוד שיש לכך תמיד עוד כל מיני השלכות, התלמידים מספרים על האתר להוריהם ואולי גם ההורים יבקרו שם. עובדה שהישראלים לנים בבתי מלון בארץ באחוזים גבוהים יותר. קראתי הבוקר על תוספת של 28% בלינות של תיירות הפנים. זאת אומרת שאנשים לא הפסיקו, תודה לאל, בינתיים לפחות לנוע במדינת ישראל, אז למה שהתלמידים יפסיקו?

הייתי בונה תכנית מיוחדת עם עיריית ירושלים של טיולים חינם, כי הפסקת הטיולים, או ירידה דרמטית בטיולים לירושלים התחילה הרבה לפני האינתיפדה הנוכחית, עוד באמצע שנות ה-90. זה מחייב תכנית מיוחדת. עיריית ירושלים, שהיא בכל זאת עירייה עם תקציב גדול, אולי תוכל לסייע בכך.

הדבר המשמעותי הוא עידוד המורים והתלמידים לטייל. להערכתי חלק גדול מהעצירה הזאת בטיולים נובעת מהמנהלים ומהמורים עצמם. הטיולים לירושלים הפסיקו ביוזמתם של מנהלי בתי ספר רבים, וחלק מזה היה גם תוצאה של השקפת העולם האידיאולוגית-הפוליטית שלהם. אני חושב שמשרד החינוך יכול לעשות מבצעים, יחד עם משרד התיירות, קודם כל כדי ליצור מודעות גבוהה יותר אצל המורים ואז זה יטפטף גם לתכניות ספציפיות של בתי הספר.

והדבר האחרון, פעולה מול ציבור העולים. בעבר באולפנים ובבתי הספר עשו הרבה מאוד טיולים לעולים. לדבר כזה יש ערך מוסף מאוד גדול. זה חלק מאוד חשוב בהשתלבות אמיתית של העולה בחיי המדינה. למערכת החינוך יש לפחות שני קהלים פה: תלמידים עולים, שיכולים לסחוב את הוריהם איתם, ובמסגרת חינוך מבוגרים - תלמידי אולפנים ברמות השונות. אני חושב שצריכה להיות תכנית משותפת עם המשרד לקליטת עלייה. כל המשרדים איבדו מתקציבם אבל איגום המשאבים יכול לעזור להוציא את האוכלוסיה הגדולה הזאת לטיולים ברחבי הארץ..

אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב. יום התיירות מתפזר על פני כמה ועדות.

תודה רבה. מר שלו יציג את דברי משרד החינוך. אני מניחה שהסכמת שנוסיף לכם כסף ויהיה בסדר.

הסכמתי, זה מסוג הדברים שאני לא נזקק לרשותה של שרת החינוך.

אני מצטרף לדברי הפתיחה ומבקש להוסיף ולהדגיש שהכל לא התחיל עכשיו. מדובר בלמעלה ממאה שנים של תכניות חינוכיות שרואות בטיול את המעשה החינוכי המרכזי שתואם לידיעת הארץ, לאהבת הארץ.

אנחנו עוסקים בתכניות של ימי המנדט?

עוסקים גם בתקופת המנדט. התכניות הן חדשניות והן הולכות ומתפתחות ככל שחולפות השנים ומתבססות על מתודות מאוד מתקדמות. מי שעושה את זה הם גופים רבים, שחלקם יושבים כאן ועוסקים במעשה החינוכי הזה.

אני רוצה לומר יותר מזה. קיימים מעט מאוד, ואולי בכלל לא, מנהלי בתי ספר בתוך מערכת החינוך שאינם רואים את המעשה החינוכי של הטיול כחלק מרשימת הערכים והמעשים הראשונה של בית הספר. אם קיימת נפילה בשנתיים האחרונות, היא נובעת מכל מיני טעמים וסיבות שעלו כאן וכמובן שמערכת החינוך מתייחסת אליהם.

על רקע זה, מבלי להתכחש לקשיים, ויש כאן קשיים רבים ומסובכים, אני מבקש להזכיר שתי קרני אור. ראשית, התמונה שהוזכרה כאן היא לא נכונה בתוך מערכת החינוך העל-יסודי. אנחנו יודעים לציין שבשנת הלימודים תשס"ב התקיימו כ-20,000 ימי סיור במסגרת פעולות של"ח. אותם מורי של"ח הם מורים של מערכת החינוך, שהוכשרו בתוך מערכת החינוך ומבצעים את הפעילות.

לא היתה ירידה? כמה זה באחוזים?

כמה היה בשנת 1999?

לא היתה ירידה. אני אסביר. אם נמדוד את זה במספרי כיתות - לא היתה ירידה. אם נמדוד את זה במספרי תלמידים - יש בהחלט פה ושם ירידה משמעותית לעומת התקופה שלפני האינתיפדה.

האם יש נתונים על טיולים של תלמידים מהמגזר הערבי?

המגזר הערבי הוא חלק ממערכת החינוך. הבדיקות שנעשות הן גם במגזר הערבי. הרגלי הטיולים של המגזר הערבי שונים מעט, הן בתכנים והן בטכניקה, מאלה של המערכת האחרת. אם אנחנו נתבקש להכין נתונים כאלה, אנחנו נשמח להעביר אותם לוועדה.

האם תוכל לענות לנו מי בעצם מבטל את הטיולים: ההורים, המורים?

אנחנו מקבלים את הסיבות שהוזכרו הן על-ידי יושב-ראש הוועדה והן על-ידי שר התיירות כסיבות שגרמו למצב הנוכחי: האינתיפדה, המצב הבטחוני והמצב הכלכלי.

על רקע הדברים הללו אני מבקש להתייחס לכמה סוגיות שעלו כאן, ולפחות לחלקן אני יכול לתת תשובות.

ראשית, אנחנו נמצאים בתחילתו של קמפיין יחד עם משרד התיירות, עם עיריית ירושלים ועם משטרת מרחב ירושלים על מנת לחזור ולעודד את הטיולים לירושלים.

מה המשמעות של הימצאות בקמפיין אם לא הרגשנו בו? מה אתם עושים?

אנחנו נמצאים כרגע בתחילת התכנון. אנחנו מעריכים שבתוך 4-5 שבועות ניתן יהיה להרגיש בכך. הקמפיין הזה יכלול פעילות הכשרה והעברת מסרים לקבוצות גדולות של מעבירי מסר: מורים, מנהלי מחלקות חינוך, מנהלי אגפי חינוך, מנהלי בתי ספר, מדריכי של"ח, מחנכים וכולי. כל הסימנים מראים שנהיה מסוגלים להעמיד תקציבים כדי לגרום לכך שאותם מעבירי מסר ירגישו טוב יותר, בטוח יותר, עם יותר מוטיבציה לחזור לירושלים עם התלמידים שלהם.

יש לנו נסיונות קודמים. את מצב הטיולים יכולנו להגדיר באותם כלים, באותן נסיבות ובאותם תכנים כמו אלה שהגדרנו בעקבות מלחמת המפרץ וגם בעקבות הרצח שאירע במערת המכפלה לפני מספר שנים. אז נקטנו בדרכים דומות שזכו לפירות משמעותיים.

אנחנו מצטרפים להצעה של היושב-ראש לגבי עניין המאבטחים. אם תימצא דרך לממן שלא באמצעות תקציבי משרד החינוך, שלא קיימים, על מנת להוריד את עלות המאבטחים או לבטל לגמרי את עלותם, אנחנו נהיה הראשונים שנצטרף לזה וגם נוביל.

יש כאן קצת דיס-אינפורמציה. אני רוצה לספר, כמי שקרוב לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, שמחירי הכניסה לאתרי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים אינם חורגים מהחלטות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אף אחד לא אמר שהם חורגים. אמרנו שהם עדיין גבוהים. אל תענה על מה שלא נאמר. אבל עדיין אם תיקח משפחה עם חמישה ילדים, נראה אותך מוציא סכומים כאלה במצב הכלכלי הנוכחי.

אני מתייחס לטיולי בתי הספר. אחזור על מה שאמרתי כדי שזה יופיע בפרוטוקול. עלויות הכניסה לאתרי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים אינם חורגים, ובחלק גדול מהמקומות אפילו נמוכים מהמחיר העליון שנקבע על-ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אנחנו מפרשים את התופעה הזאת, שמצד אחד מחיר הכניסה לא גבוה ומצד שני לא נכנסים לאתרים, בכך שהמידע בעניין הזה לא זמין למי שצריך. יותר מזה, אנחנו מבחינים שחלק גדול מהטיולים שכן מתקיימים, וציינתי קודם את הטיולים הרבים מאוד של מערכת החינוך העל-יסודי, אינם נעצרים ואינם נכנסים לאתרי ביקור שעולים כסף.

כלומר הטיול יכול לעבור ליד מצדה ובגלל מחיר הכניסה לאתר להחליט לא להיכנס?

ממש כן.

אדוני היושב-ראש, מצדה היא דוגמה קיצונית מפני שלמצדה נוסעים באופן מיוחד, למרות שגם במצדה יש ירידה בכמות המטיילים. מי שנוסע למצדה יעלה למצדה אבל מי שיעבור על-יד אחד מאתרי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, לדוגמה באצבע הגליל, יחשוב פעמיים ולעתים לא יכנס אליהם, מטעמים כלשהם שיש מקום להתייחס אליהם ולנסות להסביר אותם.

למה כוונתך? זה רק מטעמי מחיר הכניסה לאתר.

הוא טוען שמה שהציבור סבור הוא יותר נורא ממה שבעצם קיים במציאות.

אתה חולק על העובדות שהצגנו בפתיחת הדיון?

