פרוטוקולים/ועדת חינוך/5932



3
ועדת החינוך והתרבות
22.10.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5932
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"ג
31 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 530
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ט"ז בחשון התשס"ג (22.10.2002), שעה 11:30

הצעת חוק העתיקות (תיקון מס 3) (צמצום היקף הסחר בעתיקות), התשס"ב-2002-
קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: זבולון אורלב -היו"ר
יהודה גלעד

חה"כ אופיר פינס
חה"כ ענת מאור
עו"ד דורית מורג -יועצת משפטית, משרד החינוך
יבינה זכאי-בראונר -לשכה משפטית, משרד החינוך
עו"ד עמי ברקוביץ -לשכה משפטית, משרד המשפטים
איתי בר סלע -רשות העתיקות
אמיר גנור -מנהל תחום מניעת שוד עתיקות
שוקה דרופמן -מנכ"ל רשות העתיקות
עו"ד ארנולד שפאר

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל אמסלם








הצעת חוק העתיקות (תיקון מס 3) (צמצום היקף הסחר בעתיקות), התשס"ב-2002
קבוצת חברי כנסת

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו קיבלנו בקשה מרשות העתיקות לדחות את הדיון הואיל והיועץ המשפטי שלהם לא יוכל להגיע לדיון, אך החלטתי לקיים בכל זאת את הדיון, כיוון שאני מסופק אם אנו נסיים היום את ההכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנו נתחיל לדון בסעיפי החוק.

1. בחוק העתיקות, התשל"ח1978- (להלן-החוק העיקרי), בסעיף 1-
(1)בהגדרה "אוסף" אחרי "מצבור עתיקות" יבוא "של עשר עתיקות ומעלה". יש היום בחוק פרק העוסק באספנים הקובע סמכויות שונות שיש בידי הרשות לעתיקות בנוגע לאספנים, כאשר לא ברור מי זה אספן. בשל כך אינני חושבת כי יש מי שיחלוק על כך שעלינו להגדיר מה זה "אוסף" ומה זה "אספן". המחלוקת תהיה ודאי על מהות ההגדרה.

אני חושב כי לא ניתן להגדיר עשרה פריטים כ"אוסף". הקביעה המספרית בכלל היא אבסורדית. אני מכיר אדם שיש לו אוסף של 20 מטבעות ללא כל ערך כספי וללא כל סדר. לחייב איש כזה להודיע על קיומו של האוסף, זה מגוחך. אני חושב כי זה גם יכביד על הרשות. אני חושב כי צריך למצוא איזושהי הגדרה שהיא איננה מספרית או ערכית. לדעתי, יש להשאיר את ההגדרה כי "אוסף" הוא מצבור עתיקות, ולהוסיף כי זה חייב להיות בעל ערך מדעי. לא ניתן לחייב בדיווח ילד שמצא ליד הים 10 מטבעות, או אדם אשר קיבל מאביו מתנה או ירש "אוסף". המבחן המספרי לא מביא לשום תוצאה.

אני רוצה להקדים ולומר כי מטרתו של החוק הזה היא לנסות ולמצוא רשת אשר תעזור לנו להתמודד עם שוד של עתיקות. בדיון הקודם הסברנו מדוע אנו זקוקים להגדרה חד-חד ערכית. ברגע שאנו נקבע הגדרה שהיא נגזרת של שווי, לא יהיה לדבר סוף. על כל מטבע יהיה ויכוח האם הוא שווה 100 דולר או עשרה שקלים.

האם הגדרה, כפי שהציע מר שפאר, כי אוסף הוא קבוצת חפצים בעל ערך מדעי כפי שקבעה רשות העתיקות, איננה יכולה לספק אתכם?

הבעיה היא שברגע שהכדור נמצא במגרש שלנו, אנו נהיה אלה אשר נצטרך לגלגל את הכדור. ברגע שהחוק יקבע כי אדם צריך לדווח בתנאי שרשות העתיקות תקבע כי יש בידו חפצים בעלי ערך, אנו נהיה במצב בו אנו שוב נצטרך לחפש אחר האנשים שיש בידם חפצים בעלי ערך. ההצעה המקורית דיברה על חובת דיווח כאשר יש ברשות אדם חמש עתיקות, אך כיוון שטענו כי זה מעט, העלנו את הכמות לעשר עתיקות. מבחינתנו ניתן להעלות את המספר גם לחמש עשרה, כיוון שמה שחשוב לנו הוא שתהיה קביעה חד-חד ערכית.

כיצד אתה עונה למר שפאר אשר טוען כי יש מספר אוספים שאין להם כל ערך?

אין להתכחש לכך שיש פה איזון בין אינטרסים. אני אקח את הדוגמא של מר שפאר של הילד אשר מוצא חפצים על חוף הים, כדי לומר כי אין טוב יותר מהצעת החוק הזו על מנת ללמד את אותו ילד שהוא איננו יכול ללכת ולנבור בעתיקות קיסריה ולאסוף מטבעות, ללא העובדה שהוריו יצטרכו לדווח על כך ברגע שיהיו בידיו עשר מטבעות. יש שני צדדים לסיפור כזה. צד אחד תמים בו ילד אסף כמה עתיקות שמצא במקרה בחוף ליד עיר מגוריו. הצד השני יכול להיות פחות תמים. אותו ילד יכול לגלות כי הוא יכול לקבל תשלום פעוט על אותם מטבעות שהוא מצא, והוא ממשיך לאסוף עוד מטבעות. הוא לא שודד במובן הרע של המילה, אך הוא נובר בחוף הים ואוסף עתיקות, דבר שאנו רוצים להפסיק.

מקריאת הצעת החוק לא התחדד הרציונל שבבסיס הצעת החוק. מאיפה נגזר הצורך כי כל אדם שיש בידו עשר עתיקות חייב בדיווח? ניתן להבין את הרצון בדיווח של סוחרים אשר מנהלים ביניהם סחר לא חוקי, אך לא מובן מה רשות העתיקות רוצה מהאספנים. אם המטרה היא לאתר את האספנים אשר יש בידם אוספים גדולים ומשמעותיים, ניתן לחשוב על פרמטר מספרי גדול יותר. איני מבין את התכלית של המהלך הזה. אני חושב כי צריך למצוא הבחנה בין אוספים לבין מספר פריטים אשר נמצאים בידי איש זה או אחר.

כיצד ניתן לעשות הבחנה כזו? כל אחד יכול לטעון כי יש בידיו כמה חפצים שאינם משמעותיים.

