פרוטוקולים/ועדת חינוך/5878



3
ועדת החינוך והתרבות
15.10.2002



פרוטוקולים/ועדת חינוך/5878
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"ג
22 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 523
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, ט' בחשוון התשס"ג ( 15 באוקטובר 2002), שעה: 9:30

הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (אימון קטינים), התשס"ב-2002,

זבולון אורלב, תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול
הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
אבשלום וילן
אופיר פינס פז
גנדי ריגר

עודד הכט - סגן מנהל רשות הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט
אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי, משרד המדע התרבות
עדנה הראל - יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
אברהם זוכמן- מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך
עו"ד סוקיינה שלבי- משרד החינוך
אשר גרנר - מרכז רישוי עסקים, משרד הפנים
שירלי אבנר - משרד המשפטים
עו"ד נועה בן אריה - מרכז שלטון מקומי
אריה ניר - מנהל אגף הספורט, פ"ת
ד"ר ראובן מטרני - מנהל בית הספר למאמנים, מכון וינגייט
יאיר להב - מכון וינגייט
ד"ר ברקת פלק - מכון וינגייט
יוסי אפרת - הסתדרות המורים
אברהם פזקל - חבר הנהלת ארגון המורים העל יסודיים
עו"ד לימור סולומון- רכזת חקיקה, המועצה לשלום הילד
ד"ר מוקי יניב - חבר הוועדה לבדיקת מכוני כושר
ד"ר ירוחם שמעון ברק - אוניברסיטת ת"א
אורי אפק - יועץ לוועדה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אושרה עצידה








הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח)(אימון קטינים), התשס"ב-‏2002.

זבולון אורלב, תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק מכוני כושר של כמה חברי כנסת, בינהם גם אני, למען הגילוי הנאות - הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק הזו היא כמובן בהבנה ובתיאום ובהסכמה גם עם המשרד למדע, תרבות וספורט.

לחבר הכנסת אופיר פינס הייתה הסתייגות בקריאה הטרומית לגבי הורדת הגיל ואז התברר לנו שאף שאנחנו הקמנו ועדה של אנשי רפואה, משרד הבריאות לא היה שותף לעניין, ובזכות ההערה שלו נעשה כל התיאום עם משרד הבריאות וכל הנוסח שעבר בקריאה הראשונה הוא נוסח שאושר ונעשו התיקונים.

אני רואה שפרופ' יונה אמיתי לא הגיע לישיבה ואף לא נציג אחר ממשרד הבריאות. האם אפשר לבדוק מי מגיע מטעמם?

אנחנו נקרא את הצעת החוק, נעבור עליה, למרות שאני חושב שלקראת הקריאה הראשונה עשינו את עיקר העבודה, אבל נעבור מילה, מילה. בבקשה.

( קוראת את הצעת חוק מכוני כושר רישוי ופיקוח (תיקון)(אימון קטינים)– סעיף 1. (1) )

ההוראה של סעיף קטן (א) מדברת על החובה של נוכחות מדריך בכל חדר כושר. הרצון היה חדרי כושר שהם של בתים משותפים, למשל, או דברים מעין זה, שתהיה אפשרות לפטור. אבל, זה לא גורע מהחובה שיהיה מדריך בזמן שיש קטינים.

בכל מקרה. חובת מדריך בשעה שקטינים נמצאים בזה החוק לא מאפשר בכלל לתת פטור. הוא כן מאפשר לתת פטור במקרים אחרים, באישור הוועדה, כדי שנהיה עם יד מאוד מאוד זהירה. הדוגמא הקלאסית היא חדר הכושר בבית המשותף שיש אפשרות בתנאים מסוימים לפטור אותו.

( קוראת את סעיף (2) ). זה הסעיף העיקרי.

מה פירוש המילים "...בכושר גופני ובריאות"? אני יודע מה זה "כושר גופני".

תקנות הספורט חיוב בתעודת הסמכה שהן מכוח חוק הספורט קובעות את הענפים שבהם יש צורך לקבל תעודת הדרכה כדי להיות מדריך, ובפריט 36 קוראות לענף הזה כושר גופני ובריאות.

אני הייתי מבקש להתייחס לשתי נקודות בסעיף הזה. אני הייתי מבקש לציין שבשיעורי חינוך גופני הסיפור הוא לא כל כך פשוט. אני הייתי מבקש אולי להוסיף כאן סעיף שבעת שיעורי חינוך גופני בבתי הספר, מספר התלמידים ייקבע על ידי הפיקוח על החינוך הגופני על אותו בית ספר, גם במקומות אחרים. גודל החדר, מספר התלמידים בכיתה וכל הדברים האלו הם שונים ממקום למקום ומבית לספר לבית ספר, ואם אנחנו נעשה הכללה ונחליט עשרה ילדים למדריך או לחדר, אז לא יתפוס למערכת החינוך וזה עלול לפגוע.

החוק הזה לא שייך לבתי ספר, לא שייך לפעילות במערכת החינוך. הפעילות במערכת החינוך זה עסק פטור רישוי, לא טעון רישוי. החוק הזה לא חל עליו.

המגבלה הזו האמורה פה בחוק היא לא חלה לגבי על בתי ספר.

האם אפשר יהיה לציין את זה?

לא צריך לציין את זה.

האם ישנו כאן נציג של הלשכה המשפטית של משרד החינוך?

כן.

זה לא חל על בתי ספר, תודה רבה.

יש לך פה הגנה מהלשכה המשפטית. רבותיי, אם יש למישהו הערות לגבי הסעיף אז זה הזמן, אנחנו לא חוזרים.

