פרוטוקולים/ועדת חינוך/5987



3
ועדת החינוך והתרבות
21.10.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5987
ירושלים, ב' בכסלו, תשס"ג
7 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 528
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ט"ו בחשוון התשס"ג (21 באוקטובר 2002), שעה 11:30

הערכות בינוי מוסדות חינוך לפתיחת שנה"ל תשס"ד -

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
יהודה גלעד
שמואל הלפרט
עופר חוגי
ענת מאור
רחמים מלול

שמחה שניאור סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך
אילנית ורנר עוזרת סגן חשב כללי, משרד האוצר
אורי שוסטרמן אגף התקציבים, משרד האוצר
יעקב אגמון סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
גיורא רוזנטל מנכ"ל מרכז שלטון מקומי
ירון שטיינר מרכז שלטון מקומי
צבי צילקר ראש עירית אשדוד
אורנה מאירה מפעל הפיס
שאול סוטניק מנכ"ל מפעל הפיס
אריאל אוזן מפעל הפיס
אדם בוכמן מנהל אגף כלכלה, התאחדות הקבלנים
אביב ברוך-גרבר
גבריאלה נוסבאום
גידי פובזנר
דוד נפתלי-דימנט
צבי ילינק
ראג'י מנסור יו"ר ועדת מעקב לענייני החינוך הערבי
עאטף מועדי רכז ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי
רמי פרי נציג ג'רביס בישראל

יהודית גידלי

יפה קרינצה



הערכות בינוי מוסדות חינוך לפתיחת שנה"ל תשס"ד

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בעניין היערכות בינוי מוסדות חינוך לשנת הלימודים תשס"ד. אני רוצה להזכיר שהתקיימו 2 ישיבות משותפות של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים, בכל סוגיית בינוי מוסדות חינוך. על פי הסיכומים של 2 הישיבות האלה, עלה שמוסדות החינוך נבנים ב- 3 מסלולים: מהתקציב הישיר של משרד החינוך, שיטת ה- P.F.I, ומסלול שלישי הוא באמצעות הפיס.

לאחרונה אנחנו מקבלים תלונות רבות מרשויות מקומיות וממוסדות חינוך שלוח הזמנים של בתי ספר שאמורים להיבנות במסלולי מפעל הפיס או ה- P.F.I, הוא כזה, שהמוסדות שאמורים להיות קורת גג בשנת הלימודים תשס"ד לא יהיו מוכנים.

צריך לבדוק גם אם אלה שהיו אמורים להיות מוכנים בתשס"ג, אכן מוכנים.

נכון, אני מקבל את ההערה. בישיבות הקודמות פעלנו למסלול בהול לתשס"ג, והאוצר - עם מפעל הפיס - הסכים למסלול מיוחד לשם כך, אבל לתשס"ד, לכאורה, לא היתה צריכה להיות בעיה. אנחנו עומדים היום בסוף חודש אוקטובר, כלומר עוד 10 חודשים צריכים לחנוך כמה בתי ספר. אני רוצה להזכיר שלפי מה שמר שמחה שניאור - שהוא אמון עלינו - אומר, הפרוייקטים הגדולים הם פרוייקטים של פיס ו- P.F.I, והם שלוקחים יותר זמן לתכנון, בינוי וכו'.

אנחנו מאוד מודאגים. גם משרד החינוך, שב- 2002 בנה 1,000 כיתות, בתקציב 2003 יש לו רק 500 כיתות. נמסר לנו שיש הסכמה שלעוד 500 כיתות תינתן הרשאה, אף על פי שאין תקציב.

לא מדויק, 350.

לנו אמרו 500. המפד"ל התנגדה לתמוך בתקציב הממשלה, ניסו להשפיע עלינו, וגבינו מחיר עבור זה, בין היתר הרשאה לבניה של עוד 500 כיתות. אני שומע עכשיו שיש הרשאה ל- 350, כלומר משרד החינוך יכול לבנות 850 כיתות. אנחנו היינו רוצים לעבור את משרד החינוך והאוצר. צבי חלמיש הגיע? למה, זה לא מספיק חשוב?

הודיעו לנו רק אתמול, והוא לא יכול היה להגיע.

הודענו ביום חמישי.

אנחנו מקבלים את פניך בברכה, אבל יש לנו טענה חריפה, כי האיש הישיר שמטפל בזה צריך להגיע. לפי תקנון הכנסת, כשמזמינים עובד מדינה הוא חייב לבוא, הוא יכול להימלט רק אם השר בא במקומו.

לא הזמינו אותו ישירות.

אני מציע להתחיל עם ה- P.F.I.. אני מבין שב P.F.I צריכות להיבנות 1,000 כיתות שחלק מהן הוא קורת גג ל- 1.9.

אני מסכימה עם כל הדברים, לרבות הייצוג של משרד האוצר. אני רוצה לשאול לגבי חלקות הבניה. האם נוכל לקבל דיווח על 850 כיתות שאמורות להיבנות על ידי המדינה?

עדין לא גיבשנו את הרשימה, רק נקבעה מסגרת.

הייתי רוצה לדעת גם את סדרי העדיפויות מבחינת אזורים, מגזרים, פריפריה, ערביי ישראל והתיישבות עובדת.

זה דיון אחר. הדיון שאנחנו ממוקדים בו כרגע הוא נושא הקצב, כרגע נראה איטי מידיי. משרד החינוך הוא מכונה משומנת, 850 הכיתות שלהם, לדעתי, יצאו בזמן. אנחנו מאוד מודאגים מה- P.F.I. ומפעל הפיס.

