פרוטוקולים/ועדת חינוך/5964



3
ועדת החינוך והתרבות
28/10/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5964
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 532
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ב בחשוון התשס"ב (28 באוקטובר 2002), שעה 09:00

כללי הקלות לחירש (הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו) (תיקון), התשס"ג2002-



נכחו: זבולון אורלב – היו"ר
יהודה גלעד
גנדי ריגר

חה"כ יאיר פרץ
גילה טטר מנהלת בי"ס כי"ח, משרד החינוך
אורית דוברובסקי מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
ניר פלג רשות השידור
דליה ברונשטיין רשות השידור
מוסקו אלקלעי מ"מ יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
מוטי שקלאר מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
עו"ד מיטל דמארי עוזרת ליועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
רונית סלניקין ראש אגף תכניות, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
עו"ד יהב דרורי מִנהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולוויין
חיים שריר סמנכ"ל תכניות, "רשת"
צבי קסלר "רשת"
עו"ד שגב נקדימון "חברת החדשות"
עו"ד זהר קדמון יועצת משפטית, "קשת"
לב פייסחיט "קשת"
רוני ניניו מנהל הדרמה, "קשת"
חיימון גולדברג מנכ"ל תכניות, "טלעד"
הדר גורמז רכזת חקיקה, אגודת החירשים בישראל
נטע דגן ארגון "בקול", ארגון כבדי שמיעה ומתחרשים בישראל
אחיה קמארה ארגון "בקול", ארגון כבדי שמיעה ומתחרשים בישראל

אתי בנדלר

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

כללי הקלות לחירש (הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו) (תיקון), התשס"ג2002-

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין כללי הקלות לחירש (הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו) (תיקון), התשס"ג2002-. קיבלנו מהרשות השנייה בקשה לאשר כללי הקלות. החומר הגיע חתום בתוספת מכתב של מר מוסקו אלקלעי, מ"מ יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

בשלב זה אני מבקש מיו"ר הוועדה להשתמש במיקרופון מיוחד שהבאתי לצורך כך, שיגביר את הקול ויאפשר לי להקשיב לדברים ביתר קלות.

אני מבין שהכללים הללו צריכים להיות מאושרים על-ידי ועדת החינוך והתרבות מכוח חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

אישור הוועדה הוא על-פי חוק הקלות לחירש, סעיף 2 לחוק.

הכול היה שקט עד אמש; אז החל מחול שדים. התקשרו אליי כל מיני גורמים ברשות השנייה שלא אפרט מיהם כרגע. הם טענו שהכללים הללו במחלוקת בתוך הרשות השנייה. למשל, הדברים לא תואמו עם חברת החדשות – אמש היא ראתה את הכללים לראשונה. ומר אבי ניר, מנכ"ל "קשת", כתב במכתבו שיש הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בנושא זה. גם היועצת המשפטית של הוועדה הסבה את תשומת לבי לכך.

נכון, זוהי הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה. היא נדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זוהי הצעת חוק של חה"כ מרדכי משעני ואחרים. נדמה לי שגם ח"כ שאול יהלום הגיש הצעת חוק בנושא זה.

נכון, היא עברה דיון מוקדם להכנה לקריאה ראשונה כדי לאחד את ההצעות.

הצעת החוק של ח"כ משעני עברה קריאה ראשונה ביום 24 ביולי 2002. גם הצעת החוק של ח"כ יהלום נמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וכנראה רוצים לאחד ביניהן. אינני מכיר את הנושא.

מכל מקום בסעיף 16 של הצעת החוק מציעים לבטל את חוק הקלות לחירש שאנו עומדים לדון בכללים לפיו.

אני מבקשת להודיע שמנכ"ל הרשות השנייה בדרך, והוא מבקש להביע את עמדתו. הוא אמר שיגיע בתוך כמה דקות.

אם יבוטל החוק גם הכללים שנשענים עליו יהיו בטלים. הנושא מאוד לא ברור לי. אם יתברר לי שבוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עומדים לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית בקרוב, הדיון כאן יתייתר כמובן. מישהו יכול לספר מה המצב בדיונים שם?

אני יודעת שבכוונת נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות לגרום לאישור החוק בסוף נובמבר, בגלל "יום החירש" או "יום הנכה" שמתקיים אז.

אין בדיון נציג של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. ביקשתי במשרד המשפטים שיגיע נציג שלהם.

לא הייתי שותפה לדיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואינני מכירה את הצעת החוק. נודע לי עליה כשהמתמחה שלי הניח אותה על שולחני לקראת הדיון. עיינתי בה הבוקר. בשורה האחרונה של דברי ההסבר נאמר כדלקמן: "רשות השידור מעריכה כי הצעת החוק כרוכה בעלות של כמה מיליוני שקלים חדשים בשנה ואילו משרד האוצר סבור כי אין להצעת החוק עלות תקציבית ישירה המושתתת על תקציב המדינה". כנראה יש מחשבות שניות בעניין זה, ואינני יודעת אם נציג האוצר נוכח היום בדיון.

האוצר הוזמן לדיון.

מכל מקום תקציבה של רשות השידור מבוסס על אגרה, כידוע. הכללים שנדונים כאן היום אינם נוגעים לרשות השידור; אך מאחר שאני מעריכה שמדובר בהצעת חוק תקציבית, נראה לי שהסיכויים שלה לעבור קטנים. נכון שמשרד האוצר כותב שאין עלות, אבל נראה מה יהיה הלאה.