אני מבקש להשיג לי בטלפון את מר יונה אמיתי. אני רוצה לשמוע ממנו שאין לו הסתייגויות מהחוק, למרות שהוא תומך בחוק.

אני רוצה לשאול שאלה כללית שנובעת מהסעיף. תוך כמה זמן תהיה הדרכה כזו? אם החוק נכנס לתוקף בעוד זמן קצר, האם מאותו יום והלאה תהיה הדרכה כזו? כלומר, כל חדר כושר שירצה להכניס ילדים יוכל מייד לשלוח מדריכים שלו להדרכה? איך זה בדיוק יעבוד?

קודם כל, יש היום מדריכים לכושר גופני ובריאות והם יצטרכו לעשות השלמה בשביל הדרכת קטינים. אנחנו יוצרים משהו שהוא חדש ואנחנו נעשה אותו כמה שיותר מהר, וההדרכה תהיה כמה שיותר מהר. ברגע שהמדריכים עוברים את ההדרכה הזו הם יהיו מוכשרים לזה.

מה שברור הוא שכל עוד אין מדריך כושר מוסמך לקטינים, קטין לא יכול להיכנס לחדר כושר.

היום קטינים מעל גיל 14 יכולים להיכנס גם בלי מדריך מיוחד. מרגע כניסת החוק לתוקף עד גיל 18 אי אפשר יהיה להיכנס לחדר הכושר עד שלא יהיה מדריך.

נכון מאוד.

צריך לקבוע תוך כמה זמן זה יהיה.

אולי נוסיף סעיף של תקופת מעבר לגבי גילאי 14 עד 18.

לא, אם אנחנו נעשה תאריך תחילה עד תאריך התחילה החוק הישן הוא זה שיחול.

אני מעדיף כך, אני מקבל את זה. אני מציע לעשות תאריך תחילה כזה שהמשרד יגיד שזה תאריך תחילה ריאלי שעד אז מי שיכול לעבור השתלמות, יעבור השתלמות. נחה דעתך?

כן.

אבל, ההדרכה עולה כסף. הבעיה פה היא כסף.

מצד שני, אתה נותן להם עוד אוכלוסייה שלא הייתה להם קודם.

עד היום החוק אומר מתחת לגיל 14 בשום תנאי, בשום מקרה, ילד לא נכנס לחדר כושר. בא החוק שלנו ואומר שעכשיו המגבלה היא לא מגבלה של גיל, אלא המגבלה היא של הדרכה והתאמה. עד עכשיו הייתה מגבלת גיל עיוורת. עכשיו המגבלות הן אחרות. צריך הדרכה מוסמכת לקטינים וצריכה להיות התאמה שקובע השר אילו מכשירים, על מספר פרופורציות, ובתנאים האלה מותר גם לילד בן שנה להיכנס לחדר הכושר. השר יכול לקבוע מגבלה לגבי הילד בן שנה. למשל, שהוא יכול רק להתהפך על המזרון.

האם גם בספורט ההישגי ילד בן שמונה אמור להשתמש במכשירי משקולות?

אני חושב שכדור כוח הוא כמו משקולת, ואני חושב שגומיית כושר היא כמו משקולת. אם אנחנו נתייחס לחדר הכושר כאמצעי עזר לפיתוח כוח זה יכול לענות לך על כל השאלות.

ד"ר ברק, מה הדיספלינה שלך?

פיתוח כוח.

פיתוח כוח זה רק אלמנט אחד בספורט והוא הרבה פעמים בא על חשבון דברים אחרים כמו מהירות.

ממש לא.

האם אתה מסכים איתי שכשאתה עושה פעילות מוגברת באינטנסיביות רבה בתחום כוח, אתה עלול לאבד מיומנויות אחרות בתחומים אחרים?

ממש, ממש, ממש לא. להפך,

זה היה בזמננו, המדע רץ כבר קדימה.

אנחנו משתמשים בכוח לשיפור של מהירות. אם אתה עובד נכון עם כוח אתה לא פוגע בנושא הגמישות. אם אתה עובד עם כוח נכון אתה משפר את מרכיב הכוח המתפרץ, את מרכיב הזריזות, את כל הדברים האלו. להפך, הכוח בא לשפר. כל התפיסה המיושנת שדיברה על זה שכשאתה עובד כוח אתה נעשה גמד, ואתה מאבד את הגמישות, חלפה מן העולם.

דרך אגב, החוק הזה גם מיישר אותנו עם הנהוג בעולם, גם את זה בדקנו.

( קוראת את סעיף 1 (ג) ).

מה אומר סעיף 2 לחוק הספורט?

סעיף 2 לחוק הספורט זה חיוב בתעודת הסמכה למדריך. פשוט להסיר ספק, שלא יבינו שכאילו זה לא מחייב את פקודת הסמכה המתחייבת מחוק הספורט.

( קוראת את סעיף 2 (1) )

כאן מדובר לא רק על קטינים, אלא גם על מבוגרים. החוק היום אומר בסעיף קטן (א): מכון כושר יקבל מתאמן קבוע רק לאחר שהמציא לו תעודה רפואית המאשרת את כשירותו מבחינה רפואית להתעמל במכון כושר. לא כתוב איזה תעודה רפואית וממתי. מה שאנחנו מוסיפים הוא: תעודה רפואית אשר ניתנה במהלך 90 הימים שקדמו להגעתו של המתאמן. כלומר, תעודה רפואית יחסית חדשה, של שלושה חודשים.

מה יקרה אם זה לא יהיה?

אדם לא יוכל להתאמן. גם היום הוא חייב בתעודה רפואית.

ואם נותנים לאדם כזה להיכנס, מה קורה?

אז הוא עובר עבירה פלילית.

מה העונש על כך?