שאלה שניה היא, האם זה מדויק שמפעל הפיס דורש לשים אות בכל מקום שהוא נותן את התקציב.

על פי מה שאומר משרד החינוך לוועדת החינוך, 60% מ- 1,000 הכיתות הן קורת גג ל- 1.9.2004. היתר, כ- 40%, כלומר 400 כיתות - רובן כיתות גן - אמורים להיות מוכנים לתשס"ד. אם אפשר לקבל דיווח איפה זה עומד ומה עושה משרד האוצר.

יש גם לי שאלה לאוצר. מאות מוסדות מתלוננים שהאוצר מעכב להם את התשלומים כשהם באמצע הבניה.

כרגע אנחנו עוסקים רק בדיון לתשס"ד.

המכרז עומד להתפרסם ביום חמישי הקרוב. רוב כיתות הלימוד יהיו מוכנות עד ה- 1.9.2004.

מה פרוש רוב?

זה עדיין 1,000 כיתות, 25% יהיו מוכנות רק ב- 2005.

לא הבנתי, אולי את יכולה לדבר במושגים שלנו, אנחנו יודעים מה זה תחילת שנת לימודים.

תשס"ה.

צריכים 400 כיתות לקורת גג ל- 1.9.2003, שאלתנו מה לוח הזמנים ואיך ההיערכות שלכם להבטיח שתהיינה 400 כיתות אלה מוכנות בזמן, עוד 10 חודשים.

כיתות בתי ספר אני לא מאמינה שיהיו מוכנות ב- 1.9.2003, כיתות גן תהיינה מוכנות.

למה כיתות גן?

לוח זמנים. אי אפשר ב- 10 חודשים לפרסם מכרז, להכין תוכניות ולבנות.

מה הפתרון שלכם לאותם מוסדות חינוך, כיתות גן ובתי ספר שהיו צריכים להיות מוכנים, במסגרת ה- P.F.I ל- 1.9. ולא יהיו מוכנים.

מתחילת ה- P.F.I אמרנו שהכיתות תהיינה מוכנות בתשס"ד, ומשרד החינוך היה שותף בכל התהליך.

יש כאן פער בין משרד החינוך למשרד האוצר. נציגת האוצר טוענת, מר שניאור, שלפי ההבנה ביניכם לא הייתם צריכות לבנות על כך שקורת הגג היתה צריכה להיות מוכנה.

אנחנו סך הכל אותה ממשלה. אני רוצה לומר שמשרד החינוך אחראי על פתיחה במועד של בתי ספר, וצריך לתת פתרונות חלופיים. דנו ארוכות בעלות של הפתרונות הזמניים לפתיחת שנה. לא משרד החינוך ביקש את סדרי העדיפויות עליהם החליטה הממשלה, אבל קבלנו אותם. לא בקשנו 2,350 מהפיס, לא בקשנו את ה- P.F.I, לא בקשנו כיתות מגורמי חוץ. אנחנו בקשנו הרשאה רב-תקציבית, אבל קבלנו את החלטת הממשלה, על 1,000 ב- P.F.I .

ה- P.F.I הוא פרוייקט חדש, שסדר גודל ההיקפים שלו הם לא פחות מ- 2,200 מטר לבית ספר יסודי, ולא פחות מ- 7,000 מטר למקיף. גם אם היה היום תקציב למשרד החינוך, לא היינו מספיקים לבנות.

אז למה כללתם ב- P.F.I פרוייקטים לראשית שנת הלימודים תשס"ד, אם ידעתם שלא יספיקו?

בתשס"ד הכנסנו את מלוא גני הילדים, ובתי ספר בסדר גודל של 1,500 עד 1,800 מטר, בעיקר במגזר החרדי: בית"ר עלית, מודיעין עלית.

יושב פה יו"ר ועד הורים של בית ספר - לא מהקטגוריות שמנית - שאמור להכיל מאות תלמידים, בגבעת שמואל, וכבר עכשיו הוא שומע שבית הספר לא יהיה מוכן. מה הוא צריך לעשות?

בית ספר גבעת שמואל הוא מעבר ל- 2,400 מטר, ולכן הוא פרויקט גדול מבחינתנו. גם אם הוא היה מקבל אצלנו את התקציב, הוא היה מקבל אותו במנות, 1,000, 1,200 מטר. אם יתחילו היום, לא יהיה מוכן כל ה- 2,400 מטר, יכול להיות שיהיו מוכנות 7 כיתות מתוך המכלול.

זה לא מה שהגברת ורנר אומרת. היא אומרת שלא היית צריך לכלול שום כיתה של בית ספר ב- P.F.I ל- 1.9.2003, והיא לא מבינה למה אתה כללת.

משום שבמקורות שעומדים לנו להקצאה מעולם לא תקצבנו פרויקט מושלם. תמיד היינו בשלבים, לכן ההערה לא רלוונטית. אם אנחנו היינו צריכים לבנות את הכיתות, היו בנויות 7 כיתות ב- 1.9.

אנחנו לא בונים בשלבים. ה- P.F.I בונה בית ספר שלם.

זה לא חלם מה שקורה פה? מר שניאור אומר שהוא חשב שאפשר לבנות בשלבים, ה- P.F.I בונה מכלול.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שה- P.F.I לא מיועד לבניה בשלבים. אנחנו הכנסנו את הצרכים שלנו על שלמותם ---

אבל אתה ידעת שזה לא יהיה מוכן ל- 1.9.

אז זה תרגיל תיאורטי.

זה לא תיאורטי. אתם לא נכנסים לקביעת צרכים של המשרד. לגבי פרויקט שהוא עד 1,500, 1,800 מטר - ויש לנו הרבה פרוייקטים כאלה במסגרת ה- 40% - אם ביום חמישי יוצא המכרז, אפשר לבנות. מר צילקר בונה בשישה חודשים בית ספר של עד 1,500 מטר.

