פרוטוקולים/ועדת חינוך/5770



3
ועדת החינוך והתרבות
28.8.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5770
ירושלים, כ"ז באלול, תשס"ב
4 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 520

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, כ' באלול התשס"ב (28 באוגוסט 2002), שעה 13:30

הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס-2000.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודה גלעד

משרד החינוך:
דורית מורג - יועמ"ש
אילנה דינור - מנהלת אגף דירוג והסמכה באגף כ"א בהוראה

אורי שוסטרמן - משרד האוצר
איל זנדברג - משרד המשפטים
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
אליהו ליפשיץ - משרד הדתות
יעל טור-כספא - המועצה להשכלה גבוהה
הרב יגאל שפרן

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חנה כהן




הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס-2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין קביעת העלות של החוק להערכת תלמידי מוסדות ללימודים תורניים גבוהים. בסוף הישיבה הקודמת התבקש משרד האוצר, על פי החוק החדש, להגיש הערכת עלות של החוק. אומנם קיבלנו מכתב ממשרד האוצר שאומד את החוק הזה ביותר מחמישה מיליון שקלים. אני אומר "ביותר מחמישה מיליון שקלים" לצורך החוק המגביל חקיקה פרטית. המסמך שהגיש האוצר הוא מיום י"ט באב – 28 ביולי - יהיה חלק מהפרוטוקול.

המסמך שהגיש האוצר – מכתבו של אורי שוסטרמן – מורכב משני דברים: 1. עלות השכר – האוצר מניח שיישום החוק ישפיע על תשלומי השכר לעובדי המגזר הציבורי, כי עובדי המגזר הציבורי יבואו בעקבות החוק ויגידו שהם קיבלו תארים ויבקשו שכר יותר גבוה. הדבר הזה מוערך על ידי האוצר ב-40 מיליון שקל. בנושא הזה האוצר מסתמך על תיקון מספר 11 לחוק המל"ג - השלוחות - שגם הוא הביא לתוספת גדולה בשכר.

2. עלויות תפעול הרשות – האוצר מעריך את הנושא הזה ב-11 מיליון שקלים לאמרכלות, הוצאות כוח אדם, הסברה. האוצר מדבר על 40 עובדים קבועים ועוד 5 עובדי חברת כוח אדם.

זו הערכה שמסתמכת על גופים מקבילים במדינה.

לכן האוצר מעריך שלחוק הזה יש השלכות תקציביות ניכרות.

לאחר שקיבלתי את המכתב של משרד האוצר, פניתי לרב יגאל שפרן והוא ענה שהחוק הזה לא רלוונטי לעניין עלויות השכר, כיוון שאין בחוק שום רמז לכך שהתואר התורני מעניק איזושהי הטבת שכר. להיפך, אנחנו ברחנו מהקבלה לתואר אקדמי, שכן ברור שתואר אקדמי מקנה הטבה בשכר מתוקף הסכמים. לתואר תורני אין שום אחיזה בהסכמים ולכן אי אפשר לקחת זאת בחשבון.

לגבי עלויות התפעול אומר הרב שפרן שלא מדובר על 45 עובדים ולהערכתו מדובר על חמישה מיליון שקלים. לצורך זה אנחנו נניח עוד נייר אחד לגבי עלויות התפעול.

מי הכין אותו?

אני הכנתי אותו. על סמך המכתב של הרב שפרן הכנתי מסמך לגבי עלויות תפעול הרשות, שכוללות את כל הפריטים שנראים לנו נכונים.

דבר נוסף שאני רוצה להדגיש הוא שעליות המבחנים ייגבו על ידי אגרות. יש עלויות ישירות ויש עלויות עקיפות. ברור שברשות תהיה יחידת מבחנים – מנהל, מזכירה, עוזר – שתפעיל את כל המערכת. את העלויות האלה אין צורך להטיל על הנבחנים, אבל יתר העלויות הישירות של השגחה ובדיקה אפשר להטיל על הנבחנים. את הנושא הזה אפשר להסדיר בחוק, כך שאפשר לומר שבנושא הזה אין עלויות. גם אני סבור שהחוק אינו מקנה מעמד לצורך שכר ולכן שגיאה לקחת את העניין הזה בחישוב עלות החוק.

גם תיקון מספר 11 לחוק המל"ג לא דיבר על השכר. תיקון מס' 11 הסמיך להעניק איזשהו תואר שאינו זהה לתואר המוכר, אבל בפועל למדינה לא היתה ברירה אלא לקבל את זה כמו תואר אקדמי.

אני אומר לך איפה הטעות שלך. תיקון מס' 11 מאפשר לסטודנטים ישראלים ללמוד בישראל בשלוחות זרות ולקבל תואר אקדמי שהוא רלוונטי לשכר. תיקון מס' 11 אומר שבמקום שאדם ייסע לאוניברסיטת דרבי באנגליה, הוא יוכל ללמוד בשלוחה שלה בארץ.

הכוונה של החוק היתה לתת מענקי שכר? אני לא חושב כך.