זה לפי חוק רישוי עסקים, כל התיקון הזה מעוגן בחוק רישוי עסקים. ולכן, כל ההוראות של הפעלת עסק בניגוד לרישוי עסק שאתה מכיר אותן, חלות גם כאן.

הייתי רוצה להזכיר שבמהלך הדיונים לקראת הקריאה הראשונה הזכרנו שיש קושי לגבי התעודה הרפואית של מתאמן בגיר, לא רק מבחינה התקפות שלה אחורנית, אלא גם מבחינת התקפות שלה קדימה. אדם מתחיל להתאמן בגיל 25, הוא בגיר לצורך העניין, ובינתיים בגיל חמישים מצבו הוא שונה. העלנו את האפשרות שנתייחס גם לתדירות מסוימת משתנה על פי גיל או סמכות לקבוע הוראות לקבלת תעודות רפואיות בתדירות מסוימת משתנה על פי גיל שתקבע לשר. חוק מכוני כושר אין בכלל חובה.

היא מעירה שבחוק מכוני כושר אין חובה לעדכן מפעם לפעם, השאלה היא האם אנחנו רוצים בהזדמנות שיש לנו עכשיו להתייחס לזה.

בחוק הספורט ניתנה הדעת על החשיבות של בדיקות רפואיות מגיל - - - שהבדיקה תהיה אחת לשנה ואפשר ליישם את זה גם פה.

כמה אנשים נפטרים בחדר הכושר כל שנה?

אני רוצה לספר לכם סיפור על עו"ד שנפטר על מכשיר מאמץ במהלך בדיקת לב כשהוא היה בבית חולים, אז על מכשיר מאמץ אפשר גם כשזה במכון כושר סתם.

האם אתה יודע כמה נפטרו על מגרש הגולף? אחוז גבוה מאוד.

אופיר, אני מוכרח לומר לך שהשאלה הזו נשאלה לקראת הקריאה הראשונה. נמסר לנו, כפי שנמסר לוועדה, אין שום תופעה חריגה בכך שאנשים נפטרים ב - - -

אז למה צריך לשלוח אותם להביא כל הפעם תעודות?

זה רק זהירות מונעת.

אני רוצה רק להזכיר שבהמשך אנחנו דיברנו על זה לגבי קטינים ואמרנו שניקח מהקטין פעם בשנתיים תעודה רפואית, וכל שנה שאין לו תעודה רפואית הצהרת בריאות מהוריו. לגבי קטינים זה כל שנתיים.

אני רוצה שנפריד בצורה פרקטית בין התחום ההישגי לבין התחום שבו אנחנו כרגע עוסקים בו. אין להשליך מרמת העצימות של אחד שעוסק בפעילות גופנית אינטנסיבית לקראת תחרויות, לרמת העצימות שאמורה להיות בחדר הכושר. לכן, אני חושב שלא יהיה טוב להעתיק את הנושא הבריאותי מהחוק שקיים לגבי ספורטאים הישגיים אל חדרי הכושר.

האם לגבי בגיר פעם בעשר שנים זה הגיוני?

לדעתי התחנה צריכה להיות אחת לחמש. עשר שנים נראה לי תקופה שהיא גבוהה מידיי.

האם אין קשר לגיל, בין גיל 45 – 50?

הנושא של בדיקה רפואית הוא גם פונקציה של סוג הפעילות שהולך המתעמל לעשות. אם הוא הולך לעשות פעילות אירובית והוא רץ על המכשירים האירוביים אז זה סוג פעילות שונה מהפעילות שהוא הולך לעשות על מכשירי הכוח.

מה יותר מסוכן?

אני הייתי אומר שבאופן סטטיסטי כל הפעילויות בחדר הכושר נמצאות בערך במקום ה-55 מתוך בערך 60 ומשהו עיסוקים ספורטיביים, בסך הכל הפציעות בחדר הכושר שזה הממוצע בין העוסקים במשקולות, בעבודות כוח, לעוסקים בתחום האירובי. זה פחות או יותר המיקום הסטטיסטי בסוגים של פציעות שונות ומגוונות. מבחינה פרקטית, הבדיקה הזו היא עלות כספית נוספת על המתעמל ואנחנו לא נוכל לאכוף את התקנה הזו. אני מציע אחת לחמש שנים.

חוק הספורט דורש לגבי הבדיקה הארגומטרית, וחוק חדרי הכושר הוא לגבי הבדיקה הרפואית. אלו שתי בדיקות שונות לחלוטין. בדיקה רפואית לחדרי הכושר זוהי בדיקה שבה אדם הולך לרופא המשפחה שלו שאמור להכיר אותו והוא נותן אישור שהנ"ל בריא. חוק הספורט מחייב בדיקה ארגומטרית שהיא בדיקה מורכבת, שונה לחלוטין. העלויות הן אחרות והמורכבות היא אחרת. ניתן להחיל רק את לוח הזמנים.

האם אתה תומך בדעתו של ד"ר ברק, בדיקה רפואית כל חמש שנים?

לא. מגיל מסוים כמו בחוק הספורט, שתהיה בדיקה רפואית, לא ארגומטרית, כל שנה.

האם אתה רוצה להעמיס כאן על כל אזרח?

זה לא להעמיס, זה לא עולה כסף אצל רופאי קופות החולים.

אני לא רואה איך אפשר להעמיס.