אני מבקש לברר את הנושא עם ח"כ פרץ, האחראי מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על הנושא.

הצעת החוק שנדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מסדירה את שידורי הערוץ השני וחברת החדשות בצורה מפורטת בהרבה מהכללים שמנסים להעביר כאן. אנחנו נמצאים בדיונים מתקדמים מאוד בהצעת החוק.

אז מדוע הרשות השנייה מגישה את הכללים?

אנחנו המומים. זאת תחרות בחוק, זה לתקוע מקלות בגלגלים של החוק וסותר את מגמת החוק. אילו הייתה לנו הזדמנות לדון בנושא מול הרשות השנייה, היינו אולי מבררים פרטים. היה לנו שימוע בכתב בלבד ושם אמרנו שלא ייתכן שיתחרו בחוק.

בשלב זה נכנס לדיון ח"כ פרץ. יש מדינת חלם בכנסת, ואני מודה לו על שהוא מצטרף לדיון כאן. נמסר לי שח"כ פרץ מטפל בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה. כתוב שם: "חוק הקלות לחירש בטל", אך הוא איננו בטל בינתיים, כי הצעת החוק עוד לא עברה בקריאה שנייה ושלישית. לפי החוק שעדיין קיים יש להגיש לוועדת החינוך והתרבות כללים להקלות חירשים. הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו הגישה לנו את הכללים בשבוע שעבר.

צריך לבדוק אם הכללים זהים למה שנדון בוועדת העבודה והרווחה.

קבעתי ישיבה היום כדי לאשר את הכללים. אתמול התחיל רעש: אמרו שהתקנות הללו אינן עולות בקנה אחד עם הצעת החוק שבוועדת העבודה והרווחה. אם הצעת החוק תתקבל החוק בטל, והכללים נופלים: הכללים הרי נשענים על החוק. הכללים הם בתוקף סמכותה של הוועדה לפי סעיף 2 לחוק הקלות לחירש.

הצעת החוק היא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית והדיון בה נמצא בשלב מתקדם מאוד. עובדים עליה בצורה אינטנסיבית. אני מאמין באמונה שלמה שעוד במושב הזה נצליח להביא את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית. כל כלי התקשורת משתפים פעולה בנושא. יש הסכמה של הממשלה, ועדת שרים תמכה בהצעת החוק.

לא יטענו שזוהי הצעת חוק תקציבית?

שר התקשורת הופיע כמה פעמים בדיוני הוועדה ותמך בהצעת החוק. אם הממשלה לא הייתה תומכת לא הייתי מקדם את הצעת החוק. היא נמצאת בשלבים מתקדמים מאוד. יש היום סיכומים בנוגע להדרגתיות של השינויים; העניין קשור שינויים הטכנולוגיים העתידיים.

הצעתי היא שכל עוד הצעת החוק לא הושלמה לא ישונה כלום. יש להשאיר את המצב כמות שהוא. אנחנו נמשיך לדון בהצעת החוק ונפעל לפי הכללים הקיימים.

יש היום שלוש מערכות של כללים: כללי הקלות לחירש לעניין הרשות השנייה, כללי הקלות לחירש לעניין רשות השידור וכללי הקלות לחירש לעניין שידורי הכבלים והלוויין. ההצעה שלפנינו היא לתקן את הכללים בנוגע לרשות השנייה בלבד. ח"כ פרץ מציע שלא לדון בתיקון אלא להשאיר את המכסה כמות שהיא.

נכון. אני מאמין שבמושב הזה הצעת החוק תעבור בקריאה שנייה ושלישית.

בעצם איננו יודעים מה יקרה בעוד 48 שעות.

אני יכול להבטיח שהכול יהיה בסדר.

כולנו יודעים מה המשמעות של העברת הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית. יש צורך בהצבעות בוועדה ובהצבעות במליאה. איננו יכולים לדעת בוודאות מה יקרה בהצבעות הללו. מול כל אלה יש כללים, שאינם תלויים בהצבעות במליאה אלא בהצבעות בוועדה בלבד. מדוע לא נאשר את הכללים? ממילא כשהצעת החוק תעבור הכללים יבוטלו, כי גם החוק יבוטל. אך חשוב שהדברים לא יסתרו אלה את אלה. צריך לוודא שיש הלימה בין הדברים.

אינני יודע באילו כללים מדובר כאן. בדיונים בהצעת החוק עושים עבודה מקצועית ואינטנסיבית.

היזמה של מועצת הרשות השנייה נועדה לתת פתרון כבר עכשיו למצב היום שהוא בלתי נסבל; אין כמעט כתוביות בטלוויזיה. ולכן אף שיש לנו הסתייגויות מהכללים כי לדעתנו הם צריכים להיות רחבים יותר, לדעתנו יש לאשר אותם כי תחולתם תהיה כבר מחר. הצעת החוק, גם אם תעבור בחודשיים הקרובים, מתארת מדרג: בכל שנה יש תוספת של אחוזים למכסת השידורים שיהיו בהם כתוביות. אם הצעת החוק תעבור הכללים הללו לא יבוטלו, אלא יתחילו לפעול מנקודת המוצא שתיקבע בכללים. נכון שהכללים יתבטלו אחרי שהצעת החוק תעבור, אך מבחינה מעשית יתחילו מהנקודה של היום. הרי לא נחזור לאחור: אם הכללים קובעים שרבע מהתכניות המוקלטות יהיו עם כתוביות החוק לא יחזור לאפס כתוביות.

לפי החוק היבש, האות הכתובה – אפשר לחזור לאחור. צריך לדאוג שבהצעת החוק ההתחלה של ההדרגתיות לא תהיה פחותה מהמציאות הקיימת היום.

