פרוטוקולים/ועדת חינוך/5824



ועדת החינוך והתרבות -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5824
ירושלים, א' בחשון, תשס"ג
7 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 521

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שני, ג' בתשרי התשס"ג (‏9 בספטמבר, 2002), שעה 10:00

1. מעצרם של שופטי כדורגל בחשד להטיית משחקים (הצעה לסדר היום של חברי הכנסת: זבולון אורלב, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אבשלום וילן, אמנון כהן, אופיר פינס-פז).

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
אבשלום וילן - מ"מ היו"ר

חה"כ רן כהן
עו"ד אייל רק - לשכה משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
רפ"ק ג'ודי עלאיוף - קמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק אלי חלפון - קצין יחב"ל, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ פנחס סלרי - ראש מפלג חקירות יחב"ל, משרד לבטחון פנים
עו"ד יעקב גודפרי לייטון - לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד אורי שילה - מ"מ יועץ משפטי, ההתאחדות לכדורגל
יואב שטראוס - מנכ"ל איגוד השופטים, ההתאחדות לכדורגל
יהודה שקמה - מזכ"ל איגוד הכדורסל
גדי זילברברג - חבר הנהלת איגוד השופטים, איגוד הכדורסל
יצחק שני - מ"מ מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט
דני סיני - סמנכ"ל שיווק, המועצה להסדר ההימורים בספורט
גדעון גדות
עו"ד שלמה נחשון - חברת חקירות ארגוס
רן שלמה - חברת חקירות ארגוס
גדעון בן-דרור - יועץ לוועדת החינוך והתרבות
גיא דורון - עוזר של חה"כ אורלב

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



מעצרם של שופטי כדורגל בחשד להטיית משחקים

אני מתנצל בשמו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, שיאחר קמעה. אפתח את הישיבה בהיעדרו כממלא מקומו ואני מקווה שהוא יגיע עוד כמה דקות.

הישיבה הזאת היא ישיבה שנייה בנושא ההימורים הבלתי חוקיים, בספורט בכלל ובכדורגל בפרט. אנחנו לא דנים בנושאים שהם בבחינת סוביודיצה, שבית-המשפט עוסק בהם. אנחנו נדבר על היקף התופעה ועל השלכותיה הרחבות על הכדורגל הישראלי.

בישיבה הקודמת, שהתקיימה ב-14.5.2002, הגענו לכמה סיכומים. מאז חלפו כמעט 4 חודשים. על-פי הסיכום של הישיבה הקודמת היה צריך להופיע בישיבה הנוכחית שר המדע, התרבות והספורט. הוא כרגע אינו נוכח איתנו וגם לא המנכ"ל ובמקומם הגיע מר אייל רק, נציג הלשכה המשפטית של המשרד.

היה אמור להיות כאן ראש אגף החקירות במשטרה וגם הוא לא נמצא איתנו. ביקשנו מהמשטרה בפעם הקודמת להביא נתונים מ-5 השנים האחרונות על כמות החקירות, כתבי האישום, המשפטים והעונשים בנושא הימורים בלתי חוקיים והטיית משחקים.

משרד המדע, התרבות והספורט היה צריך להבהיר מה מצב החקיקה ומה הכלים החוקיים איתם ניתן להתמודד עם תופעת ההימורים הבלתי חוקיים.

המועצה להסדר ההימורים בספורט היתה אמורה להעביר את חומר החקירה שהם אספו בעניין זה. האם העברתם את החומר?

יושב-ראש הוועדה קיים תיאום עם היועץ המשפטי שלנו לגבי חומר החקירה. אינני יודע מה היו תוצאות אותו תיאום.

בין יתר הסיכומים היתה המלצה לזמן את מנכ"ל משרד האוצר לדיון בנושא זה.

אני לא ידעתי על כך.

אם הייתי יושב-ראש הוועדה לא הייתי נותן לאיש מכם להתחמק. אני פונה לסגל הוועדה. הוועדה קיבלה המלצות ברורות ואינני רואה שמה מהן מולא. זה מאוד רציני.

הפרוטוקול נשלח לכל הגורמים וכולם הוזמנו.

אם זאת היתה ועדה בראשותי, לא היתה מתקיימת ישיבה כאשר הארבעה האלה אינם נוכחים, או לפחות הסגן שלהם. אחרת, נחזור פעם נוספת על מה שנאמר בפעם הקודמת. הוועדה החליטה להעלות את דרג הנציגים, ולא במקרה. אבל מכיוון שאני בסך הכל ממלא מקום כרגע, לא אכנס לזה.

אני מציע שחבר הכנסת רן כהן, שהעלה את הנושא לסדר היום, יציג את עמדתו. לאחר מכן יתייחסו נציגי המשרדים לבקשותינו.

אין לי דרך אלא לפתוח בשתי מחאות. מחאה אחת היא על הזלזול של הגורמים השונים בדיון שהוא בעל חשיבות עצומה. מדובר כאן בתחום הספורט כולו. מדובר על גלגול של 8-10 מיליארדי שקלים מכספי הציבור. אני חושב שלא תקין שמשרדי הממשלה, המשטרה והגורמים האחרים לא יבואו לכאן עם האישים המוסמכים ביותר כדי לתת לוועדה של הכנסת מענה. זה זלזול בכנסת וביזוי של התחום שבו הם עוסקים. כל האנשים הנמצאים כאן הם אנשים חשובים ורציניים והם בוודאי עושים את עבודתם נאמנה אבל עם כל הכבוד, לא קרה שום דבר היום שבגללו נבצר מהאנשים שהוזמנו מלהגיע. נדמה לי שזה זלזול לא ראוי. אני ממליץ בפניך שיחד עם יושב-ראש הוועדה הקבוע תגישו מחאה ליושב-ראש הכנסת ולראש הממשלה על הגורמים האחראים לעניין הזה. לא יכול להיות שיזלזלו בכנסת ויזלזלו בתחום באופן כזה בלי שתובע מחאה.

העניין השני הוא מחאה שאני חייב להעלות בעת כינוס הוועדה. שוב קרה שעושים צחוק מעם ישראל. בשבוע שעבר במשחק ההכנה השני של הנבחרת לקראת מוקדמות אליפות אירופה שוב לא זכה הציבור לראות את הנבחרת שלו משחקת בערוצים הפתוחים שכל אדם בעל מכשיר טלוויזיה יכול לצפות בהם. שוב זה ניתן רק לערוץ ספורט 5+ שרק יחידי סגולה ובעלי יכולת יכולים לצפות בשידוריו. אם היה מדובר על איזה קבוצה אליטיסטית במועדון מסוים שמוכרת את המשחק שלה למישהו, ניחא.

הוועדה קיימה דיון בנושא הזה והוסכם שהגורמים השונים יחתמו על אמנה. רוב החברים דיברו על שידור משחקים בין-ארציים רשמיים. אני הייתי בעמדת מיעוט ודרשתי לכלול גם משחקי ידידות אבל לכך התנגדו רוב החברים. שאלתי אם נבחרת ברזיל תגיע למשחק ידידות בארץ האם המשחק ישודר או לא ישודר בערוץ פתוח? הוחלט שמדובר רק על משחקים רשמיים, וזה מה שנזכר כעת במסגרת האמנה. הוועדה כעת מנסחת את האמנה הזאת עם כל הגורמים כדי להבטיח את שידורי משחקי הנבחרות הלאומיות לכל אבל כמו שזה נמצא כרגע, משחקי ידידות ישארו במצב הקיים.

אני שמח, ראשית, להיות בעמדתך. שנית, ברצוני לשאול למה שר המדע, התרבות והספורט לא בעמדתך ולמה הממשלה לא בעמדתך. איזה היגיון יש בכך שמשחקי הנבחרת הלאומית אינם משודרים לכלל הציבור? הנבחרת נשארת נבחרת לאומית בכל סוג משחק שהיא משחקת, בכל כותרת משחק. היא הנבחרת הלאומית של ישראל. היא לא חובשת פעם אחת כובע סומבררו ברזילאי ופעם שנייה עיניים מלוכסנות סיניות. היא הנבחרת הלאומית של ישראל וצריך שעם ישראל יוכל לראות אותה. אני לא רוצה להמשיך בזה, את המחאות אמרתי.

אני מבקש להתייחס לנתחים שבהם הדברים צריכים להיבדק.

ראשית, נדמה לי שלב לבו של הדיון הזה הוא איך המדינה נלחמת במגפת ההימורים "השחורים", הבלתי חוקיים בספורט. נדמה לי שברור לכולם שמדובר במגפה, מגפה קשה וחמורה, מגפה שמנצלת לא רק את כספם אלא בעצם גם את תום לבם של האזרחים שרוצים לראות ספורט טוב ולהשתתף בזה באופן הוגן ותקין אך למעשה משחיתים אותם, את כוונותיהם ואת כספם. מישהו צריך לתת לעניין הזה תשובה.

בראש ובראשונה אני שואל מה המשטרה עשתה ועושה לאור החשדות, שהגיעו אליה למיטב ידיעתי משלושה מקורות:

1) המקור הראשון הוא המידע שהגיע אליה בזמנו מהחקירות של משרד נחשון (חברת חקירות "ארגוס"), שמשום מה לא היה להן המשך, לא המשך חקירה על-ידי מר נחשון ולא על-ידי כל חברה אחרת.

צריך להזכיר שזה משרד חקירות שנשכר מטעם המועצה להסדר ההימורים בספורט.

לגיטימי שהמועצה להסדר ההימורים בספורט תחליט להחליף את משרד החקירות שהיא לא מעוניינת בו, שהיא לא שבעת רצון, שיש לה משהו יותר טוב. הכל בסדר גמור. הדבר היחיד שנראה כמדומני על פניו לא לגיטימי הוא שהחקירה תיפסק ולא יהיה לה המשך. אני לא מדבר כעת על החקירה של המשטרה אלא על החקירה של המועצה להסדר ההימורים בספורט.

2) המקור השני של מידע שהמשטרה קיבלה הוא מפרשת השופטים.

3) המקור השלישי של מידע הגיע מפרשת השחקן ישראל כהן, מגן הפועל חיפה לשעבר.

למשטרה היה מידע לפחות משלושה מקורות על הנושא הזה. אני מבקש לדעת מה נעשה כדי להפיק לקחים בעניין הזה ולתקן את המצב.

תחום שני שאני רוצה לשאול עליו נוגע לאיגוד השופטים. כל העניין של השחתת הספורט פועל מצד אחד עם המושחתים שרוצים להשחית את הספורט אך הם יכולים לעשות את זה דרך השופטים. האם באמת איגוד השופטים עשה סדרה של פעולות משמעותיות בעלות שיניים כדי למנוע שחיתות וכדי לדעת מה קרה בקרב השופטים? אם הצד של השופטים ייחשף אז חלק, לא הכל, חלק ניכר מהבעיה ייחשף.

התחום השלישי מתייחס למשרד המדע, התרבות והספורט. אני מבקש לשאול מה הוא עושה בעניין הזה ומה שלל הפעולות שהוא מתכוון לעשות.

ודבר אחרון הוא מה עושה ההתאחדות לכדורגל, שהנושא הזה בהחלט נוגע לתחומים הקשורים באופן הכי ישיר אליה.

אני חייב לומר שקיבלתי מכתב תשובה בעניין הזה ממפכ"ל המשטרה והוא לחלוטין לא מספק בעיני. הדבר הכי מביך הוא שבסופו של דבר יש המון תשובות אך אין אף תשובה שהיא בעלת משמעות של חסימת המגיפה. נדמה לי שזה המאפיין של מכתב התשובה של המפכ"ל. נדמה לי שהמכתב איננו חסוי ואפשר יהיה, אם היושב-ראש ירצה, לצלם אותו ולחלקו לחברי הוועדה.