אני מעונינת להפנות שאלה לנציגי רשות העתיקות. כיצד אתם מגדירים היום בפועל "אספן"?

עתיקות הן נכס המדינה. כיום אנו כמעט ולא מטפלים באספנים. אנו לא יודעים מיהם האספנים, כיוון שאין הגדרה במדינת ישראל אשר מגדירה מיהו האספן. מנגד אנו מוצאים ברשימות המצאי של הסוחרים שמות של אנשים אשר מכרו עתיקות לסוחרים החוקיים. איננו יכולים לאמת את השמות האלה. ייתכן ואלה שמות פיקטיביים אשר תחתיהם נמצאות העתיקות. המטרה של החוק הזה היא שאנו נדע מיהו האספן, נדע איזה עתיקות הוא מחזיק בידו, ונוכל לאמת בין הרישומים השונים כדי לדעת האם העתיקות האלו הגיעו משוד או מאיזשהו אספן. בסופו של דבר כל העתיקות מגיעות לשוק העתיקות. כל אספן אשר הולך לעולמו מעביר את העתיקות לבא אחריו, או שהן נמכרות בשוק.

אתמול נודע לנו כי עומדת להתפרסם כתבה בעיתון ארכאולוגיה בארצות הברית, על כתובת חשובה שנתגלתה שכתוב בה: "יעקב בר יוסף אחוי ישו". לאחר ברור התברר כי העתיקה הזו היתה בידי אספן או סוחר שהזמין ארכאולוג מומחה מצרפת שהגיע לארץ וחקר את העתיקה הזו. הוא ביקש מאיתנו רשיון להציג את העתיקה הזו בכנס ארכאולוגים חשוב אשר מתקיים בחודש הבא בארצות הברית, ואנחנו לא ידענו על מה מדובר. בסופו של דבר נתנו לו רשיון להציג זאת שם. מה שקורה הוא, שהיום שואלים אותנו האם החפץ הזה הוא אותנטי. החוק הזה נועד למנוע מקרים כאלו בהם יש לאדם מסוים עתיקה בעלת ערך בינלאומי והוא לא מביא זאת לידיעתנו.

יכול להיות כי בידי אותו אדם נמצא רק אותו חפץ, ואין בידיו עוד חפצי עתיקות.

אני מאמין כי לאדם כזה יש לפחות עוד תשעה חפצי עתיקות.

עמי, האם התשובה של רשות העתיקות הניחה את דעתך במובן זה שהם טוענים כי עצם העובדה שיהיה להם מידע על אוספים מגודל מסוים, יכולה להפחית באופן משמעותי סחר בלתי חוקי בעתיקות?

בתיאום עם משרד המשפטים הוסף סעיף נוסף אשר מדבר על הגבלות ספציפיות לגבי סוחר, המתייחסות לאנשים איתם מותר לו לנהל מסחר. האפשרויות שעומדות לרשותו הן לנהל מסחר עם סוחר עתיקות אחר, או עם אדם שדיווח על מכירה.

הבעיה אותה מעונינת לפתור הצעת החוק הזו, היא סחר בלתי חוקי. אנו לא מעונינים שיוצר מצב בו אדם מסוים שמר בביתו עתיקה בעלת ערך ולא הודיע על כך, ולמחרת אנו נגלה זאת ואנו לא נדע מהיכן זה הגיע.

אני רוצה להשלים את הסיפור שהתחלתי קודם. אותו אדם אשר ברשותו היה הפריט הזה בעל הערך הבינלאומי, ביטח את אותו פריט במיליון וחצי דולר. במקרה אחר הגיעה לאוזננו שמועה כי ישנה אבן נדירה מימי מקדש שלמה, אשר עומדת למכירה.

כיצד ניתן לזהות כי אבן מסוימת היא מימי בית ראשון?

יש אפשרות להכריז על העתיקה הזו כעתיקה מיוחדת.

רשות העתיקות טוענת כי אם לא תהיה חובת דיווח על אוסף, הם לא יוכלו להכריז על עתיקה כזו כעתיקה מיוחדת.

האיש שירצה למכור את העתיקה הזו יצטרך לדווח עליה בכל מקרה.

רשות העתיקות חוששת כי אוסף בלתי לגאלי גם יימכר באופן בלתי לגאלי.

הסוחר לא יוכל לקנות את העתיקה הזו בלי לקבל אישור על דיווח.

לאדם מסוים יש אוסף של 100 פריטים, והוא מדווח לנו כי יש בידיו עשרה פריטים שהוא מעוניין למכור. כיצד אנו נוכל לדעת כי העשרה פריטים שאותם הוא מעוניין למכור הם מהאוסף שלו, וכי הוא לא קיבל אותם מאיזה שודד?

איך תדע זאת לאחר שהוא ידווח לך על 100 עתיקות שיש ברשותו? הרי הוא ידווח לך רק פעם אחת.

כאשר הוא ידווח לי כי יש ברשותו 100 פריטים, אני אוכל לדעת גם איזה פריטים בדיוק נמצאים ברשותו. כאשר הוא יהיה מעוניין למכור חפצים אחרים, שאינם שייכים לאוסף עליו הוא דיווח, אני אדע כי זה לא שייך לאוסף שלו.

אני חושב כי הצעת החוק הזו מביעה עליית מדרגה מבחינת המחוקק. הרצון הוא להיטיב את המצב שפרוץ כרגע. אני חושב כי הנוסח המופיע בהצעת החוק המונחת לפנינו הוא סביר, והוא משפר את המצב הקיים היום, בכך שהוא מאפשר לרשויות אכיפת החוק הזה שליטה גדולה יותר בתחום הזה. החוק הזה מחייב את האספנים בדיווח חד פעמי. גם אם הם לא ידווחו על כל מה שנמצא ברשותם, אלא רק על חלק, זהו שיפור גדול מהמצב הקיים היום. 100% לא ניתן להשיג באמצעות שום חוק בשום תחום. אני חושב כי הנוסח המוצע ישפר את המצב הקיים היום. ייתכן כי בעוד שנה או שנתיים נגיע למסקנה כי צריך לשפר את הנוסח, ואז אנו נפעל כדי להכניס לתוכו תיקונים.

אם אני מדווח על אוסף של 12 חפצים, ומחר אני רוכש עוד 20 חפצים, האם אני שוב אצטרך לדווח לרשות העתיקות?

לא.

