פרוטוקולים/ועדת חינוך/5939



3
ועדת החינוך והתרבות
16.10.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5939
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"ג
31 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 526
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, י' בחשוון התשס"ג (16 באוקטובר 2002), שעה 9:00

הצעת חוק התרבות והאמנות, התשס"ב - 2002 -

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
שמואל הלפרט
עופר חוגי
גנדי ריגר

איתי יעקב משרד האוצר
סטניסלב שוורצביין רכז מדע, תרבות וספורט, משרד האוצר
עו"ד אמנון דה הרטוך משרד המשפטים
עו"ד עדנה הראל הלשכה המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
עזרא סולימן מנכ"ל עמותת עזית
רחל שביט איגוד הציירים והפסלים
נתן איתן מנכ"ל אמנות לעם
דורון סבג יו"ר מועצת התרבות
עידית עמיחי מרכזת מועצת התרבות
ארז חגי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יפה קרינצה










הצעת חוק התרבות והאמנות, התשס"ב - 2002 -

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק תרבות ואמנות. אנחנו מכינים את החוק לקריאה שניה ושלישית.

הואיל והתקיימה ישיבה ביני ובין אנשי המשרד וממלא מקום יו"ר המועצה, הסכמתי - כיוזם החוק - לכמה שינויים שהציע המשרד. אני מציע לעשות קודם את השינויים, ואחר כך נעבור על החוק ונראה אם יש צורך בעוד שינויים.

מדובר שיהיו 31 חברים במועצה, חשבנו שיכולה להיות אפשרות שהיא תהיה קצת יותר מצומצמת, ואולי יותר יעילה מבחינת עבודתה. אנחנו חושבים, למשל, על חוק המועצה לקולנוע, שם יושבים 25 חברים. חשבנו לקבוע טווח: שהמועצה לא תפחת מ- 15 חברים, ולא תעלה על 31.

תציגי את ההסכמות בינינו, הרי הסכמתי לזה.

המועצה תהיה בת 25 חברים לפחות, ומספרם לא יעלה על 31. במועצה היום, על פי החלטת הממשלה, השר הוא יו"ר המועצה ואיש הציבור יהיה ממלא מקום קבוע -

כתוב 25 חברים לפחות, זה מבחינת המינוי, אם יפחת מספר החברים, סעיף 8, שאומר: "קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקום - " זה יחול גם אם מספר החברים ירד מתחת ל- 25, אם זה מתוך ה- 25, יוצר בעיה של ניסוח.

הדבר השני, כשהיו 31, המליצה הוועדה ש- 25 יהיו בעלי מעמד בנושא היצירה ו- 6 בעלי זיקה לתחום התרבות והאמנות.

צריך ניסוח שישמור על הפרופורציה.

לעשות שיעור: שליש ושני שליש.

6 מתוך 21 זה 20%, חמישית.

חוק הקולנוע קובע שהמועצה תהיה בת 25 חברים. מציעים כאן שהמועצה שתעסוק בכל תחומי התרבות והאמנות תכיל אף היא 25 חברים. זה נראה לי משהו אנומלי, משום שהמחוקק קבע, כפרמטר, שרק בתחום הקולנוע צריכים 25 חברים, ובסוגריים, אני לא צריך לפרט בפני הוועדה אילו קרבות נערכו עד למינויים של אותם 25.

בדיון המוקדם הם רצו שיהיו 25, ואני אמרתי להם בדיוק את הטיעון שלך, ולכן הצעתי שלא לסגור את זה על 25, אלא שתהיה אפשרות ליותר. לדעתי, הוא לא יסתדר עם 25, הוא יצטרך להשתמש במילה 31. אמרנו שנשאיר לשר את האפשרות לתמרן בין 25 ל- 31.

יש כאן ענפים שונים שקשורים לתחום, ושייכים למועצת הקולנוע.

גם בקולנוע יש ועדות משנה. אני רוצה להעיר לגבי הסיפא. עד שמועצת הקולנוע התמנתה חלפו הרבה חודשים, בגלל הקרבות על המינויים. אני מעריך שצפויים גם כאן קרבות. אם יקבעו שתחולת החוק היא 6 חודשים מיום כניסתו לתוקף, המשמעות תהיה שלא ניתן יהיה לחלק תמיכה לגופים, ודברים יתקעו.

אחת ההצעות שלנו היא לקבוע מועד.

אתה צודק. זו הסיבה שאנחנו לא כותבים 25. תודה, התיקון הזה התקבל, אנחנו עוברים לתיקון הבא.

תיקון שני שהסכמנו לגביו, זה לקבוע מפורשות אפשרות שחברי מועצה יכהנו יותר מאשר כהונה אחת ברצף, ובלבד שלא למעלה משתיים, על מנת להבטיח תחלופה.

תחלופה ורציפות. גם לזה הסכמתי.

חוק הקולנוע, סעיף 5(ב) שהוא מקביל לו, קובע מנגנון של הארכה מעבר לכהונה אחת, אבל לא של שתי כהונות. על פני הדברים, ראוי שתהיה הרמוניה בחקיקה.

חוק הקולנוע מדבר על השליש שלגביו תהיה רציפות. העלינו את זה כאפשרות בפני ח"כ אורלב, והוא גרס שלא צריך להגביל דווקא לשליש, אלא ליצור אפשרות שמספר חברים -

נכון. מה שאנחנו רוצים לקבוע זה שחבר יוכל לשמש בשתי קדנציות, לא יותר.

ברור. אני שוב חוזר לשאלת ההרמוניה החקיקתית. איזה הגיון זה שבמועצת הקולנוע הארכת הכהונה --

בגלל הנימוק שהזכרת בסעיף הראשון. יש פה יותר תחומים. אתה צריך להשאיר גמישות לשר. במועצה הזאת צריכות להיות דיסציפלינות רחבות. כדי להשאיר לשל את כל הגמישות אתה לא יכול להגיד שדווקא שליש יישאר. יכול להיות שהשליש שיישאר הוא מדיסציפלינה אחת, ולא מהשניה. זה יכול ליצור עיוותים בפרופורציות בין התחומים השונים.

אם מתפנה מקומו של אדם שעוסק במחול, אז ימנו במקומו אדם במחול, זה לא צריך להשליך על משך הכהונה שלו. אתה צודק שיש כל מיני דיסציפלינות, אבל אם מקום מתפנה, יבוא מישהו מאותה דיסציפלינה.

סעיף 5(ב) אומר שבתקופת הכהונה השניה, לפחות מחצית מהחברים אפשר להאריך את כהונתם.

בשנתיים נוספות, לא ב- 4. מאריכים בחצי קדנציה.

סעיף 5(ב) מתייחס למועצה הראשונה בלבד, ויוצר מגרעת. יש הרבה מועצות אחרות שבהן זה מנוסח אחרת. במועצת המוזיאונים, למשל, יש הארכת כהונה של אחוז מסוים מהחברים, מכל אחד מהתחומים, לתקופה נוספת.

אני חושב שאינטרס הציבורי הוא להשאיר פה גמישות לממשלה. הואיל והשר הסכים שבסופו של דבר, הממשלה תמנה בהמלצת השר, להשאיר לשר ולממשלה את הגמישות, ובלבד שהכהונה לא תימשך מעבר לפעמיים.

הערה אחרונה. הנושא הזה של תרבות ואמנות הוא נושא רווי מתחים על כספים, מעמד ועוד. לאפשר לחבר מועצה לכהן 8 שנים בסך הכל, שתי קדנציות, זה פרק זמן אדיר. עוד דבר, אם יאריכו כהונתו של אחד, יתחיל מאבק, למה הוא ואני לא.

אומר לך למה. הואיל וגם במועצה של 31 מספר המייצגים לכל תחום הוא די מצומצם, מטבע הדברים אתה לוקח סוגה עלית של האנשים. ברמה כזו של אנשים, יש אדם שאינו יכול ואחר שאינו פנוי. אם יש אדם ברמה מסוימת שרוצים להשאיר אותו שתי קדנציות, הוא מצליח ותורם, והדיסציפלינה הזאת מעונינת, למה לא לאפשר את זה?