הייתי מציע שנשמע את משטרת ישראל. סגן ניצב פנחס סלרי, אנא הציגו מה בידיכם כרגע. מדובר על תופעה שנמשכת כבר מספר שנים. מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט תיאר אותה גם בדיוני ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט. בלי להיכנס לפרטי הסוביודיצה כמובן, כיצד מתמודדים עם תופעה בהיקף כזה?

אנחנו כמובן לא יכולים לדבר על החקירות שזה עתה נסתיימו, שנערכו בשנה האחרונה, גם אלה שהזכיר חבר הכנסת רן כהן, החקירות של ישראל כהן ושל השופטים, מכיוון שהחומר הזה הוא כרגע בעיון בפרקליטות. ממצאי החקירה הובאו בפני הפרקליטות והם כרגע בעיון. עד שלא תתקבל החלטה אם ומתי יגישו כתבי אישום לא נוכל להגיד הרבה על חומר החקירה הזה.

האם יש המלצה של המשטרה?

הוגש סיכום הממצאים של החקירה.

לגבי החקירות הקודמות, החומר הישן יותר, אני נברתי בחומרים שטופלו בזמנו במשטרה ואני מוכרח להגיד שמדובר שם בהגרלות ובהימורים שנוגעים לספורט ולא רק לספורט, בארץ ובחוץ-לארץ (גם על ה-NBA). לאחת החקירות היתה שותפה המועצה להסדר ההימורים בספורט ב-1999 והיא נערכה על-ידי חברת "ארגוס" וימ"ר תל-אביב. נפתחה שם חקירה רצינית והוגשו כתבי אישום. בשלב מסוים החקירה הגיעה למיצוי עצמי, אחרי שנחקרו כ-40 אנשים ונגד 7 הוגשו כתבי אישום.

בשתי חקירות מוקדמות יותר, ב-1996 וב-1993, דנו בעיקר בהטיות משחקים שבהם היו מעורבים גם שחקנים, וגם שם אחרי שמוצתה החקירה זה הגיע לידי כתב אישום. כמו כן ההתאחדות לכדורגל שפטה קבוצה ושחקן וניתנו עונשים.

אני לא מצפה שתתייחס למקרים שנמצאים כרגע בחקירה. מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים יושב פה. היו הערכות שהיקף ההימורים הבלתי חוקיים בספורט הישראלי מגיע ל-2 מיליארד שקל ולמעלה מכך.

יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט, האלוף במילואים מר יום-טוב סמיה סיפר לי אישית בפגישת עבודה מסודרת כיושב-ראש ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט שהוא הלך לבדוק את הנושא וראה במו עיניו איך מתנהלים בנקים להימורים. הוא יודע באילו מקומות הדבר מתרחש. הוא הסתובב באותם מקומות, ראה והתרשם.

מעבר לשני המקרים הספציפיים שבהם עסקתם, השאלה היא האם יש היערכות משטרתית כלשהי לטפל באופן שיטתי בהיקף התופעה. מתוקף חברותי בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הייתי שותף להעלאת הקנסות. בעבר הוטל קנס מצחיק על ניהול בנק הימורים ועל כל הדברים האלה אך העלינו את הקנס כעת ל-160,000 שקל (יכול להיות שגם זה קנס מצחיק).

ביקשנו לקבל מהמשטרה נתונים על היערכות המשטרה בחמש השנים האחרונות. בישיבות הקודמות בוועדה אמרו נציגי המשטרה ביושר שזה לא בסדרי העדיפויות של תכנית העבודה של המשטרה ושפרט לתלונות פרטניות הם לא מתמודדים עם היקף התופעה. נאמר לנו שאין להם כוח אדם ושזה לא הוגדר בסדרי העדיפויות בתוך תכנית העבודה. אני שואל האם יש לכם נתונים על מה שאירע בחמש השנים האחרונות והאם בסדר העדיפויות, לאור המקרים שנתגלו בשנה האחרונה, אתם כן מכניסים את זה אל תוך תכנית העבודה, או שיש לכם מגבלות כוח-אדם, מגבלות תקציב ומגבלות אחרות שלא מאפשרות לכם לפעול באופן מלא בנושא.

האם כל המידע שידוע לאלוף במילואים מר יום-טוב סמיה ידוע גם למשטרה? האם הוא נמצא ברשותכם? האם נפגשתם איתו וקיבלתם ממנו נתונים?

אני לא יודע אם הוא בכלל נפגש עם מישהו מהמשטרה ומסר לו נתונים. זה לא ידוע לי.

כל החומר הוצג בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט והוא הועבר על-ידי לנציגיכם שהיו פה בדיוני הוועדה. כל החומר התקבל במשטרה.

אני נציג של יחידה חוקרת.

פניתי גם במכתב למפכ"ל המשטרה.

בדיון האחרון הוזכר כאן חומר שהועבר לראש אח"ק. בעקבות הדיון אנחנו פנינו ללשכת ראש אח"ק והם לא איתרו את החומר, אבל מאחר ונאמר לנו שהחומר יוגש שנית - אני מתנצלת, לא הייתי בשבועיים האחרונים במשרד - יכול להיות שהוא הוגש פעם נוספת.

אני הייתי האיש שמסר למפכ"ל המשטרה ולראש אח"ק הקודם את כל החומר. מסרתי לו במשרדו בדיון שבו השתתף גם יושב-ראש המועצה. באחד הדיונים השתתף גם משרד "ארגוס". מסרנו את כל החומר ללא יוצא מן הכלל. על מנת שהדברים יהיו ברורים, לפני כחודשיים מסרתי פעם נוספת את החומר, כאשר ראש אח"ק אישית שלח את נציגו לקבל ממני את החומר, בתיאום עם מר יום-טוב סמיה. מסרתי את החומר לנציגו של ראש אח"ק, לאחר שאני אישית שוחחתי עם המפכ"ל, בעקבות אחד הדיונים בוועדות הכנסת.

מה היה ההסבר שלו לכך שבמשך חודשיים לא עשו שום דבר עם החומר? למה היה צורך למסור את זה פעם נוספת?

קיבלתי מכתב לפני כחודש שהחומר נמצא בטיפול, עם עוד מספר הערות. אני מצטער שלא הבאתי לכאן את המכתב אך לא חשבתי שהנושא הזה יעלה היום לדיון. הנושא הזה לדידי לובן.

אם מדובר על החומר שאספה חברת "ארגוס" ומר נחשון - את זה קיבלנו, אבל אין בזה שום זיקה למר יום-טוב סמיה.

אותו חומר שהוגש ב-1998 לראש אח"ק ולמפכ"ל דאז הועבר על-ידי פעם נוספת לפני כחודשיים אישית לידיו של ראש אח"ק.

אבל אומר יושב-ראש הישיבה שיש גם חומר חדש וטרי יותר.

המועצה להסדר ההימורים בספורט הפסיקה מאז שנת 1999 את החקירות באמצעות משרדי חקירות, היא לא עסקה יותר בנושא הזה. היא סברה שהנושא צריך לקבל טיפול ברמה הלאומית.

אני אתייחס לזה בהמשך. גם במסגרת ועדת החקירה בראשותי עסקנו בזה. זה הרי בדיחה עצובה. לא סתם אני מדבר על היקף התופעה. יש אנשים, כולל יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט, האלוף במילואים יום-טוב סמיה ואחרים, כמו מר לוני הרציקוביץ, שהעידו בפני באופן אישי על הבנקים להימורים, על המקומות בהם הדברים מתרחשים כרגע. לא לפני 4-5 שנים אלא בשנה האחרונה.

הייתי בסיור עם מר יום-טוב סמיה בנתניה בכל מיני מקומות בהם זה מתנהל בגלוי.

כל המידע הזה נמסר למשטרה. נאמר פה ביושר שזה לא נמצא בסדר העדיפויות של המשטרה. היא צריכה להילחם במחבלים, היא צריכה לסגור את קו התפר, היא צריכה לעשות אלף ואחד דברים. אני לא בא בטענות, אבל הנושא הזה לא היה בסדר העדיפויות. זה לא השוק האפור היחידי שמתנהל במדינת ישראל. ישנם גם הימורים בקזינו לא חוקי באילת ואלף ואחד דברים. אני אומר לכם שכל התחום הזה פרוץ.

כאשר התחלנו בדיונים עם אנשי המועצה להסדר ההימורים בספורט אמרנו שה"ווינר" צריך להשתלט על השוק ולהקטין את היקף התופעה.

הוא עושה את זה.

לדעתי עד היום המשטרה לא התלבשה ברצינות על הנושא. אם היא היתה מתלבשת על זה, אין ספק שאפשר היה לא לחסל אבל להקטין את היקף התופעה, שהיום מתנהלת בריש גלי. השיא הוא הפרשיות שנחקרות כרגע, שעלו לתודעה הציבורית. בטוח שמעל ומתחת לפני שטח ישנם עוד הרבה מאוד דברים.

המצב הבטחוני הוא באמת מתוח וקשה. ללא ספק המשטרה נמצאת במאמץ אדיר. אבל זה נימוק כיסוי. אני יכול להגיד לך שכל מערכות צה"ל שנלחמות בטרור, גם בנושאים שאין להם נגיעה לטרור המיידי ויש להם נגיעה לבטחון ישראל בתחומים שונים ורבים, פועלים. צה"ל לא בא בטענה שהוא לא מכין א', ב', ג', ד' בגלל שעכשיו הוא נלחם בטרור. יש גם כמובן ריכוז מאמץ. מה זאת אומרת שהמשטרה לא מטפלת בזה? האם גנבים יכולים עכשיו לפעול באופן חופשי ולגנוב את כל המדינה, לשדוד את כל האזרחים? זה כמו להגיד שמדינת ישראל ואזרחיה לא מאובטחים מרגע זה כי יש טרור. אז שיקומו ויגידו את זה.

לפני ארבע שנים היה סיכום עם מפכ"ל המשטרה דאז, וזה נכתב בפרוטוקול. אנחנו הצענו אז את חלקנו בהקמת יחידה מיוחדת שתמומן על-ידי מפעל הפיס, הטוטו והמדינה, יחידה של 50-60 אנשים, כמה שהמערכת תחליט. אנחנו נממן אותה יחד עם הגורמים האחרים והיא תעסוק רק בנושא הזה. הצענו אז את הקמת היחידה ואני חוזר על הצעתי.

יוצא מצב מצחיק. הופעל משרד חקירות פרטי אך הקשר איתו נפסק כי אמרו שיש משטרה. לא לקחו במקומו מישהו אחר כי אמרו שהמשטרה תחקור. עכשיו אומרים שהמשטרה לא יכולה לחקור משום שאין לה כוח, כי היא מתעסקת בטרור. נהדר. עולם משוגע לפושעים. אני לא מבין את העניין הזה.

המשטרה לא התמודדה עם הממצאים של משרדי החקירות שלנו כי לא היו לה כלים.

אני רוצה להוסיף בקשר להצעה של מר שני. אמנם אני מייצגת את אגף החקירות אך ידוע לי שהסוגייה הזאת של מימון חיצוני על-ידי גורם שאינו המערך הממשלתי לא קיבלה אישור בייעוץ המשפטי אצלנו. היתה בעיה עם זה שגורם פרטי יממן יחידה. היום הוקמו יחידות עם אוריינטציה מאוד ספציפית, לדוגמא לנושא גניבות רכב וכולי, אבל המימון של היחידות האלה בא ממשרדי ממשלה אחרים ולא מגורם חיצוני. למיטב ידיעתי - ועוד פעם, אני לא מייצגת את הגורם שהכריע בעניין הזה - זאת היתה הבעיה.

אנחנו לא גורם פרטי. אני מממן את השיטור במגרשים ב-7 מיליון שקל בשנה. איך זה מסתדר?

המוסד לביטוח לאומי השתמש לאחרונה בגורמים חיצוניים כדי לעשות עבודה משטרתית.