חלק מהכיתות, במיוחד כיתות הגן, יהיו מוכנות בזמן.

לא כיתות גן.

לא יהיה בית ספר של עד 1,500 מטר מוכן, את אומרת באופן פסקני שלא יבנה?

סביר להניח.

איך אתם רואים את לוח הזמנים של ביצוע כיתות ה- P.F.I?

אין לנו רשימה סופית של כיתות ה- P.F.I, בגלל שהרשויות עדיין לא העבירו לנו את כל החומר.

את הרשימה לא נותן משרד החינוך?

משרד החינוך נתן לנו בית ספר שאין לו תב"ע.

אני לא מאמין. יש בידיי מכתב מרונית זיני, מאגף הפרוייקטים בשיתוף המגזר הפרטי, מענבל, שכתבה לגיורא רוזנטל ב- 16.10: "ברצוני לעדכן אותך ששלחנו הסכמים ל- 29 רשויות מקומיות, מתוק 45 רשויות שאמורות להשתתף בפרוייקט, וקיבלנו בחזרה הסכמים חתומים מ- 9 רשויות מקומיות בלבד".

כלומר 45 רשויות מקומיות אמורות להיות כלולות ב- P.F.I כפי שקבע משרד החינוך והתרבות, מתוכן רק 29 רשויות מקומיות עומדות בתנאי התב"ע, ומתוך ה- 29 רק 9 חתמו על ההסכמים עד 16 באוקטובר. מה לוח הזמנים שלכם?

ברשימת הכיתות שלנו יש 1,400 כיתות, כלומר מעבר למה שנאמר פה. לוח הזמנים מפרסום המכרז ועד ---

סליחה, וכמה מתוך זה הן זמינות?

900.

עד סוף דצמבר יצטרכו להגיש את ההצעות, תחילת עבודה תוך חודשיים.

החודשיים האלה כוללים את חתימת ההסכמים? כלומר, בחירת הזכיין וחתימת ההסכמים. כדי שבמרץ יוכלו להתחיל לעבוד?

זו התוכנית.

תוך כמה זמן יעלו על הקרקע? אולי במאי, כי לקבלן אין אפשרות להתארגן לפני כן. מזמן הזכייה עד העלייה לקרקע זה מינימום בין 4 ל- 5 חודשים.

יש תקופת תכנון.

תודה. בישיבה שהיתה ביוני, של הוועדה המשותפת, כבר התרענו כי יש חשש כבד לפתיחת שנת הלימודים תשס"ג, ויתכן גם לפתיחת שנת הלימודים תשס"ד על רקע מחסור בכיתות לימוד ושל שינוי נהלים. כבר אז היו אינדיקציות שעלולות להיות תקלות. המתכננים הלאומיים אומרים שהולך להיות בית ספר במקום מסוים ב- 1.9, ועכשיו את מבשרת לנו שלא כל ה- 400 כיתות - ולוח הזמנים מאשר את זה - יהיו מוכנות. עכשיו, תוך כדי ישיבה, צריכים לחשוב מה דינם של אותם פרוייקטים, כי ברור שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום, כשאנחנו יודעים שבית ספר שצריך להיות מוכן לא יהיה, מה עושים כדי להעביר אותו מה- P.F.I למקום אחר כדי שזה יבנה.

אני לא בטוחה שיהיה מוכן ב- 1.9 בשום שיטה.

השלטון המקומי אומרים שהם חולקים עליך. השלטון המקומי אומר שאם תצא הרשאה היום, הם יוכלו לבנות אגפים אגפים. אנחנו רק אחראים שהתלמידים ילמדו. לא התנגדנו ל- P.F.I אף פעם, ולא לתוכנית הפיס, רק חששנו שיש פה כל מיני תרגילים שמי שישלם את המחיר אלה התלמידים. מזה חששנו, ולצערי זה עומד להתאמת.

אף פעם לא התערבנו ברשימת הכיתות שנתנו לנו.

זו הבעיה. אף אחד לא אשם, אבל לתלמידים בבתי הספר האלה לא תהיה קורת גג. מפעל הפיס, מר סוטניק, אנחנו יודעים שמשרד החינוך העביר לכם רשימה של 2,350 כיתות, אפילו שלחתם מכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה לשאול אם זו גם הרשימה שמשרד האוצר מאשר. אנחנו לא יודעים כמה כיתות מתוך 2,350 הכיתות הן קורת גג ל- 1 בספטמבר, ואין מפעל הפיס מתארגן כדי שהכיתות האלה תהיינה מוכנות ב- 1.9.2003.

אני אתן קודם את המספרים היבשים, אני לא רוצה להיכנס לתהליך של ההכנות. בביצוע בניה 426 כיתות, בהליכי בניה, כלומר הוצאה של צווי התחלת בניה לקראת השבוע הראשון של נובמבר, עוד 349 כיתות. עשינו סריקה על 1,056 כיתות מול הרשות.

מה זה סריקה?

הסריקה כוללת בדיקת הקרקע, מסמכי היסוד של הקרקע ואם התוכניות מאושרות על ידי משרד החינוך, כדי להכניס אותו בית ספר למכרז הפנימי, כדי שיהיה קבלן זוכה.

ב- 7 באוקטובר, בתיאום עם מנכ"לית משרד החינוך עשינו כל מיני תיאומים, אחרי שנבדקו מעל 70% מהכיתות, כי קבלנו את הרשימות רק ב- 16 ביוני השנה. התחלנו להפעיל את המכרז רק אחרי ה- 1 באוגוסט. כלומר, כל הצוותים שלי נכנסו לתמונה, אופרטיבית, החל מה- 1 באוגוסט, לא לפני.

