פרוטוקולים/ועדת חינוך/6389



3
ועדת החינוך והתרבות
12/08/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6389
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ג
15 באפריל, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 518

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ד' באלול התשס"ב (12 באוגוסט 2002), שעה 12:30

תקציב משרד החינוך - הקיצוץ המוצע לשנת 2003.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודה גלעד
אבשלום וילן
ענת מאור
אלי כהן
מוחמד כנעאן
אופיר פינס-פז
גנדי ריגר

רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך
מיכאל כהן - סגן מנהל מינהל לכח-אדם בהוראה, משרד
החינוך
משה שגיא - סגן סמנכ"ל לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך
לאה רוזנברג - סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד
החינוך
רן בנדר - עוזר דוברת משרד החינוך
אורנה סדגת-ארז - יועצת למנכ"לית, משרד החינוך
פנינה בן-שלום - דוברת משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסתולממשלה, משרד החינוך
אפרת כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
רון חן - סמנכ"ל לכלכלה, מרכז השלטון המקומי
שמואל ריפמן - יו"ר מועצת... המועצות האיזוריות
בנימין כהן - מנכ"ל מרכז המועצות האיזוריות
ישראל נדיבי - סמנכ"ל מרכז המועצות האיזוריות
אילן שדה - ראש מועצה איזורית מנשה
יוסי וסרמן - מזכ"ל הסתדרות המורים
עזרא גנור - חשב, הסתדרות המורים
שגית דואני - דוברת הסתדרות המורים
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
שמוליק דוד - יועץ, שתי"ל
רפי זיו - מנהל יחידה כלכלית בטלויזיה החינוכית

יהודית גידלי

חפציבה צנעני

תקציב משרד החינוך - הקיצוץ המוצע לשנת 2003

אני פותח את הישיבה, והנושא הוא: הקיצוץ בחינוך עליו החליטה הממשלה בישיבתה ביום ה-26 ביולי לפני שבועיים - להפחית את בסיס תקציב החינוך הרגיל והפיתוח בשנת 2003 בסך 450 מליון שקל, לנקוט צעדי התייעלות: להפחית את שיא כוח-האדם של משרד החינוך ב-50 משרות פיקוח, ולהחיל משנת התשנ"ד תנאי סף לפתיחת מוסדות חינוך וכיתות לימוד בהשתתפות המשרד, והתנאי להשתתפות מימון המשרד יהיה לבתי-ספר שאינם יחידים מסוגם בישוב כשבכל בתי-הספר הקיימים בישוב יש מינימום של 150 תלמידים בכל מוסד. חריג לזה הוא אם יש בית-ספר צומח לפחות עם 24 תלמידים בכל שכבת גיל. כמו כן, לשנות את הוראות משרד החינוך כך שהחל משנת הלימודים התשס"ד יציאת מורה לחופשה ללא תשלום לשנת השבתון המלווה בהכרה לשנת ותק תותנה בכך שנושא ההשתלמות קשור לתחום ההתמחות של מורה או לסביבה הלימודית שלו. החלטה נוספת היא להטיל על שרת החינוך להקים עד ה-3 בספטמבר צוות משותף למועצה להשכלה גבוהה, למשרד החינוך ולמשרד האוצר, על מנת למצוא דרכים לשלב את פעילות המכללות להכשרת מורים עם פעילות המכללות המוכרות שבתקצוב ות"ת. הצוות יגיש את המלצותיו לשרת החינוך עד ה-1 בפברואר.

אנו ביקשנו לקיים דיון מיוחד, כדי לשמוע ממנכ"לית משרד החינוך - שאני מודה לה על השתתפות בימים לחוצים אלה, כשהיא עסוקה בפתיחת שנת הלימודים - איך בדעת המשרד להתמודד עם הקיצוץ הנוסף. ברצוני לציין, שעל-פי המסמכים שקיבלנו ממשרד החינוך, משרד החינוך קוּצץ עד כה בממשלה הנוכחית, בקיצוץ מצטבר, בשוטף ובפיתוח, בסכום של כ-820 מליון שקל. הקיצוץ של 450 מליון שקל לשנת 2003 הוא קיצוץ נוסף לאותם 820 מליון שקל.

זה לא מדוייק.

זה עוד כ-820 מליון שקל. אנו גם יודעים, שיש עוד חוב של משרד החינוך לקצץ ב-2003 עוד כ-300 מליון שקל.