מי שהיה אומר שבתיקון מס' 11 לא תהיינה עלויות שכר, היה שוגה לחלוטין. תואר אקדמי מקנה שכר במדינת ישראל, כי הוא חלק ממרכיבי השכר. לכן מי שיש לו תואר אקדמי לעומת מי שאין לו תואר אקדמי, מקבל יותר שכר. לכן, ככל שאתה מגדיל את כמות זכאי התואר האקדמי, אתה מגדיל עלויות שכר. בתיקון מס' 11 ברור שילמדו יותר בשלוחת דרבי בארץ מאשר ייסעו לאנגליה ולכן זה מגדיל עלויות שכר. מי שיעמוד בכללי החוק שאנחנו מדברים בו לא ייהנה מתוספת שכר, כי אין שום הסכם שכר שמקנה לו תוספות שכר מעבר לקיים היום. כבר היום יש תואר אקוויוולנטי במערכת החינוך.

זה בדיוק המשפט הבא שלי - מה שקורה היום במערכת החינוך כתוצאה מאקוויוולנטיות זה מה שיקרה בכל השירות הציבורי. אין שום ספק בכך.

זאת הערכתך. אתה גם יכול לומר שמחר מדינת ישראל גם תכיר בתואר "רב" כמו תואר אקדמי.

היא מכירה בכך במקרים מסוימים, כמו למשל במערכת החינוך.

מה היתה יכולה להיות עמדת האוצר לו כל הפרוייקט הזה היה בתוך המל"ג?

מה זה משנה? זה אותו הדבר ואולי אפילו היה מחמיר את הבעיות.

לדעתי המל"ג הוא הגוף הממלכתי שאמור לאשר תארים אקדמיים.

איך זה היה פותר את בעיית העלות?

קודם כל זה נכון מבחינת מינהל תקין. אני חושב שהמל"ג היא המקום שבו צריך לאשר תארים, כמו שהיא מאשרת היום תארים אקדמיים. הפיקוח של המל"ג הוא הרבה יותר טוב.

זה לא קשור לעניין העלות.

זה קשור, משום שאם הפיקוח יהיה מהותי ולא יהיה של אותה קבוצה שתמנה את עצמה וכו', הפיקוח יהיה פיקוח.

איך אותה קבוצה ממנה את עצמה? הממשלה ממנה.

אז תציע פיקוח הולם.

האם אתה מתכוון שבגלל שאנשים דתיים יקבעו, אז תגיד את זה.

גם היום יש בבר-אילן כל מיני תארים משולבים של לימוד תורני וכו', ובסוף יש איזשהו תואר אקדמי.

זה לא כך. יש שם לימודים רגילים לכל דבר ויש תוספת של דרישות ייחודיות לבר-אילן לגבי לימודי יסוד.

מי שלומד בישיבה לימודיו מוכרים כלימודי יסוד. כל סטודנט בבר-אילן חייב כחלק מלימודיו ללמוד לימודי יסוד ביהדות. מי שלומד במדרשה הגבוהה לתורה של אוניברסיטת בר-אילן, לימודיו בכולל נחשבים לצורך לימודי היסוד ביהדות של האוניברסיטה.

אם אותם מוסדות היו באים למל"ג ואומרים שהם רוצים להפוך למוסד מוכר ולעשות מסלולים כמו בר-אילן, זה נראה לי לגיטימי והם יכולים לעשות את זה גם היום.

מה זה קשור לעלות?

אם יעשו את זה בדרך הזאת ברור שהתופעה תהיה הרבה הרבה יותר קטנה. פה אתה לוקח מערכת שלמה ומלביש עליה תארים. אני טוען שיש מערכת קיימת שיכולה לטפל בנושא הזה.

לגבי העלות אנחנו מדברים על שני דברים: 1. אם לצורך קביעת עלות החוק צריך לקחת בחשבון עלות שכר. 2. עלויות תפעול הרשות.

לגבי התחלת המסלול דרך המל"ג , אני רוצה להזכיר שכבר עברנו את הדרך הזאת. כשישבתי עם המל"ג נאמר לי שהם רוצים להבטיח שהדרישות הלימודיות של הגוף הזה, לכשיקום, לא תיפולנה מהדרישות שלהם. לכן כל הדרישות שנתפרו באותה ועדה, שהיו בה 16 מומחים, היו בתיאום מדויק ואפילו בתיקון של טעויות דפוס של נציג המל"ג, פרופ' נחמיה לב-ציון. ממילא לא ירדנו בדרישות הקיימות, אלא אולי אפילו העלינו אותן. לצורך הפיקוח לי אין שום התנגדות שייכנס איזשהו סעיף בחוק שיבטיח שהפעולות תהיינה על פי מה שאושר על ידי אותו פורום של הות"ת והמל"ג. המל"ג התנגדה להכנסה פנימה מסיבות רעיוניות ולא בגלל ירידה ברמה.

אני לא מתכוון לתת לדיון לגלוש מעבר לדיון על העלויות. כך כתוב בכותרת של הדיון וכך חברי הכנסת שנוכחים או לא נוכחים יודעים שזה הנושא. אני לא נכנס כרגע לדיון מהותי, אלא דנים בשני דברים, שהם מאוד טכניים: 1. האם לחוק המוצע יש השלכה על עלויות שכר? 2. עלויות התפעול. ביחס לעלויות השכר אמרתי את דעתי וכך גם ביחס לעלויות התפעול, ואף הנחנו מסמך לפני נציג האוצר שמראה עלות מפורטת, גם בהשוואה לגופים שאנחנו יודעים ומכירים את היקף הפעילות שלהם וכן גביית חלק מהעלות באמצעות אגרות.