אני לא הייתי מודע, ויכול להיות שגם שר המדע, התרבות והספורט לא היה מודע לכך שמדובר היום בדיון המשך לאותו דיון שציטטת מהפרוטוקול שלו.

זה כתוב בהזמנה לדיון.

אני אעביר את זה כמובן ללשכת השר ולמנכ"ל.

לגופו של עניין, השר מינה לפני כ-4 חודשים ועדת בדיקה בראשות שופט בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופט אמנון סטרשנוב לבדיקה של המצב בענף הכדורגל בישראל, לרבות הנושא של ההימורים, החוקיים והבלתי חוקיים, בכפוף כמובן למגבלות של החוק, שלא לטפל ולא לעסוק בנושאים שנמצאים בחקירה משטרתית או בהליכים בבתי-משפט בישראל.

הוועדה ישבה מאז, למעט מספר חריגים, פעמיים בשבוע כל שבוע, בימי שלישי אחר-הצהרים ובימי שישי בבוקר. הוועדה זימנה עדים שמסרו עדויות ונשאלו שאלות. כל מי שזומן לוועדה הסכים להופיע בפניה. הוועדה אמורה לסיים את הבדיקה שלה בחודש הקרוב, על-פי לוח הזמנים שנקצב לה, ולהגיש את הדוח לשר. אנחנו במשרד, והשר איתנו, ממתינים לראות את דוח הוועדה על מנת להחליט מה הם הצעדים הבאים הנדרשים מצד המשרד ומצד הגורמים האחרים המעורבים בעניין גם בנושא ההימורים בספורט, ובענף הכדורגל בעיקר.

נתבקשת לבדוק גם את המצב המשפטי, האם לדעתכם צריך להכין תיקונים לחוק.

הוועדה הזאת בודקת גם את ההיבטים המשפטיים. היועצת המשפטית של המשרד מלווה את כל דיוני הוועדה שיש להם היבטים משפטיים.

נעבור לשמוע את נציג משרד האוצר. בישיבות הקודמות דובר על כך שבמדינת ישראל מתנהלים הימורים בלתי חוקיים שאיש לא משלם עליהם מס בסדר גודל של 2 מיליארד שקל בשנה. האם יש לכם עמדה על כך? האם הכנתם תכנית עבודה?

אין תכנית עבודה ספציפית לנושא זה. אנחנו תלויים בדרך כלל בפעילויות של המשטרה. במקרים הספציפיים שאני פניתי למשטרה אין מצידה תמיד התייחסות די רצינית. חוץ מזה אין לי הרבה מה להוסיף. לא נתבקשנו בפעם הקודמת להתייחס למשהו ספציפי. אם יש לכם בקשות ספציפיות אוכל להתייחס אליהן בהמשך.

בפרוטוקול הישיבה הקודמת כתוב שלישיבה הנוכחית יוזמן נציג האוצר ונאמר: "היה אמור להיות כאן עו"ד לייטון. לישיבה הבאה אנחנו נזמין גם את מנכ"ל משרד האוצר ואת אנשי המכס ומס הכנסה".

לא הייתי ער לכך שהמנכ"ל היה צריך לבוא היום.

האם משרד האוצר לא מנהל שום מלחמה בהון השחור, או שהוא חושב שההון השחור בספורט הוא הון ספורטיבי?

אין למשרד האוצר כלים, מחלקה שמטפלת בדברים כאלה. הטיפול בבעיות הקשורות לתופעת ההימורים הבלתי חוקיים נעשה על-ידי המשטרה ולא על-ידי משרד האוצר.

האם כל הנושא של העלמות מס לא מטופל במשרד האוצר?

אני לא יכול להתייחס להיבט של מס הכנסה כי אני לא חלק ממנו ולא נתבקשתי להביא נתונים.

אבל מס הכנסה שייך למשרד האוצר. זה מדינת חגיגה לגנבים.

אני סבור שלאוצר דווקא יש כלים. אנחנו מחכים לקבלת אישור על הפצת משחקים חדשים אך פקידות מפעל הפיס שולטת באוצר ומונעת את האישור. אילו הייתי מקבל את האישורים לתפעול אותם משחקים חדשים במועצה להסדר ההימורים בספורט הייתי מעביר היום מיליארד שקל להימורים חוקיים. אף אחד לא מזיז את הדברים וההחלטה מתעכבת אצל שר האוצר. ישנה פקידות במשרד האוצר, המושפעת מאנשי מפעל הפיס, שמונעת מתן אישורים. המלחמה היא לא רק באיסוף הכסף המתגלגל בהימורים הבלתי חוקיים. הכסף קיים ואם יתנו את הכלים אנחנו נביא את מיליארד השקלים. זה מה שמר יום-טוב סמיה אמר בדיונים כבר אז. זאת בדיוק הבעיה.

הבעיה ידועה. שר האוצר טוען שיש לו מגבלות הקשורות לגיל המהמרים וכדומה. הוא לא נלהב להכניס משחקי הימורים חדשים.

זה לא קשור לגיל המהמרים. אני לא רוצה לדבר כעת על מירוצי סוסים ועל דברים אחרים. יש כל-כך הרבה ענפים נוספים שניתן לכלול אותם בתוך המשחקים שלנו. חיכינו כל הקיץ ו"התייבשנו" ובסוף קיבלתי אישורים למשחקים שלא מתקיימים בקיץ.

אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו לא מדברים עכשיו על ההימורים החוקיים.

העולם התחתון ניזון מההימורים האלה.

יש פה שדה הימורים פרוץ. ככל שתתיר להכניס אותו פנימה אל תוך הקטע הלבן והחוקי שעליו משלמים מס כך תקטין את התופעה של ההימורים הבלתי חוקיים. אגב, זה היה נכון באירופה והם טיפלו בזה באותו אופן, כמו אצלנו.

שר האוצר בישראל עסוק זמן רב בבחירה מי יישב היכן. רק לפני שבוע אישרנו בוועדת הכספים את תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2002. אנחנו כבר בחודש ספטמבר. למה? כי שר האוצר חתם עליו רק ב-30 ביוני. אבל זאת כבר התקדמות מאחר שעל תקציב 2001 הוא חתם רק בסוף חודש דצמבר. יש בידי העתק של מכתב זועם של יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט שאומר שכך הוא לא יכול לעבוד, ובצדק. מדוע? כי יש שם ויכוחים של "שמור לי ואשמור לך", מי יהיו הפקידים והעסקנים שאני אמנה ואתה תמנה.

מועמדותו של האלוף יום-טוב סמיה, שאינני יודע מה השקפותיו הפוליטיות אך ברור שהוא מועמד ראוי, נתקעה כמעט 8 חודשים בשל ויכוח בין שר המדע, התרבות והספורט לבין שר האוצר מי ימנה. עכשיו אותו דבר קורה גם פה. יש שורה של משחקים במסגרת מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים בספורט שאם היו מאשרים אותם אפשר היה לתעל חלק גדול מהרצון הטבעי של הציבור להמר בהימורים בלתי חוקיים אל תוך המערכות החוקיות. כמו שעשו באנגליה, כמו שעשו ברוב מדינות אירופה. זה לא נעשה כאן ולכן הכסף כולו שחור, בגלל ביורוקרטיה ובגלל סדר עדיפויות לקוי. לצערי אני נאלץ לקרוא שוב לסדר את שר האוצר. אבקש מיושב-ראש הוועדה לטפל בנושא.

אני לא מבין מה ההבדל מבחינת האוצר בין עסקים שמגלגלים הון שחור ביניהם בתמורה להעברת סחורות כאלה או אחרות כדי ליצור רווח שחור ומועלם מקופת המדינה לבין מצב שאותו דבר נעשה בספורט. למה על דבר אחד יש לכם חקירות ואילו הדבר הזה חסין מחקירות? למה זה נחקר רק במשטרה? הרי המשטרה יכולה להיכנס לתמונה של עבירות פליליות פיננסיות גם במערכת העסקית אבל לכם יש כלים ורצון להגיע אל המעלימים, על אף שהדבר על פניו הוא פלילי.

אין היום במשרד האוצר מחלקה שמסוגלת לטפל בדברים כאלה. לגבי האישורים של משחקי הימורים חוקיים חדשים יש מגוון שיקולים. העניין של השוק האפור או השוק השחור הוא לא השיקול היחיד האם לתת אישור למשחקים חדשים אלא יש מגוון של שיקולים. לא נכון להגיד שהנושא לא מטופל על-ידי האוצר. למעשה הוא כן מטופל, יש בדיקות ויש גם מערכת שיקולים מובנת שמנכ"ל משרד האוצר צריך להתייחס אליה.

נעבור לשמוע את נציג ההתאחדות לכדורגל, עו"ד אורי שילה. בישיבה הקודמת היה פה יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל והוא התנצל שהוא לא יהיה פה מאחר והוא נוסע לחוץ-לארץ לחודש. מאז כבר נגמר המונדיאל ובכל אופן אני רואה שהגיע לכאן רק נציג המחלקה המשפטית ולא היושב-ראש או המנכ"ל.

היום מתקיימת ישיבת מזכירות דחופה בהתאחדות לכדורגל שבה אמורות להתקבל כל מיני החלטות לגבי זכויות שידור ולגבי פתיחת הליגה ולכן אני, כנציג שמלווה את הוועדה, והרבה פעמים לא כנציג משפטי אלא כמעביר מסרים, הגעתי לכאן היום. אני מתנצל בשם היושב-ראש והמנכ"ל שלא יכלו להגיע.

בנוסף לכך, נמצא איתנו מנכ"ל איגוד השופטים שאולי כדאי שיסביר בקצרה מה איגוד השופטים עושה השנה בכל נושא ההימורים של שופטים, ומה שלא נעשה בשנים קודמות. איגוד השופטים הוא הגוף שמטפל בתופעה הזאת. כמובן שכל מידע שיש לנו, שמגיע למשל באמצעות חברת החקירות שלנו, "מודיעין אזרחי", אנחנו מעבירים למשטרה באופן ישיר. מלבד זה ידינו בעצם כבולות ואנחנו רק עובדים מול הגופים הרלוונטיים.

האם יש לכם אמצעים? האם העברתם מידע למשטרה?

אנחנו מעבירים כל הזמן. כל אימת שיש מידע ולו הקטן ביותר על נסיונות למכירת משחקים, גם אם זה בליגות נמוכות, בליגה ג' ובליגה ב', חברת "מודיעין אזרחי" מייד מעבירה את כל החומר למשטרה בצורה מסודרת. יש על כך תכתובת ואנחנו עובדים מול הגורמים המתאימים במשטרה. החקירות האלה הן פליליות ולא משמעתיות. ההתאחדות לכדורגל יכולה להעמיד את הקבוצה לדין משמעתי, או להעמיד את השחקן לדין משמעתי, אבל החקירות האלה הן במהותן פליליות ולכן כל החומר מועבר למשטרה באופן רציף.

אחרי פרשת השופטים ופרשת ישראל כהן האם נחשפתם לעוד חומר שהעברתם למשטרה?

יש כל הזמן תופעות כאלה אבל הן תופעות מינוריות יותר ובעיקר בליגות הזוטרות שפחות מעניינות ציבורית. מדובר לעתים בניסיון של שחקן בליגה ב' או בליגה א' למכור משחק. חומרים מסוג זה מועברים היום, והועברו גם לפני הפרשות האלה, לטיפול המשטרה. אבל לא היה שום דבר בסדר גודל כזה, לא מבחינת היקף ולא מבחינת עניין, אחרי שתי התופעות שפירטת.

בעקבות הפרשה האחרונה הוחתמו שופטי הכדורגל בליגות העליונות על תצהיר בפני עורך-דין בו הם מצהירים כי לא הימרו בעבר בהימורי ספורט בלתי חוקיים וכי הם לא מהמרים ולא יהמרו בעתיד בהימורי ספורט חוקיים או בלתי חוקיים. כמו כן הם מצהירים שלא היטו בעבר או יטו בעתיד תוצאות של משחקים. בנוסף, הם מצהירים שהם יהיו מוכנים להיבדק במכונת אמת בכל עת שיידרשו על-ידי ההתאחדות לכדורגל או על-ידי איגוד השופטים. כל השופטים יוחתמו לפני תחילת הליגה הנוכחית.