דבר שני, זה דבר נורמטיבי. ראש ממשלה - משרה מאוד נחשקת - יכול לכהן שתי קדנציות. אני לא מכיר דוגמה שנותנים קדנציה אחת. שופט למשל, 7 שנים, זו היתה פשרה. אבל, למשל, שופט עליון, או נשיא בית המשפט העליון אין לו קדנציות. כלומר להגיד לאנשי תרבות, שלמרות שהנוהג במדינת ישראל הוא שתי קדנציות, אבל לגביהם רק אחת, זה לא מקובל.

אני חושב שדווקא בתחומי תרבות צריך להימנע ממצב של קיבעון מחשבתי. תחום התרבות הוא תחום מאוד דינמי ומתפתח, ויצירתיות ומחשבה מקורית מאוד חשובה לו, במיוחד כשזה פורום שאמור להמליץ לשר על קידום, טיפוח והזרמת משאבים לז'אנרים חדשים ומתחדשים. אני חושב שאסור לנו ליצור מנגנון שמקבע מחשבה.

אני מבין את הטיעון, אבל צריך לעשות איזון אינטרסים.

הוא לא יכול לכהן שתי קדנציות רצופות.

כל הרעיון זה המשכיות.

אני מסתכל בפקיעת כהונה, ואני לא רואה יוזמה לפטר מישהו מכהונתו, אלא אם כן יתקיימו כל מיני תנאים שלדעתי, אף אחד מיזמתו או מיזמת הגוף לא יפטר אותו כי הוא אינקומפיטנט.

במועצה, על פי חוק, אין נציגי גופים. יש התייעצות עם כל הארגונים, ומביאים אנשים שהם דווקא אינם נציגים, ולא בעלי אינטרסים ספציפיים, אלא הם יכולים לייצג את התחומים השונים, לא גופים.

מה שאנחנו רוצים להבטיח זה גם אפשרות לאיזושהי המשכיות. זאת אומרת, יוצרים תפישה מהם קריטריונים, איך עובדים עם המשרד, היכן הקריטריונים בשנים הקודמות במשותף עם המשרד. יש יתרון גם לרצף של הידע, לרצף הממסדי. את זה אנחנו רוצים לאפשר, זה הכל. אני לא אומרת שאנשים צריכים לכהן לעד, הפוך, אני חושבת שלא צריכים לכהן לעד.

אפשר לעשות החלפה מדורגת.

החיסרון של החלפה מדורגת זה שאין רגע מינוי אחד. רק לשר שממנה בפעם הראשונה.

במועצה להשכלה גבוהה יש מגבלת קדנציות? למיטב ידיעתי לא, ואני יודע שבמועצה החדשה מכהנים חברים מהמועצה הקודמת, לפחות שני חברים שאני יכול לומר מיד: פרופ' חת ופרופ' טלר. אני רוצה לאפשר רציפות, אבל להגביל בשתי קדנציות.

רציפות בוודאי אפשרית, אבל נדמה לי שבמועצה יש מגבלה על מספר הקדנציות המצטבר. בהרבה חקיקות יש מגבלה על מספר קדנציות מצטבר.

אני חושבת שבתחום היצירה 4 שנים זה הרבה, ו- 8 שנים על אחת כמה וכמה. דברים מתפתחים בקצב מאוד מהיר. אי אפשר להשוות את זה לתחומי משפט, או תחומים חברתיים.

אי אפשר להשוות את זה למשל, עם מדע החלל, שם הדברים לא מתפתחים בכלל. תדעי לך שבמועצה להשכלה גבוהה שקובעת את תקציבי המחקר בתחומים הרגישים ביותר במדינת ישראל אין מגבלה של מספר קדנציות. כלומר, יכול לשבת המדען הדגול של מדינת ישראל אין-ספור קדנציות במועצה להשכלה גבוהה כראש ועדת משנה של מחקרים בתחומים הרגישים ביותר שבכלל ללא מתפתחים.

המחוקק קובע נורמה. יש רשות מבצעת, יש עליה פיקוח ציבורי, יש עיתונות, תקשורת. יש כוחות דמוקרטיים. אנחנו מאפשרים רק את הגבולות של המשחק, אנחנו לא קובעים את התוצאה הסופית, לכן אנחנו צריכים לאפשר מצד אחד שתי קדנציות, ומצד שני להגיד שיש הגבלה רק לשתי קדנציות. חזקה על השר, הממשלה, וכל הגופים המפקחים עליהם, ביניהם האיגוד של הגברת שביט, שיעשו שערורייה אם השר יעשה דבר לא תקין.

אני רוצה להציע שלא כל הקבוצה תישאר לשתי קדנציות.

בסדר, ובלבד שלא ימשיכו יותר ממחצית. אני מקבל את ההערה.

בהנחה שאי אפשר יהיה לשנות את תקופת הקדנציה, הייתי רוצה לשאול לגבי סעיף 6, פקיעת כהונה, בכל מה שקשור לסמכויות. לא לעשות את זה כרשימה סגורה, אלא לאפשר סמכויות שבשיקול דעת.

אני מתנגד לזה התנגדות נחרצת. אתה בעצם אומר שאם חבר מועצה יעיז פנים כלפי השר, ויאמר: אני מתנגד למדיניות שלך, השר יפטר אותו. אתה סותם את הפיות לחברי המועצה, אתה עושה אותם שפוטים של השר. זה מה שאתה רוצה?

יכולה להיווצר סיטואציה שאדם עונה על הקריטריונים של סעיף 4(א), הוא לא התפטר במכתב, ולא הורשע בעבירה שיש עמה קלון ויחד עם זה הוא בלתי כשיר לחלוטין.

תקרא את סעיף 7.

"השר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:

(1) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;
(2) נעדר ללא סיבה מוצדקת מארבע ישיבות רצופות של המועצה או מיותר משליש מהישיבות שקיימה המועצה בשנה אחת."

אני מדבר על לשים במועצה אנשים, שעל ציר של זמן יתבררו כאנשים שאינם ראויים.

אתה עו"ד, תמצא אח ורע במועצה ציבורית למה שאתה אומר, אז אני אדון בבקשה שלך. בשלב זה אני מסרב לדון בסוגיה. אתה הופך אותם שפוטים. תתאר לך ששר החינוך יהיה מוסמך להעביר מכהונתו חבר המועצה להשכלה גבוה בגלל שיקול דעת.

ומה לגבי יכולת אישית?

השר החליט למנות אותו, הממשלה אישרה, הדברים מתפרסמים קודם, יש תקשורת, דעת קהל. אנחנו לא חיים במדינה דיקטטורית, אתה חושב ששר עושה כבתוך שלו? שרת החינוך רצתה למנות מועצה להשכלה גבוהה, אין דמיון בין מה שהיא רצתה מלכתחילה לבין מה שהיא מינתה, משום שהיתה דעת קהל, לא נתנו לה.

הסכנה ששר יפטר על פי שיקול דעתו מבטלת, אם כך לא צריכים מועצה, שיחזיקו יועץ, יחסכו כסף.

אפשר לעשות מנגנון מרסן.

אין מנגנון מרסן. תהיה לך דוגמה עד סוף הישיבה, תודיע לי.

הסוגיה השלישית עליה הוסכם, זה הכנסת הוראה בתקציב המועצה, שיהיה למועצה תקציב, לרבות אפשרות למתן גמול לחברי המועצה.

לזה אני לא כל כך הסכמתי. זה לא מקובל.

זה לא מקובל. אנחנו מתנגדים.

זה בדיוק מה שאני אמרתי להם בשיחה המוקדמת. בנושא התקציב אני מסכים, צריך לסדר סעיף תקציב, וזה יבוא מהמשרד שלהם. לגבי התגמול אמרתי שיש בעיה. הם אמרו לי שאם תהיה הסכמה עם משרד האוצר זה אפשרי.