אני רוצה להעיר שתי הערות לנקודות משפטיות ושמשליכות על החישובים התקציביים, שלגביהם אין לי מה לומר. סעיף 21(א) להצעת החוק, בנוסח הנוכחי, הוא הסעיף שבעצם יוצר את הקשר לעניין ההשפעה התקציבית דרך הטבות שכר בשירות הציבורי. נכון הדבר שסעיף 21(ב) ו-21(ג) מנסים לצמצם את הנפקות של הסעיף הזה, אבל כדי שהוועדה תוכל לחשב באמת את ההשלכות ולהחליט בנקודה הזאת אם צריך להתייחס להטבות השכר או לא, הוועדה צריכה להבהיר לעצמה מה אומר סעיף 21(א) בנוסחו.

דרך אחת היא שסעיף 21(ב) ו-(ג) בעצם מעקרים לחלוטין את 21(א) ולא נשאר ממנו שום דבר ואז יש כאן בעיה משפטית וצריך לנסח את הסעיף, כי אחרת החוק ממש לא בהיר. האופציה השנייה היא שסעיף 21(ב)ו-(ג) מצמצמים אבל עדיין מותירים משהו מ-21(א) ואז כדי לעשות איזשהו תחשיב חייבים קודם כל להבהיר מה אומר 21(א), מה נותר ממנו ואחרי שנדע מה נותר ממנו באופן מהותי, אפשר יהיה לעשות את החישובים. כרגע לא ברור מה אומר סעיף 21(א) וההנחה היא, כפי ששמעתי מיושב ראש הוועדה, שבעצם 21(א) לא אומר שום דבר, כי זה לא משפיע בכלל על מערכת השכר, אין לזה שום השלכה נורמטיבית ואין בזה שינוי נורמטיבי. אם כך, או שנמחק את סעיף 21 בכלל או שנבהיר אותו כרגע לצורך הדיון.



לגבי נושא האגרות – לפי אחד התחשיבים שהוצגו לנו לא מחשבים בכלל את עלויות המבחנים - -

בתחשיב לא מחשבים את העלויות הישירות. המדינה תישא בעלויות התפעול, כי יש יחידת בחינות, שלושה תקנים, משרד, הוצאות, ניידות, פרסום וכד'. יש עלויות ישירות של הבחינות, כמו מבחני הבגרות במובן מסוים.

בעניין הזה אני מבקש להעיר שאם אנחנו רוצים לעשות חישוב של הדבר הזה, צריך לזכור שאי אפשר לזרוק לאוויר שיהיו אגרות וזה יפתור את הבעיות. כיוון שאנחנו עוסקים בחישוב עלויות, והחישובים כאן הם עדינים, ויש לנו חוק יסוד שמגביל אותנו באפשרות החקיקה, הדברים הם חשובים ולכן אנחנו צריכים לברר מהי העלות האמיתית של הבחינה, מהי העלות שיגבו דרך האגרה ואז לזכור – כהערה משפטית – שאגרה היא לא מחיר. אגרה לא יכולה לכסות במאה אחוז את מחיר ההוצאות. לכן אני חושב שבפני הוועדה צריכים להיות נתונים לגבי המחיר האמיתי של הדבר הזה, כמה מתוכו רוצים לגבות כאגרה ואז להחליט אם אפשר יהיה לגבות באגרה מחיר כל כך גבוה ולכן אפשר גם להשמיט אותו מהתחשיב של עלות החוק. אם לא כן, צריך להכניס את זה לתוך התחשיב.

לי אין שום קנה מידה להעריך כמה אנשים ייבחנו. אם עושים בחינה לעשרה או עושים בחינה לאלף, אלה תעריפים שונים. אין לי מושג כמה אנשים יבואו להיבחן, אבל למדינת ישראל יש קנה מידה של אגרות בחינות. זו לא הבחינה היחידה שאנשים משלמים עבורה.

זו בחינה חדשה לחלוטין, אין בחינות כאלה בשום דבר. זו בחינה שנתפרת באופן מיוחד, זו לא בחינה שקיימת 40 שנה ושמשכללים אותה.

יש בחינות לדיינים ובחינות לרבנים. אנחנו לא יודעים כמה עולה מבחן תיאוריה?

זה לא הוצג כאן. אנחנו צריכים לדעת כמה זה עולה.

למיטב הבנתי המקצועית אי אפשר לעשות כזאת הערכה, כי אין את הנתון הבסיסי של כמה בחינות, כמה נבחנים ובאיזו תדירות. אי אפשר לעשות את ההערכות האלה, כי הכל קשור. יש כאן שאלות שלפי דעתי אי אפשר לענות עליהן.

לגבי האגרה – ציינתי במפורש במסמך שהאגרה לא תהיה במלוא עלות הבחינה. הרשות תישא בחלק מעלות הבחינה, בכך שהיא מעסיקה עובדים ונותנת את כל שירותי המשרד. חלק מהעלות של הרשות, להערכתי כשליש מההוצאה, הוא עבור ארגון הבחינות האלה. לכן האגרה לא נועדה להטיל על הנבחן מאה אחוז הוצאה של הבחינה.

זו אמירה תיאורטית שאין נתונים לגביה. זה שזה לא מאה אחוז, אנחנו לא יודעים. אם זה עולה 1,000, 10,000 או 50 שקלים, זה שונה.

אפשר להעתיק את הדבר הזה מהבחינות לרבנות ולדיינות.