אני לא חולק עליהן אלא להיפך. אומר אף יותר מזה, מתוך הכרותי את כמות המבקרים באתרים של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, לדוגמה, אני יודע שיש ירידה משמעותית ביותר בכמות המבקרים. אבל מאחר שעל רקע זה המחיר שגובה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים ברוב המקרים הוא מחיר נמוך, אנחנו טוענים שבמקרה הזה יש בעיה פשוטה של הסברה לבתי הספר.

אתה חושב שירידה של 300,000 מבקרים מאז שנת 1999 ועד היום, שהיא ירידה של כמעט 50%, נובעת מקשיים בהסברה? אגב, מי אחראי על ההסברה הזאת?

מי שאחראי על ההסברה הזאת הוא גם אנחנו וגם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. מאחר ורשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים הוא אחד הגופים שאינם חורגים מהחלטות ועדת החינוך והתרבות באשר למחירים המרביים שמותר לגבות, לפיכך לדעתי גם מהחדר הזה צריכה לצאת קריאה שאנחנו רואים בעין יפה את זה שבתי הספר יבקרו באתרים של מי שעומד במחירים שקבעה ועדת החינוך והתרבות ואף מוריד את המחירים.

משרד החינוך מעמיד 9 מיליון שקל על מנת לעודד תלמידים מרקע סוציו-אקונומי נמוך שמתקשים לגייס את הכספים כדי לצאת לטיולים. אנחנו נוקטים בשיטה של מלגות ומפנים אותן בעיקר לאזורים שבהם מבחינה סוציו-אקונומית יש יותר תלמידים שמתקשים במימון הטיול.

איך המלגה הזאת מחולקת? ההורים צריכים למלא טפסים, או שיש למנהל בית הספר סכום שעומד לרשותו?

אין לי פה איתי את הנתונים הטכניים אבל אני יכול לומר לך שזה מבוצע על-פי הכללים המקובלים לחלוקת מלגה. בין השאר זה מחייב מילוי שאלון שבאמצעותו מבררים את הרקע הסוציו-אקונומי שממנו מגיע התלמיד.

עשיתי מהר חשבון שאם הסבסוד הוא בסדר גודל של 500 שקל לתלמיד, זה עוזר ל-12,000 תלמידים.

9 מיליון שקל זה לא רק לטיולים אלא גם לספרים, לסל תרבות וכן הלאה.

9 מיליון שקל זה רק לטיולים. יש קרן מלגות של 9 מיליון ש"ח בנושא טיולים. זה נפרד מעוד קרן מלגות של 10 מיליון ש"ח עבור ספרי לימוד, ילקוטים וכדומה.

כמה תלמידים קיבלו מלגות בשנת 2001?

אין לי את המידע כאן אך אפשר לבדוק.

גם אין מידע בבתי-הספר.

האם בבית-ספר שלך מישהו קיבל מלגה?

לא, מה פתאום.

אני נציגה של ארגון ההורים הארצי ולא ידוע לי על מלגה לטיולים. אני מודיעה לך שאף בית ספר לא יודע על המלגה הזאת.

המספר שנאמר פה לא ידוע לבתי הספר.

האם הרשויות המקומיות יודעות על קרן המלגות הזאת?

סך כל המלגות הוא 10 מיליון שקל. זה 250 ליסודי ו-350 לחטיבות ביניים ולתיכון. זו מלגה שניתנת למתי מעט והיא עבור כל הדברים: טיולים, ספרים ודומה.

גברת יעל פרבר הולכת לברר את העניין.

אני עדיין אומר שזה הנתון. כל נתון נוסף שנתבקש להביא בקשר לסבסוד הזה אנחנו נשמח לארגן ולהביא.

אני חושב שיהיה קונצנזוס בוועדה על כך שתקציב המשרד הוא כל-כך מתוח שאין לנו תביעה שהמשרד ממקורותיו יסבסד את זה. אגב, גם הצבעתי על מקור חיצוני.

מצד שני אנחנו גם תובעים שאם למשרד בכל זאת יש קצת כסף שהוא ידווח לוועדה מה נעשה איתו.

זה נכון, אני מסכים, אבל היום המצב הוא כל-כך מתוח שאי אפשר לדרוש מהם להוציא עוד, כי אין מהיכן.

חבר הכנסת ליצמן אמר פה בוועדה, לגבי הנגב וצפון הארץ, שכאשר השמיכה קצרה המשמעות היא שאם מכסים את הראש - זה מגלה את הרגליים, ואם מכסים את הרגליים - זה מגלה את הראש. הבטן תמיד נשארת מחוממת.

לסיכום, משרד החינוך משקיע מאמצים מאוד גדולים על מנת להכשיר את המדריכים, לקבוע את התקנים, לפקח ולוודא שבתי-הספר מטיילים, גם בשל ההיבט החינוכי-ערכי.

מה משרד החינוך רוצה לעשות כדי להתגבר על המשבר בטיולים?

את חלק מהנושאים הצגתי כשלא היית כאן. אם תרצה, אני אחזור עליהם.

מעבר לדברים הכלליים והעקרוניים שמשרד החינוך בהחלט מייחס לנושא הטיולים - ובכל התקופות גם השרה וגם המנכ"לית קראו למורים להמשיך לקיים את הטיולים - עלינו לזכור שאנחנו מדברים כרגע על נתונים של שנת הלימודים הקודמת. לעתים אנחנו צריכים לעשות שימוש זהיר בנתונים של שנה שעברה כי נתון שלילי, או נתון של חוסר עשייה יש בו כדי לעודד את אלה שנמצאים על הגדר או שפוסחים על שני הסעיפים.

למה אני אומר את זה? כי לשמחתי בחודש אוקטובר הנוכחי, שהוא בעצם החודש הראשון ללימודים בשנת הלימודים הנוכחית, אנחנו נמצאים במצב יוצא מן הכלל טוב בשטח מבחינת טיולים. לראיה, רק השבוע היו מתואמים כמעט 1,900 טיולים. צריכים לזכור שמרכיב היציאה לטיול כרוך בשני אפיקים: האפיק שמחייב תיאום, והאפיק שבו מתקיים חלק גדול מהפעילויות, גם של בתי-ספר על-יסודיים אבל בעיקר של הרבה בתי ספר יסודיים, שבכלל לא מחוייב בתיאום ולכן אין לנו שום אינפורמציה עליו. כלומר, המספרים המדווחים הם רק על מי שמחויב בתיאום. בשבוע שעבר לדוגמה היו לנו 2,150 טיולים. אני חושב שהמצב הזה הוא טוב.

בחודשים מסוימים 60% מהתיאומים לא מומשו, למשל בחודשים מרס-אפריל 2002. אלה נתונים שלכם.

יש כמה מועדים בהם פחתו הטיולים. בתחילת חודש דצמבר 2001 היו פיגועים שנמשכו שבוע שלם, שאז אף אחד לא יצא לטיולים. דבר דומה אירע בחודש מרס 2002, וזה השפיע בצורה קשה מאוד על פעילות פסח של החינוך הלא פורמלי.

האם יש לך נתון על חודש ספטמבר הנוכחי, כמה מהתיאומים מומשו?

כמו כן, למה בוטלו הטיולים?

בחודש אפריל היה דבר דומה. באותו חודש נערך מבצע "חומת מגן", כשכל המדינה היתה מגויסת, אם מגויסת מורלית ואם פיזית. לפיכך בחודשים הללו היתה ירידה של 60%. בבדיקות שערכנו בחודש האחרון - חודש ספטמבר הוא לא חודש מייצג לשום דבר כי יש בו חגים וימי חופשה רבים, ואנחנו עורכים בדיקות סטטיסטיות כל שבוע - ראינו ששיעור היציאה לטיולים מגיע ללמעלה מ-80%. אני חושב שזה נתון טוב.

אתם לא מתואמים עם לשכת השרה. בנייר שקיבלנו היום מלשכת הדובר נכתב ש"המשרד מביע סיפוק רב מכך ש-70% מטיולי בתי הספר מתקיימים".

זה מתייחס לשנה שעברה. צריך לראות את הדברים בצורה הנכונה.

למה הביטולים? מי מבטל?

הביטולים הם בשל שני דברים. אני כעת לא עוסק בהיבט הכלכלי, שאין לי אינפורמציה עליו אבל אני יודע שחלק מהביטולים באים על רקע המצב הבטחוני. אני לא רוצה להטיל רבב באף אחד, כי בסופו של דבר ההורים הם שיחליטו מה לעשות עם ילדיהם. הורים מתקשרים אלי - ובתקופות הלוהטות אנחנו מקבלים 600 פניות בחצי יום לחדר המצב - ושואלים למה אנחנו מאשרים את הטיול. הפניות הן מהורים, ממורים וממנהלים. זאת הסיבה לביטולים. אם ההורים מצביעים ברגליים, התוצאה היא שלא יוצאים.

האם יש איזה נוהל איך מתבטל טיול? איזה אחוז של ההורים יכול לבטל טיול? 3%, 5%, לפי דציבלים של צעקות?

ההחלטה היא של בית הספר.

חבר הכנסת גלעד, כשהורה אחד מתחיל אז אף הורה אחר לא מעיז לשלוח את ילדו.

צריך להיות נוהל כלשהו בעניין זה.

אי אפשר לעשות בזה נוהל.

אל תזרקו את האחריות על ההורים.

אנחנו רוצים לדעת איך מחליטים על ביטול טיול, מה הדינמיקה.

זה זכות של מנהל בית הספר. בחלק גדול מהמקרים מנהלי בתי הספר מקיימים התייעצויות בהנהלת בית הספר. ברוב המקרים מתייעצים גם עם נציגי ההורים. אבל מאחר שהאחריות מוטלת מאל"ף ועד ת"ו, החל מארגון ותכנון וכלה בקבלת ההחלטות על מנהל בית הספר - הוא שמקבל את ההחלטה.