אני בטוח שהליגה תיפתח בשבת הקרובה.

דווקא משום שהליגה עומדת להיפתח השבת מן הראוי היה שכל הסיפור הזה כבר יהיה מנוקה, מנוער ומטולטל לפני שמתחילה הליגה.

כל השופטים כבר חתמו על התצהירים.

האם יש לך כאן דוגמה של התצהיר? האם תוכל להעביר לנו אותו?

אעביר אותו בשמחה לוועדה. ההחתמה היא של שופטים בשתי הליגות העליונות בשלב זה. יכול להיות שנרחיב את זה בהמשך. כרגע זאת ההחלטה שהתקבלה.

דווקא בליגות הנמוכות קורים דברים הרבה יותר קשים.

מה השיקול?

יש כ-1,200 שופטים וההחתמה על התצהירים תיעשה בצורה מדורגת. אני בטוח שהנהלת איגוד השופטים תרחיב את זה בעתיד הקרוב. כרגע ההחלטה היא על שתי הליגות הבכירות.

זה מה שהיה בוער מבחינת הדחיפות, שתי הליגות המקצועניות הראשונות.

נושא ההימורים בספורט מתמקד בעיקר בליגות הבכירות.

אתם חייבים לענות באופן חד-משמעי ונמרץ לשאלת היושב-ראש ולומר שאתם הולכים להחתים את כל השופטים עד מועד זה וזה. אסור להשאיר את הדברים מרוחים מתחת לשולחן כשלא ברור אם כן או לא. השחיתות יכולה להיות בליגות בכל הרמות. לפיכך עליכם להגיד עכשיו ליושב-ראש שאתם מתחייבים להחתים את כל השופטים בישראל עד מועד זה וזה.

מי שלא יחתום, לא ישפוט.

זה לא בסמכות שלי.

בנוסף, הוכן גם קוד אתי שחולק לכל השופטים.

אנחנו לא הגוף שמקבל את ההחלטות. אנחנו בוודאי נמליץ בפני הגוף המחליט לקבל החלטה כזאת. אני ממליץ שזה לא יהיה דווקא בכדורגל. יש עוד איגודי ספורט שיש בהם שופטים. שיחתימו גם את השופטים באיגוד הכדורסל ואת השופטים ביתר האיגודים.

התחלת לדאוג לאיגוד הכדורסל?

זאת הערה נכונה.

אני לא רוצה שיהיה איזה כתם על שופטי ההתאחדות לכדורגל כאילו הם מועדים לפורענות יותר מאשר שופטים אחרים במדינת ישראל.

בתור יועץ משפטי תדאג שתתקבל החלטה באיגוד, ושיודיעו ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות מה היא ההחלטה ועד איזה מועד יחתימו את כל השופטים. אחרי זה את הביקורת, את הבדיקה האם החתמתם אני אעשה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בנוסף אני יוכל לספר לכם ששופט אחד ששמועות אודותיו הגיעו לאוזנינו נשלח לבדיקה במכונת אמת ולשמחתנו הרבה נתגלה כדובר אמת בצורה מוחלטת.

דבר נוסף שאנחנו עושים הוא שמועמדים חדשים לקורס שופטים יידרשו להביא תעודת יושר מהמשטרה. כמו כן, בכל עת ששופט יעלה דרג ייערכו לו סוגים שונים של מבחנים, שכרגע מתגבשים, מבחני אישיות למיניהם, מבחנים פסיכולוגיים ויכול להיות שגם מבחני פוליגרף.

אם תמצאו את המבחן איך לאתר אישיות של גנב אני מניח שתקבלו פרס נובל.

מה הסנקציה לשופט שלא עומד בהצהרה עליה חתם?

הוא לא שופט יותר ומוּצָא מאיגוד השופטים.

אני אישית סבור שהכדורגל הישראלי, על אף הנפילות הקטנות והפרסומים בתקשורת בשנה האחרונה, מנוהל על-ידי אחת ההתאחדויות שמצליחה לפקח את השופטים ועל המשחקים בכל הקשור לשדה ההימורים יותר טוב מאשר באיטליה או בספרד או בכל מקום אחר. צריך למחוא כפיים להתאחדות לכדורגל על כך.

יחד עם זה, אני רוצה לומר שדווקא בתקופת הפרסומים בדקתי ומצאתי שהציבור בישראל רוחש אמון גדול ללוח המשחקים ולכדורגל הישראלי. מה קרה לנו בדיונים בעקבות האירועים הללו? גם אנחנו ברחנו. ברחנו הצידה מהטיפול בהימורים הלא חוקיים, שמגלגלים 2 מיליארד שקל בספורט או 14 מיליארד שקל בכלל, כדי לדון בשתי בעיות של שופט כזה או אחר.

מה שכן מפריע לי הוא שאחרי שהתפוצצה פרשת ישראל כהן בקול גדול, והוא אף הוזמן לאחד מדיוני הוועדה, הנה חלף זמן קצר וישראל כהן חזר לשחק מבלי שהתקשורת התייחסה לכך בכלל. אני מתאר לעצמי שנגמרה החקירה ומישהו בדק וקבע שישראל כהן ראוי לשחק כדורגל. זאת פרשה שזעזעה את כל אמות הסיפים רק לפני כמה חודשים. כך גם לגבי פרשת השופטים. אני רוצה שמישהו ידווח לי מה קרה לשופטים האלה אחרי אותה פרשה גדולה. היו צריכים לפרסם גם את זה לציבור כדי שנדע שיש לנו בסך הכל שופטים ששופטים את המשחקים בצורה הוגנת.

אני מבין שהחקירה בעניין השופטים נמצאת בעיצומה ולכן אנחנו לא דנים בה.

כך גם החקירה של ישראל כהן.

אבל ישראל כהן חזר לשחק.

כל עוד אין החלטות על העמדתו לדין אז אתה ואני לא יכולים להתערב בזה.

האם סביר להניח שעברו 7 חודשים מאז התפוצצה פרשה כזאת, שנחקרה על-ידי המשטרה ועל-ידי כולם, ועדיין אין כתב אישום?

בכל הכבוד, האם סביר להניח שההתאחדות לכדורגל עושה מינויים בלי מכרז וחותמת על חוזים ובסוף כולם מסתדרים? יש הרבה מאוד דברים בלתי סבירים שלא צריכים להתקיים במדינת חוק. אבל מה לעשות שלא הוועדה הזאת ולא ועדה אחרת יכולה להגיד לשחקן שלא לשחק או לשופט לא לשפוט עד אשר יוגש נגדו כתב אישום. אנחנו חיים במדינת חוק.

מר שני, אני מציע לך לעזוב כרגע את הפרוצדורות האלה ובואו נתרכז בעיקר. יש פה בעיה שאתה הראשון שהתרעת עליה. בואו לא נמרח אותה. 2 מיליארד שקל מסתובבים פה בשוק שחור. משטרת ישראל אינה פונה, שר האוצר אינו מפעיל חקירות ואינו נותן אמצעים למשחקים חדשים, השר לבטחון פנים לא נותן הוראות ברורות לטפל בזה בראש סולם העדיפויות, מפכ"ל המשטרה מוזמן לדיון אך לא מופיע, ראשי ההתאחדות לכדורגל מוזמנים לדיון אך לא מופיעים. בחייך, עזוב כעת את הדברים האלה. החקירה המשטרתית היא סוביודיצה. בואו נעסוק במה שאפשר לטפל בו.

אולי ברוח טובה נכריז על ה-2 מיליארד האלה כבנייה בלתי חוקית, בעיקר אצל ערבים, ואז השר עוזי לנדאו יהרוס את זה מייד ...

מר שני, אני חושב שהמסקנה שלך אינה נכונה. כל הסוגיות האישיות, של הכדורגלן ישראל כהן ושל נושא השופטים, עדיין לא מוצו. הם נמצאים עדיין בהליכי חקירה ואנחנו ניתן לרשויות האכיפה לעשות את שלהן, נמתין בסבלנות. אנחנו בוודאי לא טריבונל עממי ואין לנו כלים לדעת ספציפית לגבי איש זה או אחר. אנחנו מתרכזים בתופעה עצמה.

אני מבקש להעיר תשומת לבך לעניין אחד. לדעתי יש כאן בעיה של חוסר תקשורת ואותי היא מדהימה.

זה לא חוסר תקשורת.

הטענה היא שנמסרו חומרים למשטרה, אפילו נמסרו לידיו של ראש אגף החקירות במשטרה, עם ממצאים ונתונים וכל המרכיבים הללו. כעבור חודשיים באה המשטרה ומבקשת שהחומר הזה ימסר פעם נוספת כי משום מה הוא לא הגיע ליעדו. יושבים איתנו אנשי משטרה שאומרים שהם רק צוות חקירה, שהם לא מייצגים את כל מה שנעשה בעניין הזה במשטרה. העניין הזה במקום כלשהו כנראה הולך לאיבוד. אם הגיע חומר למשטרה, למה במשך חודשיים לא עשו איתו שום דבר? למה היה צריך לבקש אותו פעם נוספת? מדוע לא נמצא כאן אף נציג של ראש אגף החקירות כדי להגיד מה הוא עשה עם זה? הדרג שמטפל בעניין הזה פה הוא דרג שלא יכול לתת לנו תשובות.

החומר הזה קיים מ-1999. הוא לא חומר חדש.

זה רק מחמיר את העניין.

החומר גם טופל. הוגשו כתבי אישום נגד מספר אנשים.

בישיבת ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט בנוכחות מפכ"ל המשטרה הוא הבהיר שהנושא הזה נמצא במקום נמוך בסדרי העדיפויות של המשטרה.

היתה אי-הבנה כאן. החומר הוגש לראש אח"ק הקודם ולא נמצא ולפיכך ביקשנו שהחומר יוגש שנית. עכשיו החומר הוגש שנית והחוקרים אומרים שהוא נמצא בטיפול כרגע. סגן-ניצב פיני סלרי ביקש רק להבהיר שמדובר בחומר מ-1999 והוא אכן בטיפול עכשיו.

מר גדעון גדות, אני מקדם את פניך בברכה רבה. אנחנו מבינים שאתה חקרת, בדקת והתעניינת בסוגיית ההימורים הבלתי חוקיים במשך עשרים שנים. אולי תוכל להשכיל אותנו.

אתחיל דווקא בתשובה לדברים החשובים שאמר חבר הכנסת רן כהן. מבלי להתייחס לאמירות המאוד הגיוניות שלו, שהן גם מאוד מדויקות, לגבי מה שקורה באיגוד השופטים אוסיף על כך אמירה נוספת. הוא בוודאי יזכור שכאשר באנו לסייע בידי מועצת תנועות הנוער, אלמלא הכסף לא היינו פותרים שום דבר. הדבר הגדול ביותר שממנו אפשר להתחיל, מהסוף, הוא נושא הכסף. אם יהיה כסף, אפשר יהיה לעשות מספיק פעילויות שבהן נוכל לסייע למה שצריך לסייע. לצורך העניין אין זה חשוב אם מדובר בבתי-ספר או במועדוני נוער או באיצטדיונים ובחינוך נגד אלימות. בגדול, זה פונקציה של כסף. ככל שיהיה לנו יותר כסף, ותהיה לנו יד מכוונת מרכזת שתוכל לטפל בדברים, אפשר יהיה להימנע מהבלגן שנוכחנו בו כאן הבוקר באשר לדברים שהחלו ונקטעו באמצעם בגלל נוכחות/ אי נוכחות, גמר פעולה/ אי גמר פעולה וכן הלאה.