דבר אחד - אם אני מבין נכון את דברי המנכ"לית, מי שמחליט באוגוסט לקצץ במשרד החינוך 450 מליון שקל ב-2003 מבין שמינואר 2003 ועד אוגוסט 2003 כמעט אי אפשר לקצץ, להערכתי, לא יותר מ-100 או 150 מליון שקל, כי באוגוסט אי אפשר לשנות עובדות שקשורות כבר בשנת הלימודים; אי אפשר לצמצם משרות מורים, ואי אפשר לבטל התחייבויות חוזיות כולל גם הסעות וכדו'. למעשה, המשרד מוגבל מאד ביכולתו להפעיל קיצוץ ל-2003. הוא יכול במה שקשור בבינוי, ואולי הוא יכול ברכישות ובהצטיידויות. אנו יודעים שלמעלה מ-80% מתקציב המשרד הוא תקציב כוח-אדם, בין אם זה מורים ובין אם זה ברשויות המקומיות, כך שלמעשה רוב הקיצוץ יפול על ספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר 2003, שהם ארבעת החודשים הראשונים של שנת הלימודים התשס"ד. אם אני מבין נכון, זה אומר שקצב הקיצוץ האמיתי הוא בעצם כמיליארד שקל. למעשה, 450 מליון השקל האלה מייצגים היקף קיצוץ אמיתי. כלומר, בשנת הלימודים התשס"ד בארבעת החודשים הראשונים יהיה קיצוץ של משהו כמו 300 מליון שקל ומשהו, ואלה רק ארבעה חודשים. תכפילו זאת בשלושה, ותגיעו למיליארד שקל. אם אמרתי קודם שיש כבר קיצוץ מצטבר של כ-800 מליון שקל פלוס ומינוס, ויתקנו אותי, אנו כבר מגיעים לקרוב לשני מיליארדי שקלים, שאני חושב שזה דבר מדהים ובלתי אפשרי.

מאד מעניין אותנו, בהחלט, לדעת. במיטב המסורת, ועדת החינוך והתרבות היתה "חומת המגן" או "הדרך הנחושה" - וסלחו לי על הנמשלים - של תקציב החינוך, של משרד החינוך, כדי למנוע קיצוצים. אני מניח, שאני חותך את כל הפרופיל הקואליציוני והאופוזיציוני של הוועדה הזו. אנו בודאי נתגייס להרעיד שמים וארץ, כדי למנוע את הקיצוץ שבעיניי הוא חמור מאד.

אומר עוד דבר בשולי הדיון. הבוקר התפרסמה ידיעה, שתרומה של העם היהודי, שניתנה לסוכנות בגובה שמונה מליוני דולרים כדי לתגבר את השמירה במוסדות החינוך, נלקחה ע"י משרד האוצר לתקציב הרגיל וקוזזה מהשלטון המקומי. השלטון המקומי לא קיבל את התקציב הרגיל פלוס שמונה מליוני דולרים. אני מודה שלא סמכתי רק על הידיעה העיתונאית. שוחחתי אישית עם יו"ר מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, ושמעתי זאת מפיו, כולל על כך שהוא גם דיבר עם יושב-ראש הסוכנות היהודית: היתכן? תרומה שניתנת לתגבור שמירה במוסדות החינוך נלקחת והופכת להיות תקציב רגיל - איך נלקחת והופכת להיות תקציב רגיל? להערכתי, יש אפילו סממנים של עבירה גם על חוקי התרומות של יהודי ארצות-הברית. הרי תרומה לא יכולה לבוא במקום תקציב המדינה. יש פה כל מיני אלמנטים בעייתיים מאד. מעבר לכך, אני לא השומר של התרומות ושל המסים. אנו השומרים של הילדים. קיבלו תרומה להוסיף שמירה גם בבתי-הספר התיכוניים בשעות אחר-הצהרים, בבתי-ספר קטנים וגם באשכולות-גנים, והנה התקציב הזה נלקח. מאחר ונמסר לי שאת השתתפת באחת הישיבות או שהעובדה הזו נמסרה לך בעקבות ישיבה שהתקיימה אצל עורכת-דין בשם זקאל בסוכנות היהודית, ומסרו לי שאף ניסית להתערב למנוע את הדבר הזה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה - ואני אומר לשבחךְ שכשהדבר הובא לידיעתך ניסית להתערב ולמנוע את גזילת הכסף הזה - האם תוכלי למסור פרטים?

אני מצטערת, שכן עלי להיות גם בישיבה של הועדה למעמד האשה לגבי כל הפגיעות הקטלניות בנשים.

בנושא הזה ואני מצטרפת לכל דברי היושב-ראש על כל חומרת הקיצוצים. ברשותך, ברצוני לשאול שאלה את היושב-ראש וגם את המנכ"לית. הממשלה עצמה החליטה בסעיפי הקיצוץ על נושא הפחתת מוסדות חינוך וכיתות - לצמצם את מספר מוסדות החינוך בעתיד. אותה החלטה התקבלה לפני מספר שנים, וצימצמו בתי-ספר קטנים שרובם מההתיישבות, ובעצם היום הם בתי-ספר גדולים. שאלתי: איך יתכן הנושא הזה של תקציב הסעות שבעצם הוא פועל יוצא מהחלטת ממשלה על צמצום בתי-ספר, שהתקבל אגב למורת רוחם של הרבה מאד בתי-ספר? האם בכלל משרד החינוך יכול לשקול לבטל הסעות, שהן גזירה של אותו קיצוץ בבתי-ספר וכיתות?

איך זה עולה בקנה אחד: מצד אחד - צמצום בתי-ספר קטנים, ומצד שני - קיצוץ?

ואחר כך בכלל פוגעים בסעיף.

מנכ"לית משרד החינוך, רונית תירוש, בבקשה. התחילי בנושא הקיצוץ.

ככלל, משרד האוצר רצה להשית על משרד החינוך בתחילת הדרך 700 מליון שקל. לשרת החינוך ולהנהלת המשרד היו מספר ישיבות עם צמרת האוצר בהנחיית שר האוצר. אני חייבת לומר, שזו פעם ראשונה שמשרד החינוך ומשרד האוצר יושבים לדון לפני שמונחתות הגזירות. לא משנה מה הביא לישיבות האלה. מה שחשוב הוא שישבנו.