זה מה שכתוב בהצעת החוק היום. לכן הכללים יקבעו רף גבוה יותר.

אך להערכתי הדבר ירפה את ידיהם של המעורבים. הכללים יכניסו אי-סדר בכל הסיפור. צריך להיות מסודרים. אילו ידעתי שהצעת החוק לא מתקדמת בצורה אינטנסיבית הייתי מבקש מיו"ר הוועדה לאשר את הכללים. אך זה לא המצב.

יש שיתוף פעולה מרבי של כל הצדדים בנושא, ואני שומע זאת גם מהיועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם מהיועץ המשפטי של ועדת השרים. יש כמובן לוח זמנים מסודר לדיון בהצעת החוק. אני יכול לבדוק את המועדים במזכירות הוועדה. מציע הצעת החוק בהחלט דואג לקדם אותה.

אשמע כעת את מר אלקלעי, מ"מ יו"ר מועצת הרשות השנייה. הואיל ומר אלקלעי הוא גם אמן ושחקן והגיע כעת לישיבה אני מבקש לומר לו שבתחילת הדיון היה כאן תאטרון אבסורד: מצד אחד מטפלים בהצעת חוק כוללת ומקיפה ומצד אחר מגישים כללים שאין להם קשר להצעת החוק. יתר על כן גופים שונים ברשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו טרחו להתקשר אליי ולומר לי שהכללים אינם מתואמים בתוך הרשות השנייה.

אתחיל בסוף. המסמך שעל שולחן הוועדה, כללים להקלות לחירש, הוא תוצאה של דיונים של שנתיים עם הארגונים המטפלים בכבדי השמיעה ועם הזכיינים של הערוץ השני.

לא היה אפילו דיון אחד.

אני אומר את מה שאני יודע. היו רומנים בהמשכים שקיבלנו משלושת הזכיינים. כדרך הטבע הם מתנגדים לכל דבר שעולה כסף. זה ברור. בשלב זה מצטרף מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו לדיון.

לא רצינו להיות צודקים, רצינו להיות חכמים. החוק המוצע חמור בהרבה מהכללים הללו, ולעומתו המצב היום מקשה על כבדי השמיעה. לאור בקשת האנשים שבצדק ולא בחסד חייבים לקבל הקלות – כי אחוז מסוים של האוכלוסייה במצוקה מבחינה זו – החלטנו לשנות את המצב היום ולהכפיל את כמות השידורים שיקבלו כתוביות, והכוונה לשידורים מוקלטים כמובן. דאגנו בעיקר למהדורות החדשות.

בחברת החדשות טוענים שלא התקיים שום דיון עמם.

אסור לומר את מילת שלוש האותיות, אך זה לא אמת. אני יכול להמציא לוועדה את הפרוטוקולים של הישיבות, חלק מהם מוקלטים כפי שהרבה דיונים מוקלטים.

אף לא דיון אחד.

קל מאוד לכתוב חוק שיענה על דרישות הכלל אך קשה מאוד לבצע אותו. נועצנו עם מומחים בנושא, והוחלט שאלה הכללים הנכונים.

אם כן מר אלקלעי אומר שבמשך שנתיים היו התייעצויות עם הגופים; הוא גם אומר שעל-פי השקפתו הצעת החוק עמדה לנגד עיניה של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו כשהכינה את הכללים. הכללים אינם סותרים את הצעת החוק, אלא מהווים שלב מתקדם לקראת השלמת הצעת החוק.

נכון. נוסף על כך שקלנו בכובד ראש את האפשרות של שידור דיגיטלי. אין ספק, ברגע שהטכנולוגיה תיכנס לשוק יהיה קל יותר לאדם ללחוץ על כפתור ולקבל את הכתוביות.

אני יודע שהזכיינים מבקשים להמתין לשידור הדיגיטלי. גם כשתהיה טכנולוגיה דיגיטלית וכל בתי האב בארץ יוכלו לראות את הכתוביות עדיין מישהו יצטרך לממן את המכשיר בבית ואת הטכנולוגיה של הזכיינים. הזכיינים אומרים בשיחה לא פורמלית שהמדינה צריכה לסבסד. אינני יודע אם משרד האוצר ישמח לעשות זאת.

יש כלל תלמודי שמתאים לדברי מר אלקלעי בנוגע למילת שלוש האותיות: לעולם אל יוציא אדם דבר מגונה מפיו שהרי עיקם הכתוב שמונה אותיות שנאמר 'מן הבהמה הטהורה ומן הבהמה אשר איננה טהורה' ".

ועוד אמרו חכמינו: "לעולם לא יהיה אדם סוחר בפרתו של חברו".

אני מבקש לשמוע את מר מוטי שקלאר, היו"ר לשעבר והמנכ"ל כיום.

לאור אי-הבהירות שקיימת היום: הליך חקיקה שלא נסתיים, כללים שכבר מגובשים וסיכוי לפתרון טכנולוגי – אני מציע להמתין. אינני יודע כמה זמן נדרש לכך. חבל להריץ הליך חקיקה ולקבל גם את הכללים.

אך מר אלקלעי אומר שהכללים אינם סותרים את הצעת החוק אלא אפילו מקדמים אותה לקראת השלמה. אם כן, מדוע לא לאשר?

ראיתם את הצעת החוק לנגד עיניכם כשהכנתם את הכללים? אתה יכול לומר מתוך ידיעה שהכללים הם שלב בדרך לחוק, מר שקלאר?