הוצאתי מכתב מה- 7 באוקטובר כולל מספרים ורשימה שמית של הרשויות ובתי ספר שבבדיקה שלנו ל- 493 עדין אין אישור ממשרד החינוך. זה אומר שאני לא יכול להמשיך במכרז הפנימי שלנו.

בבדיקה שלנו כרגע, לפי קצב הבניה - הרחבנו גם את הצוותים המקצועיים - אנחנו צופים שלקראת פתיחת שנת הלימודים ב- 2003, נמסור כ- 1100, 1200 כיתות, אם נמשיך באותו קצב.

יש לך מושג כמה מתוך 2,350 כיתות הן קורת גג לספטמבר 2003?

הוא אמר, 1,200.

משרד החינוך נתן לנו 2,350 כיתות, לא אמרו לנו עדיפות א', ב'. יצאנו בפריסה ארצית.

צריך להגיד להם מה חשוב יותר. יכול להיות שהוא בונה 1,200 כיתות שאמורות היו להיות לתשס"ה.

מה שמוכן לבניה, שעבר את כל התהליך הטכני, אנחנו מוציאים מיד לשטח לבניה. לא מחכים עם התוכניות.

כלומר, אתה סומך על זה שהרשויות המקומיות, שיש להן את האישורים, עושות את סדרי העדיפויות.

בדיוק. רוב הבניינים כבר בבניה. אם לא יהיה חלילה כוח עליון, 1,200 כיתות תהיינה מוכנות ל- 2003.

מה שמעכב אותך היום זה משרד החינוך, אין תוכניות.

זה הליך טכני סך הכל.

השלטון המקומי, בבקשה, מר צבי צילקר.

אני לא מדבר בשם אשדוד, אלא בשם השלטון המקומי. הרוח בשלטון המקומי היא קשה משום שיש פיגור של הרבה מאוד שנים בבניית כיתות, וישנם מגזרים שונים, החל במגזר הבדואי וכלה במגזר החרדי שאמנם יש קורת גג, הגשם רק דופק על הפח ולא נכנס פנימה. יש כ- 150 קרוונים באשדוד, אז אפשר לומר שיש קורת גג אבל אם נסתכל על מערכות החשמל, מעבדות או ספריות, או חצר מפותחת, שלא לדבר על אולם התעמלות ומקלטים כפי שצריך, המספרים הם הרבה יותר גבוהים.

אם מגדירים קורת גג הרי אנחנו מוצאים את הפתרונות, מלמדים במקלטים, אין מעבדות וספריות. כלומר הבעיה היא הרבה יותר מקיפה מאשר המספרים שנמסרו.

מפעל הפיס באשדוד, לדוגמה, התחיל את כל המבנים פרט למבנה אחד, ואין לי טענות אליהם, משום שזו שנה ראשונה שמפעל הפיס מתארגן. צריך לתת לו את זמן ההתארגנות, ואם יש פיגור במספר מבנים, זה חלק מהתהליך. הבעיה של המימון קיבלה חלק מהפתרון דרך מפעל הפיס.

אני מגיע לשיטת ה- P.F.I.. הדיון הראשון בשיטה זו היה עוד עם אהוד ברק, והיה ברור שזו אחת השיטות שיכולה לגייס כספים מגורמים נוספים כדי לקדם בניה בישראל, כי למדינה אין מספיק אמצעים כדי לענות על כל הצרכים בכל המגזרים. יש מגזרים בהם המצב הוא חמור ביותר.

יש חוסר תכנון ברמה לאומית. לא שאנשים הם לא טובים, הם מצוינים. ה- 1 בספטמבר, אדוני היו"ר, אינו תאריך מקודש. אנחנו התרגלנו להיכנס לבתי ספר גם ב- 1 בפברואר, אבל יש גם אלמנט של הרגעה. אם לא מתחילים היום, גם מתוך ידיעה שלא נגמור את המבנים ב- 1 לספטמבר, אבל ההורים יודעים שזה ייגמר ב- 1 לדצמבר, והמנהל יודע שאפשר כבר לגשת לבית הספר ולגעת בו, זה חלק מהפתרון, כי הציבור הוא תוסס, ובצדק. לילדים אין תנאים וכיתות, ואי אפשר להמשיך ללמוד בצורה כזו.

אני רוצה לומר מילה טובה לאוצר, למרות שיש פיגור גדול ואני לא נותן להם שום כיסוי, אבל זה נכון מה שהגברת ורנר אמרה. חודשיים למכרז בשיטה שלא נוסתה בישראל, זה סביר. אנחנו עושים את שיטת ה- B.O.T. שיטה דומה, שמגייסת מימון מבחוץ כדי לבנות. אנחנו משלמים ביוקר, כי שיטת המימון היא כזו שאתה מחזיר את זה בתנאים שלהם לקבלן, בריבית גבוהה. עניים משלמים הרבה כסף. אם אין כסף למדינה, אנחנו נשלם בתנאים שנוחים לקבלן.

צריכים לחשוב מה יהיה אם לא יהיו מספיק קבלנים שירצו ללכת לנושא, מה יקרה אם ההצעה שלהם תהיה גבוהה מאוד. הצעת ראש הממשלה, שאני מקבל אותה, שרק עובדים לא זרים ישותפו במערכת, המשמעות שלה היא ייקור הפרוייקטים בין 20% ל- 25%.