מר שפאר טוען כי יש בחוק פרצה. אדם יכול לדווח פעם אחת על עשרה חפצים ברשותו, כאשר אחר כך הוא יכול לקנות עוד הרבה חפצים ולא לדווח על כך. כאשר הוא ירצה למכור עתיקות מסוימות, לא יוכלו לבוא אליו בטענות, כיוון שהוא יוכל לטעון כי הוא רכש את העתיקות הללו לאחר הדיווח.

הוא יצטרך להסביר זאת.

לא חלה עליו חובת הסבר.

אני מציע כי אדם אשר יש ברשותו אוסף, והוא מוכר פריטים מהאוסף, יהיה חייב בדיווח. אני חושב כי הוא גם צריך לדווח על כך למס הכנסה.

מר שפאר, אתה אומר דברי טעם, אך כאשר חושבים על איזון האינטרסים, אין פתרון טוב יותר.

קשה להאמין כי עתיקות בעלי ערך גדול יתגלגלו לידיו של ילד בן עשר. החפצים האלו לבטח יהיו מצויים ברשותו של אספן בעל אוסף משמעותי, ובשל כך ייתכן ואנו צריכים להעלות את הפרמטר הכמותי ל80- פריטים למשל.

אני מכיר 300 איש בקרבה ראשונית, ואני יודע כי אף אחד מהם אינו מחזיק בידיו עשר עתיקות. זהו אינו דבר כל כך נפוץ.

ההגדרה של "עתיקה" היא הגדרה רחבה מאוד.

אני מציע כי נחליט על 15 פריטים אשר מחייבים חובת דיווח לרשות העתיקות.

אם כך, אולי ניתן לקבוע מנגנון של פטור.

מה הבעיה של אדם לדווח על פריטים שברשותו?

סעיף 23 לחוק מקנה למנהל סמכות לצלם ולתעד את העתיקות.

המדינה רוצה לדעת על פרטים הנמצאים במדינה שראוי לצלם ולתעד אותם. עמי, האם אתה מכיר אדם מקרוביך אשר יש ברשותו יותר מעשר עתיקות?

האם זו נראית לך תשתית עובדתית מספקת כדי להטיל חובה?

כן. אני פועל על פי הכרתי את המציאות.

מהי הסנקציה בחוק במידה ואדם מסוים לא דיווח כפי הנדרש?

נקבעת עבירה פלילית שהעונש עליה הוא חצי שנה מאסר בפועל.

אני הייתי מציע להטיל קנס.

האם יהיה מנגנון מתאים שיוכל לרשום את כל האוספים?

זו כוונת המחוקק.

אנו רוצים לקוות כי כך ייעשה.

יגיע אדם מרשות העתיקות לאותו אדם שדיווח על אוסף, ויבדוק האם ברשותו של אותו אדם נמצא אוסף בעל ערך. אם האוסף הוא בעל ערך, הוא יהיה רשאי לרשום את פרטיו.

יכול להיות שיגיעו מרשות העתיקות לאדם מסוים שיש ברשותו 1,000 פריטים ולא ירשמו את פרטיהם, כיוון שהם לא בעלי ערך.

גם היום ניתן לרשום את הפריטים ואף לצלם אותם.

אבל היום ייתכן ונמצא ברשותו של מישהו אוסף בעל ערך, ורשות העתיקות איננה יודעת על כך כלל.

אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות. (2)אחרי ההגדרה "עתיקה" יבוא "פריטים ארכיטקטוניים"-עתיקות שהן חלקי עמודים, מתקנים חקלאיים, אבני רחיים, אבנים מסותתות וחלקי פסיפס. בהמשך יש את ההוראה האופרטיבית לדבי פריטים ארכיטקטוניים שאדם לא יכול למכור אותם, אלא באישורו של המנהל.

אינני מבין את ההבדל בין סוגי עתיקות אלה לבין מטבעות, תכשיטים, נרות או קרמיקה בכלל. הוסבר לי כי אם יש ברשותי חלק של פסיפס, ייתכן כי זהו חלק משלים של פסיפס אשר נמצא ברשות העתיקות. אני לא מתרשם מהרעיון הזה, כיוון שאם הם מעונינים לדעת איזה עתיקות יש אצלי והם יודעים כי יש ברשותי אוסף, הם ימצאו את מחצית הפסיפס שנמצא ברשותי. מהי ההצדקה לאבני רחיים? מדוע הן שונות מעתיקות אחרות.

המטרה האופטימלית מבחינתנו היא שלא יהיה ניתן למכור ולסחור בעתיקות. זה ברור כי זה בלתי אפשרי, אך בכל זאת אנו רוצים לפתור בעיה הנוגעת לפריטים ארכיטקטוניים.

מדוע פריטים ארכיטקטוניים שונים מיתר הפריטים?

בשנים האחרונות נתקלנו בתופעה איומה. במשתלות שונות בארץ מוכרים לקהל הרחב פריטים ארכיטקטוניים לקישוט בגינה. כל מיני שודדים פושטים עם טרקטורים על אתרי עתיקות שונים ואוספים אבני רחיים, כותרות ומשקופים, בכדי למכור אותם במשתלה.

אני קוראת את סעיף 2: בחוק העיקרי אחרי סעיף 20 יבוא:
20א. (א)לא ירכוש סוחר עתיקות עתיקה, אלא מסוחר עתיקות המחזיק ברשיון תקף על פי חוק זה, או מאדם שהודיע על מכירת העתיקות בהתאם לקבוע בסעיף 25(א). לא הוצג בפני מי שרכש עתיקה כאמור רשיון תקף או אישור על מתן ההודעה בהתאם לסעיף 25(א), חזקה שרכש את העתיקה בניגוד להוראות סעיף קטן זה.
(ב)לא ימכור אדם פריטים ארכיטקטוניים, אלא באישור המנהל.

מטרת הסעיף הזה היא שתהיה בקרה על האדם ממנו רוכש סוחר העתיקות את העתיקות שלו.

כיצד הוא יידע שאדם הודיע על מכירת העתיקות בהתאם לקבוע בסעיף 25 (א)?

אותו אדם יצטרך להציג בפניו אישור בכתב על כך, והוא יצטרך לצלם את זה ולהוכיח אחר כך כי הוא ראה את האישור הזה.

אם כך צריך לכתוב, "מאדם שהציג".

זה נכון. גם עמי העיר על כך.