היתה ועידת פיוס.

אמרתי, שלא משנה מה הביא לזה. אני מברכת על המהלך הזה, כי אני חושבת שכך ראוי, תקין ונכון לעשות במדינה מתוקנת. בישיבות הללו הצלחנו להבהיר ולהוכיח, שמשרד החינוך באמת נמצא, בשפת העם, 'על הקאנטים' מבחינת תקציבו. לשמחתנו המהולה בצער כמובן - היינו הכי שמחים, אם כל הקיצוץ היה מבוטל - מאחר והצלחנו להקטין את הקיצוץ כמעט לכדי מחציתו, ראינו בכך לפחות ברכה בשיחות הללו. בסופו של דבר, הוכרע שהקיצוץ שיושת עלינו הוא 450 מליון שקל, ומתוכו תקציב הפיתוח יקוצץ ב-75 מליון שקל והתקציב הרגיל של המשרד יקוצץ ב-375 מליון שקל. גם כאן קיבלנו איזה שהן הקלות בזה, שבתקציב הפיתוח בעצם ניתן לתת הרשאות להמשך בינוי לפחות על אותו פלח שקוצץ. כרגע, המספרים לא ממש מדוייקים, אבל, אם, נניח, מדי שנה אנו בונים - המשרד ולא מפעל הפיס - כאלף כיתות, אז כחלק הקיצוץ, נניח 300, 400 או 500 כיתות, אם מקוצצות, ביקשנו אפשרות לתת הרשאות ולהתחייב ל-2004, לשנת התקציב הבאה. זה מהלך שהאוצר נמנע מלעשותו עד כה, ולשמחתנו הוא נתן לנו את האפשרות. זה אומר, שראשי רשויות יוכלו להתחיל בבינוי, והמשרד יתחייב לתת זאת בתקציב 2004.

מאיזה כסף הם יקחו?

מכספיהן שלהן. גם היום רשויות מבקשות להתחיל בבינוי בגלל מהלכים איטיים שלנו או של הביורוקרטיה, ואנו לא נתנו והמשרד עד עכשיו לא אישר ואמר: "התחלת על חשבונך. תספוג זאת רטרואקטיבית. לא מחזירים". היום, אנו הולכים למהלך המגובה ע"י האוצר שניתן לתת הרשאה ולהתחייב לשנה אחר כך לממן אותה. זה, כמובן, תלוי במצאי התזרימים של הרשויות, אבל זה לעתים קיים. עד היום לא יכלו להשתמש בו. עכשיו, לפחות ניתנת האפשרות להשתמש, וזה קצת מקל על הגזירה.

האם ההיתר של האוצר הוא באותו היקף של ה-75 מליון שקל?

כן, זה באותו היקף של הקיצוץ. על אותו פלח שקוצץ ביחס לשנים עברו ניתנת לנו הרשאה להתחייב לתקציב 2004.

בד בבד, גם הוסיפו לנו לתקציב - וזה גם אחרי באמת מאבקים של השרה, אבל פה אנו רואים בזה הצלחה רבה לנוכח הקיצוץ בחידוש מבנים - והמשרד אישר לנו לשנת 2002 תוספת תקציב של 25 מליון שקל לחידוש בניינים, וזה יתווסף לתקציב המקוצץ שהיה, אבל בכל זאת זו בשורה.

בנוסף, משרד האוצר התחייב להעביר חמישה מליוני שקלים לתקציב בטיחות מוסדות חינוך. זה פחות ממה שקיוינו.

האם זה ל-2002?

ל-2002. אינני בטוחה שזה ל-2002. האם זה ל-2002?

כן.

זה פחות ממה שקיוינו. זה היה 15 מליון שקל בשנה שעברה. כלומר, היו 20 מליון שקל, כאשר 15 מליון שקל האוצר נתן ו-5 מליוני שקלים משרד החינוך נתן. השנה אנו שיריינו את 5 מליוני השקלים שלנו וקיוינו לקבל 15 מליון שקל, ואמרו: "לא תקבלו כלום". בדיון הזה שערכנו הצלחנו להשיג 5 מליוני שקלים. זה לא הרבה, אבל זה יותר טוב מאפס. אני רק רוצה לומר, שלנוכח התקציב המקוצץ המשרד נרתם להוסיף עוד 5 מליוני שקלים. בסך-הכל, יהיו בתקנה 15 מליוני שקלים, כאשר 10 מליון שקל הם מתוך משרד החינוך. אינני אוהבת זאת וזה יוצר תקדים, אבל אל מול מציאות של פתיחת שנה עם הרבה מאד ליקויי בטיחות חשבנו שזה יהיה מעשה נכון ואגמנו משאבים והקצנו 10 מליון שקל משלנו פלוס 5 מליוני שקל שלהם. כאן זה עומד.