פתרון של גני ילדים במסה גדולה זה פתרון, אבל להתחיל מיד. פתרון נוסף הוא להתחיל בבתי ספר שהם לא בסדר גודל גדול. להתחיל במבנה של הכיתות, והבניינים הנלווים יכולים להיות אחרונים בתור, כפי שאנחנו רגילים. בשיטת ה- P.F.I מקבלים בית ספר מושלם, אבל אפשר לבקש לקבל קודם את גוף המבנה כדי שתהיה קורת גג לילדים. אולם ההתעמלות יכול לחכות, הספרייה יכולה לחכות.

ליזם יש אינטרס לגמור מה שיותר מהר.

אני מסכים אתך, אבל אני לא רואה שככה זה נגמר. צריך ללכת לזה כמה שיותר מהר. יש לנו הערות, למשל, השלטון המקומי לא שותף מספיק בהחלטות, קבלנו כמה מכתבי הרגעה שאם נרצה לשנות ולהוסיף נוכל. יש הרבה פרטים אותם צריך לסכם עם השלטון המקומי, אבל זה אפשר אפילו בתקופה בה המכרז בהכנה. חייבים לצאת כמה שיותר מהר עם ה- P.F.I.

לפי הנתונים שנמסרו, אני רואה שבסך הכל, כל שנה יבנו הרבה יותר מאשר היה עד כה.

זה לא בכל שנה 2,350 כיתות. בשלוש השנים יחד 2,350. עד לפני שנתיים משרד החינוך והתרבות היה מקבל תקציב ל- 1,400 כיתות והפיס היה בונה כ- 600 כיתות. בנו כל שנה כ -2,000 כיתות. השנה יבנו 400 כיתות גן ועוד 1,200 פיס, ועוד ה- 500. זה תקציב. זה קיצוץ של 500. כלומר מההודעה הגדולה של שר האוצר על תשתיות וכיתות, 5,000, זה בלוף כי זה מתפרש על 3 שנים. ב- 2002 בנו 1,000 במשרד החינוך, אפס ב- P.F.I, ובפיס 600, כלומר 1,600. ב- 2003 יבנו 1,800, 1,900, אפילו לא מגיעים ל- 2,000. זה לשלוש שנים. מילים כיסו על מציאות, זה מדהים. במקום 1,000 כיתות לימוד משרד החינוך בונה רק 500. במפד"ל נלחמנו כדי שתהיה הרשאה לעוד 500, קבלנו ל- 350.

מר בוכמן, מהתאחדות הקבלנים, אתה רוצה להוסיף משהו?

לציפייה שה- P.F.I ייתן פתרונות ל- 2003 לא היה שום בסיס מלכתחילה. מדובר בשיטה חדשה שהיא לא רק מכרז ביצוע, אלא גם נושא של מימון, ומימון לוקח הרבה זמן, לכן, גם התאריך של מרץ 2003 נראה לי מאוד אופטימי, ואני מעריך שזה ייקח לפחות עוד 3 חודשים.

רק עד שישיגו את הסגירה הפיננסית ייקח זמן. הקבלן צריך לסגור את המימון מהגוף המממן שלו. זה חוזה מול המדינה ללמעלה מעשרים שנה. יש גורם מממן: זה יכול להיות קרן פנסיה, חברת ביטוח.

הקבלן צריך למצוא גוף מממן? כשהוא ניגש למכרז הוא לא ניגש כבר עם גוף מממן?

ודאי. הוא ניגש עם גוף מממן, אבל הוא צריך לזכות במכרז, הרבית יכולה להשתנות. הסגירה הפיננסית בחוצה ישראל, שהוא פרוייקט גדול פי כמה, לקחה שנתיים, זה תהליך ממושך, וכאן זה ודאי ייקח כמה חודשים.

מצד שני, ברגע שהיזם זוכה במכרז, אין לו אינטרס לבנות בהדרגה. יש לו אינטרס להיכנס לשטח ולגמור מה שיותר מהר. אם הוא מחזיק מנהל פרוייקט, הוא יכול לנהל גם את בנית הכיתות וגם את אולם הספורט, והוא מקבל הכנסות ברגע שמבנה מוכן. המחשבה של בניה בהדרגה היא מחשבה תקציבית. כל פעם מזרימים קצת כסף ובונים עוד כיתה. פה, התמונה משתנה.

אני מאמין שברגע שהשיטה הזו תתחיל לרוץ, היא תיתן כיתות בקצב מהיר, אבל תהליך ההשקה שלה הוא ארוך.

שמענו במגזר הערבי על הפרויקט הזה, ודיווחתי לראשי הרשויות הערביות שהשנה יש התקדמות. אבל, כשאנחנו מסתכלים על הקצב, כלום לא זז. גם ברשויות מסודרות בהן יש פרוגרמות ותכנון לפני השיטה הזו, כמו בנצרת. זה לא הוסיף לנו למקומות שנכנסו לחוק חינוך חובה, גילאי 3, 4, שכולם, או רובם במבנים שאינם ראויים לאכלס בני אדם.

בנוסף, יש בעיה של מפתח העלויות, עליו מתווכחים מול הפרוייקטים המתוכננים עם מפעל הפיס. יש מפתח עלויות שהיה נהוג במשרד החינוך, והיום - -

אני לא מבין. לפי השיטה של הפיס, לא הרשות המקומית בונה. הפיס בונה. מה שייך מפתח עלויות?

כשיש לנו בית ספר מתוכנן, שתכננו במשרד החינוך לפני שהוחלט שהפרוייקט הזה יבנה על ידי מפעל הפיס, ואז נתקלים בבעיה שזה לא על פי אותו קריטריון שנהוג במשרד החינוך. זה מעכב, יש ויכוחים אם נבנה לפי התוכניות של משרד החינוך, או שיש מפתח עלויות, ולא נשלים הכל.