הניסיון שלנו מראה שכאשר חברי מועצה מייעצת אינם מקבלים שכר הם אינם עושים את עבודתם. לגבי הנושא שזה לא מקובל, יש לומר שחברי וועדת העזבונות, שהם נציגי ציבור מקבלים גמול יפה. יש לנו מקרים הפוכים, למשל, ועדת התמיכות של משרד הדתות -

זו מועצה סטטוטורית.

בלי קשר לשאלה של מועצה סטטוטורית או לא. אם אנשים לא מקבלים תגמול עבור השתתפות בישיבה, הם פשוט לא באים.

מנהל של עמותה ציבורית לא מקבל שכר והוא בכל זאת צריך למלא תפקידו.

הוא לא יבוא 3 פעמים, הוא יודח מהמועצה. אני לא אכריע בזה, רק אם תהיה הסכמה ממשלתית. הסיכום שלי עם משרד המדע, התרבות והספורט זה שאני אענה לבקשתם ובלבד שיש הסכמה ממשלתית. שכנע את מר שוורצביין שאתה צודק.

יש מועצות ציבוריות בתחומי הכלכלה, בחוקים חדשים כמו, חוק הגבלי סחר 1991, או כמו חוק אזורים חופשיים - -

סליחה שאני קוטע אותך. מר שוורצביין, אם תהיה אפשרות של מתן גמול באישור שר האוצר, זה בסדר?

אם לתת גמול, אנחנו צריכים לחזור לראות אם 31 חברים זה לא יותר מידיי, המספר מתחיל פתאום לקבל משמעות. לבדוק אם המועצה הזאת לא תגזול ממקורות משרד המדע מימון יקר, כי אף מועצה אחרת לא מקבלת כסף.

מועצת הקולנוע מקבלת כסף? המועצה לספריות ציבוריות מקבלת כסף?

חברי המועצות האלה באמת לא מקבלים גמול, הם מקבלים החזרי הוצאות ככל שאנחנו יכולים לתת. אבל, אנחנו נוכחים יותר ויותר בטענה - מועצת הקולנוע למשל היא גוף מאוד פעיל שמתכנס לישיבות ארוכות - שזה מאוד מקשה על חברות כשאנשים הם לא אנשים עשירים, או אנשים שיכולים להשאיר את המשרד שלהם עובד ולשבת במועצה. יש פה בעיה, שאני חושבת שגם ממלא מקום יו"ר המועצה יוכל להעיד עליה, דוגמאות חיות של אנשים שהוא ביקש מהם מעורבות פעילה יותר, כראשי ועדות, והם אמרו שהם לא כל כך עשירים.

אף על פי שאני מתנגד, אני חושב שהעצה של היועצת המשפטית של הוועדה, שניתן יהיה לתת גמול לבעלי תפקידים מסוימים, בהסכמת שר האוצר, היא טובה. הברז בידי משרד האוצר, יודעים על חשבון מה זה בא, כמה כסף משולם. זו נראית לי פשרה אפשרית.

אני הייתי מסייג את זה, רק ליושבי ראש הוועדות שהם חברי המועצה. לא יהיו יותר מאשר 10 כאלה.

אני לא הייתי כותב בחוק יושבי ראש, אני הייתי כותב לבעלי תפקידים. גם הגמול וגם בעלי התפקידים יהיו בהסכמת שר האוצר.

יו"ר עובד יותר מאשר חברי המועצה? אני חולק עליך, ישנם מקרים שזה נמדד על פי איכות חבר המועצה.

אני מבקש לחתוך את הדיון, כי אנחנו, בוועדה, לא נקבע אילו בעלי תפקידים, אנחנו רק רוצים לקבוע את העיקרון. אנחנו אומרים שהשר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לקבוע גמול לבעלי תפקידים, ובשיעור שיקבע שר האוצר.

איך זה מתיישב עם העובדה שאלה תפקידים יוקרתיים, ואנשים רוצים לכהן בהם.

בהתחלה רצים, ואחר כך מפסיקים להגיע.

תדיחו אותם. הפשרה מקובלת עליכם? תם הדיון בסעיף. הנושא הבא, בבקשה.

הסוגיה האחרונה היא עניין הוראת המעבר. אנחנו מודעים לכך שייקח זמן למנות את המועצה, לעשות את כל ההתייעצויות עם הגורמים הרלוונטיים. אנחנו חושבים לבקש שהמועצה הראשונה תתמנה החל מה- 1.1.2004.

מקובל.

תחילת החוק תהיה ב- 2004? זה שונה.

קודם כל, שהמועצה הראשונה על פי החוק תתמנה עד ה- 1.1.2004. אחר כך נשאלה השאלה לגבי מעמדה של המועצה הנוכחית, שמונתה מכוח החלטות ממשלה שקיימות משנת '59, ובעצם, מבחינת המשרד, ממלאת תפקידים מאוד דומים למה שמוצע כאן שיהיה מעוגן סטטוטורית. בשל הוראת המעבר, המועצה הנוכחית תהיה בעלת הסמכויות הנתונות למועצה על פי חוק, עד למינויה של המועצה הראשונה. לזה, ח"כ אורלב, הבעת את הסכמתך.

בשיחה שקיימתי אתמול על פרטי העניין עם היועצת המשפטית של הוועדה, עלתה השאלה אם זה לא יעורר בעיות של ניגוד עניינים על פי החוק, ששונה מניגוד עניינים שאנחנו בודקים במינוי על פי החלטת ממשלה, או במעמד של חברי המועצה.

הבנתי, ומה הפתרון?

יש שתי אפשרויות. אחת, מה שעו"ד הראל הציגה, שהחוק יכנס לתוקף באופן כמעט מיידי, כשהמועצה שמונתה על פי החלטת הממשלה בעצם נכנסת במקום המועצה מכוח החוק. אפשרות אחרת היא שתחילת החוק תהיה במרחק מסוים, נגיד שנה, ועד אז המועצה מכוח החלטת הממשלה תמשיך לפעול מכוח החלטת הממשלה.

החשש הוא שאם נלך לפי גרסה א', עלולה לצאת תקלה מתחת ידינו, כיוון שבמועצה הנוכחית לא נבדקו עניינים, למשל עם ועדת רביבי. זה חשש מאוד רציני שאסור לנו להיכשל בו.

חשבתי שיראו את המועצה על פי החלטת הממשלה כבעלת הסמכויות לפי חוק זה, ולעקוף את זה שהיא לא מונתה לפי החוק.

אני לא בטוחה שזה עוקף, כי דה פקטו היא מקבלת סמכויות לפי החוק.

אין בעיה שהמועצה תמשיך לפעול לפי החלטת הממשלה, כפי שפעלו המועצות הקודמות.

ניתן למועצה את הסמכות על פי החוק, ומה הבעיה להעביר אותם את רביבי?

נעביר את התהליכים.

זה עניין של זמן. אפשר לעשות. זה לא רק רביבי, זה לא לעשות, למשל, הליך התייעצות. אתה רוצה להשקיע את כל הזמן הזה בלהכין את המועצה החדשה.

אני מציע שהמועצה הנוכחית תקבל את הסמכויות הסטטוטוריות של החוק שלושה חודשים מיום פרסום החוק. בשלושת החודשים האלה תעבירו את כל הדברים. אני רוצה שהמועצה שמונתה על ידי הממשלה עד 1.1.2004 היא המועצה על פי החוק, והיא מקבלת את הסמכויות 90 יום מיום כניסת החוק לתוקפו. ב- 90 יום האלה תעבירו אותם את רביבי כדי למנוע את ניגוד העניינים הזה. כך נמנע את התקלה שעלולה לצאת תחת ידינו, וגם לא נשאיר ואקום.

אני לא רואה בעיה.

הסמכויות הן סמכויות דומות.