יכול להיות שמסתתרת כאן הוצאה נוספת של אפילו מיליון שקלים, שיכולה להכריע את הכף לעניין דרך קבלת החוק בכנסת.

אין פה שום נעלמים. הרשות נותנת את ההוצאות המרכזיות של ארגון הבחינות. האגרה נושאת בהוצאות הישירות של המבחנים.

מה העלות של ההוצאות הישירות? צריך להיות סכום, שכן אנחנו מדברים בהערכה תקציבית.

אני צריך לתת הערכה תקציבית לפי החוק רק על עלות החוק. הואיל והחוק אמור להטיל על הנבחן באגרה את ההוצאות הישירות, אין לי שום חובה חוקית להגיד מה יהיה גובה האגרה.

ככל שלא תוכל משפטית לגבות את זה כאגרה, הלא זה עלות תקציבית שצריכה להופיע כאן.

אין שום סיבה שאני אחשוב שאני לא יכול לגבות כזה דבר.

אין לנו נתונים כדי לסבור כך או אחרת. אנחנו לא יודעים אם עלות בחינה היא אלף שקל או עשרת אלפים שקל.

אני אראה לך עשרים חוקים שבהם אין הערכת עלות על אגרות.

אני מוכן ללמוד מהתקדימים האלה.

תביא אתה תקדימים.

לא אמרתי שיש תקדימים כאלה.

אתה תוכיח שיש תקדימים.

אני טוען שאין.

תוכיח שיש תקדימים שבהם ועדה קבעה בחוק סמכות לשר להטיל אגרות והיה לפני הוועדה נתונים מלאים מה יהיה גובה האגרה.

כיוון שחוק היסוד תוקן לאחרונה, אני לא חושב שיש תקדימים כאלה.

זה לא קשור.

זה קשור, כי קודם לא היה צורך לעשות הערכה תקציבית מדויקת והיום יש חובה של חוק יסוד.

בזה תם הדיון בסוגיה. אתה אמרת את שלך ואני אמרתי את שלי.

זה יכול לגרום לתקלה, שהחוק לא יוכל לעבור בדרך חוקית.

לגבי העניין הראשון שהעלית – סעיף 21, שאתה מבקש הבהרה שלו, אומר דברים פשוטים מאוד. בסעיף המשנה הראשון שלו הוא אומר שהתארים האלה יהיו מוכרים לאותם עניינים שבהם נדרש או מספיק לימודים תורניים גבוהים. זו עברית פשוטה וברורה.

איפה שמספיק תואר ביהדות, מספיק גם תואר כזה?

זו הפרשנות שלך.

נכון. הפרשנות שלי היא גם מאוד מאוד סבירה.

סעיף (ג) אומר: אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בהוראות שעניינן קבלה לעבודה, קידום בעבודה, שכר ותנאי עבודה שנקבעו בהסכם קיצוצי.

זה לא יפגע בשום דבר, זה רק יוסיף לאנשים שיש להם את התואר הזה.

פירושו של דבר שאדם לא יכול לבוא עם החוק הזה ולתבוע שכר.

הוא יגיד שבמשרד החינוך זה אקוויוולנטי ולכן גם הוא דורש.

הוא יכול לדרוש, אבל יש הסכם קיבוצי.

יש גם שוויוניות.

בג"ץ יגיד לו שענייני שכר נקבעים בהסכמים קיבוציים.

אז מה אומר סעיף 21(א)?

מה שכתוב.

עם כל הכבוד, אני לא מבין.

אז אני אסביר לך אחרי הישיבה. הדיון עכשיו הוא על העלות. אני איתן בדעתי שהחוק כמו שהוא אינו מוסיף עלויות שכר לעובדי המגזר הציבורי.

אני מרגיש ניסיון להחזיק את החבל בשני הקצוות. יש חלק שכועס על כך שהתפשרתי בסעיף 21 והחוק ברח מכל הדברים המחייבים, כמו השפעות על השכר כדי לא להסתבך עם הנציבות, ארגון המח"ר והמועצה להשכלה גבוהה. מאשימים אותי שהחוק הזה מחזיק מים, הוא לא שווה כלום. עכשיו אתה בא ואומר שלחוק הזה יש השפעה על השכר. תחליטו.

בוא נבהיר מה אומר החוק.

אם החוק הזה יאמר שלימודים גבוהים מקנים זכויות של תואר אקדמי, אני מסכים איתכם.

זה היינו הך.

זה לא היינו הך. אני אומר לפרוטוקול במפורש שזה לא היינו הך. אני אומר את זה גם לחבריי. לכן שמענו לעצתו של פרופ' רביצקי ולא דיברנו על תואר ראשון, תואר שני וכו'. כל דבר שהיה מדומה שהוא קשור לתואר אקדמי, ברחנו ממנו. כל דבר שאדם יכול לבוא עם החוק הזה ולומר שצריך לתת, ברחנו ממנו. יכול להיות שיהיו הסכמים קיבוציים, זה לא מן הנמנע, אבל הסכמים קיבוציים יהיו על כל דבר, כי כל דבר במדינה יכול להיות בהם.

זה בדיוק כמו השלוחות. כשעשו את ההסכמים הקיבוציים בשנות ה-70 אף אחד לא ידע על שלוחות ולא תיארו לעצמם שתהיה כזאת תופעה. ברגע שהם הגיעו וקיבלו גושפנקא חוקית הם נכנסו בדלת הראשית וזה מה שקורה היום. זו עלות אדירה למדינה ולכל המגזר הציבורי.