כמובן שאנו עדיין לא ישבנו כדי לתרגם את הקיצוץ של 375 המליון שקל שעליו מתווסף עוד קיצוץ שהוא נגזרת של קיצוצים שהיו בשלבים 4 ו-5 בקיצוצים הנוכחיים, כאשר 4% ו-2% - כל אלה מתורגמים גם להשלכות ל-2003. ה-4% תורגמו לקיצוץ בתקציב 2003 בהיקף של 191 מליון שקל, וה-2% במונחים של 2003 זה 96 מליון שקל. יחד זה 287 מליון שקל, שאלה השלכות של שני הקיצוצים האחרונים. שני שלישים מתוך 287 מליון שקל יקוצצו, וכבר קוצצו בגזירות שלנו, בתקציב 2002. כלומר, רק שליש מתוך זה ממשיך איתנו ל-2003 כתוספת לקיצוץ. לכן, אנו עומדים על 450 מליון שקל פלוס כ-90 מליון שקל או משהו כזה שזה השליש. זה סביב ה-500-550 מליון שקל קיצוץ חדש ל-2003 על זה שהיה ב-2002.

אנו לא מקצצים שום דבר לקראת התשס"ג, דהיינו לספטמבר הקרוב, למרות שמרבית התקציב שלנו- - -

אם כך, אני צודק.

לא מקצצים, למעט בקצוות שאנו אולי נגרד משהו אבל לא במהות. כלומר, עיקר הקיצוץ באמת יפול על ינואר עד דצמבר 2003. ההנחה שלך לכאורה מוצדקת היתה, שמאחר ורוב תקציב המשרד הוא שכר מורים אז אוטומטית זה יפול על התשס"ד, דהיינו ספטמבר-דצמבר 2003, וזה ישלש את הקיצוץ. אנו ערים לגודל הקיצוצים שהיו בשעות הוראה, ואנו נשתדל. לכן, אנו לא ממהרים להגיד איך יתבצע הקיצוץ של 450 או של 550 מליון השקל. אנו נעשה כל מאמץ לא לפגוע יותר בשעות הוראה, או אם כן - לפגוע במינימום ולא מעבר לממוצע השנתי שהיה.

בניגוד לתחזית שלך, התחזית שלי היא - ועדיין לא הוכחתי אותה, אז אינני יכולה להתחייב לה, ולפחות אלה כיווני הפעולה שלנו והמאמצים שלנו - לרכז את מרבית הקיצוץ על פעולות, דהיינו רכישות ופעולות של המשרד ותמיכות של המשרד. זה גם לא יהיה קל, אבל, להערכתי, זה מה שיקרה, כולל התייעלות בתקינה של דרגות מינהליות מטה ובמידה מסויימת פיקוח.

מה סך-הכל התקציב של הרכישות והקניות?

זה היה 2.2 מיליארדי שקל.

זה כולל הסעות וזה כולל את כל הרכישות.

זה היה. זה קוצץ. משם אני הולכת.

1.7 מיליארדי שקלים.

האם אתה הולך להוריד 550 מליון שקל מ-1.7 מיליארדי שקלים?

לא, אבל את מרביתו. אין מה לעשות. אני חושבת, שזה יהיה מאד לא נכון לחזור למערכת החינוך, דהיינו לשעות ההוראה. יכול להיות, שתהיינה תקנות שכבר לא יהיה כדאי להחזיקן, כי התמיכה תקוצץ ותקוצץ. יכול להיות, שנגיע למצב שנבטל. זה לא יהיה קל, וזה יצבור הרבה מאד הדים ציבוריים. גם הרשויות המקומיות - אינני רוצה להפנות את הקיצוץ אליהן. אני יודעת בדיוק כמה קשה היה עם הגזירות האחרונות, וזו כוונתנו. היה לי יותר נוח לבוא ולהגיד: "הנה, עשיתי פה ושם" ולהוכיח שאכן לא השתתי את הקיצוץ על השעות או על השלטון המקומי, אבל אני לפחות מצהירה שזו כוונתי ואנו נעבוד על זה. תהיינה לנו התדיינויות ציבוריות מול כל מיני גופים שיגנו על גוף כזה ועל גוף אחר. אני אומרת שמערכת החינוך קודם כל נועדה לתת מענים למוסדות ה חינוך, ובשלב השני - למוסדות האחרים התומכים במערכת החינוך, בפעולה או במעשה החינוכי. אבל, זה, בהחלט, השלב, הנדבך, הנוסף, ולא הראשון במעלה.

האם אפשר להדגים, למשל, מה זו רכישה?

אתן לך דוגמא שנוחה לי, שודאי לא תבקרו אותה. אם משרד החינוך הוביל את עצמו במשך השנים האחרונות לתרבות של הפרטה ורכישת שירותים כדי לא לעבות או להגדיל את שיא כוח-האדם וכו', אבל למעשה הגדיל את שיא כוח-האדם דרך הרכישות בכל מיני פטנטים שונים - זה לא לרוחי. גם בלי קיצוץ הייתי מתכווננת אל מול התייעלות שם ומחשקת אותם. הדרך היחידה שאני, אחרי שנה וחצי בתפקיד, מוצאת לחשק את המערכת זה פשוט לקצץ לה את הכסף. לגבי כל הנחיה של "אל תיקח יועץ ארגוני" או "אל תעשה כך או אחרת", תמיד מוצאים את הפרצות. לכן, הדרך היחידה היא להשאיר פחות כסף, ואז באמת מי שיש לו סמכות על תקנה תקציבית יעשה מליון פעם חושבים לפני שהוא לוקח יועץ ארגוני לאיזה שהוא עניין, כי אחרת הוא גם לא יכול לבוא עם איזו שהיא בשורה של פעולה במערכת.