מר שוורצביין, כשאתה תיקח את החלטת הממשלה משנת חמישים ומשהו, שעודכנה בשנת 1982, ותיקח את החוק, תראה דברים מאוד דומים, ואני אפילו מודה שהעתקתי כמה דברים. הרציונאל של החוק זה לתת מעמד סטטוטורי במקום שמעמד המועצה יהיה מעמד של החלטת ממשלה. למעשה, אין שום חוק שקובע נורמה של מחויבות המדינה כלפי תרבות. כללית, מחר יכולה לקרום ממשלה שתגיד שמוחקת בכלל את כל נושא התרבות. החוק הזה אומר שיש נורמה, התרבות הוא נושא כל כך חשוב שאנחנו רוצים שתהיה לו מועצה.

מה לגבי מינוי חברים חדשים למועצה, מעכשיו ואילך?

המשרד רואה את המינוי הזה כמינוי שכפוף להנחיות היועץ המשפטי לממשלה לעניין בדיקת מנויים על ידי יועצים משפטיים של משרדים. מקום שוועדת רביבי איננה בודקת, מכוח הנחיית היועץ המשפטי למשלה. מכיוון שהמועצה היא מועצה מתחדשת -

מועצה חדשה. השר הקים מועצה, ועדת החינוך לא יכולה להתעלם מהרכב של שר, שהוא אמון עליה. כשהממשלה מקבלת החלטה צריכים לתת לה פרק זמן סביר, שהיא תוכל לפעול.

אני רוצה לסכם. תחילת החוק תוך 3 חודשים. מועצה ראשונה לפי החוק תמונה עד 1.1.2004, ועד תאריך זה יהיו נתונות למועצה שמונתה על פי החלטת הממשלה הסמכויות הנתונות למועצה על פי החוק.

אני רוצה להדגיש, לידיעת משרד התרבות, המדע והספורט שהמשמעות היא שאם התחילה היא תוך 3 חודשים מיום כניסת החוק לתוקף, שק התרבות לא יוכל לקבוע תבחינים לתרבות ואמנות ללא היוועצות עם המועצה הקיימת.

זה מה שהם רוצים. שם לא תקרה תקלה שנותנים מקדמות ללא תבחין.

בסעיף 4(ד), אני רוצה להבין משהו על הדינמיקה של המינויים.
"מינוי חברי מועצה יהיה לאחר התייעצות עם ארגונים המייצגים יוצרים, אומנים ועוסקים בתחומי תרבות …" וכולי.
מי מתייעץ? מי ממנה את המייעצים, ומי מכתיב להם עם אילו גופים להתייעץ, מעבר להגדרה האמורפית הזאת שקראתי. הייתי רוצה לדעת איך מתנהלת הדינמיקה.

מכיוון שסעיף מקביל קיים בחוק הקולנוע, כפי שקבע השר, משמעות הדבר שצריך להתפרסם בקביעה שהיא נורמה. נתפרסמה רשומה ברשומות של ארגונים המייצגים יוצרים ואומנים העוסקים בתחומי התרבות לגבי הקולנוע, לא היו הסתייגויות במועד פרסומה של הרשימה, עם רשימת הגופים האלה מתייעץ השר. הוא פונה אליהם בכתב.

אותו דבר יהיה כאן. השר הממונה על ביצוע החוק יפרסם ברשומות את הרשימה של הארגונים שהוא רואה ככלולים בזה. תהיה ביקורת ציבורית על זה, היא תועבר אל השר, והוא יצטרך לתת תשובות למה הוא מוסיף ארגון מסוים, או אחר. זו רשימה גלויה, מתפרסמת ברשומות.

את עונה על השאלה השניה. אני שאלתי שאלה מקדימה, מי מתייעץ?

השר.

מכיוון שבחוק הקולנוע השר ממנה ופה ממשלה ממנה, יכול להיות שצריך להגיד במפורש - כמו שעשינו במחקר ופיתוח - "הממשלה ממנה אחרי שהשר התייעץ".

אבל כתוב: "הממשלה בהמלצת השר".

בסדר. נבהיר את הדבר הזה כדי לא להשאיר את זה אמורפי.

"הרשימה תפורסם ברשומות" זה מיותר, אבל אני מוכנה להוסיף את זה כדי שלא תהיה ביקורת. כל פרשנות תמיד קבעה שזה כך.

האם אפשר להסתפק בזה שהיא מודיעה לפרוטוקול שזו הפרשנות שלהם?

אני יודעת שהממונה על חקיקת משנה במשרד המשפטים כשכתוב "קבע", היא אומרת שזה בדרך של חקיקת משנה.

אם זאת הפרשנות, אנחנו נסתפק בזה, בעיקר שזה נעשה גם לגבי תחומים אחרים.

זה מחייב להתייעץ עם כל הארגונים שהתפרסמו ברשומות?

עם כל אחד מהארגונים שפורסם ברשומות, ודאי.

יש הרבה ארגונים שלא פורסמו -

ברשומות התפרסמו הארגונים שהשר קבע שהוא יתייעץ אתם.

השר קובע מיהם הארגונים אתם הוא רוצה להתייעץ. את הארגונים האלה הוא מפרסם ברשומות, אין כאן רשימה סודית. היא גלויה, ולכן גם ארגון שלא נמצא תמיד יכול לפנות אליו ולבקש לכלול אותו.

אנחנו יכולים לקרוא עכשיו את החוק על תיקוניו ולאשר אותו?

יש לי עוד הערות. לדעתי, חייבים לקבוע באופן מפורש שהחוק הזה לא מתייחס לתחום הקולנוע, משום שאחרת תיוותר, לכאורה, אנדרלמוסיה מוחלטת.

שזה לא חל, או שזה לא גורע מחוק הקולנוע?

יש סתירה. אי אפשר שתהיה מועצת קולנוע שתייעץ לשר קריטריונים ומדיניות -

המועצה הזאת תציע יוזמה כזאת, ומועצת הקולנוע יוזמה אחרת.

יש בעיה אחרת של ראיה כללית שיכולה לכלול גם את תחום הקולנוע.

הבעיה היא שהראיה הכללית הזאת, לא יכולה לקבל ביטוי לגבי התקציב, מפני שחוק הקולנוע הוא ייחודי במובן הזה. חוק הקולנוע קובע למשל, שתפקידי מועצת הקולנוע לייעץ לשר בכל נושא הנוגע למדיניות בתחום הקולנוע, וכן בכל עניין הנוגע לביצוע חוק זה. לגבי מדיניות בתחום הקולנוע, לא יתכן שהשר יקבל מ- 2 מועצות שנקבעו לפי החוק, עצות שונות.

אני מסכימה, אבל נראה לי שיש בעייתיות מסוימת במועצה שהיא מסתכלת כללית על תרבות ואומנות ובכלל לא תתייחס לתחום תרבות מסוים.

אני חושב שאת צודקת, אבל זה מה שהמחוקק החליט. הממשלה אישרה את זה. אני לא יודע איך אפשר לשלב בין הדברים. מבחינת התקציב, אין לזה אח ורע. חוק הקולנוע קובע שתקציב חוק הקולנוע הוא קבוע.

זה מה שיקרה בסוף בחקיקה, בסוף יצטרכו להגדיר סכומים ואחוזים בכל תחום תרבות, כי מה שקורה, הגופים מרגישים שאין הגנה, דוחקים את כולם לפינה. הממשלה כבר ביטלה פעם, בחוק ההסדרים, את חוק הקולנוע ויו"ר ועדת החינוך והתרבות קבע שיא חקיקה לחוק הקולנוע - הועברנו אותו תוך שבוע ימים.

אני מסכימה שיש בעיה של כפילות, השאלה היא אם יכולים להגיד שהיא לא תעסוק בכלל בתחום הקולנוע. זה נראה לי קצת בעייתי.

אין לה שליטה על התקציב. היא לא יכולה להקצות כסף לקולנוע.