יש הלימה בין הצעת החוק לבין הכללים. אך למה אצה הדרך?

יש ציבור שמרגיש לא טוב עם העובדה שלא מטפלים בצרכים שלו. אנחנו הסנגורים של הציבור הזה.

אם כן צריך לפעול בצורה מודולרית. אפשר להתחיל בתהליך מסוים של מימוש חלק מהכללים.

אני חוזר על דבריי: אם נקבל כעת חלק מהכללים או את כולם, כל הנוכחים כאן ירגישו פטורים מלהתקדם בהצעת החוק. זה יעצור גם את הממשלה – וכרגע יש נכונות מצדה לפעול. אני מאמין שבתוך פרק זמן קצר מאוד נשלים את הצעת החוק.

אפשר לאשר את הצעת החוק בתוך חודש?

אפשר.

אני סמנכ"ל "טלעד". לא בכדי מר קמארה לא קופץ כאן כמו שהוא קפץ בישיבות הקודמות. החוק הראשי שמוביל ח"כ פרץ בחצי השנה האחרונה מורכב מאוד. הוא נותן מענה כולל למצב שאנחנו, הגופים המשדרים, נמצאים בו היום. ח"כ פרץ קיבל את התמיכה המלאה של כל הגופים המשדרים – מי שצריכים ליישם בסופו של דבר את הצעת החוק ולשתול את הכתוביות. הצעת החוק מסדרת גם את הנושא הטכנולוגי וגם את ההדרגתיות בתהליך בשנים הקרובות. איננו מבינים מדוע הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו קופצת עכשיו.

לדעתי מר שקלאר לא מכיר היטב את הצעת החוק. לא נכון שהכללים הם שלב לקראת הצעת החוק, הם הרבה מעבר לה. הם לא נוגעים בטכנולוגיות של החדרת הכתוביות, הם לא מדברים על הדרגה. אני מפנה לכללים: בסעיף 2(א) כתוב: "לפחות מחצית מכלל התכניות שישדר בעל זיכיון לטלוויזיה מדי חודש, בכל השפות, יהיו מלוות בכתוביות". הכללים לא מדברים על שיטה ספרתית או שיטה אחרת – וח"כ פרץ מכיר את הנושא. היה דיון בנושא עם המומחים.

בתחילה התנגדנו לדרישות. אחרי כן קיבלו את רוב הטענות הטכנולוגיות שלנו ואנחנו קיבלנו כמעט את מלוא הבקשות בנוגע לז'נרים השונים, לחדשות וכולי. ולכן הבקשה לאשר את הכללים לא ברורה לי.

אני מזכיר שכרגע מטפלים רק בזכייני הרשות השנייה, אך הצעת החוק עוסקת גם ברשות השידור, בכבלים ובלוויין.

אני מפנה לסעיף 3(ג).

הסעיף הזה נוגע לחדשות, אל תבלבל.

לפחות עד סוף שנת 2003 אנחנו פועלים על-פי זיכיון שניתן לנו על-ידי המדינה מכוח כללים קיימים. אין ספק שכל שינוי בכללים יש לו השלכות כלכליות שאי-אפשר לנתק אותן מהמציאות. בהצעת החוק אנחנו בודקים את ההשלכות התקציביות של הגידול, ומחלקים את הגידול גם לשנים 2004 ו2005- - השנים שהן תקופת הארכת הזיכיון ובהן אנו יכולים לתכנן את צעדינו הלאה.

אנחנו מבקשים לדחות את הדיון כאן עד למיצוי הצעת החוק והגעתה לקריאה שנייה ושלישית. אני לא יודע כמה זמן יידרש לכך, אתם המחוקקים.

יידרשו לכך שבועיים.

הם רוצים לדחות בעוד שנתיים עד שייגמר הזיכיון. זאת הכוונה.

מר אלקלעי, אתם לא הייתם בדיונים הקודמים ואני לא מבין מה אתם קופצים עכשיו.

מר אלקלעי, אתם משתתפים בדיונים של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בחוק הזה?

אני לא השתתפתי, המחלקה המשפטית השתתפה, כן.

הבאתם לתשומת לבו של הגוף שדן בנושא שיש הצעת חוק?

ועדת התלונות לחירש הייתה ערה להצעת החוק, ודאי שהיא לא נעלמה מעיניה.

אז מה ההסבר לכך שכל מיני נושאים שנדונים בהצעת החוק אינם באים לידי ביטוי בכללים?

יש התייחסות לשיטה הדיגיטלית בסעיף 3(ג).

הוא נוגע לחדשות בלבד.

אני מבקש לשמוע עכשיו את נציג חברת החדשות. אמש הובא לידיעתי שגם עם חברת החדשות לא היה דיון.

קיבלנו טיוטת כללים כדי שניתן לה את הערותינו. נתנו הערות מפורטות לטיוטה. החדשות הן תחום נפרד ומיוחד, שונה משאר השידורים. יש לנו קשיים פרקטיים בנושא הכתוביות: חלק גדול מהתכנים ומהטקסטים נקבעים ממש בסמוך לשידור. חלק מהדברים מוכנים במהלך השידור עצמו. תרגום מראש הוא בעייתי מאוד ומצריך למידה ומציאת פתרונות. בדיונים על הצעת החוק אנחנו מביאים בפני הגורמים המטפלים את הבעיות הללו ומקווים למצוא להם פתרונות.