אבל, בדרך כלל, תקציב התמיכות- - -

דיברנו על רכישות. זו היתה דוגמא לפעולות רכישות. האם אתה רוצה לשאול אותי על תמיכות?

את אומרת את העקרון, ואינך נותנת את הדוגמא מה את חושבת שהמשרד רוכש היום והוא יכול לקצץ.

אמרתי: למשל, כל יחידה רוכשת יועצים ארגוניים.

הם רוכשים שירותים.

תכניות לימודים.

תכנית לימודים. זו דוגמא מצויינת. תכניות לימודים יהיו פחות.

זה לא יהיה פחות. נעשה HOME MADE. אנו נעשה בעצמנו.

אבל, את מקצצת בכוח-אדם.

לא. אני אקצץ איפה שזה נראה לי סביר. יש מספיק אנשים ביחידות המטה שיעשו את העבודה. באתי למשרד, ואני חושבת שיש מקום להתייעל ולעשות את העבודה בעצמנו. יש הרבה אנשים מוכשרים במשרד עם הרבה מאד נסיון מקצועי מאחוריהם, ולא כל דבר צריך לתת לאדם שיביא לי את הסחורה פנימה.

מה עם תמיכות?

כמה גופים נתמכים יש במשרד החינוך?

אני חושב, שבחינוך המיוחד יש עשרות.

זה 992 מליון שקל.

כן, אבל אתם רק צריכים לנתח מה התמיכות האלה.

זה לא הוגן שאזרוק כרגע שם של גוף נתמך. אני מעריכה, שכל הגופים הנתמכים ייפגעו באופן לא שויוני אלא דיפרנציאלי, כמו שעשינו עד היום. לצערי, פגענו בכל הגופים וקיצצנו להם בין 5% ל-30%, ואנו נמשיך לעשות זאת. אמרתי שיכול להיות שנגיע לתקנות שכבר הקיצוץ יהיה כזה שלא יצדיק את התקנות, ואז - לא ואין מה לעשות. אי אפשר להשאיר את העוגה שלמה. חייבים באיזה שהוא מקום לשלם את המחיר. אנו משתדלים לעשות פה עבודה עניינית מקצועית. לא לקחתי לעצמי חיים קלים. ישבנו לילות ועשינו קיצוצים דיפרנציאליים, דהיינו הסתכלנו איפה מקצצים, למה אנו מקצצים וכמה. הכי קל היה לי להגיד FLAT ואז הייתי אומרת: "שויוני. שויוני", אבל זה לא נכון. לכן, עשינו פה עבודה סיזיפית עם פינצטה וזכוכית מגדלת ועברנו על כל תקנה ושקלנו מה הן ההשלכות ומה זה אומר. אנו נמשיך באותו אופן.

דרך אגב, גם כשקיצצנו בשלטון המקומי, לא אמרנו שזה FLAT על כל הרשויות את אותו הקיצוץ בהסעות. אמרנו: "יש נטולות מענק - נעשה כך". דרך אגב, אני רוצה לתת בשורה נכון לאתמול בערב, על משהו שחשבתי בעקבות מכתב שקראתי והוא ענייני לחלוטין. אומרים לי שבנושא דמי שכפול בערים נטולות מענק שבתוכן יש בתי-ספר בניהול עצמי והם לא ידעו על הגזירה. זה בית-ספר ולא רשות שיכולה לספוג זאת מתקציב אחרת - את הקיצוץ הרטרואקטיבי שעשינו. אומרת לי מנהלת בית-ספר בניהול עצמי: "ביזבזתי. אוכיח ואראה לך. אינני מרמה. כל מה שביזבזתי עד התאריך שהודעתם לי" - וזה היה פברואר - "מי יחזיר לי זאת?". אתה יודע מה? שקלתי ואמרתי: "צודקת. אין מה לעשות". אדי יושב על זה, ואנו נחזיר את הכספים לאותם בתי-ספר שיוכיחו שהוציאו את הכסף עד ליום שבו הודענו. אני חושבת, שהמשרד בעניין הזה מנסה גם לגלות אחריות וגם הגינות. זה שיש לי בג"ץ שמכסה אותי ואינני חייבת לאף אחד להחזיר היום רטרואקטיבית - יכולתי להגיד לה, אבל אני חושבת שזה לא הוגן. שקלתי, ואנו נחזיר. דרך אגב, באותה מידה כשקיצצנו שעות וראינו שהיקף השעות המקוצצות פר-בית-ספר עלה על 10% מסך שעות התקינה שהמשרד הנפיק לבית-הספר, החזרנו עד לאותו גובה של 10%. אמרנו: "מעל 10% זה בלתי נסבל. באמת קשה להתמודד". אנו מחזירים ממש בפינצטה לגבי כל בית-ספר. בודקים ומחזירים.

תחילה, אני חושב שהמנכ"לית אמרה דבר נכון. בכל מה שלא קשור לחינוך אפשר לקצץ. התמיכות הן בסדר-גודל של מיליארד שקל. אני מוכרח להגיד לך שקיבלתי מהם את רשימת התמיכות, ואני יכול להגיד לך פה, בצורה ברורה, שזה הוגן. כלומר, אין פה משהו חריג או משהו בחלוקת התמיכות, וזה בודאי לא את כל התמיכות. נשאלת השאלה הבסיסית: האם משרד החינוך באמת צריך לתמוך בכל מיני נושאים שהם עוטפי-חינוך ולא תמיד עוטפי-חינוך?