מאחר ואנו מעבירים את התנאי של האישור כסעיף מהותי בעבירה, נראה כי הצורך בחזקה הוא מצטמצם. זה יהיה צריך להיות תנאי מהותי בסעיף, ובשל כך אני מעוניין להוריד את המילה "חזקה". עד היום היה ניתן להודיע בצורות שונות על אוסף שברשותך, אך אם היה בידך אישור זו היתה חזקה על כך שאתה בסדר. היום אנו משנים את ההסדר כך שלא יוכל אדם להודיע בכל דרך אחרת, אלא חייב להיות בידיו אישור כתנאי.

לפי הבנתי המילה "חזקה" איננה מיותרת.

היום אנו קובעים רק מסלול של אישור, ובשל כך המילה "החזקה" איננה מוסיפה דבר.

הכוונה של הנוסח היא לקבוע על מי נטל הראייה, על התביעה או על האדם.

מהות הניסוח הזה היא לקבוע כי בכל מקרה האדם צריך שיוצג בפניו אישור על מכירה, אלא אם כן יש לו סיבה אחרת שאותה הוא יצטרך להוכיח.

אם אין אישור של מכירה, אני עבריין, אך אם אנו קובעים חזקה, אז זה אומר כי אני יכול לסתור אותה.

זה עניין של ניסוח, שאני אטפל בו.

במידה ותהיה הסכמה בין היועץ המשפטי של רשות העתיקות למשרד המשפטים ויועצת המשפטית של הוועדה, אנו נסכים כי יוצע נוסח אחר.

אני חושב כי צריך לקרוא את סעיף 20א(א) ביחד עם סעיף 5(1). צריך לחייב את המנהל כי הוא ייתן את אותו אישור שהאספן יוכל להציג לסוחר העתיקות. אם רשות העתיקה מעונינת בדיווח על כל עסקה, חייבים להטיל עליה חובה לאשר כי היא קיבלה את הדיווח על המכירה.

אנו מקבלים את ההערה שלך.

אנו קובעים פה בעצם שתי חובות. חובה על הסוחר שלא לרכוש אלא ממי שהציג אישור בפניו, ובהמשך אנו קובעים חובה נוספת לדווח על כך. אני מעונינת לשאול את נציגי רשות העתיקות, האם הם זקוקים גם לחובה המקבילה של האדם לדווח, או שניתן להסתפק באיסור שמוטל על סוחר העתיקות?

לנו זה חשוב מאוד שיהיה דיווח על כל מכירה.

החובה הראשונה נוגעת לכל אדם אשר יש ברשותו אוסף, ואילו החובה השנייה היא לגבי מי אשר מעוניין למכור חלק מאוספו.

כאשר אנו יוצרים עבירה פלילית זה אומר כי יש איזשהו אינטרס ציבורי חזק שאנו רוצים ללוות אותו בעבירה פלילית. השאלה היא, אם הבעיה של רשות העתיקות היא רק עם סוחרי העתיקות. אני רוצה שהם יבהירו מדוע עלינו להחיל את העבירה הפלילית על כל אדם, ולא רק על סוחרי העתיקות.

מבחינתנו מה שחשוב הוא ליצור את מערכת הדיווח, כך שאחרי שנדע על כל האוספים הקיימים, תהיה לנו יכולת בקרה על תנודות העתיקות בין האספנים, הסוחרים וכל אדם. יהיה טופס אותו כל אדם אשר מעוניין למכור עתיקה יצטרך למלא.

אם אדם מסוים ימלא בטופס את שמו ואת הפריט שאותו הוא מעונין למכור, כיצד אתם תוכלו לאמת זאת? אין טעם לכל חובת הדיווח הזו אם רשות העתיקות איננה עוקבת אחרי הפריטים. האם אתם תלכו לכל אדם אשר מדווח על מכירה כדי לראות את הפריט אותו הוא רוצה למכור?

אם יהיה דיווח ראשוני ודיווח על כל קנייה ומכירה, אז אותו סוחר עתיקות שייפגש עם שודד עתיקות, לא יוכל להלבין את מה שהוא קנה ממנו. הסוחר יכול להיות גם סוחר וגם אספן, או לחלופין אותו סוחר יכל להעביר את החפץ הזה לאספן.

אני מנסה לומר כי אין שום משמעות להודעה בכתב, אם אתם לא תבדקו ותאמתו את זהות האדם ואת זהות העתיקה.

אנו נפעיל מנגנון באמצעותו אנו נבדוק אחד לכמה מקרים באופן מפתיע. אני יוצא מהנחה כי כל מי שידווח לנו ידווח דיווח אמיתי, עם חשד לאפשרות שהוא משקר. מר שפאר אמר כי לא מספיק שהוא שולח דיווח בטופס, אלא הוא מעוניין לדעת תוך 15 יום כי אנו קיבלו את הדיווח. זה מקובל עלינו, אם זה ייקבע בתקנות.

ברגע שאנו מחייבים בחקיקה ראשית לדווח על מכירה, אנו צריכים לחייב אותך בחקיקה ראשית, לאשר זאת.

איך האספן או הסוחר יקבלו את התעודה אם אין חובה בחוק המחייבת את הרשות לתת תעודה כזו תוך זמן מסוים.

אני מסכים אתך כי החובות על האספן והחובות על המדינה צריכות להיות קבועות באותה רמה. הואיל ורשות העתיקות מעונינת כי הדיווח יהיה חובה בחקיקה ראשית, הדיווח לתת את האישורים על כך גם כן חייב להיות בחקיקה ראשית.

אני חושב כי הדרך הטובה ביותר לבצע את ההליך הזה הוא ליצור טופס שהאספן ימלא, כאשר למעלה יהיה מקום לחותמת המעידה על כל שרשות העתיקות קיבלה את הדיווח. כך באותו רגע בו יגיש האדם את הטופס, הוא יקבל את האישור מרשות העתיקות.

אנו נקבע כי תוך 15 יום אתם תהיו חייבים לתת את האישור על קבלת ההודעה על המכירה.

צריך לזכור כי הקביעה הזו תעכב כל טרנסקציה ב15- יום.

אם הרשות לא נותנת את האישור תוך 15 יום, אני יכול למכור?

לא. יצטרכו לפצות אותך. אתה יודע מה קורה במקרים שהמדינה איננה ממלאת אחר מצוות החוק.

אני חושב כי מן הראוי שאם אני לא אקבל את האישור תוך 15 יום, יש להניח כי אני קיבלתי אותו.