בשבוע שעבר פנתה אלי מנהלת בית ספר מתל-אביב ואמרה שהיא חייבת לשנות את מסלול הטיול מכיוון שההורים טוענים שנורו קטיושות על מעלות. אמרתי לה: אנחנו חיים באותה מדינה, לא שמעתי שירו קטיושות על מעלות או על ראש הנקרה. היא אמרה שהיתה ידיעה בעיתון שהחיזבאללה ירה נ"מ באצבע הגליל ושנפלו כמה פגזים. הדברים האלה משפיעים ויוצרים מהלכים שהרבה פעמים התגובה שלהם שלילית.

בשורה התחתונה, בשנה שעברה בהשוואה לשנת הלימודים שלפניה, שהיתה השנה הראשונה של האינתיפדה, היתה ירידה של 15%. בשנה לפני כן היתה ירידה של 25% בהשוואה לשנה שלפניה. אלה הנתונים.

אנחנו כבר קלטנו שזה שילוב של המצב הכלכלי והמצב הבטחוני כאחד. אנחנו מנסים היום לדון איך ניתן למזער נזקים. אני חושבת שזה מטרת הדיון. למה זה קורה? אני חושבת שכמעט כל מי שנמצא כאן יודע.

אנו עושים שני דברים. במישור החינוכי אנחנו נמצאים בימים אלה בעיבוי של תכנית מחייבת, חוזר מנכ"ל לתכנית טיולים רב-שנתית. המטרה היא שכל ילד בסופו של דבר בגמר 12 שנות לימוד יכיר את כל המדינה.

לפני 2-3 שנים פניתי למשרד העבודה והרווחה לגבי תכנית לעידוד מובטלים וגם לעידוד הטיול. הצעתי שנעשה תהליך הסבה של מובטלים למלווי טיולים, גם בתחום עזרה ראשונה וגם בתחום הליווי החמוש. היתה לנו תכנית כזאת אך היא התמוססה, אינני יודע בדיוק מדוע, ואולי משרד העבודה והרווחה יוכל להשיב על כך. אני חושב שאפשר להחיות את התכנית הזאת. פוטנציאל המובטלים, לצערי הרב, רק גדל במדינת ישראל. אני רוצה לומר לכם שנפגשתי עם מנהל לשכת התעסוקה בשדרות והוא שאל האם אני אוכל לספק עבודה קבועה, לכל יום. אמרתי שאני לא אוכל להבטיח עבודה לכל יום ואז הוא אמר: תודה רבה, אני לא מעונין.

בניגוד למה שאחרים אומרים, לדעתי אנחנו נמצאים במשבר מאוד משמעותי בטיולים שיש בו שלושה שלבים. אני מסתכל על הנתונים של משרד החינוך, לא על אמירות או על סופרלטיבים, דוחות שמשרד החינוך הוציא מתוך הכרה ברורה שזאת היא תמונת המצב. בשנת הלימודים הקודמת 44% מהטיולים שתואמו לא יצאו. על זה אני רוצה לדבר. יש פער בין מה שמתואם לבין הילדים שמלכתחילה לא מתוכננים לצאת.

אני רוצה לחלק את המשבר לשלושה שלבים. אחד, עליכם לדעת שבמשך כל השנים רבע מהתלמידים באופן שגרתי לא יוצאים לטיולים כי אין להם מיומנות, אין להם מוטיבציה, לא נעים להם בתוך החברה, אין להם כסף, מכל מיני סיבות. לכן מלכתחילה בית ספר לא מתאם לכל התלמידים שלו מקום באכסניה ומקום באוטובוס אלא הוא מפחית את מספר ההזמנות. גם כאשר בית ספר כבר מזמין מקומות, כאשר מדברים על ביטולים זה אחרי הורדת 25% מהתלמידים שמלכתחילה לא יוצאים. תמונת המצב היום היא שקרוב ל-40% מהתלמידים בבתי הספר התיכוניים לא יוצאים לטיולים.

סיבה אחת, כפי שאמרתי, היא העובדה שיש תלמידים שאין להם את המיומנות ואין להם את החשק, וגם לא נעים להם להימצא בתוך המסגרת החברתית;

סיבה שנייה היא סיבה כלכלית;

והסיבה הדומיננטית, שהביאה לשבר, היא הסיבה הבטחונית.

אני רוצה להציע הצעות אופרטיביות.

1) המשרד חייב להעמיד מלגות לנושא הטיולים.

2) משרד הביטחון חייב לקחת לאבטחה שלושה אזורים - בצפון, במרכז הארץ ובדרום - ושם לתאם ולרכז את מרבית הטיולים.

גם בירושלים.

3) ההורים צריכים לעודד וללחוץ על הילדים לצאת לטיולים.

4) משרד החינוך חייב להקפיד, יותר מאשר היום, שתלמידים שלא יוצאים לטיול לא יקבלו פרס, לא ילכו הביתה, לא יסתובבו בקניונים. זה לא זמן חופשי שלהם אלא עליהם לבוא לבית הספר ולקבל עבודות, כדי שהם ישקלו כמה פעמים אם כדאי להם לבצע את העבודות הלימודיות בין כתלי בית הספר או לצאת עם הכיתה לטיול, למרות שזה לא כל-כך נוח ונעים.

הדבר האחרון, צריך להמשיך את המגמה, שמתפתחת בשנים האחרונות, וצריך לדבר בשבחה, המגמה שמביאה לצניעות בטיולים. יש לחזור לטיולים שהם לא עתירי הוצאה, לא של אטרקציות ולא של מלונות. יש לחזור לטיולים של האוהלים. אני אומר לכם את זה בצניעות. כבר 13 שנים, מאז שאני ראש מועצה, אני מקפיד לצאת עם הילדים לטיול שנתי מדי שנה כמלווה ללילה אחד. אני רואה שאפשר לישון באוהלים, אפשר לישון באכסניות זולות ואפשר לעודד את התלמידים לצאת. ניתן לקבוע קריטריון קובע לבית ספר כמה ילדים יוצאים לטיול, קריטריון בדיוק כמו הזכאות לתעודת בגרות. הקריטריונים האלה חשובים כי זה מפעל חינוכי ומפעל חברתי, זה מפעל שיש לו הרבה זכויות במדינה הזאת.

חברת הכנסת יהודית נאות העירה על תנועות הנוער. כרגע מדברים על טיולי בית ספר.

לא אחזור על דברים שנאמרו. אנחנו מסכימים לכולם. אחזור ואתמקד רק בפתרונות לבעיות הללו. הפתרונות הם אכן מערכתיים.

בדיוק אותם מאפיינים שגורמים להפחתה בטיולי בתי הספר קיימים בתיירות הפנים בכלל. המרכיב של מחיר כניסה לאתרים - ואני אומר את זה באחריות כי אני עובד בשיתוף פעולה עם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים - הוא מרכיב חשוב אבל הוא לא מספיק. גם אם הכניסה לאתרי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים - וזה שונה קצת ממוזיאונים בערים - תרד ב-5 שקלים, היא עדיין לא תיצור את ההבדל. מה שיוצר את ההבדל בסוף הוא תחושות ועדי ההורים. כמובן שאני לא מתעלם מהנושא הכלכלי, אני לא מקל בו ראש, אבל מה שמאפיין את המשבר הזה בשנתיים האחרונות הוא הרצון של ההורים לשמור על הילדים בטווח ראייה ולא לשלוח אותם הרחק מהם. פה אנחנו חוזרים לנושא מרכיבי הביטחון, או מה שנקרא "האווירה הבטחונית". אנחנו צריכים להגיע לוועדי ההורים.

דרך אגב, בדיוק אותם מדדים היו בעניין תיירות פנים בירושלים אך בקיץ האחרון הוכחנו שאפשר לשבור את המגמה הזאת. בירושלים זה היה שילוב מעניין בין אטרקציות, מצד אחד, לבין מציאות שבה ניגנו על הצד הערכי של ירושלים כעיר הבירה. אלו נתונים של גברת מינה צמח ולא רק חלומות בהקיץ שלנו. העידוד לעלות לעיר הבירה ולבלות שם הוא עניין שתפס.

מה שתיארת הוא תיירות מבוגרים.

אלה אותם מאפיינים של תיירות ילדים. בסוף ההורים הם ששולחים את הילדים לטיול.

אנחנו צריכים לזכור שרק כ-10% מבתי הספר החילוניים מגיעים לירושלים.

אני יודע, כך זה גם בתיירות הפנים. אולי 10% ממי שנקרא החילוניים במדינת ישראל מגיעים לתייר בירושלים.

אתה אומר שהבעיה בירושלים נפתרה?

לא כך אמרתי.

הוא אמר שאפשר לעשות לשיפור המצב.

אנחנו לא חברי כנסת, בואו נדבר תכלס ולא נתווכח בינינו על דברים שאנחנו מסכימים עליהם. אנחנו נמצאים בדיאלוג עם משטרת ישראל, עם המשרד לביטחון פנים. אם נייצר 4-7 מסלולים, בירושלים בפרט ובכל הארץ ונאמר לכל הרשויות הנוגעות בדבר שבשבעת המסלולים הללו יש אבטחה מוגברת, אז אפשר יהיה לבוא אל ועדי ההורים ולהגיד להם שכל צבא הגנה לישראל שומר עליהם באותם מסלולים ואולי במשהו נקל על הבעיה.

זה ממש לא נכון. אתה יכול לתת אבטחה במסלול עצמו. אם פעם התנאי לטיול היה מאבטח אחד לאוטובוס, היום זה שני מאבטחים לאוטובוס, פרט לאבטחה במקום עצמו, והעלות של האבטחה גבוהה מאוד.