נאמרה פה אמירה לגבי סוג הבדיקה וזה מאוד רלוונטי לגבי מידת המאמץ. סוג הבדיקה שנעשית לפי חוק הספורט ונקבעה בתקנות, כוללת בדיקה ארגומטרית. אבל, חוק מכוני כושר איננו מפנה לבדיקות הרפואיות לפי חוק הספורט, אלא מבקש תעודה שהיא בעצמה קצת עמומה באמירה שלה ולכן התחיל פה ויכוח. התעודה שנדרשת היא תעודה רפואית המאשרת את כשירותו של המתאמן מבחינה רפואית להתאמן במכון כושר. הייתה תקופה שבה אנשים באו לרופא המשפחה הכללי שלהם והם ביקשו ממנו לתת תעודה שמראה על כשירות להתאמן במכון כושר והרופא נתן תעודה כזו. בשלב מסוים קופות החולים אמרו שהרופא הכללי איננו יודע לומר אם אדם כשיר מבחינה רפואית להתאמן במכון כושר. הוא יודע שאותו אדם כשיר כללית. אימון במכון כושר הוא מומחיות של רופא ספורט. קופות החולים אמרו שהן לא צריכות לקחת אחריות בעניין, והן התחילו לשלוח את המבקשים תעודה כזו אל תחנות הספורט. התחנות לרפואת ספורט יודעות לעשות את הבדיקות לפי חוק הספורט. נכון להיום, חלק מהמתאמנים במכוני כושר מתבקשים לעשות בעצם את אותה בדיקה שהיא בדיקת הלב. יכול שיש מקום באמת שתעשנה אותן בדיקות. אני במובן הזה לא מומחית ולא יודעת ואולי כן צריך לשמוע את משרד הבריאות לגבי המשמעות של כשירות מבחינה רפואית להתעמל במכון כושר. יכול להיות שהם יבואו ויגידו שצריך את אותן בדיקות רפואיות כמו של ספורטאי הישגי, פעם בחמש שנים. יכול להיות, אני לא יודעת, ואני חושבת שלעניין הזה חבל באמת שאין פה נציג של משרד הבריאות, כי נכון להיום יש עמימות.

בינתיים קיבלתי את ההודעה שלמשרד הבריאות אין שום הערות לגבי החוק ולכן הוא החליט לא לשלוח היום נציג. אני אומר את זה גם לפרוטוקול. זו ההודעה שכרגע קיבלתי ממנהלת הוועדה, לאחר שנעשה שוב בירור עם משרד הבריאות.

אז אני יכולה להציע מבחינה משפטית לקבוע כאן סמכות לקבוע בדיקות רפואיות בתדירות המתאימה בהסכמת שר הבריאות.

100%, את צודקת. אני לא חושב שבחקיקה ראשית אנחנו צריכים כרגע לקבוע, יש גם שינויים ברפואה. לשר המדע, התרבות והספורט תהיה הסמכה בתיאום ובהסכמת שר הבריאות לקבוע את סוג הבדיקות, תדירות וגיל. אז אנחנו עושים סעיף הסמכה.

דיברתי בטלפון עם עו"ד ליפשיץ מהלשכה המשפטית, אין להם התנגדות ואין להם הערות, אז אנחנו מסודרים.

אני רוצה להזכיר, הסמכה לשר המדע בהסכמת שר הבריאות לגבי סוג בדיקות רפואיות, תדירות, גיל וכל הפרמטרים.

האם זה עונה לגבי קטינים?

לא, לגבי קטינים יש סעיף מיוחד.

( קוראת את סעיף 2.(2). )

בחוק המקורי בסעיף 4(ב), מדובר על מתאמן אקראי, לא קבוע: מכון כושר יקבל מתאמן אקראי רק לאחר שהמציא לו הצהרה חתומה בידו המאשרת כי הוא אינו סובל מבעיות רפואיות העלולות לסכנו בשעת אימון במכון כושר. כלומר, לא רופא, אלא הצהרת אישית.

מה זה מתאמן אקראי, מבחינה משפטית?

אנחנו העלנו את זה כבר בישיבה הקודמת.

אני פוחד מהסעיף הזה, יש פה פתח.

הצהרה אישית זו הצהרה שעליה אומרים לך לחתום כשאתה נכנס לחדר כושר, שהם לא אחראים עליך. זה פטור מאחריות, מה זה?

כן, אבל יש פה מתח מסוים בשאלה מה קורה באמת עם מתאמנים אקראיים. נניח שאדם מתארח בבית מלון והוא רוצה לעשות כושר. הוא לא צריך הצהרת בריאות לשם כניסה לבריכה. קצת אחריות אישית שיש לאדם על עצמו. אקראי זה לא קבוע, ולא קבוע פירושו שאין לו מנוי, הוא לא בא באופן שיטתי. איפה הגבול של מידת האקראיות, האם הוא בא פעם אחת, פעמיים או שלוש? אני מסכימה שיש מקום לויכוח או לפרשנות. אם רוצים להגביל את זה אז בסדר. אבל, אני חושבת שזו תהיה טעות לבטל את זה.

מניסיוני האישי לפחות, במקום שזה לא מנוי קבוע, למשל כרטיסייה, הם מחתימים אותך על הצהרת בריאות.

זה בסדר גמור אם מדובר בבגיר. השאלה היא מה קורה עם ילד שבא לבית המלון עם הוריו?

אז התיקון אומר, רק ההורים שלו יכולים לחתום על זה.

מה שחבר הכנסת פינס אומר הוא שאולי במקרה של קטין צריך תמיד תעודה רפואית.

יש פה הגזמה בסיכון הבריאותי שיש בכניסה לחדר כושר. חדר כושר הוא לא חדר אינקוויזיציה. ילד שרוצה לעסוק בפעילות כמו כדורגל וכדורעף או פעילות אירובית אחרת שמותרת לו בבית המלון, אז הפעילות הזו היא ברמת סיכון הרבה הרבה יותר גבוהה מהכניסה שלו לחדר כושר, ושם אנחנו לא דורשים ממנו הצהרת בריאות ולא בדיקות רפואיות ולא שום דבר.