מר שניאור, בבקשה. בעיני, שרת החינוך נושאת באחריות הכוללת. מהתמונה שעולה פה, לפחות מה- P.F.I, יש בעיה של אותם בתי ספר גדולים שאמורים להיות מוכנים ל- 1.9.2003, לא יהיו מוכנים. זה ברור. שאלתי היא, מה בדעת משרד החינוך לעשות כדי למנוע את המצב הזה, שבתי הספר לא יהיו מוכנים.

אני רוצה להתייחס לדברי מנכ"ל מפעל הפיס, ולומר שיש הבדל גדול בין שתי השיטות: ה- P.F.I ומפעל הפיס. אנחנו למודי ניסיון עם אנשי מפעל הפיס, הם אנשי מקצוע, ולא לשווא אומר מנכ"ל מפעל הפיס שאם נמשיך באותו קצב, נבנה מעל המנה השנתית.

יש בשתי השיטות יתרון, וזה תואם למה שאתה, אדוני היו"ר, רצית בחוק שלך. עצם העובדה שיהיה כסף ישיר, אחרי כל חבלי הלידה של ה- P.F.I, כי זה פרוייקט חדש. אבל הפיס יודע,שהצוותים שלו, יחד עם ראשי הערים, הגענו לסכומים, אני לא רוצה לפרט את המפתחות. יש הרבה כסף שייחסך, אם הכל ילך בשתי השיטות, במישרין, ויכסה על העיכוב הגדול הזה.

אם רשות מקומית מעוקלת, והיא לא קבלה את הכספים, היום יש לנו את הצינורות האלה של מפעל הפיס וה- P.F.I, אנחנו נקבל היום כיתות בוודאות הרבה יותר גבוהה.

לגבי שאלתך בעניים העיכוב. מתוך ה- 40% האלה, מעבר לכיתות הגן, דרגנו פרוייקטים בהרבה דיונים עם רשויות מקומיות, כולל עם המנכ"לית והשרה בסיורים שלנו. אנחנו מדרגים את זה כבר עד סוף נובמבר, כשאנחנו באים לאוצר ומביאים את הרשימות ל- 2003, אם נראה פרוייקט, כמו גבעת שמואל, שהוא קריטי, לפחות ל- 14 כיתות - שהן החטיבה הצעירה - התחייבנו להכניס אותם בהקדמת כיתות שלנו ב- 2003, ואז חובת ההוכחה עליכם. כלומר, 7 כיתות יהיו, תאכלסו אותן, ול- 7 האחרות ייכנסו ב- 1.1., לזה צריך לתת את מלוא ההזדמנות למכרז של ה- P.F.I.

הגברת ורנר אומרת שלפני מרץ אין תשובות לקבלנים, ובונים את זה יחד. היא אומרת לך בצורה גלויה, אנחנו לא נספיק להכין בית ספר ב- 1.9.2003. אומר נציג הקבלנים שגם ל- 1.9.2004 צריך להתפלל.

אני, וגם החברה למשק וכלכלה, יודעים שיש רשויות שקבלו מאתנו הרשאה, שהביאו חשבונות, שילמנו להם כסף, ובית הספר לא נמסר כי הפרוייקט מעוקל.

בפרוייקט מעוקל אתה יכול להאשים רק את המשרד. לפי החוק שרת החינוך יכולה להרחיב את תחולת החוק של יעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות. התחייבתי שוועדת החינוך תאשר. מי שמופקד על חוק חינוך חובה שה שר החינוך, והוא צריך לעשות את חשבון נפשו, למה הוא לא מרחיב את תחולת החוק. זה מקרה קלאסי שצריך היה להכניס אותו בחוק, שכסף שמגיע למבנה חינוך לא מעוקל. אני לא יודע למה השלטון המקומי מתנגד לזה.

השלטון המקומי והחשב הכללי באוצר.

אני מבטיח לך להתגבר על החשב הכללי. אני מבקש להביא את בקשתי למרכז השלטון המקומי, להרחיב את חוק יעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות, ולכלול אותו גם על כספי בינוי. גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי יש פרוייקטים שראשי הרשויות מקשים לא להעביר את הכסף עבורם, כי ברגע שיועבר זה יעוקל. החוק הזה מאפשר להעביר כספים בלי שהם יעוקלו. אם תהיה לי הסכמה של השלטון המקומי, השרה אמרה לי בשיחה אישית, שהיא תסכים למהלך הזה.

הצוותות המתוגברים של מפעל הפיס, אפילו יותר טובים מהשלטון המקומי וממשרד החינוך. הם נמצאים בשטח. לדוגמה, הוצאנו פרוגרמה לכל 2,350 הכיתות, והם גילו התנגדות של 53 כיתות, ואנחנו היינו במגעים עם הרשויות ואמרנו להם שאם הם מתנגדים לקרקע שראש עיר קודם הסכים, נבטל את הפרוייקטים.

לגבי התוכניות שמנכ"ל מפעל הפיס הזכיר, לגבי 450 כיתות עדיין לא אושרו תוכניות, אבל זה לא אומר שאין לנו את המגע. הגיעו אלינו, היו ועדות שיפוט, נשלחו לתקן. אם נגביר את הקצב הזה, אני אומר לכם שב- 1 בספטמבר הפיס יעמיד לנו לפחות שני שליש מאותן 550 כיתות.

מר שניאור, מי קובע אילו כיתות תיבננה על ידכם, משרד החינוך, אילו על ידי ה- P.F.I ואילו על ידי הפיס, ועל פי איזה סדר עדיפויות? השאלה השניה היא, האם ידוע לך מהו המחסור האמיתי בכיתות לפתיחת שנת הלימודים תשס"ד?