תיכף אני אתייחס לפן הכספי. התייחסתי לפן הביטחוני. בעניין הכסף, מרכיבי העלויות היקרים שמתווספים בעקבות המצב הכלכלי והבטחוני הם בנושא האבטחה, שזה עלות מאוד רצינית, בנושא האירוח והמתקנים שבהם שוהים - וגם פה יותר ויותר ילדים אני רואה במתקנים של מלונות 4-5 כוכבים, וזה לאו דווקא בגלל שהמלונות הורידו את המחירים, אבל זה לא מענייני. מעבר לנושא האבטחה יש עלות גם בעניין הכניסות לאתרים, וזה נוגע גם לשאלת הכדאיוּת להשקיע באתר.

אתן לכם דוגמה בולטת. להשקיע 35 שקלים עבור עלייה למצדה בטיול שנתי, שזה מצטייר על-ידי חלק מהילדים כאילו אין שם גימיק, כאילו מדברים עם אבנים - זה נקודה בעייתית. יוכיח הביצוע בשטח של הקמפיין המשותף בחול המועד סוכות, שכאשר רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים יחד איתנו נכנסה לתכנים נוספים בתוך האתרים אנשים שילמו ביתר קלות את הכסף. זאת אומרת, זה לא רק הקמת המתקן. בואו נדבר בגלוי, למשל האתר בכפר נחום - כמה ילדים בכיתה ו' יכולים לשמוע על בית הכנסת בכפר נחום? רבע שעה ונפל להם האסימון. אבל אם תעשה בכפר נחום הצגה ויזואלית שבה הילדים שותפים - זה כבר משנה את הסיפור ועושה אותו אולי קצת שונה. אני לא בטוח שיש לי את כל הפתרונות.

ההצעה המעשית שלי למשרד החינוך - ויש שם אנשים טובים - היא לייצר קרן של משרד החינוך, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים (וחלק מהכסף שלהם נמצא אצלנו כי אנחנו תמכנו בהם השנה בשל הגרעונות שלהם), ומשרד התיירות. ניקח חלק מוועדי ההורים ונשאל אותם מה מציק להם ומונע מהם לחתום על אישור ליציאת ילדיהם לטיולים. ננסה באמצעות הקרן הזאת לטפל במרכיבים האלה כדי להקל על יציאה לסיורים. אחרת, כל הדברים האחרים שאני מכיר הם סבירים אבל הם בבחינת אקמול לסרטן.

נכון שהם בנינו ואנחנו צריכים לטפל בהם. מורי הדרך בארץ מקבלים את הציון הגבוה ביותר גם מתיירים נכנסים בהשוואה למורי הדרך בעולם. משרד החינוך יצר מושג - ואין לי שום דבר נגדו - שנקרא "תו תקן". אמר משרד החינוך, כדי לעבוד עם ילדים בטיולים צריך הכשרה פדגוגית לעבודה עם ילדים. אני חושב שמשרד החינוך צודק. גם מורי הדרך מסכימים לעניין הזה. עשויה להיווצר מציאות שמורה דרך שיש לו תו תקן יעבוד ברמה אחת של מחירים ולעומתו עובד אחר של משרד החינוך או של גופים אחרים יעבוד ברמה ובמחיר אחר.

יוצא איפה שמדינת ישראל ביחסה כלפי מורי הדרך יוצאת ניזוקה פעמיים: פעם ראשונה בכך שהם מובטלים. אני מזכיר לכם שהענף על כל מרכיביו, כולל קונדיטוריות, מכבסות וכן הלאה מעסיק כ-204,000 איש סביב ענף התיירות. מדינת ישראל באמצעות משרד התיירות נותנת סיוע למורי הדרך אך הם מובטלים ולא מיישמים את יכולתם ואת ידיעותיהם כי משרד החינוך מכשיר אנשים אחרים שנמצאים בתו תקן כדי להדריך את קבוצות התלמידים. אז מצד אחד מדינת ישראל משלמת למורה הדרך המובטל ומצד שני אנחנו מכשירים אנשים אחרים להדרכה. זה קצת חלמאות, שכדאי להסדיר אותה. ולא שאנחנו חס ושלום מתנגדים, או מי מאיתנו חושב שלא חייבת להיות הכשרה להדרכת ילדים. צריך את ההכשרה הזאת, ואנחנו אפילו מוכנים להשתתף בה.

ראשית, אני רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת יורי שטרן, שאמר שטיולים לירושלים מתבטלים בגלל השקפות פוליטיות של מנהלים ומורים. אני מוחה על ההערה הזאת, לא היו דברים מעולם. אל תכניסו פוליטיקה לנושא הטיולים.

צדק היושב-ראש כאשר זיהה שבתקופתנו הסיבה הכלכלית היא הסיבה הדומיננטית לאי יציאה לטיולים ולא הסיבה הבטחונית. הסיבה הבטחונית אולי עומדת בחזית, בחלון הראווה, ואפילו משמשת תירוץ לאי יציאה לטיולים אך הסיבות האמיתיות הן סיבות כלכליות.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה אבל אני רוצה להציע פתרון, שהוא לא אולטימטיבי, הוא זמני.

לכל בית ספר יש תכנית-אב לטיולים שמכסים את כל הארץ מכיתה א' ועד כיתה יב'. מאחורי זה עומדים כמובן נימוקים פדגוגיים ואחרים. אין ברירה אלא לעשות שינוי בתכנית האב של בתי הספר ולצמצם, לא את מספר הטיולים אלא את הרדיוס של הטיולים. כאשר יוצאים ל-2-4 ימים זה מחייב לינה ועולה הון תועפות. מסביב לכל בית ספר ישנם הרבה מאוד אתרים ולפעמים בית הספר אפילו מדלג עליהם כאשר הוא נוסע רחוק. אם בתקופה הזאת ייצאו לטיול ברדיוס של 30-40 קילומטר מהבית, יורידו את העלויות וממילא יפתרו חלק מהבעיות הכלכליות, שהן הדומיננטיות, ויתכן שגם בעיות בטחוניות. הורים מרגישים טוב סמוך לביתם. ההתנגדויות באות כאשר הילד מתרחק קילומטרים רבים. זה פתרון זמני עד אשר תיפתרנה הבעיות הכלכליות.

אם על-פי התכנית כיתה ח' בחטיבת הביניים צריכה לטייל בגליל המערבי, ואתה מנהל בית ספר בבאר-שבע. אתה מציע שהילד יטייל רק בסביבות באר-שבע? אם הוא מוותר על הגליל המערבי בכיתה ח' הוא לעולם לא יגיע לשם כתלמיד.

אבל הוא גם לא מגיע מבאר-שבע לעובדה.

יש לו הרבה אתרים בסביבה שלו. אני בבית-ספרי עומד לכנס את ועד ההורים המוסדי, את מועצת ההורים ולהציע פתרון זמני לדבר הזה עד אשר תיפתרנה הבעיות הכלכליות והבטחוניות, משום שאחרת נדבר על ביטול מלא של טיולים, וכבר נשמעו קריאות כאלה. אומרים: טיולים זה רעיון מתקופת הפלמ"ח וכמו שבצרפת אין טיולים ובבריטניה אין טיולים, שההורים ייקחו את ילדיהם לטיולים. אם יתרגלו לדבר הזה, זה יהיה רע ביותר. אין ספק שאי אפשר ללמוד בתוך בטון. צריך להמשיך לממש את הרעיון הזה של יציאת בתי ספר לטיולים.

אני תומך מאוד בדברים שאמר מר זאב דורות. אני חושב שבשנים האחרונות יש שינוי באופי הטיולים בבתי ספר. חלק מהטיולים בבתי הספר - ולא אמרו את זה עד כה, אני רוצה לשים את זה על השולחן - הפכו להיות צ'ופר של ועד עובדים ולאו דווקא טיולים חינוכיים. בחלק מהטיולים האלה נעשים מעשים בלתי חינוכיים בעליל. לא ברור לי כל-כך הערך החינוכי של טיול לאילת, שהייה במלונות ושימוש באלכוהול, אם לא בדברים יותר חמורים. בואו לא נסתיר שדברים כאלה קורים.

יכול מאוד להיות שצריך לעשות "עצור" ולשנות את אופי הטיולים. תהיה לכך גם השפעה כלכלית, בטחונית וחינוכית. אין היום בית ספר בארץ שלא יכול לצאת לטיול אפילו לחצי יום בטווח של בית הספר וללמוד את אותם דברים שאתה מדבר עליהם. הארץ שלנו מבורכת בדגמים גיאוגרפיים שאפשר ללמוד אותם בטווח הליכה או נסיעה קצרה מבית הספר. אי אפשר ללמוד מה שקראו פעם "מולדת". אין היום אזור בארץ שלא היו בו אירועים היסטוריים שאפשר ללמוד אותם ברגליים ולאו דווקא עם לוח וגיר או עם מחשב.

אני חושב שהדברים האלה גם יוזילו מאוד את העלות וישפיעו על ההורים פסיכולוגית. אני מזדהה במאה אחוז עם מה שאתה אומר. החששות הבטחוניים הם לפעמים יותר פסיכולוגיים מאשר מעשיים, אבל אי אפשר לבטל אותם. אי אפשר להגיד להורים: אתם אהבלים. אם ההורה ירגיש שהילד נמצא בטווח כזה שאם יהיה משהו הוא יוכל לקפוץ לבקרו, זה שונה מאוד מאשר נסיעה לשלושה ימים לאילת, גם אם נשלח לשם, כפי שהציע מנכ"ל משרד התיירות, את כל צבא הגנה לישראל שיגן על הילד בדרך לאילת.

קראתי בעבר, ואולי לא הובנתי נכון, לבטל מכל וכל את טיולי בתי הספר בשל סיבה אחת. לא שמענו פה היום מספיק נתונים. שמענו על מספר הטיולים. הייתי רוצה לדעת האם למשרד החינוך יש נתונים, לא רק כמה טיולים היו אלא מי השתתף ומי לא השתתף בטיולי בתי הספר. בית ספר יכול להוציא טיול והוא רשום כטיול שיצא לשטח, אבל מי השתתף ומי לא השתתף בו?