נציבות שירות המדינה התעוררה באיחור והוציאה עכשיו הוראה לא לממן לימודים בשלוחות זרות. יכלו לעשות את זה קודם, זו רשלנות של הממשלה. החוק לא יכול לקחת בחשבון רשלנות של ממשלה.

זו דינמיקה של יחסי עבודה ואי אפשר לומר שזו רשלנות של הממשלה.

למה מה שהוציאה נציבות שירות המדינה לא יכלו להוציא לפני ארבע שנים?

זה לא כל כך קשור בשכר, אלא מדובר בהטבה לשכר לימוד. זה לא מעוגן בהסכמי עבודה.

אני חושב שצריך להבחין בין חוק לבין כוונות נסתרות. נדמה לי שאתם פועלים פה על ניסיון לחשוף כוונות נסתרות ועל פיהן אתם קובעים את הטיעונים. שמעתי את דבריך היטב והיו שם כמה משפטים שקצת הטרידו אותי. החוק שהתקבל לאחרונה קבע שהצעת חוק שעלותה מעל חמישה מיליון שקל צריכה הסכמה של מספר מסוים של חברי הכנסת. השאלה שעומדת לפנינו היא האם החוק הזה, על פי ניסוחו והגדרתו, לא על פי כוונותיו הנסתרות או על פי פרשנותך לכוונותיו הנסתרות, עלותו מעל חמישה מיליון שקל או לא. אתה אמרת כך: אני מבין מה שאתם רוצים. בשלב הראשון אתם רוצים להכניס דבר שייקרא איזשהו תואר והשלב השני יהיה לתת לזה גם את הבשר של העלות הכלכלית ולקרוא לזה כמו תואר אקדמי וממילא יהיו לזה עלויות כלכליות. נניח שאתה צודק, ואני חושב שאתה לא צודק, אני לא חושב שאתה יכול בשלב הזה לעצור את החוק, כי אנחנו צריכים לדון בחוק ולא בכוונותיו הנסתרות. השאלה היא אם החוק במצבו היום יש לו עלויות של יותר מחמישה מיליון שקל ולא על פי כוונותינו הנסתרות.

אני לא מדבר על כוונות נסתרות.

גם אילו אלה היו כוונותינו הנסתרות, לדעתי אתה צריך להתייחס לחוק ולא לכוונותיו הנסתרות.

אני בא מהתחום הזה ואני מכיר את העולם התורני. אני חושב שלחוק יש כמה תועלות שלא קשורות לעניינים התקציביים. עצם ההכרה של המדינה, עצם המיסוד, הצורך להעביר מבחנים לאנשים שלמדו לימודים תורניים ישפר לדעתי את רמת הלימוד בישיבות ויעודד אנשים לסכם לעצמם, לתרגם לעצמם להישגים ממשיים את מה שהם למדו במסגרות לא מחייבות. זה ישפר את רמת הלימוד בחלק מהמוסדות התורניים. יש לזה גם משמעות הצהרתית, שהמדינה נותנת איזושהי הכרה ללימודים התורניים.

אם וכאשר בשלב השני תבוא דרישה להשוות את זה לתואר אקדמי, אז יהיה נכון שאתה תעמוד כאן ותטען את טענותיך.

אבל אז זה יהיה מאוחר מדיי.

רק חוק יוכל להקביל את זה.

21(א) אומר את זה.

אם הסעיף אומר את זה אז למה התנגדת לניסוח שהתואר הזה מקנה תואר אקדמי?

אני חושב שהניסוח כיום מבולבל. לא ברור מה אומר סעיף 21(א). לא קיבלתי תשובה על זה.

לפני רגע טענת ש-21(א) לא אומר שום דבר. הסעיף הזה אומר משהו במשמעות ההצהרתית, החינוכית והתרבותית ולא הכלכלית. החוק אומר שמי שיעבור את רמת המבחנים הזאת, שנות הלימוד הללו יקבלו איזושהי הכרה של המדינה, הכרה ממלכתית שאין לה שום משמעות כלכלית. אם בשלב הבא המחוקק ירצה להעביר דבר נוסף, אז יהיה זמנכם לבוא ולעצור את זה. אתם לא יכולים לשפוט אותנו כרגע על פי מה שנדמה לכם שאלה כוונותינו הנסתרות.

21(א) אומר הרבה יותר ממה שאתה מייחס לו. אולי היועצת המשפטית של הוועדה יכולה להביא פרשנות משפטית של החקיקה. 21(א) לא אומר שהתואר הזה הוא תואר, אלא אומר שהוא יהיה מוכר לעניינים שבהם נדרשים או מספיקים לימודים תורניים גבוהים. אני רוצה לראות מה הדוגמאות, מעבר לזה שיתלו בבית את התעודה, ואז כל הדברים שאמרתם נכונים ואני בכלל לא מתייחס כרגע אם זה ראוי או לא ראוי. יש לזה משמעויות מעשיות ואני שואל מה הן המשמעויות בהתחשב ב-(א), (ב) ו-(ג). על זה לא קיבלתי תשובה.

זה כדי להתקבל להיות מנהל בתי הדין הרבניים במחוז הצפון.

אם כך, יש לזה משמעות תקציבית.

אבל זה כבר קיים היום.

אז מה הבעיה?

זה לא קיים היום.

למה אתה אומר שזה לא קיים היום?