אך לפתע ניחתת עלינו טיוטה של כללים שלפיה שליש מהכתבות צריכות להיות עם כתוביות – וזאת מיד עם כניסתם לתוקף. והם יכולים להיכנס לתוקף כבר בימים הקרובים באופן תאורטי. איננו ערוכים לכך. רוצים להעמיד אותנו במצב שלא נוכל לקיים את הכללים.

בכל מקרה אין טענה ששליש מהחדשות הן ספונטניות.

אי-אפשר לקבוע את המכסות מראש. יש ימים שאפשר לתת כתוביות לשליש מהכתבות ויש ימים שזה בלתי אפשרי. אך כאן יש קביעה גורפת. אתמול למשל היה פיגוע, חצי מהמהדורה השתנתה לקראת השידור. לא תמיד אפשר לעמוד במכסה גורפת כזאת.

התשובה שלנו לטיוטה היא מיום 9 בספטמבר. אני משתתף בדיונים בהצעת החוק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנקודות שהעליתי כעת עדיין אינן פתורות שם.

אם כן גם שם הדבר יארך עוד חודשים.

לא, אני מקווה להגיע להסכמות בזמן הקרוב.

אני נתקל לראשונה במצב כזה, אני תמיד אומר שלתאטרון האבסורד יש גבול, אבל בכל פעם הגבול זז. אני מרגיש בזבוז זמן לדבר על הכללים הללו. ואולם מאחר שאני מכיר את הליכי החקיקה, ברור לי שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא תסיים במהרה את הצעת החוק. אני מציע להקציב חודש ימים ובמהלכו הרשות השנייה תקיים שימוע ותדבר עם כל הגופים במקום להתכתב עמם. הכול מתוך ידיעה שאם בתוך חודש ימים ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא תאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נאשר את הכללים. אני מודאג מהמצב הפוליטי הלא יציב ואני חושש מאוד שהכנסת הזאת תסיים את עבודתה בתוך זמן קצר.

לדעתי חשוב שהכללים יהיו בהלימה מלאה עם הצעת החוק. לא יעלה על הדעת שלא תהיה הלימה כזאת. אינני יודע אם הדברים נבדקו.

הכללים לפחות צריכים להיות שלב מסוים לקראת הצעת החוק.

נכון. עו"ד אתי בנדלר מכירה את הכללים שנדונים כאן אך היא אינה מכירה את הדיונים בהצעת החוק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ודאי מכירה את הצעת החוק אך לא את הכללים. גם בכנסת יש לבדוק את הדברים.

אני מציע שנקבע דיון לעוד חודש ימים, ובינתיים ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תעשה את עבודתה. מועצת הרשות השנייה תשלים את העבודה שלה – ותבדוק באופן הדוק יותר את הצעת החוק, כדי שלא תעלה טענה של חוסר הלימה. יש גם לדון בנושא עם הזכיינים. הם טוענים שהסכימו להרבה מהדברים הקבועים בחוק, ואם כן אפשר אולי לשלבם בכללים. היועצים המשפטיים בכנסת ידונו גם הם בנושא ויבדקו את ההלימה בין הצעת החוק לכללים

אינני רוצה שציבור כבדי השמיעה והחירשים ייפלו קרבן לאי-סדר בהליכי החקיקה.

אני מבקשת שיו"ר הוועדה יבקש מהרשות השנייה לכנס פורום טכנולוגי. זה זמן מה אנחנו מבקשים שיכונס פורום כזה כדי לבקש פתרונות מעשיים. זה גם יעזור לנו להציג חזית אחידה והגיונית בהליכי החקיקה. נוכל להגדיר בדיוק מה נדרש לנו. הפורום הטכנולוגי יוכל לבדוק מה אפשר לעשות בתוך זמן קצר, מה אפשר לעשות בעתיד הרחוק יותר ואיזו זיקה יש בין הטכנולוגיה למכסות שרוצים לקבוע – כי ככל שהמכסות גדולות יותר הבחירה צריכה להיות אינטראקטיבית יותר מבחינת הצופה. יש לדון בכל אלה, וכמובן גם בעלויות הטכנולוגיות. כך כל הדברים יוכלו לקבל פתרון במסגרת הכללים. כרגע הכללים מתעלמים מהנושא וקובעים כתוביות בהיקף של 50% מהתכניות; לפי מה שקבוע כרגע הן יהיו גלויות לכלל הציבור.

אני חושב שלכל מה שנאמר כאן יש משקל. חשוב שבפרוטוקול תהיה השתקפות של האמת.

האמת כפי שהיא נראית לך, מר אלקלעי.

האמת כפי שהיא, מבחינה אובייקטיבית, על סמך מסמכים. עם חברת החדשות לבד ישבנו לפחות עשר פעמים. ישבנו עם מר שלום קיטל, שמשמש מנכ"ל חברת החדשות. באנו לבקר בזמן אמת בחברת החדשות בנווה אילן, ראינו כיצד מקלידים את הכתוביות בטכנולוגיה העכשווית. בדקנו את זה גם בתכנית "שש עם" וגם במהדורה המרכזית בערב. שכנענו את המנכ"ל שלפחות כתבה אחת במהדורה המרכזית תקבל כתוביות בשנה הראשונה. וביומן השבוע בערב שבת יהיו כתוביות לכתבות המוקלטות. יש הסכמה לכך של מר שלום קיטל, אך זה לא מתבצע.

אנחנו נשב עם הזכיינים. אך המטרה שלהם היא לדחות את העניין ככל האפשר.

אני מקבל את הדברים. אין לי סיבה לערער עליהם. נקודת התורפה היא הצעת החוק. מר אלקלעי לא שכנע אותי שהכללים הם שלב כלשהו בדרך למה שנקבע בחוק.