אני חושב כי זו נורמה לא תקינה. אנו יוצאים מתוך נקודת הנחה כי האזרחים הם שומרי חוק והמדינה שומרת חוק.

אני עוברת לקרוא את סעיף (ב): לא ימכור אדם פריטים ארכיטקטוניים, אלא באישור המנהל. בישיבה הקודמת דיברנו על כך שצריך לקצוב את זמן מתן האישור.

אני מציע כי גם כאן נקבע תקופה של 15 יום.

במקרה הזה 15 יום אינם מספיקים, כיוון שאני צריך לבדוק באיזה פריט מדובר.

אם כך נקבע זמן קצוב של 30 יום.

אני עוברת לסעיף 3: האמור בסעיף 23 לחוק העיקרי יסומן "(ב)" ולפניו יבוא:
"(א)מי שהיה לאספן ימסור על כך הודעה למנהל, בתוך 21 יום, בהתאם לפריטים שייקבעו בתקנות. תקנות לפי סעיף זה יהיו באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

סעיף 23 הקיים היום אומר כי "אספן" ימסור למנהל, לפי דרישתו, פרטים כדי שרשות העתיקות תוכל להתייחס לעתיקות שבידיו. כאן אנו קובעים חובת דיווח, כדי שרשות העתיקות תדע מי זה אספן, ואז תוכל להפעיל את הסמכויות שלה.

מאחר ומדובר בחובה פלילית של האספן, צריך להבהיר מה קורה כל עוד אין תקנות.

אני עוברת לסעיף 4: בסעיף 24(א) לחוק העיקרי במקום "לאספן, כי עתיקה שבידי האספן" יבוא "לאדם, כי עתיקה שבידו".
5. בסעיף 25 לחוק העיקרי-
(1)במקום האמור בסעיף קטן (א) יבוא: "רצה אדם למכור עתיקה או להעבירה בדרך אחרת, יודיע על כך מראש למנהל. פרטי ההודעה ייקבעו בתקנות".
(2)בסעיף קטן (ב) במקום "רשאי המנהל לדרוש כי העתיקה" יבוא "רשאי המנהל לדרוש כי עתיקה מיוחדת".
(3)בסעיף קטן (ג) במקום "לא הגיעו המנהל והאספן" יבוא "לא הגיעו המנהל ובעל העתיקה המיוחדת".

היום לגבי אספנים בלבד יש למנהל סמכות להודיע להם כי יש עתיקה מיוחדת באוסף שלהם. ברגע שאותו אספן רוצה למכור את העתיקה המיוחדת, רשות העתיקות יכולה להודיע תוך 21 ימים כי היא מעונינת לרכוש את העתיקה הזו. בנוסח החדש אנו קבענו כי כל אדם אשר רוצה למכור כל עתיקה, צריך לחכות 21 יום עד שיוכל למכור את העתיקה הזו.

זה לא מתיישב עם ההחלטה שקיבלנו קודם לקצוב את הזמן ל15- יום.

אני מציע לקצוב את הזמן ל15- יום גם בסעיף הזה. אדם ידווח על רצונו למכור פריט מסוים, ואז יחליט מנהל רשות העתיקות, תוך 15 יום, אם הוא מעונין לראות את הפריט הזה או לא.

המשמעות של הסעיף הזה היא שרשות העתיקות צריכה לבדוק כל עתיקה, שמעוניין למכור כל אדם.

היא לא צריכה לבדוק כל עתיקה, היא רשאית לבדוק.

כל אדם אשר מעוניין למכור פריט עתיק חייב למלא טופס. רשות העתיקות תבחן את הטפסים ותדע אלו מן הפריטים יכולים להיות עתיקות מיוחדות, ואותן היא תבדוק.

המשמעות היא שכל טרנסקציה תצטרך להתעכב 15 יום.

זה לא נכון. ייתכן ואותו אדם אשר מגיש טופס דיווח על מכירה יקבל במקום חותמת המאשרת זאת מרשות העתיקות. במידה ורשות העתיקות רואה מפרטי הטופס כי יש פוטנציאל שנמצא בידי אותו אדם עתיקה מיוחדת, היא רשאית לבדוק את העניין תוך 15 יום.

איני מבין מדוע אנו זקוקים לסעיף הזה אם הרשות בעצמה אמרה כי היא איננה עושה שימוש בסעיף הזה. בכל מקרה הם מקבלים את הדיווח דרך המנגנון הראשוני.

ברגע שאנו לא חרגנו מהמסגרת של 15 יום, האיזונים נשמרים.

יש הבדל אם בשלב של המכירה רשות העתיקות רק צריכה לתת אישור, או שהיא צריכה גם לשלב בדיקה אשר תקבע כי מדובר בעתיקה מיוחדת. לאחר שהרחבנו את ההגדרה של "אספן" וקבענו כי כל אדם אשר בידיו 15 עתיקות צריך לדווח לרשות, ממילא רשות העתיקות תקבל את הרשימה של החפצים שברשותו ותוכל על הבסיס הזה להחליט עם יש בידיו עתיקה מיוחדת. בשל כך לגבי "אספן" אנו יוצרים פה מסלול כפול, ומעכבים את הטרנסקציה שלו.

זה לא מעכב, כיוון שהחוק קובע כי כל ההליך ייעשה תוך 15 יום.

איני רואה כיצד זה מקדם את הרצון למניעת שוד עתיקות.

כל חיוב בדיווח כזה חוסם את האפשרות לשוד.

לפי המנגנון הקיים היום האספן מוסר רשימה למנהל, והמנהל בודק את הרשימה ומודיע לו כאשר הוא מוצא עתיקה מיוחדת. לאחר מספר שנים כאשר אותו אדם מעונין למכור את העתיקה, למנהל יש זכות סירוב. אני חושב כי צריך להשאיר זאת במסלול הזה.

המצב בחוק הקודם היה כזה שכל אספן אשר רצה למכור עתיקה מיוחדת היה צריך לדווח על כך, והרשות היתה יכולה להחליט אם היא מעונינת לרכוש זאת או לא תוך 21 יום. בהצעת החוק החדשה הרחבנו את ההגדרה של אספן וקבענו זאת גם לגבי אדם רגיל.

הבעיה היא שאתה לא יכול להכריז מראש על עתיקה מיוחדת, כיוון שמדובר על כל אדם ולא על אספן שדיווח כבר על הפריטים שיש ברשותו.

כאשר חושבים על מאזן האינטרסים, הסעיף הזה נחוץ מאוד. משרד המשפטים יכול להגיש הסתייגות אם הוא מעונין בכך.