מה שהיא אומרת זה שחוק זה לא בא לגרוע מחוק הקולנוע, אבל בכל זאת, אפשר לדון בראיה כללית של העניין.

היא גם לא יכולה לבצע תוכנית רב- שנתית למדיניות בתחומי התרבות והאומנות ככל שזה נוגע לקולנוע, זה בלתי אפשרי מפני שזה תפקידה של מועצת הקולנוע.

אני קורא את ההצעה לחוק התרבות: "לדון ולהציע תוכנית רב -שנתית למדיניות בתחומי התרבות והאמנות". לדון ולהציע למי? לשר. מצד שני יש את מוצעת הקולנוע שזה תפקידה.

אני מסכים אתך, זה ברור שיש כפילות, אבל אנחנו בכל זאת רוצים שיהיה אפשר לקיים דיון תוך ראיה כללית מבלי לגרוע מהסמכויות של מועצת הקולנוע. את המדיניות הספציפית לגבי מדיניות הקולנוע תקבע מועצת הקולנוע. המדיניות הכללית של מדינת ישראל, והקולנוע הוא חלק מהמדיניות הכללית, תידון במועצה.

מה יכולה המועצה לתרבות ואמנות להגיד לגבי הקולנוע?

למשל הקשרים בין קולנוע לספרות, או למחזאות ותיאטרון.

הקמת בית ספר למשחק, למשל. משחק זה גם תיאטרון וגם קולנוע. מוכרח להיות פה תיאום. אולי אפשר להוסיף סעיף שבאשר לקולנוע יהיה תיאום. להטיל על מישהו לעשות תיאום בין המועצות, באחריות השר, או על פי כללים שיקבע השר.

יש פה שני חלקים: לא לגרוע, חשוב להגיד את זה גם על הספריות והמוזיאונים, מכיוון ששם יש סמכויות ספציפיות.

אני מסכים. ולהטיל ב- 3 הדברים האלה אחריות תיאום על המועצה לתרבות ואומנות.

מה זה אחריות תיאום? דווקא אחריות תיאום יכולה לגרוע.

אפשר להגיד שכל פעילות בנושאים האלה, תהיה תוך תיאום עם המועצות הרלוונטיות.

אז את מאפשרת להם לגרוע.

לא, בלי לגרוע מהסמכויות.

מועצת הקולנוע תשלוט על תחום הקולנוע, ומועצת האמנות כפופה לזה, זאת המשמעות. אם מועצת הקולנוע, על פי סמכותה לפי דין, צריכה לייעץ לשר, לדוגמה, להקים בית ספר לקולנוע, אז המועצה לתרבות ואומנות צריכה להתייחס לעובדה הזאת.

נכון מאוד, אבל אז יש לפחות שולחן עגול שיושבים בו הקולנוע, המוזיאונים והספריות, ורואים את המפה הכללית, כדי שלא יהיה בעיר אחת הכל, ובעיר שניה לא יהיה בכלל.

לגבי סעיף 2(ב), ההצעה מדברת שצריך לתת ביטוי לערכי מדינה יהודית ודמוקרטית, נדמה לי שיש לי בעיה שזה מה שכתוב בחוק היסוד הזה, אני רוצה להעיר שבחוק הקולנוע כתוב: "ולערכיה."

אני עומד על כך שיהיה כתוב: "מדינה יהודית ודמוקרטית".

עוד הערה, בעוד שבמועצת הקולנוע השר ממנה, כאן הממשלה.

זה בהסכמה עם השר.

בסעיף 3(4), תפקידי המועצה, אומר שתפקידה גם להציע הקמה של גופים חדשים בתחומי התרבות והאומנות. מה זאת אומרת להקים גופים חדשים: עמותות ממשלתיות, תיאטרון?

אני אתן דוגמה. בשנים האחרונות איתרנו מצוקה בפריפריה בקיומם של מוסדות תרבות, ויצרנו מודל דומה לחממות הטכנולוגיה של משרד המסחר והתעשייה, בתחום האמנות בפריפריה, בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי. זו יכולה להיות דוגמה שמועצה ציבורית יכולה להוביל, להגיד שהמשרד ייתן חממות ליצירה תרבותית קבועה בפריפריה, בתיאום עם מרכז השלטון המקומי. בדבר הזה עשינו גם את החלק של היזמה הציבורית עם מרכז השלטון המקומי, וגם את הביצוע.

המועצה יוזמת, על פי קריטריונים. המשרד יכול ליזום פסטיבל למחזות, למשל. השר אומר שהמועצה יעצה לו בתחום זה. עכשיו השר פונה לגופים השונים, לרשויות המקומיות ויוזמים הקמת גוף חדש.

כשאומרים "לפנות לגוף הזה", ככל שהגוף הזה הוא עמותה, יכול להיות שאי אפשר יהיה לנתק את זה מהתמיכה לפי סעיף 3(א).

יש חוק.

התפקיד של המועצה הוא רק לייעץ, השר מחליט.

המועצה יכולה להגיד לשר שאין, למשל, מוזיאון למדע בדרום הארץ, וצריך להקים מוזיאון כזה. כתוצאה מזה שהם מועצה סטטוטורית השר לא יכול להתעלם מעיצה. הוא צריך לקיים דיון, לראות מה אפשר לעשות, כי ועדת החינוך תבדוק, ואם לא יעשה כלום, תחוקק חוק.

לגבי סעיף 3(8), תמיכות.

אני, אגב, מבקש להוסיף פה שאי אפשר להעביר תמיכות ללא קריטריונים.

הסיפא של הסעיף, לייעץ לשר "לעניין גיבוש כללים ועקרונות להכרה או לביטול הכרה לצורך תמיכה במוסדות תרבות ואמנות ולצורך מתן מעמד לעניין חיקוקים אחרים". הכרה או ביטול הכרה, זה במסגרת מבחני התמיכה, אז מה זה בא להוסיף? הרי במבחני התמיכה נקבעים הכללים להכרה, אז בשביל מה צריך את התוספת הזו?

אם המועצות ירצו לשנות את הכללים?

בקשתי את זה, מצאתי לנכון להדגיש שבתחום התרבות והאמנות יש פאזה של הכרה איכותית, של כניסה למועדון. גוף יכול להגיד שהוא תיאטרון, והוא עוסק בפעילות שהוא רואה אותה כפעילות תיאטרלית, עדיין יש חובה ואחריות כלפי השימוש בכספי ציבור ליצור אבחנות מהו תיאטרון שזכאי לתמיכה ציבורית, מה עונה להגדרה של תיאטרון מהבחינה האומנותית, ההגדרה האיכותית. זה מעבר לשאלת הזכות המוגדרת עצמה של עמותה. רצינו להדגיש את זה.

יש לנו הצעת תיקון, שלא ייאמר "ולעניין" אלא "ובכלל העניין".

טוב, תוקן.

אני חושב שהתוספת של עו"ד הראל בסעיף 8 היא בעייתית, כי לא הייתי רוצה שנוכל ליצור מצב שעל אוזנו של השר יושבת מועצה שמייעצת לו מטעמים שלה, לבטל הכרה בגוף אומנותי. שיחליטו מה טוב ומה לא טוב.

אני חושב שהתיקון עליו הסכמנו, שלפני המילה " לעניין" ייאמר "ובכלל לעניין", פותר את הבעיה, כי זה חייב לבוא לידי ביטוי במבחנים. כבר היום אין אפשרות שתמיכה תינתן ללא הכרה של המשרד. ביטול של הכרה אומר שזה יהיה חייב לעבור דרך שינוי הקריטריונים. צריך לומר בהקשר זה, שהמדיניות של היועץ המשפטי לממשלה, באופן כללי, היא שטיוטה של הקריטריונים תפורסם בציבור, בוודאי בנושאים מהסוג הזה.