אני מנהל הדרמה של "קשת". לדעתי במהלך החודש עד לדיון הבא יש לפתור את העניין הטכנולוגי והאינטראקטיבי. אני מדבר כבמאי יוצר. ברגע שיש הוראה גורפת שלחצי מהשידורים יוספו כתוביות בעברית, הסרט, הדרמה, הסרט הדוקומנטרי וכולי מקבלים פן ויזואלי: משפט מודפס. זה לא חלק מהיצירה. כמובן, לכתוביות יש מטרה: שאנשים שאינם שומעים יוכלו לדעת במה מדובר; אבל לדעתי לקהל השומע צריכה להיות הזכות לצפות ביצירה בלי הכתוביות. לדעתי יש פגיעה ביצירה האמנותית. כשהבמאי מתכנן סצנה, הוא לא מתכנן מראש שיראו גם כתוביות בסצנה.

נכון שבחוץ לארץ יהיו כתוביות ליצירות הישראליות, ואני מביא זאת בחשבון, אבל קודם כול עושים את הסרט לקהל הישראלי. אני לא כופר בדברים אך הכתוביות צריכות להיות בבחירה.

למה אי-אפשר לתכנן זאת? מדוע שהבמאי לא יביא בחשבון שהיצירה תהיה עם כתוביות?

אבל הקהל השומע לא צריך לקרוא מה האנשים מדברים. זה לא חלק טבעי מהתקדמות דרמטית.

החברה צריכה לדעת שיש בתוכה ציבור שאינו שומע. זה חלק מהחיים. אמנם הקהל השומע לא צריך את הכתובית, אבל הוא יחיה אתה כי יש ציבור אחר. הרבה דברים מפריעים לי בחברה, אבל אני חי אתם, כי אני חלק מהחברה.

אם יש דרך טכנולוגית שתאפשר לצופה לבחור לראות את השורה או לבחור שלא לראות אותה – אני מבקש לקדם זאת. אני מבקש לקדם את המצע הטכנולוגי.

ועד שהמצע הטכנולוגי הזה לא יפעל לא יהיו כתוביות?

כן, הם אומרים שלא יהיו כתוביות. יש גבול.

אני לא אומר זאת. אך יש להביא נקודה זו בחשבון. ואין לטעון כעת שחצי מהתכניות ילוו בכתוביות. זאת החלטה גורפת בשלב זה. אני לא יודע מה המכסה הנכונה, יש לדון בכך.

אני מבקש לחזור על כמה מהדברים שנאמרו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וחשוב שייאמרו גם כאן. בישראל יש 600,000 אנשים כבדי שמיעה – 10% מהאוכלוסייה. לאנשים הללו יש קושי לראות טלוויזיה והם מנותקים ממה שקורה במדינת ישראל. אני יכול לדקלם את "סיינפלד" נהדר אבל לא אדע כלום על תכניות שמופקות בארץ.

לא ראיתי שלזכיינים של הערוץ השני אכפת מהחופש האמנותי כשהם מביאים תרגום ליצירות מחוץ לארץ. איפה העניין האמנותי כאן? כשנוח עושים כתוביות וכשלא נוח לא עושים אותן.

נכון שאיננו מסכימים עם הכללים המוצעים, אבל יש בהם ניסיון לפתור באופן חלקי את הבעיה שלנו – את הניתוק שלנו ממה שקורה במדינה. הזכיינים מבקשים לדחות את יישום הכללים, בצדק מבחינתם, וכך הם עושים כל הזמן. העניין הטכנולוגי הוא נכון, אבל כרגע הוא אינו אפשרי. אז מה, נחכה עוד ארבע שנים? אנחנו רוצים כתוביות עכשיו.

כרגע לרבע מהתכניות יש כתוביות. כעת מכפילים את זה למחצית. וחשוב להדגיש: מדובר בתכניות מוקלטות. רוב התכניות בערוץ השני הן בשידור חי בכלל.

אני מבקש להציג אילו תכניות ילוו בכתוביות היום, יום שני: בשעה 06:39 "רגע עם גפני" – אף אחד לא שמע על זה; בשעה 11:53 "מדברים על זה" עם לבנה חכים; בשעה 13:51 "רגע עם גפני"; בשעה 01:45 לפנות בוקר "החדר" בהנחיית רות קלדרון – כמובן, כל כבדי השמיעה יושבים בשעה זו וצופים בתכנית; בשעה 03:57 "רבקה מיכאלי".

היום אנחנו מנותקים לחלוטין ממה שקורה ביצירה הישראלית, שלא לדבר על חדשות – כי בכללים אין כמעט התייחסות לחדשות. הפתרון כרגע כמעט שאיננו קיים. הכללים מנסים לגרום לכך שנוכל להבין יותר תכניות ושהן יהיו בזמן צפיית שיא. התירוצים הדיגיטליים הם תירוצים, כי כאמור אי-אפשר ליישם את הפתרונות הללו היום. אני מבקש לא להתחשב בתירוצים האלה יותר מדי.

אנחנו לא מתרצים תירוצים. היינו בעד הצעת החוק ואנחנו עדיין תומכים בה. אנחנו אלה שמקדמים אותה, שיוזמים את כל המפגשים. אנחנו היינו מי שניסו להיפגש עם הרשות השנייה כדי להסדיר את הכללים. איננו מנסים לדחות דבר.

אני המומה שאני מפתיעה כאן מישהו. הטכנולוגיה קיימת. כל מי שיש כבלים דיגיטליים בבית יודע שהוא יכול לברר את שם התכנית כי יש שורת מידע שעולה.