אגב, גם לא שמעתי נתונים, והייתי מאוד מבקש שמשרד החינוך ימציא אותם, על מספר הטיולים שנערכים בבתי ספר שונים. מתוך ידע שיש לי, והוא לא סטטיסטי, יש מגזרים שלמים שבתי הספר שלהם בכלל לא מטיילים. כלומר, ההתפלגות הכללית איננה משקפת. זה לא איזה ממוצע כללי. במגזר הערבי כמעט אין טיולים ובמגזר החרדי כמעט אין טיולים. ככל שמתרחקים מהמרכז ועוברים לפריפריה, בריכוזים של בתי ספר באזורים חלשים יש פחות ופחות טיולים. אז צריך לדעת לא רק כמה טיולים היו בסך הכל אלא איך זה מתפלג בין בתי ספר ובין תלמידים.

התופעה של ילדים מבוישים שנשארים מאחור - ויש כאלה, המצאתי לוועדה מכתבים על כך - הופכת את הטיול כולו לאנטי חינוכי במובהק. אם ילד אחד נשאר בוכה מאחור בשל סיבה כלכלית - אני אומר לאנשי משרד החינוך, זה לא אשמתכם אבל תודו בזה. אני שומע מדי פעם תגובות רשמיות שלכם שאין בעיה כזאת. יש בעיה כזאת והיא בעיה קשה. חלק מההורים מתבייש לפנות ולמלא טפסים. לא כל אחד גאה במצבו, שהוא מובטל כבר הרבה חודשים ולא יכול לשלם.

אם הטיול הוא בעל ערך חינוכי כל-כך מובהק אני לא מבין למה בכלל צריך לשלם עבורו. כמו שלא משלמים על שיעור במתמטיקה או שיעור בגיאוגרפיה - לא צריך לשלם עבור הטיול, שהוא בעל ערך חינוכי והוא חלק ממערכת החינוך. תעשו פחות טיולים אבל לפחות נמנע את כל התופעות האנטי חינוכיות האלה של ילדים שנשארים מאחור.

לפני תחילת הדיון ניגש אלי איש מראש הנקרה וביקש להתבטא. רשות הדיבור שלך.

אני רוצה ליידע את כל הנוכחים שעם המשבר באוקטובר 2000 כאשר חלה ירידה במספר הטיולים התארגנו קבוצה של חברים. אני מנהל את אתר התיירות בראש הנקרה כבר 15 שנים. יושב כאן מר משה פורת, שהיום הוא ב"כנס טללים", שהקים חברה אדירה "טללים יוזמות חינוכיות" שמארגנת ומובילה טיולים. מתוך המשבר הנוראי הזה הקמנו עמותת תיירות חינוכית והצלחנו, לשמחתי, להעלות את נושא התיירות החינוכית לסדר היום הציבורי. ראיה לכך, הדיון שמתקיים פה היום.

בשל התופעה של אי היציאה לטיולים והפגיעה הערכית הוחלט על הקמת עמותת התיירות החינוכית. רוב החברים שהצטרפו אליה, שהם היום כבר 80 במספר, היו בעבר פעילים מאוד בתנועות הנוער ולפני הפגיעה בכיס בשל אי יציאת הטיולים ראו את הפגיעה הערכית באותם נערים ותלמידים שנשארו בבית והפסיקו לטייל.

אני בעוונותי הרבים הייתי רכז מפעלים של הנוער העובד והלומד במשך 3 שנים. מר משה פורת היה רכז הדרכה של הנוער העובד והלומד, ועבדנו יחד. הוצאנו אלפי חניכי תנועות נוער לפעילויות כאלה ואחרות, שמעליהן היתה חרוטה הכתובת פעילות חינוכית-ערכית.

כאשר הקמנו את העמותה ופנינו למשרד החינוך, קיבלנו את תמיכתה של גברת רונית תירוש, מנכ"לית המשרד - ואפשר לראות את זה גם בחוזר המנכ"ל - אבל בפועל חלק מהמורים, חלק מהמנהלים, חלק מהעוסקים בטיולים בבית הספר וכמובן ההורים עצרו את המגמה, גם בגלל בעיות בטחוניות וגם בגלל בעיות אחרות.

רבותי, תסתכלו על העוגה כולה. תסתכלו מה קורה לנוער, מצד אחד, ותסתכלו גם מה קורה לאותם 12,000 עובדים שבנו את עצמם, בנו את האתרים, שהקימו מערכות הדרכה ומערכות ויזואליות והשקיעו הון עתק על מנת להביא את הארץ הזאת אל התלמידים ולהתפרנס מכך בכבוד, מצד שני. אני יכול לציין שהיום יותר ממחצית האנשים שעוסקים בתיירות החינוכית ברחבי הארץ הפכו להיות מובטלים אבל מאחר והם לא שכירים אז הם אפילו לא זכאים לדמי אבטלה. הם באים בצעקות ובבקשה לעזרה אמיתית, אם זה למשרד התיירות ואם לגופים אחרים על מנת שיסייעו להם.

נאמר פה, ואני מוכרח להדגיש את זה, ברור לכולם שתלמיד שלא יטייל, שלא יכיר את הארץ ברגליים יהיה אדם אחר, יהיה חייל אחר, יהיה נטול שורשים.

האם אתה יכול לתת לי נתונים לגבי האתר שלך?

באתר ראש הנקרה שנת 1999 היתה שנת שיא מבחינת היקף הטיולים, אז הגיעו מעל 50,000 תלמידים אל האתר. בשנת 2001 היתה ירידה. בשנת 2002 הגיעו כ-17,000 תלמידים. זאת ירידה אדירה בהיקף הטיולים אל הגליל המערבי. רבותי, מאז הנסיגה מלבנון במאי 2000 הגליל המערבי שקט ורגוע.

לפי הערכתך, מתוך הכרותך את העניין, רוב הירידה היא בשל סיבה בטחונית או בשל סיבה כלכלית?

גם וגם.

הוועדה עשתה עבודה מכינה אבל אני סבור שאתם ערבבתם קצת את הנתונים. פחות מעשר חברות היום יוזמות, משווקות ומוציאות לפועל את הטיולים במגזר החינוכי, חלקן מוסדיות ורובן הגדול פרטיות. יש כרסום בכל דרך ההסתכלות על הטיול. אתם יושבים כאן ומקבלים את הנתונים מהנייר, משרד החינוך יושב מעברו השני של השולחן אבל אתם לא מחוברים לשטח. אנחנו נמצאים היום באותו ברומטר של מצב בטחוני ואנחנו יכולים להגיד לכם נכונה מה המצב.

אין שום בסיס למשפט האחרון שאמרת. קח אותו חזרה. אולי אתה לא מחובר לשטח.

אני לא לוקח אותו חזרה.

כאן זה לא משרד החינוך. פה זה מעוז הדמוקרטיה ואנו מאפשרים לכל אחד לומר את דבריו, גם אם אתה חולק עליו.

הנושא היום הוא משבר בטיולי בתי הספר נוכח המצב הבטחוני והכלכלי. לפני שבוע היה פיגוע אך אף טיול לא בוטל. השנה הזאת התחילה ברגל ימין ושום טיול לא בוטל, למרות שהמצב כמעט ולא השתנה. אני חושב שגילו בגרות בעניין הזה, גם ארגון ההורים. היד היא כבר לא כל-כך קלה לביטול הטיולים. בתיכונים וחטיבות הביניים הטיולים יוצאים. נכון שיוצאים פחות, מסיבות שמנה כאן מר שמואל אבואב.

למה יש לנו כאן נתון ש"במחצית הראשונה של שנת 2002 הפסידה 'אגד תיור' 20 מיליון שקל עקב הזמנות טיולים שלא בוצעו בפועל"?

באותו שבוע ב-12.3 היה פיגוע במצובה ובגלל הודעות לא אחראיות סגרו את כל הגליל. באותה תקופה רוב הטיולים יצאו לגליל ולכן כולנו סבלנו. עד שיצאו מהמשבר, טיולי תנועות הנוער לא יצאו בפסח ולאחר מכן לא הספיקו בתי הספר לצאת לטיולים.

בתי-ספר תיכוניים מהירים יותר היום לצאת לטיולים ואכן הם תכננו טיולים בתכנית העבודה שלהם. רוב בתי הספר ייצאו לטיולים אך עדיין חסרים לנו הטיולים של בתי הספר היסודיים. וכאן אני פונה למשרד החינוך. בחוזר של ארגון המורים מופיע מכתב של מורה נגד היציאה לטיולים. הוא כותב שצריך לישון בשטח ויש קשיים פיזיים. כזכור לכם לפני שנה היתה שביתה ושיפרו וצ'יפרו את המורים בתשלום עבור יציאה לטיולים אך המורים מצביעים ברגליים ומשרד החינוך לא משמיע קולו בעניין הזה מעבר לחוזר מנכ"ל.

אנחנו רואים הבדלים בין מנהלי בתי ספר. יש מנהלי בתי ספר שמובילים ומנהיגים, ובתי הספר שלהם יוצאים לטיולים מכל האזורים: מאזור ירושלים, מאזור הגליל ומאזור המרכז. ויש מנהלי בתי ספר שמשתמשים בתירוצים: "זה לא אני, זה ועד ההורים", ותמיד מוצאים סיבה מדוע לבטל, על אף שכאשר מכנסים את מועצת התלמידים היא תומכת ביציאה לטיולים. זה קורה במיוחד בבתי ספר יסודיים שכמעט לא יצאו לטיולים בשנה שעברה והשנה גם כן מדדים מאחור ומצמצמים פעילויות.