אני מאמין שהדבר צריך להיעשות בפעולת מלקחיים בו-זמנית. ראשית, יש להילחם בנושא של ההימורים הבלתי חוקיים. שנית, יש לאפשר לכוחות הרגולטוריים את הכלים שבאמצעותם הם יוכלו לזנב בכוחות האלימים האלה של השוק השחור ולתת חלופה אטרקטיבית לאותם אנשים שממילא רוצים להמר.

הבעיה הגדולה בנושא ההימורים בספורט היא שבגדול הם בנויים לא על משתמשים קלים אלא על משתמשים כבדים. יש הבדל ענק, למשל במפעל הפיס, בין הגרלת הלוטו שבנויה בעיקרה על המשתמשים הקלים לבין למשל ה"צ'אנס" (המקביל במועצת ההימורים ל"ווינר") שבלי שום ספק מופנה למשתמשים הכבדים.

חייבים לתת להם פורקן, חייבים לתת להם אפשרות באופן רגולטורי לשחק במשחק, שאתם תחליטו עליו, שנראה לכם סביר מבחינה מוסרית, סביר מבחינה חוקית ושניתן יהיה לקלוט מתוך זה את רוב הכספים שהיום מוצאים בהימורים הבלתי חוקיים.

אני פותח פה מאמר מוסגר גדול מאוד. כל זה חייב לבוא במקביל בתהליך מאוד מאוד מרוכז של מערכת החינוך. כשאני רואה למשל בטלוויזיה משחק של לוס-אנג'לס לייקרס מול קבוצה אחרת, רואים את שחקני הוליווד מגיעים למשחק ומעלים את כל העניין לרמה שהיא שונה לחלוטין. זה הופך להיות פתאום משהו שהוא מאוד IN, מאוד תרבותי, מאוד מקובל, ברמת התרבות הגבוהה ביותר.

אותו דבר צריך לעשות פה. צריך לחזק את המערכת. למשל יש הרבה מאוד ליגות של בתי-ספר ומרכזי פיס קהילתיים שניתן לפעול בתוכם ולחנך לערכים שונים. בארצות-הברית למשל יש תרבות של מעודדות עם פונפונים ודברים מעין אלה, זה הפך להיות תרבות, זה מהלך של תרבות.

אותו דבר לגבי משחקי כדורגל. אם יהיו כלים יותר טובים ניתן יהיה לעשות יותר. למשל הפועל תל-אביב עושה פעולה אדירה, הם הקימו תנועת נוער של כדורגל. אני חושב שזה פעולה אדירה מבחינת מה שאפשר לעשות כדי לחנך.

לצורך העניין הזה, שוב, צריך כסף.

מכאן אני מגיע להתחלה. אינני יודע אילו משחקים ביקשה המועצה להסדר ההימורים בספורט לאשר לה, אינני יודע אם הם טובים או לא טובים. בעבר הם ביקשו דברים שהיו לא טובים. היום לשמחתי הרבה יושבת שם מערכת הרבה יותר רצינית שעובדת קשה ומשתדלת מאוד. צריך לאפשר להם את הכלים כדי באמת לזנב באותו שוק שחור.

אני סבור שעסקתם יותר מדי במה שהיה, בישראל כהן ובכל היתר. זה passי, זה כבר מאחוריכם. הבעיה היא מה עוד לא גילינו, הבעיה היא מה עומד בשער. מה שגילינו כבר יטופל על-ידי המערכת המשפטית או המערכת החוקרת, זה כבר מאחורינו. הבעיה היא מה קורה הלאה.

אתן לכם דוגמה לגבי מה שקורה הלאה. יש במדינה הזאת פרסומות על לוחות מודעות של קזינו וירטואלי באינטרנט. הדבר אסור על-פי חוק. אני כבר אמרתי למר יצחק שני בזמנו: תמנעו פרסומת באותם עיתונים שנותנים פרסום להימורים הבלתי חוקיים כי הם נותנים פרסום לגוף שהוא בלתי חוקי במדינה.

ראיתי השבוע פרסומות כאלה גם על אוטובוסים של אגד.

זאת מערכת שקל להשתלט עליה. אני רוצה שתבינו שמדובר פה על מיליונים רבים של שקלים. תסתכלו במס הכנסה מי הם עשרת האנשים שיש להם הכי הרבה כסף.

אם זה אסור על-פי חוק, למה המועצה להסדר ההימורים בספורט לא מגישה תלונה למשטרה?

כמה הם יכולים להילחם?

למה מפעל הפיס לא מגיש תלונה למשטרה? קזינו הוא דווקא לא התחום שלנו.

צריך אכן פעולה משולבת לטיפול בעניין.

זה מערכת שגוזלת מהכלל מאחר שהיא פונה למשתמשים הכבדים ובכך מונעת מאנשים מלשחק ב"ווינר" למשל. חבר'ה מעלים אתרים שכביכול יושבים במרטיניק או במקום אחר אבל למעשה הכל נעשה בבית רובינשטיין בתל-אביב.

זה מסובך גם בכספים רבים?

זה מסובך בכספים ענקיים של מאות מיליוני דולרים.

לעין כל ובאין קול.

זה אסור על-פי חוק. שלא לדבר על הפרסום בחוצות.

הכי קל היה לפנות לאותם עיתונים או לאותם כלי תקשורת ולומר להם: רבותי, אתם עוסקים בדבר בלתי חוקי. אם תמשיכו לעסוק בזה ראשית, אנחנו נגיש תלונה במשטרה ושנית, אנחנו לא מוכנים לתת סיוע לעיתון שנותן ביטוי לדבר בלתי חוקי במדינה. זאת דוגמה אחת מיני רבות כדי להבהיר כיצד יש להיכנס לטיפול בעניין. זה הרבה יותר קל מאשר לרוץ אחרי הבנקים להימורים בנתניה כי כאן יש כתובת. כל מה שצריך לעשות הוא להקיש www.kings.co.il. שלא יספרו לכם סיפורים שה-server שלהם נמצא במרטיניק. זאת דוגמה אחת מיני רבות. אם תרצו עוד, זאת שיחה ארוכה שיכולה להימשך שעות.

אני חוזר ואומר, צריך לפעול פה בשיטת מלקחיים. ראשית, לתת אפשרות למועצה להסדר ההימורים בספורט לפעול בקרב המשתמשים הכבדים. במקביל, שהוועדה הזאת תקיים אחת לשבוע פגישה. קחו מישהו שירכז את העניין - לא אתם כי אתם עסוקים בכמה דברים נוספים - ויביא לכם דין וחשבון מה נעשה בכל דבר ודבר. יראו מה נעשה בנתניה, מה נעשה באשדוד. לא במקרה אני מזכיר את שתי ה"מדינות" האלה, שהן אקס-טריטוריה בנושא ההימורים. דווקא באילת הבעיה חמורה פחות. אילת בעייתית בקטע של ספינות ההימורים אך המשטרה עשתה שם עכשיו פעולה אדירה. אותו דבר ניתן לעשות, על אף שזה ייקח קצת יותר זמן, בנתניה. זה הרבה יותר מסובך מאשר לפעול בספינות הקזינו.

לכל זה צריך להיכנס במשולב עם החיובי ועם השלילי, גם עם מקל וגם עם גזר. אשמח מאוד להשתתף בראייה ובשיקול איזה משחקים יש להכניס ואילו לא, מה צריך לתת להם ומה לא. אני עצמי הבאתי למועצה להסדר ההימורים בספורט 2-3 הצעות לגבי העניינים האלה שלמיטב ידיעתי נתקעו בוועדות.

מבחינה זאת הטוטו נמצא עכשיו בכיוון נכון. נעשה שם ניקוי אורוות לא פשוט. על כך מגיעות למר שני הרבה מחמאות. יחד עם זה, לא מספיק לנקות את האורווה כי רבים מהסוסים במילא כבר ברחו. בקטע שלנו חשוב מאוד לראות איזה כלים נותנים להם. בסך הכל הם בתנופה נכונה. השוק היום פרוץ לחלוטין. מפעל הפיס ירד מהכנסות של 750 מיליון דולר ל-550 מיליון דולר.

זה ירידה במיליארד שקל.

בעבר הסיוע לחינוך היה 25% והוא ירד ל-18%, כלומר הנטו ירד. השוק היום פתוח וניתן להיכנס אליו בקטע של הספורט. צריך ראייה נכונה ונבונה, לאסוף את הכוחות שאוהבים את העניין, כי בלי אהבה זה לא יילך. צריך לפעול מתוך אהבה ודאגה. זאת פעם שנייה שאני נפגש עם חבר הכנסת אבשלום וילן ואני מלא הערכה על האופן בו הוא מקדם את העניין ודוחף אותו. זה מה שצריך לעשות לדעתי. תודה.

בקשר לסוסים שברחו, אולי מר שלמה נחשון יוכל להגיד לנו מה הוא יודע על דברים שאירעו אז ואולי יש להם נוכחות גם היום.

אני ממשרד חקירות "ארגוס" שקיים כבר חמישים שנה. אני החוקר הוותיק ביותר בארץ, זקן כבר אבל בעל ניסיון.

אני חושב שעלינו להתרכז בעניין ההימורים הבלתי חוקיים ולהתעמק בו. כל הדברים מסביב נגזרים ממנו. אתם מדברים על 2 מיליארד שקל. אנחנו יודעים - וזה גם הופיע במחקר שפורסם בטלוויזיה לפני חודשיים - שמדובר היום על 6-7 מיליארד שקל. המספר הזה הוזכר גם על-ידי מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט הנכבד, מר שני.

אני דיברתי על היקף ההימורים הלא חוקיים בספורט.

אני שואל מדוע עד שנת 1999 לא היו קיימות התופעות האלה? מדוע עד שנת 1999 המועצה להסדר ההימורים בספורט באמצעותנו ובאמצעות משטרת ישראל הצליחו לטפל בתופעה? סתם מתנפלים על המשטרה. המשטרה לא ערוכה ולא יכולה להיות ערוכה לטפל בדברים כאלה אלא אם היא תקבל את הסיוע המתאים, בכסף קטן, לא באמצעות האוצר ולא באמצעות דברים אחרים, כסף של המועצה להסדר ההימורים בספורט. זה הייעוד שלה, להעניק סכום קטן - הם מגלגלים כמעט מיליארד שקל.

על סמך מה אתה אומר שמתגלגלים 6-7 מיליארד שקל בשוק השחור?

נערך מחקר שפורסם בטלוויזיה לפני חודשיים וכל עם ישראל ראה.

אעדכן את יושב-ראש הוועדה. בסוף דבריו של מר גדעון גדות הוא אמר את הדבר שהוא הכי מזעזע. בעצם יש ירידה בסדר גודל של כ-200 מיליון דולר במערכת החוקית, שזה כמיליארד שקל, ולכן יש גם הקטנה של התמיכות של הגורמים הלגיטימיים במערכות החינוך, הספורט והמתנ"סים. כלומר לוקחים את זה ממש ישירות מהתפקוד החברתי. לאן? אל עולם הפשע.

אני מודה לחבר הכנסת רן כהן שנכנס לכל הנושאים האלה. הייתי מבקש לא לתת כל מיני מחמאות לאנשים שלא מגיע להם לקבל מחמאות כאלה. אנחנו צריכים לדבר על העניין עצמו.

הדיון הזה הוא על נושא ההימורים והוא לא דיון אישי.

עו"ד נחשון, אנא תן לוועדה את החומר שצריך להתרכז בו. עזוב את כל הדברים מסביב.

יש פה מסמך - אשאיר אותו בידי הוועדה - של מר שני משנת 1997 שמצביע על התופעה הזאת של ההימורים הבלתי חוקיים ומתריע בפני מנכ"ל המועצה ובפני כולם איך צריך להילחם בתופעה הזאת ולמה היא גורמת. משום מה אף אחד לא התייחס למסמך הזה במועצה להסדר ההימורים בספורט.