לי למשל אין כבלים דיגיטליים.

על-פי ההצעה שלנו הכתוביות לחירשים יהיו בשורת המידע הזאת. בשלב הראשון הכתוביות יהיו זמינות למנויים הדיגיטליים של הכבלים ושל הלוויין. יוצאים מתוך הנחה שהכבלים והלוויין נמצאים ב85%- או ב90%- מבתי האב בישראל, כולל בתיהם של החירשים. נכון שיש להסב את הכבלים לכבלים דיגיטליים וייתכן שהמדינה אפילו תסכים לסבסד את המעבר הזה. ואגב, הייתה לכך אוזן קשבת בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

משרד האוצר ישמח מאוד.

יש לנושא פתרונות ברמה המיידית ולכן חשוב לנו שהפורום הטכנולוגי יתכנס. בטווח הרחוק יותר הטלוויזיה תהיה טלוויזיה אינטראקטיבית לחלוטין, השידור הארצי יהיה שידור אינטראקטיבי וכל מי שקולט את הערוץ השני בביתו, גם לא דרך כבלים או לוויין, יוכל ליהנות מהכתוביות.

גם לפי הגישה הזאת מישהו צריך לתמלל את הכתבות.

אנחנו תומכים בכך.

הבעיה היחידה היא הבעיה הטכנולוגית והחשש לפגוע ביצירה העברית חס וחלילה?

לא. מדובר בהדרגתיות, והיא ההדרגתיות המצויה בהצעת החוק. לפי הצעת החוק מיום 1 בינואר 2003 תעלה המכסה לשידורים עם כתוביות מ25%- ל35%-. יש שלבים נוספים בהמשך. אך הכללים מיד קובעים 50%.

אך לא בחדשות.

מר אלקלעי אמר שהכללים הם שלב לפני החוק אך עו"ד נקדימון אומרת שזה לא המצב. לפי הכללים המכסה תהיה 50% לא בחדשות אך לפי הצעת החוק ביום 1 בינואר 2003 המכסה תהיה 35%.

אך לעומת זאת בשנת 2007 כל מה שעל המרקע – חי ומוקלט – יהיה בכתוביות. ואילו לפי הכללים גם בשנת 2007 רק 50% יהיה בכתוביות.

הסכמנו למה שנקבע בהצעת החוק.

אני מציע לפעול בהלימה עם הצעת החוק. אם הייתה הסכמה למדרג בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – צריך להשאיר אותו. אנחנו מקדמים את הכללים רק כרשת ביטחון למקרה שהצעת החוק לא תעבור. כמו שאמר מר קמארה הכללים נכנסים מיד, אך הצעת החוק – איננו יודעים מתי תעבור בקריאה שנייה ושלישית.

לכן יש להכניס לכללים את כל מה שמוסכם: אם המדרג שנקבע בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מוסכם, למה לקבוע כאן שמיום 1 בינואר המכסה תהיה 50%? הרי הסכימו על 35%. אם תהיה הלימה מדויקת עם החוק, בעוד חודש נאשר את הכללים. ח"כ פרץ צודק בדבריו, אישור הכללים הוא סכנה כי המוטיבציה להעביר את הצעת החוק יורדת.

אינני בטוחה בכך. החוק חל גם על רשות השידור וגם על שידורי הכבלים והלוויין ואילו הכללים הללו הם רק לרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

לדעתי הגופים האחרים הפסיקו לטפל בכללים שלהם מרגע שהחלו לדון בהצעת החוק.

אך מאחר שלוועדה יש סמכות להחיל את הכללים על כולם – אולי נעשה זאת, אינני יודע.

הוועדה יכולה לאשר כללים אך לא לקבוע אותם.

אין הסכמות בנוגע לחברת החדשות, גם לא בהליכי החקיקה הראשית.

זה פועל נגדך, עו"ד נקדימון. זה מאמת את החשד שעלה בדבריו של מר אלקלעי שהצעת החוק תארך עוד זמן רב. ואני אגב חושב שמר אלקלעי צודק.

ייתכן. את הסוגיה הזאת צריך להסדיר. אני מקווה שנגיע להסכמות בזמן הקרוב.

אני אקבע את הזמן.

אני מבקש להתייחס לדברי מר אלקלעי, כדי שהדברים יופיעו בפרוטוקול: מר אלקלעי אישר את מה שאמרנו – שמר קיטל הסכים לתרגום כתבה אחת. זה המצב בפועל. הכללים מחייבים אותנו לעלות למכסה של שליש כבר עכשיו, ובעוד שנה המכסה תעלה בעוד שליש. זה מה שכתוב בכללים. אני מפנה לסעיף 3(ז)(1) לכללים: "במהדורת חדשות מרכזית יומית בכל אחד מימי השבוע ילוו בכתוביות בשפה העברית החל ביום תחילתם של כללים אלה שליש מהכתבות". הייתה הסכמה לכתבה אחת.

תודה. הוועדה מבקשת ממועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו לבוא בדברים עם הגופים הרלוונטיים, בהתחשב במה שנאמר כאן היום, כדי להציע כללים שיעלו בקנה אחד עם ההסכמות שכבר הושגו במסגרת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית ולהגישם לוועדה בתוך חודש ימים.


אם בתוך חודש ימים לא תשלים ועדת העבודה, הרווחה והבריאות את הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, נתכנס כאן במטרה לאשר את הכללים כחלק משתלב בהכנת החוק. כאמור אנחנו נשקול זאת, זה לא דבר מחייב. במהלך החודש הזה אני גם מבקש מהייעוץ המשפטי של הכנסת לבדוק את התיאום בין הכללים לבין הצעת החוק.