אותן עשר חברות, או פחות, מסבסדות בשנתיים האחרונות את הטיולים כחלק מאמצעי שיווק. אנחנו מכירים את הקיצוצים בתקציב, קיצצו במספר המורות חיילות, קיצצו באמצעי הדרכה, ורשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים גם צריכה להתפרנס. כולנו קיצצנו וסבסדנו תלמידים, גם תלמידים שבשל בעיות כלכליות אינם יכולים לצאת. בשורה התחתונה, אנחנו כמפעילי חברות הורדנו את המחירים ועדיין מחזיקים את כל הפעילות הזאת במשך הרבה שנים מכיוון שמשרד החינוך יצא ממנה כבר בשנות החמישים.

לסיכום אני מבקש לומר שני דברים. האחד, הקריאה שיצאה ממינהלת הטיולים בתחילת האינתיפדה: "תצאו לטיולים", הקריאה הזאת חסרה היום. אותה פנייה של משרד החינוך אל המנהלים ואל המורים לעודד אותם לצאת לטיולים ולחזק את אותם ערכים שכתובים כל-כך יפה. כפי שאמר מר קדמן, תבדקו מי יוצא, למה לא יוצאים ואיך יוצאים.

ודבר אחרון, אותם כספי קרנות, אותן מלגות, אנחנו בחברות הפרטיות יודעים שהן מגיעות עד לנקודה מסוימת ומשם הן מתמוססות באופן כזה או אחר. כדאי שתעשו בדיקה בעניין הזה, למי זה מגיע ואיך זה מגיע.

בינתיים גברת יעל פרבר ביררה את העניין וכתבה לי פתק שיש 9 מיליון שקל בקרן של משרד החינוך שקיימת כבר מספר שנים. הקרן מתקצבת תלמידים נזקקים לטיולים. מר מנחם כהן, סמנכ"ל המשרד, שולח מכתב לכל בתי הספר ומבקש שישלחו לו שמות של תלמידים נזקקים על פי מדדי הטיפוח והמשרד תומך בהם בטיולים.

אני מבקש לומר משפט אחרון בעניין הזה. אני מצטער אם אני פוגע בחלק מהאנשים אבל להקשות על הוצאת טיולים - זה מאוד קל. הכל כתוב בחוזר מנכ"ל ומנהלי בתי הספר רואים ויודעים, כל הדברים האלה נכונים וטובים. הולך לצאת תו תקן דרקוני למורי דרך שלא מקנה שום נקודות אקדמאיות ומצריך קרוב ל-1,000 שעות לימוד לאדם שכל משך שירותו בהדרכה יהיה כ-2-3 שנים.

הפרוטוקול לא רואה אבל מר נח שלו עשה תנועות עם הראש השוללות את מה שאמרת.

אנסה להשלים חלק ממה שנאמר, על אף שהדברים המרכזיים כבר צוינו. אני עוסק בתחום התיירות החינוכית למעלה מעשרים שנה. אני אומר לכם, בין אם זה חברות פרטיות, בין אם זה משרד החינוך, כל האנשים שעוסקים בתחום הזה יש בהם נשמה יתרה. הם מאמינים שבתחום הזה צריך, בנוסף למכירת ידע, גם מבנה אישיות שמאפשר להקנות ערכים מופשטים ולקרב את הנוער לאהבת עָם ישראל וארץ ישראל. בלי זה, אי אפשר להתעסק בתחום, בין אם אתה מועסק במשרד החינוך, בין אם אתה בחברה פרטית ובין אם אתה עוסק בזה כאתר חינוכי. בלי הנשמה היתרה הזאת אי אפשר לעסוק בנושא.

זה נכון רק לתיירות החינוכית או לתיירות בכלל?

אנחנו מדברים כרגע על התיירות החינוכית. לי יש את הפריבילגיה, כפי שאתה יודע, שאני מתעסק בכל תחומי התיירות. אי אפשר לעסוק בתחום התיירות אם אין לך את אותה אמונה שמה שאתה עושה הוא חשוב משום שמבחינה כלכלית זה התחום הכי פחות אפקטיבי מתחומי הכלכלה.

אנחנו נמצאים כבר שנים רבות ברגרסיה מתמשכת של מעמד הטיול במערכת החינוך במדינת ישראל. אנחנו עדיין פועלים על כרעי הנוסטלגיה של מנהלי בתי ספר, ואפילו של הורים, שאנחנו עדיין מצליחים לשמר. יש הרבה סיבות למה לא ייצאו לטיולים. יש גם הרבה מאוד הסברים למה לא צריך לצאת לטיולים. אני אומר לכם שעברנו תקופות קשות, עברנו מצבים כלכליים קשים. צריך לסייע, אבל זה לא הסיבה האמיתית.

הבעיה העיקרית, שבמערכת החינוך הנושא של הקניית ערכים, הנושא של טיול כאמצעי להקניית ערכים איננו מדד להצלחה של בית ספר. במתמטיקה ידוע, צריכים ציון ואפשר לעשות ממוצעים ולדעת את ההצלחה של זה או של אחר. הטיול, הפעילות שאנחנו עושים מחוץ לכתלי בית הספר היא לא מדידה.

הזדהיתי מאוד עם הדברים שאמר מר שמואל אבואב. אנחנו צריכים לייצר - וזה הכוח שלנו לפני העניין של סיוע כלכלי, שהוא בעייתי - לייצר מדד להצלחת בית ספר. אם אנחנו באמת מאמינים וזה לא מס שפתיים שהטיול כל-כך חיוני וכל-כך חשוב הוא חייב להיכנס כרכיב במדד להצלחת בית הספר, כחלק מהפעילות של איכות בית ספרית. אם נעשה את זה, יהיה קל יותר "למכור" את הטיולים.

אני מסכים מאוד עם מר קדמן, משום שהנזקים של אלה שלא יוצאים יותר כבדים מהרווח של אלה שיוצאים. צריך למצוא פתרונות לדברים האלה.

עלינו להתרכז בכך, ואחר-כך נוסיף את שאלת המאבטחים ושאלת התקציבים. אומר מר יואב זאבי שאפשר לעשות טיולים במקבצים בשטח גם היום.

ומשפט אחרון, חברים יקרים, יש לנו כנראה עָם עִם שרידות אדירה. לפני שנה וחצי אירוע טרור היה מפיל את הטיולים לחודש ימים כמעט אך עם הזמן אנחנו מצליחים, העָם הזה הוא חזק ויוצאים לטיולים גם כשיש אירועים.

מנהל בית ספר יושב בתחילת השנה ועושה תכנית עבודה לכל כיתה, לכמה טיולים היא תצא. עד היום יצאו ל-4 טיולים בכל שנה וכן למספר סיורים. נכון להיום בגלל יוקר הכניסה לאתרים, בגלל יוקר המימון של המאבטחים, ההסעה וכל מה שכרוך בטיול מספר הטיולים לכל כיתה ירד ל-2 לשנה. זאת אומרת: טיול שנתי וסיור אחד במשך השנה. אני מודיעה לכם, המצב ילך ויחמיר. עד סוף השנה הזאת אנחנו נגיע לטיול אחד בשנה, ואולי בכלל לא.

ההורים לא יכולים לעמוד בעלויות. הילדים מבוישים והם מספרים סיפורים, לאו דווקא על סיבות כלכליות. הם מתחבאים מאחורי כל מיני סיפורים, כאילו בדיוק באותו יום יש להם איזה אירוע או משהו מעין זה, אבל הילדים האלה נענשים פעמיים: פעם אחת הם מבוישים כי הם לא יודעים לספר שיש להם בעיה כלכלית בבית; ופעם שנייה הם צריכים להישאר בתוך בית הספר ו"להיענש", לעשות עבודות. הילדים האלה מפנימים את התחושות הללו ואני לא יודעת מה יהיו התוצאות בעתיד. אני קוראת לזה התעללות.

כמו שקיימת תכנית לימודים שקובעת מה צריך ללמוד בכיתה א' ומה בכיתה ב', צריכה להיות גם תכנית לגבי טיולים. קורה לעתים שילדים בכיתה ו' יוצאים למסלול טיול מסוים אך בכיתה ז' כשהם עוברים לחטיבת הביניים הם יוצאים לאותו מסלול בדיוק. ילדים רבים בגלל זה גם לא יוצאים לטיול.

רשות הדיבור לנציגת איגוד מורי הדרך. אני אומר מראש שאינני מתכוון בסיכומי הדיון להתייחס לסוגייה הזאת של מורי הדרך, גם לא התכוננו לה ואני לא מכיר אותה. לכן, רק מפאת כבודך, אני מבקש ממך לצמצם את דבריך.

אצמצם את דברי ככל שאוכל. אתחיל עם קורלציה. נאמרו פה הרבה מאוד דברים ואני רוצה להתחיל עם דבר מסוים ולצאת ממנו אל הדבר שנוגע אלינו.

לא יתכן, ויושבים פה אנשי אגד, שיגיע אדם לאגד בלי רשיון נהיגה ציבורי ויגיד: אני עכשיו רוצה להיות נהג. אדם שרוצה להיות נהג באגד מגיע עם רשיון נהיגה ציבורי, מקבל באגד קורס נוסף לגבי הדברים שהוא צריך לדעת ואז הוא מקבל אישור להיות נהג באגד. וראה זה פלא, משרד החינוך יצר דבר שנקרא "תו תקן" שמחייב לעשות קורס תו תקן של למעלה מ-900 שעות. הוא מוכן לתת למורי דרך תו תקן אבל הוא לא סוגר את הדבר ואומר: יהיו אנשים שיקבלו תו תקן ויוכלו להדריך בבתי הספר, אלא הוא אומר שידריכו רק אלה שיש בידם קודם כל רשיון הדרכה מטעם משרד התיירות. משרד התיירות מכשיר את מורי הדרך, ויושב פה מורי ורבי שהיה המדריך שלי בקורס מורי דרך והוא יכול להעיד כמה הרבה שעות למדנו וכמה הרבה דברים כיסינו במהלך הלימודים, אבל למשרד החינוך ההכשרה הזאת אינה מספיקה. זה אחד המרכיבים העיקריים. מכשירים היום אנשים ומבזבזים הרבה מאוד כסף.