לגבי השאלה השניה, בדרך כלל מחסור בכיתות אנחנו יודעים רק בסוף חודש מרץ, ואז מנהלי המחוזות נותנים לנו את הגידול בתקן, ולפי זה אנחנו יודעים איפה כיסי הבעיה.

כלומר, יכול להיות שהמצב הוא טוב.

לא, המצב בכמה מגזרים הוא לא טוב.

הניסיון הראה שקצב בינוי של 2,000 כיתות, פחות או יותר, נותן פתרונות סבירים. כמו שאמר מר צבי צילקר, מ- 2,000 כיתות יש לו 120 קרוונים, כלומר זה לא נותן פתרון. סך הכל כיתות מאושרות לבינוי בפרוגרמות, צריך להיות 10,000 כיתות. התקציב נותן פתרון רק ל- 2,000.

כלומר, בכל מקרה זה לא מספק את הצרכים.

זה המינימום שבמינימום.

ולשאלה הראשונה שלי.

במגזר הערבי והחרדי היה שיפור משמעותי. מינהל הפיתוח במשרד החינוך הוא שקובע את הרשימות. פרוייקטים במסגרת ה- P.F.I נכללו פרוייקטים שנכנסו לאשכולות. זאת אומרת בתי ספר וגנים. אם אנחנו בונים שני בתי ספר במתחם אחד, ועוד גני ילדים, כלומר בתי ספר בהיקף גדול, העדפתי לשים אותם ב- P.F.I.

פרוייקטים בהם התחילה בניה שלנו במימון משרד החינוך, או המימון של מפעל הפיס, בסדר גודל של 2,000 מטר, כללתי אותם במפעל הפיס עם המכרז החדש שלו, וזה מה שפירטו קודם.

פרוייקטים קטנים, עד 800 מטר, או פרוייקטים כמו "עלה" בבני ברק, שהוא לכל הדעות בית ספר לחינוך מיוחד, אבל הוא למעשה בית חולים לכל דבר. הפרוייקט הזה הוא 5,000 מטר, הכנסנו אותו ל- P.F.I. היום, במחשבה שניה ראינו שהוא לא מתאים לנושא התחזוקה של הקבלן שזכה, כי תחזוקה של בית חולים היא לא תחזוקה של בית ספר רגיל.

ניתן לשנות תוך כדי?

אבל אי אפשר לכסות את הכל. פרוייקט של 5,000 מטר לא יכול להיכנס ל- 500 כיתות, מה עוד שה- 350 האלה הם בלי כסף, זו רק הרשאה שהם לא יהיו נגועי רטרו מבחינת החשבות, וזו כבר התקדמות. אבל פרוייקט כמו שהזכרתי בבי ברק, או בגבעת שמואל ובעוד כמה מקומות, שנראה שהם קריטיים, נשנה.

כמו באשדוד, למשל.

אבל הם לא יקבלו את מלוא הפרוייקט, הם יקבלו נתח.

בעקבות התמונה השלילית המצטיירת - -

לא שלילי, תן לו צ'אנס.

אני נותן צ'אנס, אבל נוכחנו לדעת שהעמידה בלוח הזמנים אינה טובה.

החלטת הממשלה אמרה עד 2004. לעשות צדק עם הפרוייקט.

מה שיקרה זה שיתחיל מסע לחצים על משרד החינוך אנשים לא ירצו את ה- P.F.I.

אני רוצה לחזור לשאלה של חה"כ הלפרט מראשית הישיבה. אתה מוכן לחזור על השאלה?

עשרות מוסדות חינוך מתלוננים שהאוצר מעכב להם את התשלומים לבינוי. הם נמצאים באמצע, או בשלבי גמר של הבניה והבניה נפסקה, או שהקבלנים לא רוצים להעביר את הבניין כי לא קבלו את התשלומים. מדובר בעשרות מוסדות חינוך. אני רוצה לשאול את האוצר מתי הוא מתכוון להעביר את התקציבים האלה. פנה אלי קבלן שהגיש חשבון כבר לפני 3 וחצי חודשים, ועדין לא קיבל.

זה קשור למזומנים של תקציבים המשכיים. כל פרוייקט שמקבל הרשאה ל- 100%, מתקדם בקצב שלו. אנחנו במשא ומתן, כבר נפגשנו, המנכ"לית קבלה אישור מסגנית הממונה על התקציבים שבימים הקרובים תיעשה פניה תקציבית אחרונה שבה יועברו אלינו בערך 60 מיליון שקלים. כרגע, לא עשרות פרוייקטים, אלא יש לנו לתשלום סדר גודל של 34 מיליון שקל.

האוצר כאן עושק את הרשויות פעמיים, קודם כל הוא לא מעביר את הכסף בזמן והן נאלצות לקחת מימון בריבית קצוצה. מהריבית הקצוצה הזו, שהבנקים מרוויחים, הוא לוקח מס הכנסה, וכך הוא גובה פעמיים מהרשויות המקומיות. לכן הוא לא משחרר את הכספים.

כל מה שניתן לו הרשאה להתחייב בשנים הקודמות יקבלו את המזומנים. עניין המועדים הוא עניין חשבותי, ובזה אני לא כל כך בקי.

אם אנחנו רוצים לדעת מה לוח הזמנים, זו זכותו של ח"כ לדעת, למי אני פונה בממשלה: אגף התקציבים, החשב הכללי?

תלוי בבעיה.