מר שקלאר הכין טבלה מעודכנת ובה השוואה כזאת.

המטרה היא להתיישר עם ההסכמות שהושגו בדיונים בהצעת החוק.

אני מציע לרשות השנייה להקשיב גם לאמירות בנוגע לנושאים הטכנולוגיים. אני לא מבין הרבה בנושאים הללו, אם כי אני מודה שמבחינתי, מנקודת השקפתי הערכית, העניינים הטכנולוגיים אינם הגורם המוביל. הגורם המוביל הוא הצרכים. אנחנו רוצים ש10%- של האוכלוסייה ידעו מה קורה.

ברור, הנושא הטכנולוגי הוא רק שיקול, זה הכול.

אני מוכן לסייע לזכיינים בקידום הנושא הטכנולוגי ולכן אני מבקש שהרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה תקשיב לדברים שנאמרים בנושא זה.

אילו היה מדובר במושב הראשון של כנסת של ארבע שנים ייתכן שהייתי מחליט החלטה אחרת. אך הואיל והמושב הזה עלול להיות המושב האחרון – איננו רוצים שאוכלוסיית החירשים תצא קירחת מכאן ומכאן, ולכן אנחנו מחויבים לנקוט מידת זהירות כזאת שתבטיח שבסיום תקופת כהונתה של הכנסת יהיו כללים שהם שלב בדרך להצעת חוק.

לישיבה הבאה אני מבקש להזמין גם נציגים של רשות השידור ושל מועצת הכבלים והלוויין ולהביא לידיעת שני הגורמים הללו שאנחנו עומדים לדון בכללים.

אני נציג של רשות השידור.

נוכח כאן גם נציג של המועצה לשידורי כבלים ולוויין, עו"ד יהב דרורי.

אם כן לפני סיום הישיבה אני מבקש לשמוע איפה עומדים הכללים של שני הגופים הללו. הרשות השנייה, שהיא ציבורית-מסחרית, מתקדמת יותר מרשות השידור, שלכאורה אמורה להיות לה מחויבות עמוקה יותר לציבור.

לא ידוע לי שיש כללים חדשים בהליכי הכנה, ואחת הסיבות היא שרק היום מונה יו"ר חדש לוועד המנהל של רשות השידור.

זה לא מעניין אותנו. זה לא תירוץ.

אני מבקש להעיר שהיום רשות השידור לא עומדת בחוק.

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שבהתאם לכללים הקיימים, שנכנסו לתוקף ב1- במאי 1995, "בתום שנה מיום תחילתם ישוב הוועד המנהל ויתייעץ עם ארגוני החירשים בכל הנוגע לכללים ויביא לאישור השר והוועדה את מסקנות ההתייעצות". הוראה דומה קיימת גם בכללים של הגופים האחרים, לדעתי. נדמה לי ששום ארגון לא עמד בהוראה הזאת, גם לא רשות השידור. יש חובה לעדכן את הכללים.

לקראת הישיבה הבאה שתתקיים בעוד חודש עד חמישה שבועות אנחנו תובעים מהגורמים הללו להביא לנו עדכון של הכללים, מאחר שהפעם האחרונה שהכללים נדונו הייתה בשנת 1995. זה היסטוריה, עברו מאז שבע שנים, זה לא עולה על הדעת. אנחנו תובעים שהכללים יובאו לוועדה בתוך חמישה שבועות. אפשר לעמוד בקשר עם הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו כדי שתהיה הלימה מסוימת בין הכללים.

המועצה לשידורי כבלים ולוויין קיימה שימוע בנושא, מול בעלי הרישיונות. קיבלנו טיוטה של כללים והקפאנו את הדברים כי התחשבנו בחקיקה שמתבצעת.

בסדר, אמרנו היום מה הכיוון שלנו: אנחנו דורשים שבתוך חודש ימים תומצא טיוטה של כללים שעולה בקנה אחד עם ההסכמה. אני מציע שוב לרשות השידור לעמוד בקשר עם המועצה לשידורי כבלים ולוויין ועם הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו כדי שיהיה תיאום. אני מייעץ גם ליועצים המשפטיים של הכבלים ושל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו להחליף ביניהם טיוטות. אי-אפשר לשגע את החירשים וליצור כללים שונים לכל גורם. חשוב לגבש כללים שווים.

גם אני מרשות השידור. החל בתחילת אוקטובר אנחנו משדרים מדי שעה החל בשעה 16:00 מבזקי חדשות מלווים בכתוביות. זה דבר חדש ורציתי להביא זאת לידיעת הוועדה.

יחד עם זאת אני חוזר על מה שנאמר קודם: לדעתנו רשות השידור אינה מקפידה לבצע את החוק ככתבו וכלשונו.

אולי נוכל לבקש בעיקר מרשות השידור מידע על התכניות שבהן משודרות כתוביות? נדמה לי שלא עומדים בדרישות.

נתרכז כעת בעניינים אחרים. מה בנוגע לטלוויזיה החינוכית? אין כאן נציג מטעמה? שרת החינוך הצליחה כבר לסגור אותה?

עד כמה שאני זוכר הכללים של הטלוויזיה החינוכית הם הטובים ביותר מבחינתנו: 40% מהשידורים מלווים בכתוביות.

יש למישהו הערות לסיכום כאן? אין הערות. אם כן ההחלטה מוסכמת, וזה בוודאי טוב. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.