למועצה להסדר ההימורים בספורט אין את הסמכויות הסטטוטוריות. היא לא יכולה לחקור אנשים, היא לא יכולה לעצור אנשים, היא לא יכולה להעמיד אנשים למשפט. בישיבה הקודמת היה לי רושם שהמועצה להסדר ההימורים בספורט לא מסתירה את התופעה אלא להיפך, היא חושפת אותה. היא אומרת: יש כזאת תופעה, והיא פונה לרשויות השלטוניות. הם גם אמרו בתחילת הישיבה שהם פנו למשטרה וביקשו להקים יחידה מיוחדת ואמרו שהם מוכנים להשתתף במימון ביחד עם מפעל הפיס. דיברו על זה גם בישיבה הקודמת.

המשטרה לא מוכנה.

למה אתה נטפל למועצה להסדר ההימורים בספורט? יש ממשלה.

זה מכיוון שעו"ד שלמה נחשון נמצא בהתדיינות מולנו.

אני נמצא בתחושה מאוד קשה שיש איזה קשר של שתיקה, יש קשר של שיתוק ברשויות השלטוניות. אני לא מבין את הדבר הזה. כולם יודעים, ואיש לא מערער על כך, שמסתובבים מיליארדי שקלים שחורים שבאופן יחסי קל מאוד לגלות אותם. זה לא איזה הלבנת הון, שעכשיו העברנו חוק מסובך שייקל לגלות את העבריינים. פה הדברים די ידועים. מר גדות ציין כתובת באינטרנט והחוקרים העבירו חומר המפרט באיזה מקום, באיזה שעה ומה מספר המכונית. הרי אלה תופעות שקל יחסית לחשוף אותן.

אני לפחות שואל את עצמי, ריבון העולמים, מה מניע את שר האוצר, הנוכחי והקודם? למה משרד האוצר לא משקיע מחשבה במלחמה בהימורים הבלתי חוקיים. אנחנו מתעניינים בגלל הצד של השחיתות, כי אנחנו רוצים ספורט נקי ואיפה שיש הימורים בלתי חוקיים יש שחיתות, יש ספורט מלוכלך, אבל יש גם היבטים כספיים. יש עניין של מסים, יש עניין של מניעת הפיתוח של הספורט והתרבות במדינת ישראל, יש הרבה היבטים. יש פה חיבור של כל התופעות השליליות. ריבון העולמים, למה משרד האוצר לא מקים רשות ממשלתית להילחם בתופעה? יש לו מס הכנסה ויש לו מע"מ, יש כל מיני רשויות. מה קורה שם?

למה המשטרה, שיודעת שזה מקור של שחיתות, לא מתגייסת לנושא? אמר המפכ"ל בישיבת ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט שזה לא עומד בסדרי העדיפויות של המשטרה. למה משרד המשפטים נרדם ואינו בודק את כל הצד המשפטי? שר המדע, התרבות והספורט, שאני מעריך אותו וכידוע לכם יש לי יחסים אישיים מאוד טובים איתו, לא מגלה עניין, מזמינים אותו והוא לא בא. אני לא מבין מה קורה כאן. אני חי תחת הרגשה מאוד כבדה שאולי מישהו מעוניין בזה. הם לא נלחמים בזה אז אולי מישהו מעוניין בזה, אולי למישהו יוצא משהו מהעניין הזה - אבל זה לא מתקבל על הדעת. השרים שלנו הם שרים ישרים, והמשרדים שלנו הם משרדים ישרים, והמדינה שלנו אמורה לא להיות מדינה מושחתת. אבל איך שני הדברים האלה מסתדרים יחד? אני אומר לכם, זה חמור ביותר. זה לא מובן. לפעמים על איזה 5 מיליון שקל אנחנו מקיימים פה דיונים ארוכים וכל העולם מתגייס. פה מתגלגלים מיליארדי שקלים, ואתה יכול לקטוף אותם בקלות יחסית, ויש איזה קשר של שתיקה וקשר של שיתוק. אין לי לכך הסבר. מה אתה רוצה מהמועצה להסדר ההימורים בספורט?

אני לא רוצה כלום מהמועצה להסדר ההימורים בספורט. אני מסביר את העניין. אני מתעסק בהימורים הבלתי חוקיים כבר 15 שנים. אני בין היחידים שנלחמו בתופעה, יחד עם משטרת ישראל. כבודו צריך אולי להיכנס קצת יותר לעומק ולהבין. עובדה שעד שנת 1999 פעלנו יחד עם המשטרה וחשפנו מוקדים בכל הארץ. עשרות אנשים הובאו לדין, עשרות מוקדים נסגרו.

איזה עונשים הם קיבלו?

חלקם קיבלו קנסות, חלקם קיבלו מאסר על תנאי.

קיבלו עונשים לא מספיקים.

אם יתפסו אותם פעמים נוספות הם יכנסו לבית-סוהר. אבל עובדה שעד שנת 1999 עבדנו עם המשטרה בכל הארץ - ויש בלי סוף מסמכים על כך - ופעלנו נגד התופעה הזאת שכמעט נגדעה.

יש פה בעיה של ואקום. זה משלים את דברי היושב-ראש. מה שחבר הכנסת אורלב תיאר פה הוא דברי אלוהים חיים. למה? אין לי שום עניין עם מר נחשון, אני לא מכיר אותו. אני יודע רק דבר אחד, שפעם היתה יחידה שהופעלה על-ידי המועצה להסדר ההימורים בספורט וייצגה את המאבק כנגד כל הגוש השחור שנכנס לתוך המערכת הזאת. טוב/לא טוב/רע, מוצלח/לא מוצלח - זה לא מעניין. היתה יחידה ומאז 1999, שאז מר גרשון פוטר, אין יותר יחידה כזאת. אגב, זה לגיטימי, יכלו לפטר אותו, אבל בפועל אין יחידה.

אומר לנו מר שני שהם הציעו למשטרה להקים יחידה במשטרה והציעו לממן אותה יחד עם מפעל הפיס. אמר מר שני: זה כדאי לנו, זה טוב לנו, יש לנו את הכסף לזה. אגב אתה צודק שהמדינה היתה מרוויחה מזה. למעשה לא מקימים את היחידה הזאת.

לי בכלל אין כלים כדי להתמודד על אף שאני יודע שמתגלגלים מיליארדי שקלים של כסף שחור.

בטח שיש כלים.

יושב פה נציג משרד האוצר וכך הוא אמר: לי אין כלים להתמודד עם העניין הזה. התופעה קיימת? כנראה כן. מתגלגלים מיליארדים? כנראה כן.

מה ההבדל בין זה לבין מס הכנסה?

זה בדיוק מה ששאלתי אותו. אני מצוי בתחום העסקי, הרי הייתי שר התעשייה והמסחר. לך תבדוק אצל מר שטרום, הממונה על הגבלים עסקיים, ותראה שיש לו יחידה שבה בודקים וחוקרים ויודעים ושמים בקלבוש. זה יחידה של משרד ממשלתי. מה הבעיה? למה משרד האוצר מוותר על זה? הוא מוותר על זה כי הוא מעלים עין.

היושב-ראש הוא עדין ואני רוצה להגיד באופן יותר בוטה. העובדה שכל הגורמים מונעים את קיומה של יחידה למלחמה בהון השחור ובגלגול הכספים השחור הזה סביב הספורט היא העלמת עין כמעט מכוונת של משרדי הממשלה. אני אומר "כמעט" רק בגלל שאני מאמין ביהודים טובים ולא רוצה להרשיע אותם. יודעים שיש תופעה כזאת, שהיא שחיתות קטסטרופלית, כולם מתנפלים על המשטרה כאילו המשטרה יכולה להתמודד עם זה לבד והמשחק נמשך.

המשטרה לא צריכה להתמודד עם זה לבד אבל המשטרה היא בכל זאת ראש החץ במאבק.

אגב, עכשיו אני רואה את המכתב של רב-פקד ג'ודי עלאיוף. את כותבת ש"מדור הסטטיסטיקה של משטרת ישראל דיווח לי כי לא ניתן לקבל נתונים על תיקים שנפתחו בגין חשד לביצוע עבירות של הימורים בספורט, להבדיל מהימורים בכלל, זאת בשל מגבלות המערכת הממוחשבת ובאין הוראת חוק ספציפית בנושא".

זה בגלל שורה בתוכנה של המחשב.

כלומר מדינת ישראל עיוורת באשר לתופעת ההימורים בספורט, שלדעתנו היא תופעה שעומדת בפני עצמה: יש הימורים, ויש הימורים בספורט.

כמו שאת יודעת אני לא בא מהספורט. אני בא מעולם החינוך ואני מטפל בסוגייה הזאת כי אני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שבמסגרתה יש גם אחריות על ספורט. אני במידה מסוימת אובייקטיבי בכל הפרשה הזאת. אני מוכרח להגיד לך שאני המום. לא יאמן שמדינת ישראל לא מסוגלת לרכז נתונים על תיקים שנפתחו בקשר להימורים בלתי חוקיים בספורט. אני מסיק מכך שלא רוצים לדעת. יותר טוב לא לדעת. אם נדע, נצטרך גם לטפל. אני כל הזמן חי בתחושה הזאת.

אני בטוח שאם אני אפנה לשר האוצר ואשאל אותו מי ממונה, הוא יגיד: אנחנו לא מטפלים בסוגייה הזאת. אף אחד לא מטפל בה. לפי דעתי שר המדע, התרבות והספורט לא בא לכאן כי הוא לא רצה להיות כתובת, הוא לא רוצה שיידבק אליו נושא ההימורים הבלתי חוקיים ולא רצה להיות אחראי על ההימורים בספורט. הוא לא אחראי, השר לבטחון פנים לא אחראי, שר האוצר לא אחראי. אז מי אחראי? יש פה תופעה חמורה, מושחתת. מה קורה פה?

רב-פקד ג'ודי עלאיוף, אפשר להבין מהתשובה שלך שגם החומר שהועבר על-ידי מר נחשון לא נכנס למחשב המשטרתי כי גם זה הימורים בספורט.

קודם כל, לגבי החומר שהעביר עו"ד נחשון - אני אתן ליחידה להשיב.

זה לא אומר שאנחנו לא מטפלים, עם כל הכבוד.

ביקשנו נתונים.

היו שתי פרשיות עיקריות לפני הפרשיות הנוכחיות. מדובר בעבירת חשיפה, שבה בדרך כלל אין מתלוננים. לגבי החומר הספציפי של מר נחשון - התיק נסגר. החומר הועבר, נבדק ונסגר, ונשלחה הודעה. אנחנו נתבקשנו לאור הפנייה הנוספת לבחון את זה שנית. יכול להיות שטעינו. אני מחזיקה בידי חוות דעת משפטיות כבדות משקל אבל אנחנו מוכנים לקחת את זה לבדיקה נוספת.

הבדיקה הנוספת היא בעקבות הפנייה שלי?

הגיעה פנייה נוספת ועכשיו אנחנו נבדוק את זה שנית.

ניסית לענות לי, אבל אני לא קיבלתי תשובה.

אני מיחב"ל וחקרתי בין היתר את שתי הפרשיות האחרונות, פרשת השופטים ופרשת ישראל כהן. זה הועבר ליחב"ל (יחידה לחקירות בין-לאומיות) משום שהעניין תפס כותרות וחיפשו יחידה ארצית שתקדם את החקירה. אנחנו לא אחראים על הימורים בלתי חוקיים. אפשר למצוא גם הקשר בין-לאומי כי ההימורים היו גם על ליגת ה-NBA ועל משחקי כדורגל באירופה, ויש גם שופטים בין-לאומיים.

בשונה מעבירה כמו גניבה או תקיפה, שאדם שמקבל סטירה או שגונבים ממנו כסף והוא מגיש תלונה במשטרה, בעבירת חשיפה כמו הימורים אין מתלונן ולכן קשה לחשוף את זה. צריך להיות אדם או גוף שבאמת לוחם בתופעה, או שמעורב בעניין, או שרוצה לנקות את האורוות.