אתה מוכן להיות השליח שלנו, ולקחת על עצמך לברר? אם אפשר, לקבל הועדה בכתב תוך 10 ימים מה לוח הזמנים לביצוע אותן התחייבויות, ומה הקשיים.

בישיבות הקודמות שלגבי פרוייקטים המשכיים, שבתחילתם ניבנו על ידי משרד החינוך והתרבות והמשכם על ידי הפיס, אין חפיפה בין התנאים שדורש משרד החינוך ובין התנאים שדורש מפעל הפיס. ציינו אז כמה פרוייקטים שנתקעו: הרצוג, נועם רחובות ועוד. בקשנו שתהיה התייחסות נקודתית של מפעל הפיס. גם נציג משרד המשפטים, מר דה הרטוך, אמר שהוא רואה צורך לתת פתרון נקודתי יצירתי כדי שהפרוייקטים יבנו.

להפתעתי, לקראת הישיבה הזאת ניסיתי לברר בכמה מקומות - אני מכיר את האנשים ויכול להתקשר אליהם - ונמסר לי שהבעיות עדין לא באו על פתרונן. כלומר, נווה הרצוג עדיין עומד בשיממונו, כל מיני פרוייקטים שיש אישורים תקציביים, חלקם על ידי משרד החינוך. מה אנחנו עושים עם זה?

"חרב לאת" נפתר, ותצא על זה הודעה - אני מניח - במהלך השבוע, או בשבוע הבא. נווה הרצוג, ראש המועצה מבקש להעביר את זה לתקציב משרד החינוך, עד כמה שידוע לי.

בגלל הבעיה אתכם.

לא בגלל הבעיה אתנו, אלא משיקוליו שלו.

אני נציג של העמותות. לראש המועצה אין דבר נגד הפיס. כיוון שזה פרוייקט שהתחיל על ידי משרד החינוך, ויש לו כמה בעיות של חפירות ארכיאולוגיות - שזה אמר מר שניאור שהוא יממן גם אם זה פרוייקט הפיס - אבל כל הנגזרות כתוצאה מהחפירות הארכיאולוגיות שמשביחות את העלות של הפרוייקט בהרבה כסף - -

חבל שהוא לא פנה אליי.

טוב, אני כרגע מוריד את נווה הרצוג. אמרתי נקודתית, אני שואל אם יש עדיין פרוייקטים שתקועים במעבר בין השיטות?

יש אחד או שניים, אבל הם מטופלים.

מר אוזן, אעביר לך מכתב שקבלתי מ"חרב לאת", אם תוכל להשיב לי אכיר לך תודה. זה כפר של ילדים משפחות במצוקה, שכל יום מתקשרים.

אנשי הפיס, תרצו להשיב שלשאלתה של חה"כ מאור לגבי האות פ"א?

במשך 51 שנות קיומו של הפיס, בכל המבנים שבנינו, אנחנו שמים את השלטים שלנו. זה הסכם חתום שיש לנו עם כל הרשויות המקומיות. כל המבנים שלנו, מאז קיומו של מפעל הפיס, מסומנים, כדי להראות לציבור.

אני מקבל את זה.

על פי הכללים שלנו, יש לנו סמכות לפעול אם רשות מסרבת לשים את השלטים שלנו.

אני רוצה לסכם. ישיבת הוועדה היא בהמשך לשתי ישיבות משותפות של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים בנושא בינוי מוסדות חינוך. החלטות הוועדה מהיום באות להוסיף על ההחלטות הקודמות ולא לגרוע מהן.

על פי הדיווח שקבלה הוועדה, הכיתות להבטחת קורת גג לראשית שנת הלימודים התשס"ד, האמורות להיבנות מתקציבי משרד החינוך ומפעל הפיס, נמצאות בהליכים ובשלבי ביצוע, שיש בהם מענה סביר שיהיו מוכנים לפתיחת שנת הלימודים התשס"ד.

נציגת החשב הכללי באוצר דיווחה לוועדה כי מתוך כ- 400 כיתות שתכנן משרד החינוך לבנות במסגרת ה- P.F.I, ואשר היו אמורות להיות מוכנות ב- 1.9.2003, קרוב לוודאי לא תהיינה מוכנות כיתות של בתי ספר, ויש סבירות גבוהה שכיתות הגן תהיינה מוכנות.

משרד החינוך הבטיח כי אותם פרוייקטים של בתי ספר שהיו אמורים להיבנות ב- P.F.I, ל- 1.9.2003, ואשר סביר להניח שלא יהיו מוכנות, יועברו בהקצאות חלקיות לתקציב משרד החינוך, כדי להבטיח קורת גג לראשית שנת הלימודים.

הוועדה מתריעה כבר היום כי קצב ההליכים של ה- P.F.I מעורר ספק אם הפרוייקטים של בתי הספר יהיו מוכנים בשלמותם לשנת הלימודים תשס"ה.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לדווח תוך 90 יום, אם וכאשר תהיינה בעיות אשר יסכנו הבטחת קורת גג ב- 1.9.2003. כלומר, מר שניאור, אם תוך 90 יום אתה רואה שיש בעיות, בהתאמה למציאות.

מפעל הפיס דיווח כי למיטב ידיעתו, כל אותם פרוייקטים שהתעכבו עקב אי הלימה בהנחיות שבין נהלי משרד החינוך ומפעל הפיס, באו על פתרונן.

אני רוצה לומר שבשתי הישיבות הראשונות כעסנו עליכם, והיום היתה לכם הופעה מכובדת ביותר, ואני מברך את מפעל הפיס. עשיתם עבודה טובה. בסוגיה הזו גיליתם רגישות גבוהה, ואני מקווה שתעמדו במה שאמרתם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.