ככל שמדובר באספנים יש לרשות העתיקות מסלול בקרה כפול.

אני מעוניין שרשות העתיקות תאמר לכם כמה עתיקות מיוחדות הוכרזו עד היום.

גם אם לא הוכרזו עד עכשיו עתיקות מיוחדות, אנו צופים פני העתיד.

אין להם אפילו רשימה של עתיקות.

מה הבעיה?

הבעיה היא שאנו כך מעכבים ב15- יום כל טרנסקציה בלי שהם משתמשים בזה.

הכוונה היא כי ההליך הזה יהיה כמה שיותר מהיר, כדי שאדם לא יפסיד עסקה.

אני מציע כי אנו נמשיך לדון בסעיפי החוק, ואם משרד המשפטים ירצה הוא יוכל להגיש הסתייגות.

אני חושבת כי בסעיף 5(1) צריך היה לכתוב: "אדם, למעט סוחר עתיקות".

אני חושב שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק.

אנו מחליטים לקבל את התיקון שיאמר: "למעט סוחר", בהסכמת הרשות.

אני מעוניין כי הנוסח יאמר "סוחר" במקום "אדם".

אנו הבנו כי הבעיה היא עם הסוחרים אשר מלבינים את העתיקות, ולא עם כל אדם.

נציגי רשות העתיקות, האם אתם מסכימים כי הנוסח יצומצם כך שיהיה כתוב "כל אדם אשר מוכר לסוחר"?

לא.

בדיון הקודם רשות העתיקות טענה שיש לקשור את הצד השני של האיסור שמוטל על הסוחר לקנות רק ממי שמציג בפניו אישור. בשל כך כאשר אנו התכוננו לדיון היום, הבנו כי רשות העתיקות מעונינת באותם מתווכים אשר פונים לסוחרים. ככל שההודעה הזו תהיה יותר קונקרטית, וככל שהיא תדרוש מהאזרח יותר, ראוי לצמצם אותה יותר. אני חושב כי השאלה הזו היא שאלה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת.

זה נכון כי הסעיף הזה נקשר גם לתיקון של סעיף 20א(א), אך הרעיון שלנו הוא ליצור מנגנון רישומי של העתיקות שיש במדינה. אם אדם לא ידווח על כל מכירה, אלא רק על מכירה לסוחרים, אז כל העברה שאין לה צד שהוא סוחר, לא תובא לידיעתנו.

השאלה היא אם יש לכם בעיה קשה של העברות שאין בהן צד סוחר. רוב הסיכויים הם שאספן יקנה את העתיקה, והוא מחויב בכל מקרה להודיע לכם על העתיקות שברשותו.

אינני מבין מדוע משרד המשפטים מעוניין בכח לייצר פרצה.

עמי, לפי מה שאתה מציע, גם אם אדם שדד עתיקות יקרות ומוכר אותן לאספן, הוא לא יהיה חייב בשום דיווח.

אנו מציעים פתרונות בהתאם לבעיות שמציגים בפנינו. הבעיה שרשות העתיקות הציגה היא בעיה של סחר בלתי חוקי שמגיע לסוחרים. החוק הזה מתוך רצון לתפוס את הסוחרים, מחייב כל אדם שרוצה למכור מטבע אחד, לקבל אישור מרשות העתיקות לאחר המתנה של 15 יום.

היום אם אתה סוחר מכוניות ויש לך קונה ומוכר, אתה לא מוכר את המכנית לסוחר, אלא ישר לקונה. זה בדיוק מה שיקרה גם בתחום הזה. אדם מסוים יפנה לסוחר שלא יהיה מעוניין לדווח, והוא ימצא לו קונה. כך העסקה לא תירשם בשום מקום.

גם יו"ר הוועדה הצביע בישיבה הקודמת על כך שישנה כאן בעיה. אם מישהו רוצה לתת מתנה לבנו הוא גם צריך לפנות לרשות העתיקות ולחכות 15 יום לאישורה.

גם כאשר אב מעביר לבנו עתיקה, אני מעוניין לדעת על כך.

עמי, כיצד אתה מציע לפתור את הבעיה ששודד מוכר עתיקה לאספן, או ששודד מגיע לסוחר עתיקות שממתין עד שיימצא קונה, ומוכר זאת ללא דיווח?

אני צריך לחשוב על זה.

אני מוכן לשנות את הניסוח כך שיאמר: "אדם, למעט סוחר מורשה", ובנוסף לקבוע אפשרות לפטור באישורה של הוועדה.

צריך לזכור כי אספנים קונים עתיקות גם בחו"ל, וקונים עתיקות גם מאספנים אחרים.

זו דוגמא טובה לקביעת פטור.

אם אני מעוניין להעניק לנכד שלי 15 מטבעת שרכשתי בלונדון, אני צריך לקבל על כך אישור?

כן.

אני מציע כי ברמה של בני משפחה, יהיה ניתן לחשוב על פטור.

זה ייכנס במסגרת הפטורים שהשר יקבע.

אולי ניתן לשנות את הניסוח ולומר: "נתן בתמורה".

זה יצור פרצות, כיוון שאז אנשים יוכלו לטעון כי הם נתנו את החפץ במתנה ולא מכרו אותו.

אני עוברת לסעיף 6: בסעיף 29(א) לחוק העיקרי בפסקה (4)לאחר "פירוק עתיקה" יבוא "או כל דבר הנחזה כעתיקה".
7. בסעיף 36 לחוק העיקרי-
(1)אחרי פסקה (4) יבוא:
(4א)סירוב לתת אישור לפי סעיף 20 א(ב).

כאן מדובר על סמכויות שאנו מעניקים לוועדת הערר.

אני הייתי מציע כי תהיה אפשרות שמישהו יוכל לערער על ההגדרה של "אוסף", למרות שיש בידיו 15 פריטי עתיקות.

אני חושב כי הענישה צריכה להיות חמורה יותר כלפי אדם אשר חשוף למידע בתוך רשות העתיקות ועשה עבירות של סחר, מאשר כל אדם אחר שביצע את אותה עבירה.

מצד אחד קשה לי להגן על רשות העתיקות בעניין הזה, אך אני חושב כי יש הרבה מאוד פקידי ציבור בהרבה מאוד מקומות שהפיתוי עומד לפתחם, ולכן לא כדאי לעורר חשד דווקא כלפי אנשי רשות העתיקות.