זה לא מכוח חוק.

אתה צריך לחזור בך, כי יגידו לך שזה קיים היום.

החוק יוצר נורמה חדשה והוא מחייב בכל מקום, זו פיקציה משפטית שמהיום תיכנס לכל הסכם והסדר, כפוף ל-(ב) ו-(ג), שבו מספיק לימודים תורניים גבוהים והתואר הזה יהיה שווה ערך. אם אתם אומרים שזה לא חל בכל תחום יחסי עבודה לפי (ג), ולא ב-(ב) לעניין אקדמי, אני שואל מה הם אותם מקרים שזה יחול עליהם. זו שאלה משפטית שהיא לפני חישוב העלות התקציבית, אבל היא בסיס של זה – על מה זה חל? אי אפשר לפרש את זה כאילו זה לא חל על שום דבר, הרי זאת לא כוונת המחוקק, ואי אפשר גם לומר שזה חל על כל יחסי העבודה, כי יש את סעיף (ג). זו שאלה משפטית שהוועדה חייבת להחליט בה – על מה באמת זה חל.

על כל עניין שנדרש או מספיק לימודים תורניים גבוהים.

לדוגמה?

אני לא חייב לתת לך דוגמה. תראה לי חובה בחוק שאני צריך לתת לך דוגמה.

אני חושב למען ההגינות - - -

אני לא חייב להיות הגון אתך ואני לא חייב לתת לך דוגמה, כי אני מרגיש שאתה לא הגון איתי ולכן אני לא חייב להיות הגון אתך.

עם כל הכבוד, אני מייצג פה את משרד המשפטים ואת היועץ המשפטי לממשלה.

אני מייצג פה את יושב ראש ועדת החינוך והתרבות. אני מרגיש שאתה לא הגון בשאלותיך ואתה לא הגון בחשדות שאני לומד מרמזך. תראה לי חובה בתקנון או בחוק שאני חייב לתת לך דוגמה.

אני מוכן למסור לשולחיי שלא רוצים לשמוע את דעתי פה. אני חושב שאמרתי דברים הגונים ובתום לב ואפילו נכונים משפטית. אני מוכן לשמוע מהיועצת המשפטית לוועדה, שאמונה פה על הצד המשפטי, שדבריי הם לא נכונים.

עניתי לך לשאלה שלך לגבי איזה עניינים התואר יהיה מוכר – התואר מוכר לעניינים שבהם נדרשים או מספיקים לימודים תורניים גבוהים.

אני מתפלא שבאים לכאן ומצהירים הצהרות כאילו לא מכירים דוגמאות בחוק. תוך כדי הדברים אמרתי שברבנות הראשית למשל נבחנים כ-2,500 עד 3,000 איש בשנה ומשלמים אגרות. מי שנבחן לרבנות עובר כעשר בחינות כדי לקבל תואר "רב".

לפי מה נקבע גובה האגרה? לפי העלות הישירה?

כל נבחן משלם 180 שקל על כל בחינה ואם הוא עובר עשרה מבחנים הוא משלם 1,800 שקל. למבחנים לדיינות הנבחן משלם 400 שקל לבחינה ואם הוא עובר את מכלול הבחינות הוא משלם 2,000 שקל. את האגרה משלמים על כל בחינה בנפרד ובצורה מסודרת. זה נעשה על פי הסדר עם האוצר דרך סעיף מסודר בחוק, כך שאני לא מבין למה חושבים שממציאים פה גלגל.

דרך אגב, בעניין הזה אני מעריך דווקא לטובת אנשי האוצר, שתמיד ובצדק דואגים לתקציב המדינה, שעם הזמן אולי התקציב המוצג כאן יהיה ריאלי לשנה הראשונה, עד שבונים את המנגנון, אבל אחר כך זה ירד. היום אנחנו במצב שבו כמעט עובדים הוצאה מול הכנסה. הדלתא שנשארת היא שכר הבוחנים, כיוון שבכל דבר חושדים במשרד הדתות וברבנות הראשית, אנחנו יותר צדיקים בעניין הזה מהרבה מוסדות אקדמיים וכל נבחן רושם את מספרו והבחינה נבדקת על ידי ארבעה בוחנים שונים, כך שעלויות הבדיקה גבוהות למדיי. בכל זאת הדלתא היא נמוכה מאוד ולא מגיעה למאות אלפי שקלים, אלא לכמה עשרות אלפי שקלים, כך שאנחנו מדברים על דברים שבשוליים. אני מניח שאם המערכת הזאת תיכנס לעבודה מסודרת היא כמעט תכסה את עצמה עם הזמן.

מניסיונך כמנכ"ל הרבנות הראשית, הערכת תפעול הרשות כפי שמוצג פה נראה לך סביר?

הערכת התפעול היא בהחלט הערכה סבירה לגבי שנת ההקמה והיא תצטרך להיבחן בתום השנה, כדי לראות איפה אפשר לתת דגשים שחסרים בשנה הראשונה, איפה אפשר להפחית ואיפה אפשר לשנות.

על איזה הערכה אתם מדברים?

ההערכה שהוכנה על ידי יושב ראש הוועדה. לפי דעתי בשנה הראשונה התקציב, כפי שהוא מוערך, יכסה בצורה סבירה למדיי.

השינויים בשנה השנייה ואילך יכולים להיות שינויים מפליגים במיליונים רבים?