אם תהיה הצעה של המועצה, שהשר יאמץ, לשנות את כללי ההכרה במוסד אומנותי לצורך תמיכה, השינוי הזה - בגלל התיקון שהוסכם עליו - יהיה חייב לבוא לידי ביטוי במסגרת הקריטריונים. הקריטריונים יפורסמו כטיוטה לציבור והכל יוכלו להעיר על הנושא הזה. גם היום, עצם מתן כסף מותנה בהכרה, כך שאנחנו לא משנים שום דבר.

מר חי, אני אגיד לך מה מפריע לי בהערות שלך. החוק הזה נועד לתקן את המצב בהשוואה למצב הנהוג היום. אני מקבל את הרושם שאתה לא רוצה את החוק הזה. אנחנו אומרים שהיום הדברים לא שקופים מספיק, החוק הזה מאפשר שקיפות ובקרה ציבורית הרבה יותר טובה, לעומת הקיים היום.

היום אין חובה לפרסם קודם את הטיוטה, אתה לא יודע מראש מי הולך להיות חבר המועצה, חבר המועצה לא עובר את ועדת רביבי ולא יודעים אם יש ניגודי עניינים, הוא לא נגיש לבג"ץ, כמו שזה עם מועצה סטטוטורית. מי שרוצה יותר שוויון, שקיפות ושהדברים יהיו תחת בקרת העין הציבורית, זה המהלך.

אני מסכים לחלוטין. אני מצטער אם זה הרושם שהתקבל, כאילו אני נגד החוק. אני רק הייתי רוצה לוודא שתינתן הזדמנות שווה. אני בא מתחום התרבות והאמנות.

הערה נוספת בנוגע לסעיף 4(ג): "במועצה יינתן ייצוג הולם למגוון תחומי תרבות ואמנות לרבות ספרות, מוסיקה, אמנות פלסטית…" וכו'. אני רוצה להדגיש שהמשמעות היא שייצוג הולם חייב להינתן לספרות, מוסיקה וכו'. כלומר שאלה בעצם, התחומים העיקריים.

אלה התחומים שחייבים להיות. היה על זה דיון ארוך מאוד.

זמר עברי לא חייב להיות.

יכול להיות, מפני שנתקן את זה אחרי חוק הזמר העברי, נעשה תיקון עקיף. הסכמתי עם השר שבמסגרת הדיונים על חוק הזמר העברי, יתכן שנעשה מיזוג, או תיקון עקיף, כדי להבטיח גם נושא זה.

לגבי סעיף 10, ועדות המשנה: "המועצה רשאית למנות ועדות משנה, מבין חבריה או בצירוף אנשים שאינם מבין חבריה". האם המשמעות היא שהאנשים שאינם בין חבריה יכולים להצביע בוועדת המשנה?

לי יש הערה נוספת, אם לא צריך להחיל על החברים האלה את הכללים.

אני בעד להחיל.

אין ספק שבוועדת משנה לא מושיבים משקיפים, אלא אנשים שיכולים להצביע. אבל להצבעה שלהם אין שום משמעות, כי בסופו של דבר, מה שקובע זה המלצות המועצה, כי המועצה מייעצת ולא ועדות המשנה. לוועדות המשנה יש תפקיד לייעץ למועצה, הן לא מייעצות לשר. בסופו של דבר, האחריות נופלת על המועצה. אני מסכים שכל הכללים שחלים על חבר מועצה יחולו על חברי ועדת המשנה.

אני לא יודע אלו סמכויות ועדת המשנה תקבל מהמועצה. צריך להבטיח שסמכות ההחלטה, גם בוועדת המשנה, חייבת להיות סמכות של החברים במועצה ולא של אנשים שבאים מבחוץ.

אין סמכות לוועדת המשנה. החוק לא נותן לוועדת המשנה שום סמכות, זו ועדה מכינה. הרציונאל הוא שעד לפני שמונתה המועצה האחרונה, המועצות לתרבות, משנות ה- 50 עד שנות ה- 2000, מנו בין 150 ל- 180 חברים, כי לכל תחום היתה ועדת משנה. מספיק שהיו 15 חברים בכל תחום כזה, יש 10 תחומים, ואז יש 150 חברים. השר עכשיו טוען ש- 150 חברים לא יכולים לקיים דיון במדיניות התרבות של מדינת ישראל, ויש לעבוד בטכניקה אחרת. נקים מועצה שאפשר לקיים בה דיון, בין 25 ל- 31 חברים, אבל צריך לקיים דיון גם על מחול, למשל, כל תחום פה הוא עולם ומלואו וצריך לאפשר לקיים דיון רציני בכל תחום. ועדת המשנה תאסוף את הנתונים, תגבש את האלטרנטיבות, ואז יקוים דיון במועצה, ו- 2 החברים בה, המייצגים את התחום, יוכלו להגיד שקוים דיון ואלה הדעות והאלטרנטיבות.

זה יקטין את ההתנגדות למספר המצומצם של חברי המועצה, כי יהיה ביטוי לז'אנרים השונים בוועדות המשנה.

חייבים להגדיר מי ישב בוועדת המשנה.

זו ועדה מקצועית. לדעתי, לא צריך להיכנס לזה, יש לתת לחיים לעשות את שלהם. יש למשל, ועדת משנה במחול. לא צריך שם נציגי ממשלה. במועצת התרבות יושבים עובדי מדינה, נציגי השר, נציגי הציבור, והם הרי המרכיבים את ועדות המשנה.

אנחנו סיכמנו שאת החברים בוועדות המשנה המועצה תאשר. זה כתוב בחוק.

לא מגבילים את מספר החברים בוועדות המשנה?

המועצה תגביל, למה בחקיקה ראשית?

זה בכל מקרה מוגבל, כי חמישית מכללם ישבו במועצה הראשית.

פירושו של דבר, אם אני יוצא מנקודת הנחה שיש 15 תחומים, יהיו לפחות 10 אנשים מכל תחום.

יש להגביל ל- 2 או 3, כי יש מדורים עם 20 איש, ויש מדורים של 10 אנשים.

הכוונה היתה שיהיה משקל מינימום לכל תחום.

ה- 2 האלה מוכרחים להיות חמישית, כי אחרי זה הם באים למועצה.

לגבי מעמד המועצה ביחס לשר וביחס לממשלה, סעיף 2(א) יהיה צריך לעבור איזשהו שינוי. הסעיף אומר: "הממשלה תמנה את המועצה הישראלית… על פי הצעת השר; המועצה תייעץ לממשלה, לשר ולמשרד המדע". יש קושי שהממשלה תייעץ לשר. יש לומר שבהקשר הזה המועצה תייעץ לממשלה בעניין קביעת התבחינים? לא יכול להיות. מה היא תייעץ לממשלה?

צודק. לפי דעתי, אפשר למחוק את "הממשלה". אני לא רואה מה היא מייעצת לממשלה.

אני רוצה להוסיף הצעה, שתהיה אפשרות לממשלה לפנות למועצה בבקשה לקבל -

באמצעות השר. הממשלה תטיל על השר לפנות המועצה, מה הבעיה?

לגבי המועצה להשכלה גבוהה, יש סעיפים שהיא מייעצת לממשלה, הגלריה הלאומית למדעים, גם היא בעלת מעמד של יעוץ לממשלה בענייני מדע. יש עניין של המעמד הממלכתי של הגוף הזה כבעל התפקיד הממלכתי של ראית תחום התרבות.

כלומר, צריך את הממשלה לצורך היוקרה של המועצה.

אני רוצה שיהיה ברור שזה המוסד הממלכתי לעיצוב מדיניות בתחומי התרבות, שהממשלה רשאית להתייעץ איתו, או להזמין אותו לדיונים כלליים בתחומי התרבות.

אני מוכן שיקראו לזה המועצה הלאומית לתרבות ואמנות.

אפשר, אבל אם שר המדע, התרבות והספורט ממונה על נושא מסוים, מה משמעות הדבר שהממשלה תפנה למועצה בתחום שהוא של השר?