האם במקום אקראית אפשר להגיד חד-פעמית? אדם החליט ללכת ברביעי בחודש ינואר, וב-27 בינואר לחדר כושר, ובחודש פברואר הוא החליט ללכת פעם אחת, ובחודש מרץ הוא הלך שלוש פעמים, כל פעם כשהיה לו זמן, פעם בבוקר, פעם אחר הצהרים. הוא לא מנוי, האם זה אקראי? אני פוחד מהמילה אקראי. אקראי זה בלתי סדיר. אדם יכול להיות במכון כושר באופן בלתי סדיר לאורך שנים.

אני חוששת שחד פעמי הוא מצד אחד מגביל מידיי, ומצד שני, גם הוא בעייתי כי אותו אדם יאמר: אני הלכתי כל פעם באופן חד פעמי.

זה יותר מגביל באקראי. אנחנו צריכים לחשוב על הרעים, לא על הטובים. אנחנו רוצים להגן על ילדים. מצד אחד, אני קונה את מה אמר ד"ר ברק, זה לא חדר אינקוויזיציה. מצד שני, לצערנו אנחנו יודעים שיש גם הורים בלתי אחראיים שמזניחים ילדים ונוטשים ילדים. מה עם המילה מזדמן? מבחינה משפטית, מה ההבדל בין אקראי למזדמן? מה יותר רחב?

זה אותו הדבר.

אני תומך בלהגביל.

אין רישום כמה פעמים אדם נכנס. אני מתלבטת לגבי זה.

אני אהיה יותר שקט אם אנחנו נגדיר את האקראיות לגבי כולם, שלא יהיה פה פתח לבלוף עם המילה אקראי.

אולי אפשר לדבר על מספר פעמים בזמן ובאותו מקום. אם זה מה שעושים אז בסדר. לא יותר מפעם בחודש.

אני לא הייתי עושה יותר מפעם בחודש.

יש פה אחריות אישית.

טוב, נשאיר את זה ככה.

אדם צריך לקחת אחריות על עצמו.

לגבי תעודה רפואית, שנה. לגבי הצהרת בריאות שנה.

לגבי תחילה, צריך זמן להכין את תוכנית הלימודים ואחר כך שאנשים ישתלמו. צריך לדבר על פרק זמן של שנה.

שנה.

חצי שנה מספיקה.

שנה.

שנה.

זה עניין שהוא ארגוני. אם אנשי המקצוע אומרים שזה שנה אז שנה.

שמונה חודשים.

שנה.

אנחנו קיבלנו מכתב מעו"ד אברהם נאמן ואני ביקשתי להזמינו לדיון. הוא כותב כך:

" 1. אני פונה אליך בתפקידך כיו"ר ועדת המשנה המטפלת בחוק הנדון, ר"ב מכתבי בנדון לשר התרבות והספורט.

2. יש להבדיל בחוק בין חדר כושר המצוי בדירה, בבית פרטי או בבית משותף, לבין מכון כושר עסקי. כאשר החוק מחייב רשיון עסק למכון כושר – ברור שכוונתו הייתה למכון כושר על בסיס עסקי.

3. להגדרה זו המבחינה בין מכור כושר עסקי לבין חדר כושר פרטי משמעות רבתי, מאחר ורבים שיש בביתם מכשיר כושר – מבטחים את עצמם בפני תאונות, ובבניינים שיש בהם חדר כושר, מבטחת נציגות הבית המשותף את המתאמנים. חברות הביטוח משלמות במקרה תאונה רק אם מולאו כל דרישות החוק. הווה אומר, שחברת הביטוח לא תפצה את המבוטח, אם לדבריה היה עליו להחזיק מדריך, ולקבל רשיון עסק.

4. בתי המשפט קבעו מדי פעם כי ברכות שחיה פרטיות או של קיבוצים משוחררות מרשיון עסק, אם אין בהן מרכיב עסקי. כך למשל, אם הבריכה מיועדת לחברי הקיבוץ בלבד היא איננה עסק. מאידך אם גובים מאזרחים זרים כסף – הרי הבריכה חייבת ברשיון עסק.

5. בבתים משותפים אחדים בתל-אביב סגרו לאחרונה את חדרי הכושר מתוך החשש של נציגות הבית שחברת הביטוח תתחמק מתשלום על בסיס טענת אי חוקיות חדר הכושר.

6. מדינת ישראל הרוצה בהרחבת יסודות הכושר הגופני של אזרחיה צריכה לדאוג לחקיקה ברורה שתמנע הפחדה של אנשים המתאמנים בחדר בדירתם, או בחדר המשותף להם ולדיירים אחרים בבית.

7. כיו"ר ועדת המשנה המטפלת בחוק זה, אני פונה אליך ליזום את הברור מאליו ולתקן את הגדרת "מכון כושר" בחוק, כמכון הפתוח לציבור על בסיס עסקי, ולהוציא חדרי כושר בדירה ו/או בבית פרטי ו/או בבית משותף מתחולת החוק.

8. ועל כך תבורך.

9. אוקיר לך תודה אם תפיץ את מכתבי בין חברי ועדת המשנה."

האם אתם פרסמתם פטור?

חלק מהסוגים, למשל בתי ספר, פטורים מרישוי. יש עוד כמה סוגים.

מה עם בתים משותפים?

בתים משותפים לא פטרנו מרישוי כי חשבנו שיש דברים מסוימים שכן צריכים לחול. למשל, העניין של מרחק בין מכשירים בחדר מסוים. זאת אומרת, מבנה מסוים שהמכשירים שבו צריכים להיות במרחק או שצריכה להיות תלויה רשימה.