דוגמה לשינוי משמעותי הוא עניין הבחינות. אם אנחנו מדברים על שמירת דלתא של רבע מיליון שקל לצורך בדיקות הבוחנים, אנחנו יכולים לחסוך פה כחצי מיליון שקל. ברבנות אנחנו במצב שבו כ-100 אלף שקל במכסימום הולכים למבחנים.

לגבי הצורך בתואר – דיברנו הרבה פעמים על דירקטורים שצריכים תואר אקדמאי וצריך שיהיה תואר אקוויוולנטי, כדי שאדם יוכל להתקבל כדירקטור ברוב הדירקטוריונים הציבוריים היום.

אם כך, זו הקבלה לתואר אקדמאי.

אבל אין לזה משמעות כספית. יש היום הרבה דירקטוריונים שבהם לא משלמים שכר. לצערי אני חבר רק בדירקטוריונים כאלה.

כי לעובדי מדינה לא משלמים.

בדירקטורים בהם משלמים תואר תורני לא רלוונטי, כי צריך שתהיה השכלה רלוונטית ואין שום חברה ממשלתית בתחום הזה.

אם זה אמור לשמש לדירקטוריונים, השאלה היא מה הן הדרישות - - -

אנחנו מדברים על דירקטוריונים שבהם ההשכלה התורנית נדרשת או מספיקה.

כמו מה?

כמו דירקטוריון המתנ"סים.

בדירקטוריון של "מקוה ישראל", שהיא חברה ממשלתית שיש בה סקטור ממלכתי וסקטור דתי. זה רלוונטי שאחד מהדירקטורים שנדרש ממנו תואר אקדמי, יהיה תואר מוכר כזה. למה? כי יש שם סקטור דתי.

מה דורשים שם היום, תואר אקדמי?

כל הדירקטוריונים דורשים היום תואר ראשון.

אם כך אתם מבקשים להשוות.

אמרתי שיכול להיות.

אני לא אומר שזו כוונה נסתרת של הרב שפרן או אחרים, אבל זו הדינמיקה של הדברים וראינו את זה קורה בשלוחות ובתארים האקוויוולנטיים, וזה מה שיקרה.

וזה רע?

לי אין בעיה עם דירקטורים, אלא עם קבלה לעבודה, קידום בעבודה ובשכר.

יש עוד מישהו שרוצה להביע עמדה לגבי העלות התקציבית?

הצגת את העמדה שלי נאמנה בהתחלה ואני חושב שאין מה להוסיף. אני רוצה לשים את הדגש על העניין של עלויות שכר, בגלל הטבות שכר. דרך אגב, אני מתפלא על כך שהמ.מ.מ. של הכנסת לא עשו את העבודה הזאת, הרי יש פה מרכז מחקר ובשביל זה הוא קיים.

אין שום סעיף בתקנון שמחייב אותי לעשות את זה במרכז המחקר של הכנסת. יושבים פה מומחים כמו מנכ"ל הרבנות הראשית - - -

אבל את המסמך הזה אתה עשית.

הכנתי את המסמך לאור ההערות של מנכ"ל הרבנות הראשית, פניתי למומחים ושאלתי כלכלנים. כמו שאתה יודע, גם אני כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך רואה את עצמי קצת מומחה בסוגיה הזאת, אבל פניתי בכל זאת לעמיתים ולכלכלנים. יושב פה מנכ"ל הרבנות שניהל רשות ממשלתית – מרכז המקומות הקדושים – ויש לו איזשהו מושג בתחום הזה. דרך אגב, הפער בתפעול הוא לא משמעותי. אני מכיר רשויות, כמו רשות הלאדינו, שהוצאות התפעול שלה פחותות ולכן הכל תלוי לאיזה רשות משווים, כמה עובדים וכד'. פה לא הולכים להקים את המנגנון של "יד בן-צבי" ולא המנגנון של מרכז רבין. אנחנו לא מתקרבים לעלויות האלה. מדובר במנגנון של שלושה חברי הנהלה, שלושה בוחנים ועוד ארבעה כלליים. זה נראה דבר סביר.

ההערכה שלך נראית לי נמוכה ביותר.

לך יש הערכה מופרזת של הדבר הזה.

אני לא התייחסתי למאקרו, כי יכול להיות מצב שיראו שהשכירות עולה 20 אלף שקל ויחליטו להוסיף עוד עובד בכללי. לכן המאקרו הוא בסדר ובתום שנה צריך לבחון את סך הכל ההוצאות.

אני מבקש להביא להצבעה את שאלת העלות.

מה זאת אומרת להצביע על שאלת העלות?

לפי החוק וגם לפי חוות הדעת של עו"ד אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה צריך לדון בנושא של העלות התקציבית וזה צריך לבוא לידי ביטוי בפרוטוקול. אם הוועדה לא מקבלת את הערכת האוצר לגבי הצעת החוק וסבורה שהצעת החוק היא לא תקציבית, בניגוד להערכת האוצר, היא צריכה להחליט על כך ולהצביע. לכן צריכה להיות הצבעה בוועדה גם על הנושא של העלות התקציבית וגם על הצעת החוק.

מה זה אומר כשזה יגיע למליאה?

זה אומר שזה יגיע עם העלות לפי תוצאות ההצבעה בוועדת החינוך.

כלומר, זה לא משהו מקצועי, אלא פוליטי.