תשאיר "לייעץ לממשלה", זו אופציה.

נותנים, בעצם, למועצה הזאת סמכות ועוצמה מעבר לסמכות יעוץ לשר.

השר מסכים לזה, מה אתה רוצה? אם כך, אנחנו חוזרים ומשאירים: "תייעץ לממשלה ולשר", מורידים את המשרד.

רציתי להציע שזה יהיה סעיף נפרד שאומר שהממשלה, באמצעות השר, יכולה לבקש מהמועצה יעוץ בתחומי המדע, התרבות והאמנות. זה דומה לנוסח של האקדמיה הלאומית למדעים.

צריך לתקן בהתאמה את הוראת סעיף 3(9), כיוון שהיא מקבילה, בעצם.

נוסיף סעיף מיוחד, כמו באקדמיה הלאומית למדעים, שהממשלה רשאית לבקש יעוץ בתחומי תרבות ואמנות.

סעיף 2(ב): "המועצה תפעל לשם עידוד וטיפוח של מדיניות..". למה הכוונה, עידוד.

יש פה שני דברים: גיבוש מדיניות ועידוד וטיפוח של תרבות ואמנות.

למה לא קידום?

מקובל עליך? קידום, סיכמנו. קידום זו מילה חיובית, עם הפנים קדימה.

בסעיף 3(8) בסוף, להוסיף את המילה "לרבות". "לרבות עניין גיבוש כללים ועקרונות להכרה או לביטול הכרה" שזה חלק מהכללים לתמיכות. בזה אין בעיה, העניין הוא שהסיפא: "לצורך מתן מעמד לעניין חיקוקים אחרים." תובן למשל, להתייעצות שנעשית עם השר לעניין הכרה במוסדות לצורך חוק חיילים משוחררים. אמרנו שיש מקום שנתייעץ במועצה הציבורית הזו, זה צריך להיות נפרד מעניין התמיכות.

נכתוב: "וכן לצורך מתן מעמד…".

הערה נוספת, בסעיף 9 מדובר על ניגודי עניינים. אנחנו מחילים את הוראת ניגודי העניינים המוחלטת גם לעניין חברי ועדה. יכול להיות שהנוסח הזה של ניגוד עניינים הוא חריף מידיי. אנחנו צריכים לאפשר מצב שבו אדם בא מהתחום, יש לגביו הוראות ברורות מאוד של הסדרי ניגוד עניינים, למשל, הוא בשום אופן לא יהיה מנכ"ל של גוף.

אז שיהיה חבר בוועדת המשנה ולא יצביע. שלא תהיה המלצה של ועדת המשנה שנובעת מהצבעה שבה נטל חלק מישהו עם עניין.

בוועדת המשנה אין הצבעות.

המלצות.

לוועדות המשנה אין סמכויות. זו במה לדיון וגיבוש המלצות לחלופות. אין שם הצבעות.

יש הרבה הצבעות, לגבי ההמלצות.

אם יש הצבעות, לא יכול להיות בעל עניין. לא הולך ביחד הצבעות ובעל עניין.

אני מסכימה, אבל אני אומרת שהנוסח הספציפי כאן: "במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר מועצה לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו", זה הנוסח המוחלט. אדם שהוא צייר, והוא לא מנהל שום מוסד, ולא יושב בשום עמותה, אבל יכול להיות שציור שלו נמצא במשא ומתן לרכישה באחר המוזיאונים. הוא לא יכול לשבת בוועדה.

למה, איזה עקיפין זה?

יש לו עניין אישי.

כלומר אם הוא יצביע בצורה מסוימת, יש סיכוי יותר גדול שיקנו את הציור שלו, ואם יצביע אחרת, יש פחות סיכוי. אז איך הוא יצביע, לא הבנתי אותך.

לדוגמה, האם לעודד ספציפית מוזיאונים לרכוש יצירה ישראלית? קרי, לתת להם כחלק מהקריטריונים לתמיכה, תמיכה ספציפית שנוגעת לרכישת אמנות ישראלית מקורית. האם צייר פעיל, שמביא את ההבנה לגבי התחום, יכול לשבת בוועדה שדנה בשאלה הזו?

לדעתי, לא. יכול לשבת לדון שם, הוא לא יכול להצביע. יש חברי ועדת משנה שהמועצה ממנה, ושם לא יכולים להיות בעלי ניגוד עניינים, לא במישרין ולא בעקיפין. זה טוהר השירות הציבורי. אבל, אם רוצים לקיים דיון וצריכים לצורך זה צייר, פסל, או אמן, יקראו להם וישמעו אותם, וועדת המשנה תדון ותחליט. אני לא רואה בזה בעיה.

אם לוועדת המשנה יש השפעה לגבי ההמלצה הסופית שתתקבל במועצה, בעלי עניין לא יכולים לשבת שם. זה נוגד כל הגיון של מינהל ציבורי.

אין בעיה, רק מי יהיו חברי הוועדות?

אז אל תיתנו סמכויות לוועדת המשנה.

אפילו במועצה. אם רוצים שהמועצה תהיה מורכבת גם מאנשים בעלי מעמד בתחום היצירה -

מה שאת אומרת, לא נוגע במידה מסוימת גם בחברי המועצה? למשל, חבר מועצה לא יוכל להיות אף אמן פעיל. זה מה שעולה ממה שאת אומרת.

אני חושבת שיש לנו בעיה עם הנוסח הזה. קובעים הסדר. קבעתי, למשל, ישיבה במשרד המשפטים, בהתייעצות לגבי הסדרי ניגוד עניינים ספציפי, שיבואו ויצהירו על הנושאים שבהם לא מצביעים. יהיה ספר ניגודי העניינים.

אני מסכים בתנאי שזה יבוא לאישור הוועדה. שהכל יהיה שקוף. את מסכימה לתנאי שלי? בסדר. סעיף 9 יחול רק לגבי חברי המועצה, ובעניין חברי ועדות המשנה ייקבעו הסדרים, כדי למנוע ניגודי עניינים, באישור ועדת החינוך והתרבות.

באישור הוועדה, או שיהיה מוחלט שעד שלא נביא הסדרים יחול סעיף 9.

אני מציע שיהיה סעיף ברור. בכל דיון שאחד מחברי הוועדה הוא בעל עניין, לא ישתתף.

לא יכהן כלל במועצה, תראה את סעיף 9. בוועדות המשנה השר רשאי לקבוע בוועדות המשנה הסדרי ניגודי עניינים אחרים, אבל באישור ועדת החינוך.

אפשר להוסיף שגם בוועדות המשנה, כאשר חבר יודע שהוא בעל עניין בנושא מסוים, הוא לא ישתתף בדיון ובהצבעה.

האם התרבות התורנית החרדית תהיה כפופה למועצה הזו?

חד-משמעית לא.

אפשר לכתוב את זה?

לא, זה מובן מאליו.

האם הפעילות של תרבות יהודית היא לא חלק מהפעילות התרבותית, שבמסגרתה ניתן גם ביטוי למגוון התרבותי.

אז איך עושים שזה יהיה ברור שלא? לי זה ברור שלא.

אני מודע לעובדה שהמחלקה לתרבות תורנית וחרדית, נכון להיום, נמצאת דווקא במשרד החינוך, כי משרד התרבות לא מטפל בתרבות היהודית של מדינת ישראל, אבל מי אמר שהמילה תרבות אינה כוללת גם תרבות יהודית?

מי אמר שכן? המחוקק - לפחות היוזם - לא התכוון שזה יהיה. לי זה היה ברור מאליו, אבל אם מתעוררת שאלה, איך אפשר להבטיח שזה לא יקרה? עו"ד דה הרטוך, אם הוועדה מקבלת החלטה שברור לה ומובן לה שכוונת המחוקק היא שהחוק הזה לא חל על תרבות תורנית וציונית, ואני אומר את זה גם במליאה, האם יש לזה נפקות כדי להבטיח את העניין?