יש לי חדר כושר בבית, יש לי ארבעה מכשירים בבית, האם פטרת אותי?

להבנתי, לא חל עליך.

למה? תגידי לי לפי איזה סעיף בחוק אני פטור מרישוי של חדר הכושר הפרטי שלי במרתף?

למעשה, היא מפרשת את ההגדרה של מכון כושר.

את מסכימה איתי שזה אבסורד. השאלה שלו היא, האם מה שחל לגבי בריכה חל גם לגבי חדר כושר והוא כעו"ד אומר, על פי המצב החוקי היום זה לא כך.

המצב החוקי היום להבנתנו, ובכוונת מכוון, חל גם על מה שאיננו עסק, חד משמעית.

ואני תומך בזה, ודאי.

חד משמעי, ואפשר לפטור סוגים מסוימים. הסוגים לא הופטרו. יכול להיות שהייתה הנחה סמויה שבבתים פרטיים זה כל כך ברור שזה לא חל אז לא צריך להיאמר במפורש. אני מקבלת לבדוק את זה לגבי מה שבתוך בתים פרטיים.

כלומר, את אומרת היום חדר כושר בבית משותף חייב רשיון עסק.

עמדתי המשפטית וזו גם התשובה שאנחנו נותנים זה שהחוק הזה חל גם על חדרים שהם חדרים שהם משמשים ומוחזקים על ידי חברות החזקה עבור בתים משותפים, בבתים שיש בהם ארבעים או חמישים יחידות דיור, חד משמעית.

חדר כושר במרתף בבית שיש בו ארבעים דיירים, לעניות דעתכם מכון כושר ששם צריך רישוי עסק?

נכון להיום להבנתי, הוא לא פטור, הוא לא כלול בסוגים הפטורים וחל עליו החוק.

ואם יש בניין עם ארבעה דיירים ויש להם חדר כושר משותף?

לכן ביקשנו שתהיה הסמכות שנכנסה כאן לפטור ממדריך.

הסמכות זה רק לגבי מדריך, אבל לא מרישוי.

לא, יש בחוק כבר הסמכה.

אבל הם לא פטרו.

זה מה ששאלתי קודם והיא אמרה שהם לא פטרו בתים משותפים כי הם חשבו שלא צריך לפטור אותם.

נכון.

האם בניין משותף עם ארבעה דיירים גם לא צריך לפטור אותו?

יכול להיות שכן צריך יהיה לפטור. נכון להיום, העדפנו שתהיה סמכות מסודרת לפטור ממדריך בלבד, ושבבתים משותפים לצורך העניין שיש בהם למעלה מעשר דירות, כן יהיה רישוי, אבל יהיה - - -

אנחנו נענה לו שאנחנו הקראנו את מכתבו, דנו בסוגיה הזו, והגענו למסקנה שאנחנו מסתפקים בכך שיש סעיפי הסמכה בחוק לשר לקבוע את הכללים.

חוק רישוי עסקים סעיף 32 לחוק, מדבר שגם משהו שהוא לא נחשב כעסק, אבל אם יש בו היבטים נוספים, אולי הוא פתוח לקהל הרחב והיה אפשר להכליל אותו כעסק, אז אפשר. בהיבט של אותו פרשנות של עדנה זה אפשרי. אבל מה שנהוג היום, בדרך כלל כל הבתים המשותפים, כל מכוני הכושר הם בכלל לא מורשים. אנחנו הולכים לכיוון של חדרי כושר שהם עסקיים לחלוטין. אותו פריט 7(5) בצו רישוי עסקי ואני מקריא: מכון כושר זה למעט מכון כושר המוחזק ומופעל בידי אגודת ספורט, ארגון ספורט, התאחדות או איגוד כמשמעותו בחוק הספורט. מי שמרשה את זה היא הרשות המקומית באישור המפקחים של משרד המדע והספורט, וכמובן כיבוי אש והנדסה. אלו רק הגורמים שמטפלים. אנחנו מבחינתנו, לא נכנסים לבתים משותפים.

אתם לא נכנסים לאגודות ספורט, אתם לא נכנסים למתנ"סים.

מתנ"סים, כן.

למה? לפי ההגדרה שלך גם למתנ"ס אתה לא נכנס.

למתנ"ס הם נכנסים בתשלום, הם מנויים.

האם חדר הכושר של הכנסת טעון רישוי? הוא לא למטרת רווח, הוא לא בתשלום, כל אחד מכם יכול להיכנס.

לגבי הכנסת, התשובה היא לא טעון רישוי.

למה הוא לא טעון רישוי?

הוא לא עסקי.

הוא לא עסקי, הכניסה היא - - -

אבל, החוק לא מדבר על עסקי. החוק לא עושה את האבחנה הזו.

אשר, נדמה לי שאתה מחיל על זה את הכללים הרגילים של רישוי עסקים. נכון, לפי הכללים הרגילים של רישוי עסקים אתה צודק. העניין הוא שחוק מכוני כושר החיל את חוק רישוי עסקים גם על דברים שאינם עסק בדרך כלל, כי חוק מכוני כושר קבע הגדרה יותר רחבה של מכוני כושר מאשר מה שהוא רק עסק, ובא ואמר תתנו עסק גם למה שבדרך כלל איננו עסק, אלא הוא מכון כושר לפי הגדרתו. זה מה שעשה חוק מכוני כושר והוא מיוחד בעניין הזה. במובן הזה הפרשנות שלכם היום היא פרשנות שלא מחילה את החוק כלשונו.

אם זה כך, חלק גדול היום ממה שאת מדברת לפי הכלל, לא מורשה מבחינת רישוי עסקים.

אתה מבין את המשמעות של זה. כלומר, מי שמתאמן שם אין לו ביטוח.