זה מה שאתה אומר וזו אשמת שווא. אתה פוליטי, לא אני. ההצעה שלכם היא הצעה פוליטית. גם דבריך כאן בוועדה היו פוליטיים.

התכוונתי שזה פוליטי בקטע של הצבעה ולא בקטע שהמשרד המקצועי לעניין נותן חוות דעת. לא התכוונתי לפוליטי סקטוריאלי. אני בטח לא פוליטי.

אני מקבל את הסברך, מתנצל וחוזר בי מדבריי. לא הבנתי כך את דבריך. מה שאמר הרב גלעד שהוא שומע מנימת הדברים שלכם, גם לי מאוד מפריע.

וזה שאני מתנגד לשלוחות, גם פוליטי?

אתה אמרת שקבוצה אחת נותנת לאותה קבוצה. המשפט הזה קצת צרם לי ולא הייתי מצפה לשמוע מנציג האוצר משפט על עניין שונה לחלוטין. קבוצה אחת שנותנת לאותה קבוצה, אני לא חושב שזה עניין של האוצר להתערב בו.

אני מחשיב את עצמי לסוג א' במדינה ושמישהו מנסה לעשות אותי חשוד סוג ב', יש לי עם זה בעיה. לי אין רגשי נחיתות, אלא להיפך.

התכוונתי שיש היום רשות ממלכתית שמאשרת תארים אקדמיים ובאה קבוצה אחרת, לא משנה אם זה השלוחות או כל דבר אחר, ואומרת שהיא תאשר תארים שהם אותו הדבר. אני מתנצל אם זה נשמע אחרת.

הנימה הזאת היתה לא רק בדיון הזה, אלא לאורך כל הדיונים בנושא הזה, כאילו שיש פה אנשים חשודים.

כרגע אתה שם אותנו חשודים.

אני מתנצל.



כדי להיות יותר ליברלי, אני מוכן לפתוח את הדיון בנושא העלות אם אני אתרשם שיש איזשהם נתונים חדשים. אני אהיה מוכן לפתוח את הדיון על העלות לקראת הקריאה השנייה והשלישית. למרות שאין כזאת פרוצדורה, אני אהיה מוכן לעשות את זה אם יהיו נתונים חדשים, מובהקים ואני אתרשם שצריך לפתוח את הדיון. אני משאיר את זכות ההחלטה בידיי.

אני רוצה לשאול שאלה הבהרה בעניין המח"ר – ברגע שיש הסכמי שכר זה מונע הכרה בתואר התורני?

התואר המוכר הזה איננו רלוונטי להסכם השכר של המח"ר. כלומר, אם החוק יתקבל ויבוא אדם לפי תואר מוכר ואומר שהוא רוצה לקבל שכר לפי תואר המח"ר, ההסכם הקיבוצי לא חל עליו.

לפי מה שקיים היום, במשרד החינוך לגבי תארים אקדמיים מקבילים, אוכלוסיה מסוימת שמנועה מללמוד במוסדות להשכלה גבוהה מקבלת דרגת שכר אקוויוולנטית לבי.איי. וכו'.

זה בהסכם הקיבוצי של המח"ר?

זה לא שייך להסכם קיבוצי של המח"ר.

זה גם לא נמצא בהסכם המורים.

זה פורסם בחוזרי מנכ"ל מקדמת דנא.

זה פורסם ב-1981 ואני במקרה מנסח של זה.

יש מקרים, אולי במכרזים מסוימים לא לגבי עובדי הוראה, שהנציבות מאשרת השכלה תורנית מקבילה. לא מדובר בהסכמי שכר.

גם השלוחות לא היו בהסכם קיבוצי.

יש הסכם קיבוצי בנושא רבני מושבים ושכונות.

לדעתי זה לא רלוונטי לחוק.

אני מעלה להצבעה את עניין עלות החוק. מי בעד עמדת האוצר ביחס להשלכות על עלות השכר?

הצבעה
בעד – אין

מי בעד עמדת יושב ראש הוועדה ועמדתו של הרב יגאל שפרן שלחוק הזה אין השלכות על עלות השכר?

הצבעה
בעד – 2

התקבלה הצעתו של הרב יגאל שפרן והצעתי שלחוק הזה אין השלכות על עלות השכר.

לגבי עלות התפעול יש לפנינו שתי הצעות: הצעה אחת של האוצר שמדברת על 11 מיליון שקלים וההצעה של הוועדה שמדברת על פחות מ-5 מיליון שקלים. מי מקבל את עמדת האוצר?

הצבעה
בעד – אין

מי מקבל את העמדה, שנתמכה גם על ידי מנכ"ל הרבנות הראשית, שהעלות היא פחות מ-5 מיליון שקלים?

הצבעה
בעד – 2

אני קובע שעלות החוק הזה הוא פחות מ-5 מיליון שקלים.

בלי להסתייע בגורמים מקצועיים של הכנסת. בשביל זה הקימו את מרכז המחקר והמידע. אם בוחרים לא להשתמש בו, כנראה שזה מסיבות טובות.

אנחנו פועלים לפי חוק ולפי ההדרכה של היועצת המשפטית של הכנסת. אתה יודע שבחוק אחר כן הבאתי.

ברור על מה מבקשים ועל מה לא מבקשים.

אני מבקש לאשר את החוק לקריאה ראשונה. מי בעד החוק לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

אני קובע שהחוק אושר פה אחד לקריאה ראשונה בעלות של פחות מ-5 מיליון שקלים.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 14:20