אני זוכרת כי בחוק העונשין, לגבי החמרת עונש כלפי עובד ציבור, מופיעים שלושה תאגידים סטטוטורים. אני אבדוק מיהם שלושת התאגידים הללו.

אם רשות העתיקות לא נכללת בחוק העונשין, אנו נכניס זאת.

לא ניתן לתקן עכשיו את חוק העונשין. אנו נקיים ישיבה נוספת ונחזור עם תשובה.

אני עוברת לסעיף (2): בפסקה (7) במקום "הודעה לאספן" יבוא "הודעה לאדם".
8. בסעיף 37 לחוק העיקרי-
(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:
(א)הפוגע בזדון בעתיקה או באתר עתיקות או משחית פניהם בכל צורה שהיא, דינו-מאסר חמש שנים או קנס בשיעור המרבי הקבוע בסעיף 61(א)(4)לחוק העונשין, התשל"ז1977-.
(2)במקום האמור בסעיף קטן (ב) יבוא "העובר על הוראה מהוראות סעיף 6, 9(א), 20א, או 29, דינו-מאסר שלוש שנים או קנס בשיעור המרבי הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז1977-.
(3)בסעיף קטן (ג), המילים "או 29 " "ו100,000- לירות"-יימחקו.
בסעיף המקורי בחוק המקורי נכתב 19ב, ואני חושבת כי חלה טעות וזה צריך להיות 19 ג.
(4)בסעיף קטן (ד) המילים 30,000 לירות"-יימחקו.
(5)בסעיף קטן (ה) המילים 30,000 לירות"-יימחקו.

היום לפי החוק הקיים מי שעובר על הוראות סעיף 19 ב, הוא עובר עבירה. כאשר בדקנו את החוק ראינו כי אין לסעיף הזה כל משמעות.

בסעיף 19 ב נאמר: תוך שלושה חודשים מיום ההודעה לפי סעיף קטן (א) רשאי המנהל לדרוש כי העתיקה תימכר למדינה. זה לא יכול להוות עבירה.

זה ברור כי הענישה תתייחס ל19- ג ולא ל19- ב.

לפי החלוקה שנקבעה בנוסח החדש של החוק, העבירות שנקבעו בסעיף 9א, אלה עבירות שדינן יהיה שלוש שנות מאסר. זו עבירה חמורה מאוד, ועל כן חשוב לנו כי יועבר איזשהו מסר שהעונש הוא חמור יותר, כלומר חמש שנים במקום שלוש שנים.

זה בלתי אפשרי. ישנו מדרג ענישה מסוים.

אני רוצה לומר כי יש כאן התעלמות מן החקיקה בעולם. באנגליה, למשל, מעודדים רשמית חיפוש אחר עתיקות ללא רשיון. בכל מחוז ישנו קצין השייך לרשות העתיקות שלו מדווחים על מה שמוצאים. כולם מעונינים לדווח, כיוון שהמוצא מקבל את המחיר המלא מן המדינה. כך ישנן עתיקות רבות ואין גניבות. אצלנו מדכאים את האספנים והמחפשים. בגרמניה היה הבדל בין הגמול שקיבל מוצא עתיקה בדרום לבין הגמול שקיבל המוצא בצפון. הדיווח על עתיקות בדרום היה גבוה הרבה יותר מהדיווח בצפון, כיוון ששם העניקו למוצא את המחיר המלא עבור העתיקה אותה הוא מצא.

אנחנו לא אנגליה. אני יכול להביא דוגמאות ממדינות אחרות לא פחות נאורות הנוהגות כמונו.

החשש כי הישראלי המצוי לא ידווח על העתיקה שברשותו, הוא גדול.

ההבדל בינינו לבין המדינות השכנות, הוא שההיקף הארכאולוגי במדינתנו עולה לעין שיעור על רוב המדינות בעולם. אני מסכים כי אנו קובעים סוג של שליטה בתחום הזה, אך זאת כיוון שהיום ישנה אנרכיה.

בהתייעצות עם משרד המשפטים, אנו נקבע את העונש המתאים לסוג הזה של העבירה. אני עוברת לסעיף 9: על אף האמור בסעיף 23(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 בחוק זה, מי שבידו אוסף עתיקות הוראת מעבר ביום תחילתו של חוק זה, ימסור על כך הודעה, כאמור באותו סעיף, בתוך 90 יום מתחילתו של סעיף זה.

זו הוראת מעבר. קבענו הוראה מיוחדת לגבי מי שבידו אוסף עתיקות ביום תחילתו של חוק זה. אותו אדם צריך תוך שלושה חודשים להודיע על האוסף שנשאר בידו. כעת עלינו להחליט על תאריך התחילה של החוק ושל התקנות הראשונות שתחוקקנה.

אני מציע שנקבע כי תוך שלושה חודשים שר החינוך יהיה חייב לתקן תקנות.

זו עבודה רבה ולא בטוח שנסיים אותה בזמן כזה.

אם כך, נחליט כי התקנות תובאנה לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תוך ארבעה חודשים.

תחילת החוק צריכה להיות מעט יותר מאוחר, או עם תחילת התקנות.

אני לא מוכן לזה. על פי החוק הקיים היום, אם שר החינוך מחליט כי הוא לא מתקן תקנות, לא קורה כלום. אין סמכות בידי להכריח שר להתקין תקנות.

כיצד ניתן לקבוע סעיף עונשין של שלוש שנות מאסר לאדם שחייב בחובת דיווח על פי תקנות, כאשר אין תקנות?

אני חושב כי אם אנו קובעים תאריך תחילה, יהיה לשר יותר מוטיבציה ויותר צורך ציבורי לתקן תקנות, כי אחרת יאשימו אותו כי החוק ריק מתוכן.

אם כך, התחילה צריכה להיות מעט מאוחר יותר. נקבע כי התחילה תהיה בעוד שישה חודשים.

כיוון שלא התקבלה עמדתנו בנושאים שונים, אני רוצה להשאיר לעצמנו את הזכות להתנגד לחוק או להסתייג.

אני מציע כי נצביע על הצעת החוק.