לאו דווקא.

כן, חברת הביטוח תאמר שהיא לא מבטחת. ברגע שיצטרכו לפרוע את העניין היא תאמר: אתם לא עמדתם בתנאי החוק, אני לא חייבת לפצות אתכם.

היום בגלל הבעייתיות בכל נושא רישוי עסקים, בעניין הזה הם מחייבים מספר כללים ועמידה בדרישות נוספות.

לפי השקפתך, אני מבין שחדר הכושר של הכנסת חל עליו החוק.

חד משמעית.

איך את מסבירה את הפער בין מה שאת חושבת לבין מה שמשרד הפנים חושב. את מבינה שיש פה בעיה.

צו עסקים טעוני רישוי קובע באופן קטגורי מה הוא עסק לצורך העניין ומהו עסק טעון רישוי לצורך העניין. נכון יהיה לומר שמכון כושר הוא איזשהו שעטנז והוא יוצר איזשהו קו מאוד מאוד דק ולא ברור בין עסק לצורך העניין, לבין איזשהו מבנה שפתוח לקהל הרחב ויכול לשמש גם כעסק. הבעיה היא שצו עסקים טעוני רישוי לא קבע סעיפי פטור גם כן קטגוריים, על מה לא יחול צו עסקים טעוני רישוי לצורך העניין לרישוי מכון כושר. ולכן, אני נוטה להסכים עם עדנה שיש צורך או לפטור חלק מסוגי העסקים כמו בבניין משותף, למרות שגם זה צריך להיות במדרג של היקף הציבור הנכנס, ולדעתי גם היקף המכשירים הנמצאים במכון. מכון כושר של ארבעה דיירים, יכול להיות מכון כושר ענק כמו: הולמס פלייס, והוא משרת רק ארבעה דיירים. הוא עדיין יכול להיות מסוכן באותה מידה אם המרחק בין המכשירים הוא לא אותו מרחק. ולכן, או קטגורית לעשות איזשהו סעיפי פטור בצו רישוי עסקים לגבי מכונים מסוימים, או קטגורית לחייב את כולם. מה שפותח פתח מאוד בעייתי שאם זה כן טעון רישוי בכל המקומות האלה, לרבות חדר הכושר כאן בכנסת ובבתים משותפים, אז הפיקוח העירוני צריך ללכת ולחלוש גם על בתי מגורים פרטיים וכאן אנחנו נכנסים לשאלה משפטית סבוכה יותר.

האם יש מקומות עבודה שאין בהם חדר כושר? הרי בכל מקום עבודה גדול יש היום מכון כושר.

ומקומות העבודה שפונים אלינו, ואני יודעת גם כאלו שלא פונים אלינו, כולל את משרדי הממשלה, מחזיקים מדריך לפעמים לפי חוק מכוני כושר ומקבלים רשיון. חלק מהם פונים.

מירב, יש לי בקשה. תבדקו אם יש פה רשיון לחדר הכושר, כדי שלפחות הכנסת תנהג על פי החוק. אני מבין שהחוק מחייב רשיון, לא מדריך.

יש מדריך.

עו"ד במכתבו ציין פסיקה של בית המשפט המחוזי לגבי בריכות שחייה בצפון. בית המשפט קבע שהבריכות בקיבוצים שאין בהן קהל גם הן לא טעונות רישוי.

אבל אשר, פה יש הוראת חוק ספציפית.

אבל, צודק העו"ד בעניין הזה.

לא, הוא רוצה לתקן את החוק .

מי שלא נחשב כעסק אז הוא לא טעון אישור.

זה לגבי עסק רגיל, אבל לגבי מכוני כושר, יש הוראת חוק ספציפית שאולי משרד הפנים לא מודע לה, ואולי היה רוצה לתקן אותה, אבל כרגע יש הוראת חוק ספציפית שאומרת שצריך רשיון עסק גם כשזה לא עסק, מה לעשות?

אם זה כך, אנחנו באמת צריכים להעלות את זה לוועדה הבין-משרדית אצלנו, ואני אולי אזמן אותך בנושא. אבל, אני אומר לך שהיום נהוג בכל הארץ, כולל גם הכנסת, שמכוני הכושר הם לא טעוני רישוי, גם לא בבתים המשותפים. אנחנו מדברים רק על מכוני כושר עסקיים שזה מה שטעון רישוי.

אבל, זה לא החוק. החוק לא עשה הבחנה בין עסקי ללא עסקי. קבלו את זה. החוק לא עשה הבחנה. החוק חייב אותך לתת רשיון גם במקום שהוא לא עסקי.

נכון.

זה מה שאומר לך המחוקק, תן את הרשיון גם במקום שהוא לא עסקי.

אלא אם כן, יש פטור.

יש במקום עבודה חדר כושר, הכניסה היא חופשית לחלוטין, יש לנו חדר כושר משוכלל, ובמפעל יש אלף עובדים אז צריך את הרישוי. זה לא עסקי. להפך, חדר הכושר הזה מפסיד. זו עוד הוצאה למעסיק.

אני רוצה להסביר מה קורה בפועל. מפקחי מינהל הספורט עוברים בחדרי כושר, כולל במפעלים, כולל בתים פרטיים. הם בודקים ונותנים אישור לרשות המקומית.

האם ביקרתם פה בכנסת?

לא, אני אומר באופן כללי.

מי אחראי על המפקח בירושלים? מי חותם על הדו"ח?

ראש מינהל הספורט.

תשאל את ראש מינהל הספורט דרך הממונה האם בדקו את חדר הכושר?