כמו?

החברה להגנת הטבע - 30 מליון שקל או 27 מליון שקל.

מי יתמוך? משרד החינוך זה לא רק בתי-ספר.

יגבו עבור השירות שהם נותנים.

אינני אומר שיתמכו במישהו אחר. למה צריך מיליארד שקל תמיכות ממשרד החינוך. אני חושב שהמנכ"לית צודקת.

אני לא נקטתי בשם כזה ואחר.

הוא שאל: "כמו?, ואמרתי.

אני לא אומרת כמו מה.

זה גם תנועות הנוער.

לא.

למה לא? תנועות הנוער זה תקציב תמיכות.

חבר'ה, תשאירו את העבודה המקצועית למשרד להחליט איפה הוא נותן וכמה.

תבין אתה, שמי שאומר שבגופים נתמכים, מה שאתה קורא: עוטפי-חינוך, כלומר מי שלומד מתמטיקה זה חינוך ומי שמלמד מתמטיקה זה חינוך, אבל מי ששומע פעולה בנוער העובד זה עוטף-חינוך - קודם כל יש לי מחלוקת עמוקה מאד איתו. מי שאומר ששיעור בחינוך גופני חשוב ולהיות בבית-ספר שדה של החברה להגנת הטבע זה עוטף-חינוך, יש לי פה מחלוקת עמוקה מאד. אני חושב, שזו שגיאה עמוקה מאד לראות כך את יעודו ותפקידו של משרד החינוך ותפקידה ומהותה של מערכת החינוך. כך אני רואה את הדברים האלה. נצטרך לדון על הדברים.

זה חינוך משלים שהוא חשוב ונכון, אבל כשאתה אומר "איפה אקצץ? פה או פה?", יש עדיפות ראשונה כי המשרד קיים קודם כל כדי לתת את שעות ההוראה בבתי-הספר ואת התעודה המצופה בסוף הדרך, ולאחר מכן או בד בבד פעולות אינטגרליות שתשולבנה. אבל, ברור איפה זה נמצא ואיפה זה נמצא.

אם כך, שישנו את שם משרד החינוך ל: משרד בתי-הספר.

אני גם אומרת, כמו שאמרתי מתחילת דרכי המקצועית, שכל עצה נבונה שתובא לשולחני אני אשקול אותה בהגינות. אם היא הגונה, אני אפילו לא צריכה אומץ ציבורי לבצע אותה.

אני מודה שיש לך קבלות על זה.

אנו פתוחים לשמוע הצעות.

לכן, גם קיימתי את הישיבה, גם כשידענו שהמשרד עדיין לא מגובש.

הלוואי ותצליח לבטל את הקיצוץ.

בינתיים, אני לוחם לבד. אני לא מרגיש שיש סיוע לעניין הזה. מר ריפמן בכלל אומר שאפשר לקצץ בעמותות. אולי תצלצל לשר האוצר ותגיד לו: "אל תקצץ בהסעות למועצות האיזוריות. תקצץ בחברה להגנת הטבע".

זה חלק מהדיון, כדי קודם כל להבין את הקווים המתווים שלכם, שאתם אומרים כך: אתם לא מתכוונים לקצץ בשעות ההוראה ואתם לא מתכוונים לקצץ בשלטון המקומי. אלה שני תחומים שפחות או יותר הפיתוח מצא את פתרונו חרף הקיצוץ. לכן, הקיצוץ יפול בעיקר על נושא הרכישות והתמיכות, שאני מבין שלא כולל הסעות.

מיצינו את ההסעות.

בסוף מיצו, כי זה 50 מליון שקל במועצות איזוריות.

כן, אבל לא רק.

לא רק.

אני מדבר על 50 מליון במועצות האיזוריות.

דרך אגב, אומרים לי במועצות איזוריות שאינן חלק מהשלטון המקומי ושהן צריכות לקבל הזמנות והודעות נפרדות. נדבר על זה. נשמעה הערה כזו.

זה נכון.

אני פותח את הדיון. זו שמחת עניים כזו.

זו ממש שמחת עניים.

אנו כל שלוש השנים עוסקים כאן בקיצוץ, שבעיניי הוא ממש איום ונורא. אולי עדיין האסימון לא נופל לחברים, כי לא הזכירו פה את הסמינרים. אני כבר שומע בשדה שכבר הודיעו להם על קיצוצים שהולכים להיות. אני מניח שזה יפול על השתלמויות. אני מבין שזה יפול על הצטיידויות, כי כל זה זה רכישות ותמיכות. כולנו צריכים להבין, שאנו הולכים כאן לחתוך ממש בבשר החי. אני שואל את עצמי עד אנה אנו הולכים.

שאלה אותי חברת-הכנסת מאור שאלה.

היא לא פה, כך שאת לא חייבת תשובה.

אני אילן שדה, יושב-ראש ועדת חינוך של המועצות האיזוריות. לגבי נושא ההסעות, למעשה, הודענו שמרכז המועצות האיזוריות החליט שאם הנושא הזה לא ימצא את פתרונו, הוא לא יוכל לפתוח את שנת הלימודים. זו החלטה פה אחד של כל המועצות - גם של אלה שלא קיצצו להן. בנושא הזה אנו שומעים שיש 50 מליון שקל, ואנו שומעים שלא פוגעים בשלטון המקומי, וזה לא ברור לי.