ברור לי שיש פה בעיה. אני רק אומר שזה לא נושא הדיון הנוכחי.

זה אחד הדברים שנותנים את אופיו של הטיול.

אנחנו בדיון הזה מתרכזים בסוגיית המשבר בטיולי בתי הספר לאור הנתונים המדאיגים שבגלל סיבות בטחוניות וכלכליות יש שחיקה, רגרסיה, ירידה. זה הנושא בו אנחנו עוסקים. השר לוי - שאת יודעת שאני מכבד אותו מאוד באופן אישי - העלה את הסוגייה ולא רציתי למנוע זאת ממנו. אנחנו לא נדון בסוגייה הזאת כעת כי היא נראית לי ראויה למיצוי יותר רציני מאשר כל מיני חילופי דברים. אני מוכן לטפל בסוגייה הזאת אם תהיה אלי פנייה. לא התחמקנו משום דיון. עולות פה שאלות מאוד רציניות, למשל מי ראוי להדריך. אני רק אומר, במסגרת הדיון הזה אתם עושים עוול לנושא שאתם מעלים אותו. אני פתוח לקיים כל דיון שהוא.

ציבור התלמידים הוא קהל היעד החשוב ביותר מבחינת רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים בפעילות החינוכית שלנו. הרשות, יחד עם משרד התיירות ועם משרד החינוך, עשתה מספר פעולות בכדי להוזיל את העלות של טיול ובכדי לעודד טיולים של תלמידים.

ראשית, אנחנו עובדים עם של"ח בהכשרת אותם מעבירי מסר, אותם מורי של"ח.

שנית, אנחנו מתכוונים להקים עוד חניוני לילה ללינות של תלמידים באתרי הרשות, כדי להוזיל את הלינות ולחבר את התלמיד, שיישן בתוך שק שינה באוהל סיירים, לשטח.

ואיפה המורה ילון?

יחד עם התלמידים.

דבר שלישי, אנחנו, בשיתוף עם משרד התיירות, מכניסים ועוד לפני כן הכנסנו אטרקציות לאתרים בכדי למשוך גם תלמידים וגם מבקרים אחרים, כי אנחנו סובלים מירידה בכמות המבקרים.

דבר רביעי, אנחנו עובדים עם משרד החינוך בדגש מיוחד על למידה חוץ כיתתית.

קיבלתי פתק מגברת יהודית גידלי שהציעה שאולי ועדת החינוך והתרבות תראה דוגמה אישית ותצטרף לטיול שטח, תלון בשטח. זה רעיון לא רע.

אנחנו מעודדים את הלמידה החוץ כיתתית על-ידי הכשרת אתרינו כשדות למידה, כסביבות לימוד, ועל-ידי הכשרת המורים שידריכו את הכיתות.

תענה לשאלה הכי מסקרנת, באיזה אחוז תורידו את דמי הכניסה? כל אחד מדבר על השני. היתה אליך פנייה של ארגון ההורים הארצי בבקשה להוריד את דמי הכניסה לאתרים. אני לא רוצה לקרוא את תשובת המנכ"ל שלך, אבל אולי באת אלינו היום עם בשורה על הורדת המחירים.

אני אומר מה אני עשיתי.

מר סלמן אבו-רוקון לא מדבר על כסף, הוא לא מבין בכסף. הוא מדבר על חינוך וערכים.

אני רוצה להתייחס במשפט אחד לנתונים שהוצגו על-ידי היושב-ראש בתחילת הדיון. בשנת 1999 שיעור התלמידים שביקרו באתרי הרשות מסך כל המבקרים היה 10.1%. בשנת 2000 זה ירד ל-8.5% ובשנת 2001 אנחנו בעלייה. עד ספטמבר 2002 - 15.4% מסך כל המבקרים הם תלמידים.

זה לא אומר כלום. מישהו עוד יכול לחשוב שיש עלייה במספר התלמידים המבקרים באתרים.

מספר התלמידים המבקרים באתרים הוא בירידה.

הנתונים שלנו הם מדוחות מבקרים של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים והם מראים על ירידה של קרוב ל-50% בביקורי תלמידים באתרים בשנת 2002 לעומת שנת 1999. למרות שהנתון בשנת 2002 הוא חלקי, אבל זה מה שמסתמן: 336,000 ביקורי תלמידים בשנת 2002 מול 630,000 בשנת 1999.

היות ואנחנו נמצאים בכנסת, אני רוצה לבקש מהיושב-ראש שיעביר הזמנה בשמנו לחברי הכנסת בחג הכנסת, בט"ו בשבט, שיבואו להיות אורחי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים ויראו דוגמה אישית של חברי כנסת שמטיילים באתרי הטבע וחווים מורשת ונוף.

זה לא מוזיל לנו את המחיר.

אני רוצה לשאול שתי שאלות, הן את גברת אתי בנימין נציגת ועדי ההורים והן את משרד החינוך.

גברת אתי בנימין, שמענו פה הרבה דברים אבל הם התנקזו לכמה הצעות. מכיוון שעיקר הביטולים באים מהכיוון של ההורים, האם לדעתך מה שהוצע כאן אכן יעזור? קיצור טיולים לחד-יומיים ועל-ידי כך הוזלת העלות, צניעות הטיולים, ההצעה של מנכ"ל משרד התיירות למקד מספר מסלולים שבהם תהיה אבטחה יותר ממוקדת. האם את חושבת שהמהלכים האלה יעזרו, אם גוף מסוים יבוא לוועדי ההורים במסע תעמולה מרוכז ויגיד להם שאלה השינויים שנעשים?

כן, בוודאי.

למשרד החינוך, עלה פה על-ידי כמה גורמים שאולי משרד החינוך לא מקנה מספיק חשיבות במדד של הצלחת בית ספר לנושא הטיולים. האם יש דרך לשנות את הדבר הזה? כשם שבוחנים את אחוזי ההצלחה במבחני הבגרות וכדומה, זה יהיה אחד המדדים - לכמה טיולים יצאו בתי הספר. זה ייצור מוטיבציה של בתי ספר ליציאה לטיולים. האם יש אפשרות לעשות משהו בכיוון הזה?

אם זה היה תלוי במר נח שלו אני בטוח שהוא היה קובע רק את המדד הזה. מי שצריך לתת את התשובה לא נמצא פה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שידוע לנו שאין מנהל בית ספר במדינת ישראל שאיננו מבין את חשיבות הטיול ואת הערכים שהוא מקנה.

אלה הצהרות דקלרטיביות בלבד.

מר נח שלו, סלח לי שאני אומר לך, אבל אם אתה אומר כזה דבר אז יש לך בעיה קשה. אתה צריך לצאת מתוך נקודת הנחה ש-95% מהמנהלים לא מכירים בערך הטיול, ולכן אתה צריך לעשות השתדלות עצומה.

אני חושב שנושא הדיון פה הוא הרבה יותר רחב. הוא נוגע לחינוך לערכים בתוך מערכת החינוך. אני חושב שמערכת החינוך הלכה בצורה מאוד חזקה לכיוון של בחינות הבגרות, מסיבה מוצדקת.

הנושא שלנו היום הוא המשבר בטיולי בתי הספר. אנחנו לא דנים כרגע בסוגיות הערכיות.

אני חושב שלפני הכל צריך להבין שכמו שהמדינה לא תוכל להתקיים בלי כלכלה, שזה הבגרויות, בוודאי שהיא לא תוכל להתקיים ללא ערכים. בארצות-הברית יותר נוח, יש פחות ביורוקרטיה, פחות מסים, פחות אינתיפדה וכולי. לכן הדבר הראשון שמשרד החינוך צריך לעשות הוא להחזיר את ערך הפעילות החינוכית לתוך המערכת, וקודם כל הטיולים, גם לסמינרים ולמערכות כאלה שתפקידן לחזק את המערכת הערכית במדינת ישראל. בלי זה לא תהיה מדינה, וזה חשוב אף הרבה יותר מהכלכלה.

בשביל זה צריך שני דברים. דבר ראשון הוא הקטע הכלכלי, שדובר עליו הרבה מאוד, בין על-ידי מימון המאבטחים ובין על-ידי מלגות. אפילו אם יש קרן מלגות של 9 מיליון שקל, מתוך תקציב המדינה של 500 מיליארד צריך למצוא דרך להפנות תקציבים יותר גדולים.

דבר שני, צריך להדגיש באופן הרבה יותר ברור שמחויבים לצאת לטיולים ולסמינרים בשביל קיום המדינה, פשוט כך.

אז אל תיתנו לנו לשלם.

יש לי הרגשה שכולם מסכימים איתך.

אגב, האם בנגב יש עלייה במספר המבקרים לעומת הירידה ביש"ע?

אצלנו יש יציבות, שזה עלייה ביחס לאחרים.

היה יכול להשתמע כאילו חלק מהטיולים אינם חינוכיים, כאילו אם נעשה איזה טיול במלון באילת כבר נפגע הערך החינוכי של הטיול.

אמר את זה ד"ר קדמן ואני מוכן לחזק את דבריו.

אני חושב שרוב הטיולים הם טיולים חינוכיים. אכן יכול להיות שבשוליים יש טיולים שאינם חינוכיים. אני מדבר לא רק על החברה להגנת הטבע אלא על כלל הגופים שמתעסקים בתחום הזה.

אינני חושב שהוא התכוון לטיולים של החברה להגנת הטבע.

עלה פה הנושא הכלכלי. רוב הטיולים באופן ריאלי הוזלו בשנים האחרונות מתוך מגמה להישאר בתחום, גם של המערכות, גם של אתרים, גם של גופים כמונו ושל גופים פרטיים. הוזלו המחירים של כל הגופים מתוך הבנה שחשוב שהדבר הזה ימשיך. יכול להיות שזה לא מספיק, יכול להיות שאפשר לעשות יותר טוב.