אני התנדבתי לעזור למפקח המרכז. אני הסתובבתי, כולל במפעלים, כדי לתת להם אישור האם המתקן עומד נכון. אני נותן את האישור לרשות המקומית והיא זו שצריכה להוציא - - -

האם אתם בדקתם האם הרשות המקומית באמת נותנת?

כן, בחלק גדול מהרשויות נותנים.

אני חושבת שהפתרון המוצע, גם אם זה יהיה באמצעות הוועדה הבין-משרדית לעשות את הסדר הזה גם בצו עסקים טעוני רישוי, הוא לדרוש לכל הפחות לגבי אותם מקומות כמו בתים פרטיים, רשימת אישורים, לאו דווקא רשיון עסק כהגדרתו, שבהעדרה משרד המדע והספורט או משרד הבריאות ישללו את הפעילות של אותו מכון.

100%, אבל נכון להיום כהגדרתו בחוק הוא צריך רשיון עסק גם במפעל, ויש כאלה שיודעים ופונים ומקבלים באמצעות אותו מנגנון כמו שתואר, למרות שאולי מר גרנר לא מודע לזה ונועה לא מודעת לזה.

אם זה המצב אז מדובר בהיקפים אדירים של מכוני כושר לא מורשים.

אבל, זה החוק, מה אני יכול לעשות? אגב, זה לא החוק שלי.

אני לא מקבל את זה. אני לא באתי עם היועץ המשפטי שלי, אבל אני אומר שמבחינת ההכרה שלי עם החוק בתקופה שאני מתעסק בזה, זה לא - - -

עדנה, במקום שנפנה ליועץ המשפטי לממשלה ונעביר את הפרוטוקול ואראה לו את הבלגאן, אני מציע שאתם תקבלו על עצמכם לזמן דיון עם משרד הפנים ועם מרכז השלטון המקומי ולהשיב לנו בתוך ששים יום על הסוגיה שהועלתה כאן. אם תגיעו למסקנה שצריך תיקון חקיקה, נשקול תיקוני חקיקה. הרגשתי היא שלא קוים כזה דיון לסגור את הפרטים פה עד הסוף. אנחנו רושמים לפנינו את ההסכמה שלכם תוך ששים יום לקיים את הדיון הזה עם כל היועצים המשפטיים.

כאשר בעל מכון כושר, וזה לא משנה אם זה מתנ"ס או עסקי או במקרה מסוים מפעל או בית משותף, פונה ומבקש רשיון עסק, הרשות המקומית פונה למינהל הספורט כדי שהמפקח יגיע. בית משותף או כל מקום אחר שמקים חדר כושר, איננו מבקש רשיון עסק, במינהל הספורט בכלל לא יודעים מזה ושום מפקח לא מגיע. האם יש רשיון עסק לבית משותף כן או לא זה פונקציה של פנייה.

תודה רבה לך. אני אמתין ששים יום לקבלת מסקנות הדיון, וחזקה על משרד המדע, התרבות והספורט שיזמין את כל הגורמים שצריך להזמין. אני מבין שהעניין הזה הוא לעניין החוק. אם יצטרכו תיקוני חקיקה נעשה אותם בנפרד. אני מציע שזו תהיה אפילו הצעת חוק ממשלתית, אם ירצו פרטית אין לי שום בעיה. אנחנו מוכנים לעשות את זה.

אני מצטער שחבר הכנסת פינס הלך. הוא מבקש שתהיה הסתייגות בכל מקרה, קטינים מתחת לגיל 14 יורשו להתאמן אך ורק תחת הדרכה או ביקורת ופיקוח אישי של מדריך.

אחד על אחד, אני חושבת שזה מה שהוא התכוון.

אישי, זה לא אחד לאחד. אישי זה גם אם ישנם עשרה מתאמנים הוא נותן תשומת לכל אחד.

הוא לא נמצא הנוסח לפניי. מירב, תכניסי את ההסתייגות שלו ואני אסביר שזה אותו הדבר. עדנה, כתוב כאן: יורשה להתאמן אך ורק תחת הדרכה ופיקוח אישי של מדריך. מה את מבינה מזה? האם זה אחד על אחד?

אני שאלתי אותו.

כן.

הוא היה המסתייג העיקרי. אני הפניתי אליו את כל המומחים וכנראה לא הצלחתם במשימה שלכם. תדעו שאני חייב להכניס את ההסתייגות הזו וזה יגיע להצבעה, גרסת הוועדה מול גרסתו. אני מבין שהוועדה דוחה את ההסתייגות שלו והיא הופכת להיות הסתייגות. גנדי, האם אתה מסכים?

נכון מאוד.

תודה, אז הנה אנחנו שניים. אף על פי שזה שניים אנחנו נהיה פה אחד פה. הוא יכול לבטל את ההסתייגות שלו. הוא ינסה לשכנע לתמוך ואני אנסה לשכנע לא לתמוך. אני לא יודע מה יהיה במליאה. אם רוצים להיות בטוחים אז צריכים לשכנע אותו לרדת מהעניין הזה. אורי, קח את כל המומחים הגדולים שהיו פה ואין ברירה צריך - - -

הוא למד כמה דברים היום שהוא לא ידע.

אני שוב אומר, אני הרגשתי לאורך כל הדרך הסתייגות שלו וצריך להסביר לו את הדבר הזה.

כדאי שיהיה תקנון מהחוק הזה בכל חדר כושר.

זה מופיע בחוק. אם אתה רואה שזה לא תלוי בחדר כושר אז תדווח למשרד המדע כי זה עבירה על החוק. זה חלק מתנאי החוק.

האם יש למישהו עוד הערה, בקשה? אין. אני מעלה את הצעת החוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד? אני קובע שהוועדה אישרה את החוק לקריאה שנייה ושלישית בתוספת ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס. תודה רבה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 10:35.