בסמים ובשוחד זה אותו דבר. אז מה, אתם לא נאבקים נגד שוחד וסמים?

זה היבט אחד. היבט שני, העבירות מקוטלגות אצלנו לפי חומרתן כעוון וכפשע. עבירת ההימורים היא לא עבירה ברמה הגבוהה של פשע אלא היא נכללת בקטגוריה של עוון (אלא אם כן מדובר בשופט שהוא עובד ציבור ואז זה יכול להגיע לדירוג גבוה יותר). אין די כלים להתמודד עם עבירות מסוג כזה. בדרך כלל זה נעשה בטלפון, מישהו מהבית מתקשר לבנק הימורים לא חוקי ואומר: אני שם 50 שקל או 100 שקל או 1,000 שקל על המשחק הזה והזה, הוא מקבל אישור מהבנק וההימור שלו נרשם. כך מתנהלים ההימורים. מי יתלונן? איך אנחנו נגלה את העבירות האלה?

אבל יש בנקים להימורים שעובדים, שרואים אותם. אתם עושים לעצמכם חיים נורא קלים.

העדויות שהושמעו בפנינו הן שונות מאוד ממה שאתה אומר. בישיבת ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט ובישיבת ועדת החינוך והתרבות - לפי הסיכום בינינו הטיפול בהימורים עובר מוועדת החקירה לוועדת החינוך והתרבות - נאמר לנו שהתופעה הזאת ידועה ושהמקומות ידועים. אני מסכים איתך שזה עבירת חשיפה אבל באופן יחסי הרבה יותר קל לחשוף אותה לעומת עבירת שוחד או סמים כי היא נעשית בגלוי. הדברים האלה ידועים.

מתי זה צף ועובר למשטרה? כאשר מעורבים שופטים, שחקנים, עסקנים או קבוצות.

האם נפגשת אי-פעם עם מר גדעון גדות? אני מציע לך להיפגש איתו.

זה נעשה בנקודות המכירה הרשמיות של הטוטו.

אתה רוצה לבוא איתי לסיור? אני אבוא איתך ונבקר בכל המקומות. אתה רוצה שאני אתן לך את מספרי הטלפון אליהם מתקשרים המהמרים? אתה ממש מאכזב אותי.

אתה יכול להתקשר לקו מסוים בטלפון ולהמר. אפילו על האוטובוסים יש פרסומות ובהן כתוב מספר הטלפון.

בואו נניח שיש 10,000 או 20,000 מהמרים. הרי זה לא 20,000 ממציאי הימורים אלא זה 20,000 אנשים שמהמרים דרך דילרים. הדילרים האלה הם שעושים את העבירה. הבעיה שלך היא לא המשתמשים. זה כמו עם הסמים, אתה לא הולך לחפש את המעשן אלא אתה מחפש את סוחר הסמים. על אלה צריך לשים את היד והם נמצאים בריכוזים ידועים.

דבר שני, על-פי מה שאמרת עכשיו ומה שאמרת בתחילת הישיבה אני מבין שבעצם אין לכם שום אמצעים ולכן כל החקירות הן לא מעמיקות. אם אני טועה, תתקן אותי.

כפי שאמר לכם המפכ"ל, זה לא נמצא במקום גבוה בסדרי העדיפויות של המשטרה.

לכן אין לי טענה אליך. אני לא הזמנתי אותך אלא הזמנתי לכאן את המפכ"ל ואת השר לבטחון פנים. אתה בסדר, אתה תעשה את עבודתך.

הבנו עכשיו שבעצם גם המשטרה לא כל-כך עוסקת בזה.

נכון, כי זה לא בסדרי עדיפויות. מה אתה רוצה, זה לא פשע אלא רק עוון, וזה עבירת חשיפה. אני אעזור לך, אתן לך גם מספרי טלפון. נתקשר אליהם ואתה תשמע איך מהמרים. אומרים לך שמספרי הטלפון האלה מופיעים בגלוי וידועים לכל ילד ולכל אדם.

אנחנו ככלל כמובן מצטרפים לכל המלחמה בעניין הזה וגם משתפים פעולה בצורה מלאה, הן עם המועצה להסדר ההימורים בספורט, הן עם עו"ד נחשון וחברת "ארגוס" וכמובן הן עם המשטרה.

כשהתפוצצה הפרשה הגדולה בשנים 95, 96 ו-97 והיה חשד לכאורה ששחקני כדורסל משתתפים באופן מעשי בהטית משחקים נכנסנו לזה בכל המכשירים והכוחות שבידינו ונתנו למר נחשון, באמצעות "ארגוס", למשטרה באמצע יח"פ ולכולם לבדוק את זה בצורה הגלויה ביותר.

שינינו גם את התקנון של איגוד הכדורסל וקבענו ששחקן שייתפס מהמר בצורה של הטית משחק, בין אם הוא משתתף בו ובין אם לאו, יורחק לכל החיים מעיסוק בכדורסל.

אני חושב שחשוב שתדעו את הדברים הללו. אנחנו מצטרפים לכל מלחמה ולכל צעד שיוכרז עליו, בין באופן רשמי ובין באופן חסוי.

האם נמצאו עדויות על עבירות כאלה בענף הכדורסל?

לא. בדקנו באמצעים שלנו וקיבלנו הבהרה שאותם שחקנים שהיו חשודים לא הימרו ולא היטו תוצאות משחקים. גם המשטרה וגם עו"ד נחשון יכולה לאשר ולהעיד על כך. טיפלנו בעניין הזה במרץ, בניגוד למה שנאמר פה על שיתוף פעולה עם התופעה, השתקה וכדומה.

לאחרונה עם התפוצצות פרשת השופטים נכתב גם קוד אתי, שאני מציע שעו"ד זילברברג יאמר עליו מספר מלים, שנוגע לשופטי איגוד הכדורסל.

אני חבר הנהלת איגוד השופטים ובכובע הזה אני מבקש להבהיר. הנושא של קוד אתי למעשה לא קיים בשום פורום, לרבות לא אצל שופטי בית-משפט. נתכנסנו והתחלנו לחשוב איך ניתן להחתים שופט על כללי התנהגות. האם הוא רשאי להיפגש עם נציג קבוצה בהקשר כזה או אחר? צריך לזכור שאנחנו מדינה קטנה. אני כשופט כדורסל בעבר, תושב העיר תל-אביב, לא מצאתי בארון הבגדים שלי למשל לא חולצה אדומה ולא חולצה צהובה.

נורמות ההתנהגות שנדרשות משופט כדורסל במפגש שלו עם נציג קבוצה, מרגע שהוא נכנס למגרש ועד לרגע שהוא הולך הביתה הן מאוד מוגדרות, הן בחוקה. ברגע שהשופט יוצא מהמגרש הוא בוחר לעצמו את דרך חייו. כאשר הוא נתקל בסוכן הביטוח שהוא נציג קבוצה כזאת או אחרת או בנותן כל שירות אחר שהוא איש קבוצה אחרת עליו להחליט שהוא לא הולך אליהם כי הוא רוצה לעלות למגרש ולהיות רשאי לפסוק בצורה הנקייה ביותר. לא רק שהדברים ייעשו אלא שהם גם ייראו.

לכן נכתב קוד אתי שהופץ בין השופטים והחל מהעונה הקרובה הוא יהווה בסיס לדין המשמעתי אצלנו. עד היום שופט הועמד לדין משמעתי כאשר הוא עשה עבירה שהיתה רשומה בתקנון אך כעת הרחבנו את זה מאוד גם להתנהגות נורמטיבית מחוץ לתחומי המגרש.

צריך לזכור דבר נוסף, ששופטי הכדורסל חשופים לפעילות כל ימות השבוע. אצלנו, להבדיל מהכדורגל שמתרכז בעיקר בימים שישי ושבת, שופטי הכדורסל עושים את הפעילות שלהם כל ימות השבוע, כי הליגות השונות מתקיימות מיום ראשון ועד שבת. ככל שהשופט בכיר יותר הוא חשוף להרבה יותר ליגות. הנורמות שאנחנו דורשים מהם החל בליגות הילדים והנוער וכלה בליגות הבכירות, ששם הם חשופים ל-5-6 מצלמות, הן נורמות התנהגות מאוד נוקשות.

בכל זאת תתייחס לנושא ההימורים.

אני לא מכיר את נושא ההימורים ואני לא מכיר אותו באיגוד השופטים בכלל. ארחיק לכת ואומר שלדעתי הוא בכלל לא קיים בקרב שופטי הכדורסל המוסמכים.

על סמך מה אתה אומר את זה?

משני טעמים. קודם כל תליתי את המשרוקית לא מזמן, לפני 4 שנים. אני יכול להגיד שכאשר ירדתי לשפוט עם בן זוג מעולם לא הבחנתי בתופעה יוצאת דופן בתוך תחומי המגרש. אני יכול להגיד את זה גם כמבקר שופטים בפועל. כשאני יושב ביציע ומתקבלת החלטה כזאת או אחרת של שופט, אני יכול להגיד אם קיבל אותה השופט שהיה צריך לקבל אותה, אם הוא היה במקום שבו הוא היה צריך לקבל אותה, אם על פניהם הדברים מתיישבים עם החלטה נכונה או לא נכונה. ביציע אני לעולם לא יכול לקבוע אם שופט צדק בהחלטה כזאת או אחרת, וכשיש מצלמות הן רואות את זה עוד יותר טוב מהשופט, ודאי יותר טוב מהמבקר שיושב ביציע. כאוהד ספורט בכלל אני יכול להגיד שדווקא המקרה של ישראל כהן הוא באמת דוגמה קיצונית לכך ששופט לא קיבל את ההחלטה הנכונה באותו אירוע מסוים. לא שלנו כשופטי כדורסל זה לא קורה, שופטים טועים ומקבלים החלטות שגויות. מדרך ההתנהגות של שופט כדורסל אתה בהחלט יכול לדעת מהיציע אם הוא בא מוכן, אם הוא קיבל את ההחלטות הנכונות, אם הוא הגיע למקום הנכון במגרש.

אתה מדבר על הבדיקות שלכם לגבי החלטות שגויות של שופטים. האם יש לכם פרמטרים להחליט מתי השגיאה היא סבירה ומתי היא בלתי סבירה והיא חשודה?

קשה מאוד להעריך את זה.

בכדורסל לשחקן הרבה יותר קל למכור ואילו לשופט הרבה יותר קשה.

זה בדיוק הנקודה. זה הסיבה שבאירופה הטוטו-סל לא קיים באף מדינה. בכדורסל התוצאה נשארת בעינה ואם ניצחת - ניצחת. ההימור הוא רק על ההפרש. האם באמת איכפת לשחקן אם ההפרש הוא 17 נקודות או 9 נקודות?

אני אעביר לכבוד יושב-ראש הוועדה את הקוד האתי של איגוד הכדורסל.

אני סבור שאכן מר גדעון גדות צודק בדבריו. ניתן היום לקבל רשימות ולהתמודד עם התופעה בקלות רבה יותר מאשר למשל לפני 5 שנים.

סליחה, לפני שאני נותן את רשות הדיבור למר שני רציתי להציג בפניכם מה שהעלינו על מסך המחשב. לפנינו המדריך המקיף להימורים באינטרנט.

אפשר להתקשר איתו. אתה בוחר איזה הימור אתה רוצה ואז הוא מפנה אותך. מצאנו 50 אתרים להימורים. אלה האתרים הרשמיים הבריטים, וחבר הכנסת אבשלום וילן הסביר מה קורה בבריטניה. יש פה את האתר של הטוטו הישראלי, שהוא האתר החוקי והוא מפנה לעוד 5 אתרים ישראליים שבהם אפשר להמר דרך האינטרנט. זה קצת הוריד את היקף ההימורים הבלתי חוקיים בספורט.