אני חושב שהפסיקה של בית המשפט מעניקה מעמד בערך מסוים לדברים שנאמרים ברקע, אבל לא ערך מוחלט.

ואתה רואה שאפשר יהיה להגיש בג"ץ, ולהגיד למה התרבות התורנית אינה כפופה למועצה הזאת?

אני מנסה למצוא ביטוי מילולי כדי שאי אפשר יהיה להגיש, אבל אני לא יודע מהו.

העמותה שאני עומד בראשה נתמכת על ידי המדינה, ואני מטפל בתרבות תורנית.

יש לי הצעה. המועצה הזו מייעצת לשר ספציפי. כל זמן שתחום תרבות מסוים נתמך על ידי משרד שבראשו עומד שר אחר, תחום התרבות הזה לא ייכלל בו.

האם תרבות תורנית היום היא חינוך?

היא נתמכת על ידי משרד החינוך. זה הפתרון, המועצה מייעצת לשר התרבות.

מה עם דת ותרבות בשכונות?

אנחנו מטפלים בתרבות בשכונות שהועברו אלינו.

צריך להעביר בסעיף 2: "תייעץ לממשלה ולשר בתחומי תרבות ואמנות הנמצאים בתחום פעילות משרדו".

מחר תחליט הממשלה שהיא מעבירה את כל התקציב של תרבות תורנית למשרד המדע והתרבות.

אז בכל מקרה אתה בבעיה.

לכן צריך להיות סעיף ברור שבו כתוב שהחוק הזה אינו מתייחס לתרבות תורנית.

קשה להגדיר את תחום התרבות הזה בחוק. נכון להיום, היא מוגדרת על פי התקציבים והמממנים.

זה תחום גמיש. מחר יבוא שר חדש למשרד החינוך ויחליט שהוא לא רוצה לסייע לתחום קלטות הוידאו של התרבות היהודית, ולכן זה ייפול אוטומטית למועצה הזאת? זו המשמעות? המועצה הזו תהיה גמישה כל פרק זמן קצר, כי למרבה הצער, ממשלות ישראל מתחלפות בקצב מהיר בשנים האחרונות. זו בעיה מאוד קשה. כשאנחנו לא נותנים הגדרה ברורה, ההגדרה כרגע היא מאוד כוללת.

תמצא לנו פתרון. למועצה הזו אין קשר לתרבות החרדית.

אפשר לכתוב גם על פי סעיפי תקציב. יש סעיף תקציב של תרבות ואמנות הנתונים לתחום הפעולה של השר. לעולם, תרבות חרדית לא יהיה בסעיף פעולה של תרבות ואמנות. נעשה את ההפרדה.

אני מקריאה מתוך חוק הקולנוע: "במסגרת ההקצבה לתחום פעולת תרבות בסעיף תקציב משרד התרבות".

איפה אפשר להכניס את זה?

בסעיף 2(א).

הפתרון נכון, אבל אם מסיבות פוליטיות, מחליטים להוציא את תחום המחול מהסעיף של התרבות והאמנות, אז הוא יוצא מהחוק לעולם.

כן. זה יהיה השיקול לא להוציא.

אז בסעיף 2(א) יהיה כתוב: "המועצה תייעץ לממשלה ולשר בתחומי התרבות והאמנות המצויים בתחומי פעילות משרדו, בהתאם לתחום הפעולה התרבותית". בתחום הפעולה בתקציב כתוב אילו תחומים אלה, כל התחומים?

את צריכה לכתוב בתחום סעיף הפעולה שבתקציב.

הסעיף בחוק הקולנוע שהקראתי זה להראות שתחום הפעולה תרבות כבר מוזכר בחוק. בסעיף הכללי כאן, אנחנו מתייחסים לנושאים הנוגעים לתחום הפעולה הזה, כי הרי מסתכלים על מדיניות, לא רק על יישום התקציב. מדיניות שנוגעת לתחום הפעולה הזה. אתם רוצים גם שנוכל ליזום דברים חדשים שכלולים באותו תחום, אז המילה "כלולים" לא מתאימה.

את מכלילה אותם, אין לך רשימה סגורה היום.

המשמעות היא שאפשר יהיה לשחק בכוחה של המועצה הזו. המדינאים יוכלו להוציא מה שהם רוצים להוציא, ואז איפה ההיבט הכולל של המועצה הישראלית לתרבות.

מי שמוציא, שיחשוב על זה, יש לו כנסת על הראש, ועל הרושם. אתה צודק, אבל בשביל זה יש בקרה ציבורית במדינה דמוקרטית.

אז אנחנו צריכים גם לשנות את ההגדרה של תרבות ואמנות.

לא, אני אומרת בתחום הפעולה, אני לא רוצה לשנות.

אני מנסחת. "המועצה תייעץ לממשלה ולשר בתחומי התרבות והאמנות", וכאן צריך להוסיף.

"הנוגעים בנושאים הנוגעים לתחום הפעולה תרבות, בסעיף תקציב משרד המדע, התרבות והספורט, בחוק התקציב השנתי".

ואז כל שנה, כשהם מצביעים הם יראו שיש שינוי, יצביעו נגד תקציב המדינה. זה הכלי של הכנסת.

אז המקום הנכון הוא בהגדרה, לא בסעיף 2, כי החוק לכל האורך מדבר על תרבות ואמנות.

אז בהגדרה: " כל פעילות תרבותית ואומנותית בתחום חיי היצירה המתייחסים לנושאים הכלולים בתחום פעולת תרבות בסעיף תקציב משרד המדע, התרבות והספורט, בחוק התקציב השנתי (להלן תחום תרבות)". אני מציעה שזה כן יהיה בסעיף 2, לא בהגדרה של מה זה תרבות ואמנות. בהגדרה של מה זה תפקידי המועצה.

בסדר.

לגבי סעיף 2(ב), קשה לי עם הפרשנות של: "להשקפות השונות הרווחות בה", ואני רוצה לשאול אם זה מאפשר תיאטרון אנרכיסטי, ריאקציוני.

הכל כלול, אין צנזורה על שום דבר, יש שר, יש ממשלה, יש עיתונות, יש כנסת. לא קובעים פה מגבלה מי לא יכול.

הפלורליזם טבוע בערכי מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אני חושב שהמילה "השקפות" יכולה לבלבל ברמת הפרשנות. אני חושב שצריך להחליף אותה במילה "גישות".

יש לי בעיה עם המילה גישה, כי גישה צריכה להיות למשהו, ואני לא יודעת למה אתה מתכוון, מבחינת העברית.

אני מקריא את סעיף 2(ב) בחוק הקולנוע.

"המועצה תפעל לשם עידוד הקולנוע הישראלי ותמיכה בו תוך הבטחת חופש היצירה, תיתן ביטוי למגוון התרבותי של החברה, ולהשקפות השונות הרווחות בה".

אני מציע להשאיר הניסוח, היות ואין דבר ספציפי נגד. עו"ד הראל, עו"ד דה הרטוך, אתם מקבלים את גישתו של מר חי?

לא.

לא.

יש עוד הערות. בעקבות התיקון שעשינו עם ועדות המשנה, אני חושבת שבסעיף 11 צריך להכניס שהמועצה לא תקבע רק את סדרי הדיון, אלא גם את סדרי המינוי של הוועדה על פי סעיף 10.

יש הסכמה של אמנון דה הרטוך ועדנה הראל במנוד ראש.

קבענו שבסעיף 9 זה ניגוד עניינים שיחול עלינו, או אם השר יקבע משהו אחר, וצריך להחיל גם את סעיף 6(3), כלומר אם הוא הורשע בעבירה לא יכהן. כל שאר הדברים יהיו לפי הכללים שתקבע המועצה.

אין ספק שכן. יש עוד הערות לחוק? אם כך אני מעלה אותו להצבעה לקריאה שניה ושלישית.

הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
אושר.

אני קובע שהחוק אושר פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50