בתקופה האחרונה אין ירידה במספר טיולי בתי הספר ואין ביטולים, כפי שכבר נאמר כאן קודם, אבל עדיין יש ירידה בכמויות. עדיין רבים מהתלמידים לא מגיעים לטיולים, וגם בימי הטיול יש צמצום. אם פעם יצאו לאילת ל-4 ימים אז היום יוצאים ל-3 ימים; אם פעם יצאו לנגב ל-3 ימים אז היום יוצאים ליומיים, ויש הרבה טיולים חד-יומיים.

אני חושב שאם צריך להתמקד בשכבה שבה צריך להפעיל את כל הכוח לעידוד הטיול - זה שכבת מנהלי בתי ספר. למנהלי בתי ספר יש עומס עצום והם חשים שיש להם תמיכה מוגבלת למדי. תמיכה בהם לעידוד היציאה לטיולים זה המנגנון העיקרי שיוכל להוביל לשיפור המצב. נכון שלפעמים הורים מבטלים טיולים ולפעמים טיולים מתבטלים בשל דברים אחרים אבל מנהלים הם דמויות המפתח, ויש עליהם עומס גדול מאוד כמעט ללא תמיכה.

אנחנו בחברה להגנת הטבע נשמח לכל עידוד של טיולים עם לינה בשטח. ככל שיגברו, כך יהיה יותר טוב. זה אולי יפרנס חלק מהמקומות קצת פחות אבל בסך הכל יש הרבה שטח שניתן לישון בו במדינת ישראל, יש הרבה מקומות בטוחים לישון בשטחי במדינת ישראל. דרישות האבטחה ללינה בשטח הן לא דרמטיות - זה דבר שאולי לא יודעים אותו - ואפשר לעמוד בזה ולעשות את זה היטב. אנחנו נשמח אם יעודדו את זה.

לקרן הקיימת לישראל יש הרבה אתרים פתוחים ללינת שטח. יש לה מרכזי שדה, שהמחירים בהם לטיולי בתי ספר הם יותר מזולים. הם פתוחים לקהל ולתלמידי בתי הספר ואני מזמין את משרד החינוך לבוא לטיולים האלה.

יש ירידה במספר הטיולים. אני חושב שאחת הסיבות לכך ניתן למצוא אצל מנהלי בתי הספר, אסור להתכחש לכך. למנהלי בתי ספר נוח מאוד לרכב על הטרנד של "הילדים רוצים אטרקציות", מצד אחד, ומצד שני שהמצב הבטחוני לא טוב, ומצד שלישי שהעלויות יקרות. כל שלושת המרכיבים הללו יחד משחקים ומשפיעים על החלטות של מנהלי בתי ספר ולכן קל להם מאוד לבטל טיולים, יד להם יד קלה על ההדק.

הבן שלי חזר לפני יומיים מטיול שנתי של כיתה יב' באילת. שאלתי אותו האם הוא הלך מסלול אחד ברגל, האם הוא יודע מה זה הר צפחות אך הוא הסתכל עלי כמו על אחד שנפל מהירח. הוא היה בדיסקוטק, הילדים רקדו עד השעות הקטנות של הלילה וכך התנהל הטיול הזה, ארבעה ימי טיול שנתי של כיתה יב'. אין לי בעיה שהוא עשה את זה, כי אם לא היו עושים להם את זה לא היו יוצאים לטיול הזה, אבל זה מתחיל בבית הספר. זה גם הילדים מצד אחד וגם המורים ומנהל בית-הספר בראשם.

אני בטוח שבשולחן הזה זה כמו לשכנע את המשוכנעים. פה כולם רוצים שיהיו טיולים ושלא יתבטלו טיולים, אבל צריך לראות איך יורדים לשטח ומשכנעים את השטח כדי שהוא באמת ירצה לעשות את זה. אם הוא ירצה - זה יהיה. אם הוא לא ירצה - זה לא יהיה.

אני מבקש לחזור על מה שאמרתי בתחילת דברי. אני מבקש להעלות על נס את העובדה שמערכת החינוך העל-יסודית כן מטיילת וכן פעילה, ומי שמוביל את זה הוא של"ח.

אני רוצה לסכם את הדיון.

הוועדה כמובן רוצה לחזק את הנושא של ערך הטיול במערכת החינוך: הערכים החינוכיים, הערכים הלימודיים, הערכים החברתיים - כל חבילה הערכים הגדולה שהטיול מגלם.

הוועדה מביעה דאגה נוכח המשבר בהיקף טיולי בתי הספר נוכח המצב הבטחוני והכלכלי. יש לנו רושם שככל שציר הזמן מתקדם המשקל של המשבר הכלכלי תופס מקום יותר חשוב והוא גורם יותר מעכב ביציאה לטיולים.

הדבר הראשון שעלה מהדיון - אני חושב שהרבה מאוד אנשים דיברו על כך - שההרגשה היא שלמשרד החינוך יש עדיין הרבה מה לעשות כדי להטמיע את ערך הטיול בקרב מקבלי ההחלטות ברמת בתי הספר. זה הרושם, ואני חושב שזה דבר נכון, שכדאי שחלק מהמסע והטיפול יהיה קודם כל פנימה, בתוך מערכת החינוך, בקרב מנהלים ובקרב ועדי הורים, להחדיר יותר את ערך הטיול, את חשיבותו, את התודעה שטיול הוא חשוב אולי יותר משיעור באנגלית ובמקרא.

הדבר השני הוא שהמצב הבטחוני והכלכלי מחייב מחשבה על התארגנות שונה לטיולים: טיולים יותר קצרים, הוזלת העלויות, לינות בשדה. קורה משהו וכדי לחלץ את העגלה צריך לחשוב מחשבה יותר יצירתית כיצד אנחנו פותרים את העניין.

הדבר שלישי, ואני חושב שזה הצעה מאוד נכונה של מנכ"ל משרד התיירות שאנחנו יכולים לאמץ אותה, יתכן שיש להגדיר מספר מסלולים, 2-3 מסלולים בכל אזור: צפון, דרום, מרכז וירושלים שיקראו "מסלולים בטוחים ומוגנים". במסלולים המיוחדים האלה יהיה תמריץ לבתי הספר לטייל כי לא יהיו בהם עלויות ביטחון ויהיו הדרכות מסובסדות ואוטובוסים מסובסדים ותחושת ביטחון רבה יותר. המדינה כרגע אומרת: אנחנו מצמצמים גזרות, מקצרים חזיתות ובונים כמה מסלולים שיהיה בהם ביטחון יותר גדול.

אני מרגיש שאף על פי שיש הידברות בין כל הגורמים אין שולחן עגול אחד מסודר בכל הפרשה הזאת של הטיולים. כלומר, יש את מינהלת הטיולים שהוקמה אחרי אסון נהריים ובוודאי כל אחד עושה בתחומו אבל אין שולחן עגול שסביבו יושבים כל הגורמים: משרדי הממשלה, כמו משרד החינוך ומשרד התיירות, הקרן הקיימת לישראל, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. אין שולחן אחד עגול שסביבו יושבים כל הגורמים האלה יחד ושוברים את הראש כיצד לתקוף את הבעיה הזאת מכל היקפה. אנחנו רוצים להציע שיוקם צוות הנהלה בין-משרדי לכל סוגיית הטיולים. אני לא יודע מתי קרן קיימת לישראל ישבה בפעם האחרונה עם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים ועם משרד החינוך ביחד.

ליד מינהלת הטיולים יש מועצה ציבורית וכל מי שנמצא כאן יש לו נציגים במועצה הזאת.

יכול להיות. אני מציע שהמועצה הציבורית הזאת תקבל יותר משנה תוקף. האם הסתדרות המורים מוזמנת לשם?

כן, בוודאי, וגם ועדי ההורים.

אני שמח לשמוע את זה. אני לא יודע כמה פעמים המועצה הזאת מתכנסת ואיני יודע מה סמכויותיה ואיך היא רואה את תפקידה. אני חושב שלעת כזאת צריך לחשוב איך אותה מועצה, או גוף אחר שהוא אופרטיבי ולא רק מועצה וסימפוזיונים, יכול לשבת, לאסוף את הנתונים ולתת את הפתרונות הראויים.

אני רוצה לחזור על דברים שהוצעו לגבי סבסוד הטיולים. לפי דעתי צריך לחשוב על עוד שלוש אפשרויות:

1) סבסוד ממשלתי להוזלת הכניסה לאתרים. אני חושב שנוכח הדיווחים שטיולים עוברים על פני אתרים ולא נכנסים אליהם, זה דבר מטריד מאוד ומדאיג מאוד.

2) שינוי בסדרי העדיפויות בתקציב המדינה באופן שיופחתו תשלומים לאוכלוסיות חזקות והם ינתנו לאוכלוסיות חלשות, בין בקצבאות ילדים ובין בדברים אחרים.

3) שימוש במובטלים לצורך אבטחת הטיולים.

אני חושב שכל הרעיונות האלה גם יחד יכולים לפחות להביא למחשבה מחודשת איך כל אלה שחושבים שלטיול יש ערך חינוכי רב יקבלו תגבור כדי שנוכל לעבור את המשבר הזה.

ולבסוף, אני חושב שוועדת החינוך והתרבות בהחלט צריכה להודות לכל הגופים, גם למינהלת הטיולים, גם למשרד התיירות ולכל הגופים הוולונטריים והמסחריים שפועלים בתחום הזה. לדעתנו אתם עושים באמת מלאכת קודש, מלאכה חשובה מאוד בתחום שאנחנו מאוד מאוד מחשיבים אותו.

תודה רבה לכל המשתתפים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45