ה צ ב ע ה
בעד: 2
נגד: 0

אין

בדיון הקודם דיברנו על כך שנמחק סעיף שהיה בהצעת החוק המקורית שעניינו היה חובת דיווח, או אישור בנוגע לייבוא עתיקות. היתה מחלוקת על הסעיף הזה ובסופו של דבר יו"ר הוועדה אמר, כי הסעיף הזה מוצא בינתיים והוא אולי יעלה זאת בתור הסתייגות. כאשר אדם מסוים נוסע לאנגליה וקונה 300 מטבעות עתיקות כביכול, הוא אינו צריך לדווח על כך כאשר הוא מגיע לארץ. הוא זורק את 300 מטבעות חסרות הערך האלה, והולך לשודד ורוכש ממנו 300 מטבעות שכל אחד מהם עולה 1,000 דולר. כך יש בידיו 300 מטבעות כשרים שהוא הביא כביכול מחו"ל. לנו אין שום יכולת להוכיח כי אלה לא אותם מטבעות שהוא הביא מחו"ל. הוא יכול להציג בפנינו את האישור על כך שרכש 300 מטבעות עתיקות בחו"ל כהוכחה על כך שהוא אינו שדד דבר.

אופיר פינס הסתייג מן הסעיף הזה כיוון שהוא טען כי עולה חדש שיש בידיו אוסף אינו חייב בדיווח. הסיבה הנוספת שבגללה הסעיף הזה הוא חשוב מבחינתנו, היא כי ללא הסעיף הזה אין לנו יכולת שליטה על כל מה שקורה ביהודה, שומרון וחבל עזה. אנו הצענו כי הסעיף ידבר על כך שלא יכניס אדם עתיקות שנוצרו לפני המאה ה13- לפנה"ס לישראל, מכל מדינה אחרת, אלא אם כן הודיע על כך למנהל. פרטי ההודעה ייקבעו בתקנון. בנוגע ליהודה, שומרון וחבל עזה אנו הצענו כי ייאמר: לא יכניס אדם עתיקות לישראל מהאזור, אלא אם כן קיבל לכך אישור מהמנהל.

מדוע לגבי יהודה, שומרון וחבל עזה אתם אינכם מסתפקים בהודעה?

בגלל הבעייתיות של חובת אישור על אלה אשר מייבאים עתיקות מחו"ל, שיכולים להיות עולים חדשים או אספנים, אנו התפשרנו והסכמנו שרק יודיעו על כך. איני מבין מדוע כל אדם אשר נכנס לארץ ומביא איתו מכשיר וידאו אשר עולה יותר ממאתיים דולר צריך לדווח על כך, ואילו זה אשר מייבא עתיקות לא צריך לעשות זאת. אנו דורשים כי לא יכניסו לארץ עתיקות שנוצרו לפני המאה ה13- בגלל היודיקה.

מי מביא איתו יודיקה מהמאה ה15-?

יש הרבה כתבי יד מאותה תקופה.

אני הייתי קובע את הסף מהמאה ה15- לפחות. אני חושב כי ההצעה שלכם איננה פותרת את הבעיה שהעלתם באמצעות הדוגמא של אדם אשר שדד 300 מטבעות.

אם הוא יצטרך לדווח לנו על הרכישה שלו, הוא לא יוכל להחליף זאת בעתיקות בעלות ערך שאנו לא נדע עליהן.

הוא יוכל להביא איתו אישור על כך שרכש מטבעות מהמאה ה16- וכך לא יצטרך לדווח לכם על כך.

הוא יצטרך לקנות כאן בארץ מטבעות חלופיות מן המאה ה16-, ואין כאלה הרבה בארץ.

אני חושב כי גם לגבי השטחים ישנה בעייתיות. אם אדם שגר בשטחים ירצה לנסוע לעיר בארץ ולתת במתנה חנוכייה שהיתה לו בבית, הוא יצטרך לקבל על כך אישור מהמנהל.

עמי, רשות העתיקות טוענת כי עיקר בעיית שוד העתיקות, היא בגלל הבעייתיות של חוסר שליטה על המתרחש ביהודה, שומרון וחבל עזה. לא ניתן להתעלם מכך. מה הפתרון שלך לבעיה הזו?

אין לי פתרון כרגע. אני לא מתנגד לעיקרון, אך אני חושב כי צריך לדון על כך עם הפרקליטות הצבאית ומשרד החוץ המכירים את ההגדרות של האזורים.

אני אקבל את דעתך, ובשל כך אני אקבע דיון נוסף בנושא.

הבסיס של הצעת החוק הזו הוא הבעייתיות בסחר של העתיקות. בסעיף הזה אנו מדברים על רכוש שאדם רוכש בחו"ל. אנו צריכים למצוא רציונליזציה לכך שאדם מחויב לדווח על מה שהוא רוכש בחו"ל.

הבעיה היא עם אדם אשר רוכש 300 מטבעות בחו"ל ומלבין באמצעותם 300 מטבעות ישראליות. כמה אנשים קונים חנכיות שנוצרו לפני המאה ה15-?

אני לא מבין מדוע זה צריך להפריע למישהו כאשר אדם מסוים מייבא עתיקות מחו"ל.

אני מוכן להזמין את כל ועדת החינוך לסיור של שלוש שעות במהלכו אני אראה לכם שודדי עתיקות שעושים זאת מבצע כסף.

מדוע זה מפריע לכם שהעתיקות הללו יישארו בארץ ויועברו בין סוחרים, במקום שיהיו בחו"ל?

אנו לא מעונינים שישדדו אתרים יהודיים.

המטרה שלנו היא לא לעודד שוד עתיקות ביהודה ושומרון. אם כל שודד עתיקות יידע כי הוא חייב בדיווח, הוא יחשוב פעמיים לפני השוד. אנו נקיים דיון נוסף בנוגע להסתייגות הזו.

אם אני קניתי משהו שהוברח מיהודה ושומרון, מדוע אני צריך לדווח על כך?

אנו רוצים שלא יהיה אינטרס לישראלים לקנות עתיקות שנשדדות ביהודה ושומרון, ושלשודד לא יהיה אינטרס למכור אותם.

השודד ימכור אותם לחו"ל.

לכל סוגייה ישנם שיקולים לכאן ולכאן. אנו נקיים דיון נוסף בנושא. אני מבקש מרשות העתיקות להעביר את נוסח הסעיף המוצע למשרד המשפטים ולוועדה, לפני הדיון הבא. אני מבקש כי תשנו את הסף למאה ה-15 לפנה"ס, וכן תחשבו על האפשרות שאלה אשר מייבאים מיהודה ושומרון לא יהיו חייבים באישור, אלא רק בדיווח. צריך לקחת בחשבון כי אם לא נאפשר לאותו אדם למכור זאת לאדם מן הארץ, הוא ימכור זאת בחו"ל. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30