אנחנו לא עסקנו באתרים הללו. אנחנו עסקנו בהימורים שבהם שחקנים ושופטים מטים בכוונה משחקים.

אתה לא עוסק בהימורים בלתי חוקיים? מי עוסק בהימורים בלתי חוקיים בספורט?

אף אחד לא עוסק בזה.

זאת רשימת האתרים, למעלה מ-50 אתרים. אם היינו נכנסים אליהם היינו מוצאים רשימת טלפונים.

חבר הכנסת אורלב, זה לא חריג. האם עוסקים בקזינו בלתי חוקי? האם עוסקים בזנות בלתי חוקית ובנערות ליווי? האם מישהו מתמודד עם היקף התופעה הזאת?

אמרתי שבעידן הסלולרי החדש נערכת באינטרנט פעילות ענקית, דבר שלא היה לנו לפני 3-4 שנים, בוודאי שלא בהיקפים האלה. זה מסביר את גידול התופעה בשנים האחרונות.

ניתן להתמודד איתה. יש לנו עשרות כתובות. יותר מזה, יש היום פסיקה של בית-המשפט המחוזי לפיה ניתן להעמיד משתתפים בהימורים לדין. אנחנו, באמצעות עו"ד פוזנר, פנינו עכשיו למשתתפים. אמרנו לאדם: אנחנו יודעים שאתה משתתף ואנחנו נתבע אותך על נזקים שנגרמו. אנחנו יודעים להגיע לאנשים האלה, ובוודאי שהמשטרה היתה יכולה להגיע אליהם. יש כתובות.

נדמה לי שקיבלת מכתב מעו"ד פוזנר רק לפני מספר ימים - הוא נשלח יומיים לפני החג - בו אנחנו מבקשים חקיקה מיוחדת. גם כשאנשים נתפסים בעצם למשטרת ישראל אין מה לעשות משום שזה יסתיים בהגשת דוח ואחרי שבוע התיק יסגר.

למה אנחנו? למה הממשלה לא יכלה להגיש הצעת חוק?

אני אומר שאנחנו פנינו וביקשנו את שינוי החקיקה.

הקנס עלה מ-5,000 שקל ל-160,000 שקל.

תציעו שלושתכם הצעת חוק פרטית ואז תבוא הצעה מצידם.

אבל יגידו שהצעת החוק שלנו היא פופוליסטית ושהיא תגרום להוצאת כספים כי יצטרכו עוד 4 שוטרים או עוד 5 רכבים.

אנסה להסביר את העניין. עד חודש מרס 1999 אנחנו החזקנו יחידה או גוף בראשות עו"ד שלמה נחשון והוא עשה עבודה טובה. אמרנו: פעם אחת נטפל בתחנות, נבטיח שבתחנות שלנו הנגע הזה לא נכנס, וזה הכי חשוב. פעם שנייה, העברנו מידע למשטרת ישראל. בלי שאתה מכין להם תיק במאה אחוז, מוכן להגשה לתביעה הם לא מטפלים בדברים. כל זה עלה בעשרות פגישות, כולל עם מפקד מחוז תל-אביב. המועצה להסדר ההימורים בספורט השקיעה מיליוני שקלים כדי להתמודד עם התופעה. בסוף חודש מרס 1999 הגענו למסקנה שכל התיקים האלה לא מטופלים ושכל ההשקעות האלה מבוזבזות. למשטרת ישראל אין את האמצעים, אין לה את היכולת, אין לה את החקיקה בשביל להתמודד עם הדברים. מר נחשון יודע שאנחנו סגרנו מספר תחנות טוטו והעמדנו לדין פנימי עשרות אנשים. אבל בכל מה שקשור במשטרת ישראל, אני לא מכיר אדם אחד שקיבל ענישה כלשהי. אנשים חזרו תוך כמה שבועות לפעילות.

יש לו את השמות.

על כן מצאנו לנכון להודיע למשטרת ישראל על הפסקת החקירות מצידנו, ובתיאום איתם. אני חוזר לאותה הצעה. לאחרונה הוקם גוף שתפקידו לטפל בהון השחור. אנחנו מציעים שתוקם יחידה במשטרה. שוב אני אומר, אנחנו נשמח להשתתף במימונה ולתת את חלקנו משום שאני חושב שהנגע הזה הוא סרטן אמיתי. תעשו את הדברים האלה, תאלצו את המערכת לקבל את הדין. אנחנו פתוחים להצעות.

נוצרת עכשיו תופעה שהיא הרבה יותר חמורה ויותר מסובכת. נוצרים מועדונים חוקיים לכאורה שמגישים לציבור באמצעי שיווק מאוד יעילים את המוצר של הטוטו או את המוצר של הפיס אולם במועדון מגישים מוצר שהוא שונה לחלוטין. היינו, אחוז הזכיות בו שונה, אחוז המרווחים בו שונה, אחוז העמלות בו שונה, ומי שמשלם עבור כל זה בצורה מאוד לא ישרה הוא הלקוח הסופי שבורח מהטוטו, בורח ממפעל הפיס, ובתואנה כביכול של סיכויים גדולים יותר לזכות שם כספו על קרן הצבי.

לאחרונה אני יודע שמפעל הפיס הפסיד במשפט כלשהו, כי הם הלכו בדרך לא נכונה. הם העלו טענות על גניבת הכסף ולא על גניבת המוצר. המוצר בסופו של דבר שייך למפעל הפיס רגולטורית. במקום זה הם פנו ואמרו שהמועדונים האלה גוזלים מהם הכנסות. אף שופט לא יצדיק טענה כזאת משום שאם אנחנו חיים בשוק חופשי וכל אחד זכאי להרוויח כמיטב הבנתו. אני אומר שחייבים לחסום גם את מה שנראה חוקי לכאורה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שמבחינתי השנה הזאת התחילה רע מאוד בישיבה הזאת. מה שנגלה לנו לעין הוא מחדל הרסני לספורט ולחברה הישראלית, אין לי תיאור אחר. התברר לנו היום שבעצם אף אחד לא עוסק לעומק וברצינות בנושא ההימורים הבלתי חוקיים. בעצם כתם שחור ענק מתגלגל על החברה הישראלית בלי שאף אחד יטפל בו טיפול של ממש. כל משרדי הממשלה הרלוונטיים שתפקידם לעסוק בעניין הזה מתחמקים מאחריותם ולא מקיימים את הדבר האלמנטרי ביותר שהם חייבים לקיים. זה מחדל לאומי, אין לי מלה אחרת.

בעניין הזה אני סומך עליך, אדוני היושב-ראש, שאתה תברור את הדבר הנכון לעשותו. לדעתי צריכה להיות פנייה לראש הממשלה ולכל השרים הנוגעים בדבר. עלינו לומר להם שיש כאן מחדל נורא ואיום ולדרוש מראש הממשלה, משר האוצר, מהשר לבטחון פנים ומשר המדע, התרבות והספורט לתת ידם להקמת יחידה למלחמה בהימורים השחורים בספורט, במימון כפי שמוצע כאן. אולי זה באמת צריך להיות במסגרת המלחמה הלאומית בהון השחור, שהרי גם שם יש ים ענק של מיליארדי שקלים שמסתובבים על גבו של המשק הישראלי והאזרח הישראלי. אני חושב שאין ברירה אלא לנער את השרים האלה, דרך ראש הממשלה. אני יודע שראש הממשלה מאוד עסוק אבל עליו לתת הוראה לשרים שלו שיתחילו לעשות את עבודתם. זה חובתם האלמנטרית. זה מה שאני מציע, לשיקולך.

אני מציע בנוסף לזה לתבוע משר האוצר להתחיל לשחרר למועצה להסדר ההימורים בספורט את אותם משחקים שיוכלו לנקז חלק גדול מההון השחור אל תוך הון לבן מסודר. זאת צריכה להיות עבודה משולבת. מצד אחד לאפשר הימורים חוקיים, דרך האינטרנט ודרך כל הדברים האחרים, ומצד שני להכריז על מלחמת חורמה בהימורים הבלתי חוקיים.

לצוות שחבר הכנסת רן כהן הציע צריך להוסיף גם את שר המשפטים. יש פה בהחלט גם אלמנטים שקשורים לתחום המשפט.

שמעת פה מנציגי המשטרה שחור על גבי לבן היכן הדברים עומדים. אם זה היה נכנס לעדיפויות אפשר היה לטפל בזה בצורה משמעותית. זה לא בעדיפות. לכן אין ברירה אלא להוביל כאן מהלך משולב. אני מקווה מאוד שהממשלה תתעשת. אם לא, אני מציע שאנחנו נוביל מהלך דרך הוועדה.

אני חושב שאפשר לסכם את הדיון.

1) אני חושב שיש הסכמה רחבה על כך שישנם הימורים בלתי חוקיים בספורט שנאמדים במיליארדי שקלים - אנחנו לא יודעים כמה בדיוק. זאת תופעה מושחתת שגורמת נזק רב לספורט. יש לה היבטים של העלמת מס וגם היבטים קשים של פגיעה בקידום הספורט בישראל.

2) הוועדה סבורה שקיים מחדל או שיתוק. התברר לוועדה כי משרדי הממשלה הקשורים בנושא, לאמור: המשרד לבטחון פנים (המשטרה), משרד האוצר, משרד המדע, התרבות והספורט ומשרד המשפטים אינם מטפלים ברצינות במאבק בתופעת ההימורים הבלתי חוקיים, אף שהתופעה ידועה ואף שהתריעו בפניהם פעמים רבות וגם הועבר אליהם חומר. לאות ולעדות גם העובדה שהמשטרה איננה מסוגלת לספק נתונים ספציפיים באשר לתיקים שנפתחו בקשר להימורים בלתי חוקיים בספורט.

3) הוועדה מוצאת לנכון לגנות את התנהגות המוזמנים הבכירים שלא הופיעו לדיון הוועדה. אנחנו נימנה בהחלטה מי הוזמן ומי לא הופיע.

4) הוועדה סבורה שהדרך העיקרית לפתרון הבעיה היא על-ידי הקמת יחידה משטרתית למאבק בהימורים בספורט, שתהיה ממומנת הן על-ידי המועצה להסדר ההימורים בספורט, הן על-ידי מפעל הפיס והן על-ידי הממשלה, שתהיה מיועדת למאבק בהימורים הבלתי חוקיים.

5) הוועדה פונה שוב לשר המדע, התרבות והספורט על מנת להציע הצעות חוק כדי לא רק לסתום פרצות אלא כדי לאפשר כלים משפטיים יעילים להיאבק בהימורים הבלתי חוקיים בספורט.

6) הוועדה פונה לשר האוצר כדי לבחון בחיוב היתר להימורים חוקיים נוספים למועצה להסדר ההימורים בספורט, מתוך מטרה לאפשר אפיק הימורים חוקיים ובכך להפחית את הצורך של האנשים להזדקק להימורים בלתי חוקיים.

7) הוועדה תקיים ישיבה נוספת עם היפתח מושב החורף של הכנסת. נשתדל לזמן אישית את שר המדע, התרבות והספורט, את שר האוצר או לפחות מנכ"ל משרד האוצר, את היועץ המשפטי לממשלה או נציג בכיר מטעמו (אולי את פרקליטת המדינה), את השר לבטחון פנים, סגנו או מפכ"ל המשטרה, אחד משלושתם ואת כל יתר הגורמים על מנת לקיים דיון בהצעות האלה.

לא ננוח ולא נשקוט עד שנראה תוצאות. לאור ההרגשה שלנו שהממשלה ממש מתרשלת ומדחיקה את התופעה הזאת לשוליים אני חושב שאנחנו נמלא תפקיד חברתי וספורטיבי חשוב אם לא ניתן לתופעה הזאת להיעלם. נחשוף אותה, נלחץ ונביא את הממשלה לפעולה אפקטיבית.

תודה רבה ושנה טובה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00