ב-2003, בקיצוץ החדש. ה-50 מליון זה קיצוץ של 2002--

--שממשיך גם ל-2003.

--שממשיך גם ל-2003. על זה יש עוד קיצוץ נוסף של 450 מליון שקל ו-550 מליון שקל, ואני אומר שזה קרוב למיליארד באופן אמיתי.

דרך אגב, אני בחלק מהמקרים אפילו בבג"ץ סגרתי בית-ספר קטן באחד הכפרים אצלי. במקרה, זה כפר ערבי, אבל סגרתי גם בקיבוצים. בבג"ץ סגרתי בית-ספר יחד עם משרד החינוך נגד הכפר, כדי לאחד בתי-ספר, והקמנו בית-ספר ערבי אחד משותף וגם ליהודים - בתי-ספר נפרדים, מתוך הבטחת המשרד בבג"ץ לאותו כפר, אום אל-קוטוף, בו בית-הספר נסגר שם ואוחד, שתינתן הסעה לתלמידים. משרד החינוך התחייב. למעשה, זה מהלך לאורך שנים. אתה יודע והאחרים יודעים, שכל המועצות האיזוריות סגרו את בתי-הספר שהיו פעם בקיבוץ אחד, בכמה קיבוצים ובתנועה אחת, והכל אוחד לבתי-ספר איזוריים מתוך אותה מגמה של הסעת תלמידים שתחסוך. הסגירה חסכה כסף למדינה.

למה אתה יותר טוב מחדרה? למה אור-עקיבא צריכה לקבל רק 50% ואתה - 90%?

זו השאלה. אני שואל: איך תלמיד ב"מי-עמי", באמצע ואדי עארה שזה ישוב רגיש, יגיע לבית-הספר האיזורי ועם איזו הסעה? אין שם אוטובוס, זה מספר קטן של תלמידים וזה איזור מצוקה. איך הוא יגיע? מי יביא אותו לבית-הספר, אם אני לא אסיע אותו? אולי נותנים לי 50% לתלמידי י"א-י"ב, ונוריד אותם באמצע הדרך ואת היתר הם יתחילו ללכת ברגל או בריצה. איך הוא יחזור? איך הוא יסיע? לכן, זה בהחלט שונה מחדרה. אין לנו את מערך ההסעות. אין להורים שלנו את האפשרות להסיע את התלמידים. אם הוא עובד בחיפה, הוא יסיע את אותו לכיוון השני?! זה בנוי אחרת. פריסת הישובים במועצות האיזוריות שונה מחדרה, מתל-אביב ומרמת-גן. חד-משמעית, הדברים האלה שונים.

לא רק זה, אלא שגם הוליכו אותנו לתהליך אופטימיזציה של העשור. עשינו תהליך כזה, ואחרי שעשינו כבר את האופטימיזציה אמרו: "לא. עוד התייעלות" והורידו לנו עוד 10% על 90%. אני מדבר על המועצות, אלה שלא בעדיפות לאומית ובמקומות אחרים. עכשיו, באים ואומרים לנו: "תסיעו". דרך אגב, הסכום של ה-50 מליון שקל לא מתחלק בין כל המועצות, כי יש כאלה שהורידו אותן מ-100% ל-90%. לגביהן, אנו גם אמרנו: "את ההורדה הזו אנו יכולים לראות כהתייעלות". ההורדה הזו של אלה שכבר התייעלו, הורידו אותם ל-90% ומורידים אותם ל-75% ול-50% - את הדבר הזה המועצות לא יכולות לספוג.

אין 50% במועצות.

יש לכיתות י"א-י"ב.

עד היום, לא הגיע בכלל. בי"א-י"ב לא הגיע. ההיפך, אנו הוספנו.

אני יודע. הם כבר יצאו לדרך והם כבר התחילו ללכת כדי להגיע ל-1 בספטמבר.

אפשר לצחוק על זה עד מחר, אבל לא שילמנו לי"א-י"ב כי זה לא חינוך חובה. אנו אמרנו, שזה לא תקין.

שילמתם. מה זה: לא שילמתם?

לא לכולם.

לכולם. אלה המועצות האיזוריות. אני מלווה זאת כבר שמונה שנים. במועצות האיזוריות כולם קיבלו כולל י"א-י"ב.

בסדר. אני מדברת על רשויות מקומיות.

בפר-קפיטל במועצות האיזוריות כל התלמידים קיבלו, כולל י"א-י"ב.

רשויות מקומיות לא שילמנו, ועכשיו אנו משלמים.

מועצות איזוריות קיבלו, אבל לא היתה הבחנה בין חינוך חובה לבין י"א-י"ב במימון ההסעות בהסדרים של המועצות האיזוריות.

נכון.

זה לא רק זה. גם בפר-קפיטל נוסעים תלמידי י"א-י"ב עם כיתות ז'-ח'-ט' לאותו בית-הספר. גם הפר-קפיטל שלהם מחושב על זה שמחלקים את עלות ההסעה במספר התלמידים. על זה חישבו. היום הם לא יקבלו. אז, איך נחלק? נצטרך להעלות גם את הפר-קפיטל, כי זה אותו אוטו שעושה את אותו הקו. לכן, זה לא הגיוני. המהלך הזה נעשה ללא שיתוף.

כן בשיתוף. זה לא בהסכמה, אבל דיברנו איתכם.

דבר נוסף הוא, שאנו כבר שומעים על נושא המינהל לחינוך התיישבותי שמעלים אותו שוב על הפרק - ביטול המינהל לחינוך התיישבותי. אני מקווה, ששמענו ושהדבר הזה לא יקרה כי גם בדבר הזה אנו לא מתכוונים לתת.

המנכ"לית תגיב.

נשאר לנו משהו מיוחד בהתיישבות שעדיין מחזיק חלק מהאוכלוסיה במצב הקשה וזה החינוך. נדמה לי, שהפגיעה הזו בהסעות ובחינוך ההתיישבותי תהיה אולי דבר אחרון.

עתה, נשמע את מרכז השלטון המקומי.

אני הולך לשאול שאלה כללית לחלוטין, שאפילו השם עדיין לא עלה פה. אינני יודע איפה נמצא התקציב הזה שנקרא פרוייקט "להבה".

מה זה: פרוייקט "להבה"? האם זה 50 מליון השקל?

מה 50 מליון שקל? מקצצים בבסיס 60 מליון שקל.

אין. לא יהיה השנה.

לא יהיה. אני חושב, שזה חלק שנעלם מעיני אנשים, כי זה לא מופיע בחלק של החינוך. חיפשתי זאת גם בתקציב משרד האוצר לשנת 2002, וגם שם לא מצאתי זאת. אינני יודע איפה זה נמצא.

לא. זה עבר מהרזרבה הכללית. ב-2002 זה עבר מהרזרבה הכללית--

--למשרד ראש הממשלה.

--למשרד ראש הממשלה.

אם יש פה את הספר, יש שם עמוד שאומר שפרוייקט "להבה" יופחת בבסיס התקציב ב-60 מליון שקל. צריך לתת את הדעת על כך.

תודה על הקוריוז.

עתה, ארגוני המורים. רן ארז, יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, בבקשה.

תחילה, אני שמח שיושבים בחודש אוגוסט 2002 כדי להתחיל לדבר על תקציב 2003. זה דוקא חשוב.

ינואר הוא בעוד ארבעה חודשים.

בסדר גמור. זה חשוב.

אני רק מתפלא, שאתה מתפלא על כך שקיצצו תחת הממשלה הזו 820 מליון שקל מתקציב החינוך. ראש הממשלה אמר לי עוד לפני שנבחר שהוא רואה את מערכת החינוך בראש סולם העדיפויות שלו, אלא שבראיה רטרוספקטיבית אנו מבינים איזה סדר עדיפות ואיזה ראש עדיפויות של קיצוצים; קל מאד לקצץ בחינוך, ולא מרגישים את התוצאות מיד. אנו מדברים ונשארים עם הדיבורים. הקיצוץ של 2002 שמאיים על אי פתיחת שנת הלימודים ובשיבושים קשים בספטמבר-אוקטובר וכך הלאה עדיין על הפרק. כל הבעיות שהתעוררו כתוצאה מהקיצוץ של 2002 לא נפתרו. אנו נמצאים באותו מצב שהיינו. טוב שאנו מדברים על 2003, אבל עדיין לא פתרנו את הבעיה של 2002. לכן, אני חושב שטוב שאנו דנים, אבל צריך גם לחפש דרך לעשות משהו.

התוכל לומר כמה מלים לגבי הנושא של 2002? איפה זה עומד מבחינתכם?

איפה שזה עמד גם בחודש מאי, בחודש ביוני ובחודש יולי.

האין הידברויות?

כלום. שום דבר. המנכ"לית אמרה, שהם בדקו בפינצטה כמה בתי-ספר שקוצצו מעל 10% על-ידה. אינני יודע מי הם בתי-הספר, ואינני יודע כמה הוחזר. אני מאמין למנכ"לית; היא בדקה, ולבטח היא יודעת. נדמה לי, שיש 47 בתי-ספר כאלה. אבל, אלה 10% שקיצץ משרד החינוך, ויש לזה גם קיצוץ של השלטון המקומי ושל הרשתות. לגבי המצב במערכת החינוך העל-יסודית, כיתות י', י"א ו-י"ב, מדובר בעשרות אלפי שעות לימוד שקוצצו. כל ילד ילמד שעתיים פחות בשבוע. מרכז השלטון המקומי ובודאי המועצות האיזוריות יודעים למה אני מתכוון.

האם אתה אומר לוועדה, שמאז הדיון הקודם בסוגיה הזו לא חל שינוי?

לפחות אינני יודע על שום דבר, חוץ ממה שאמרה המנכ"לית, שאני מאמין לה, שהם בדקו. אבל, לאיזה בית-ספר החזירו ולו שעה או חצי שעה - אף אחד לא יודע.

איפה אתם עומדים מבחינת פתיחת שנת הלימודים?

כרגע, אנו באותו מצב עם הכרזת סכסוכי עבודה שאנו מתכוונים להפעילם. אנו מתריעים מדי שבועיים שאנו מגיעים לפה. הדבר היחידי שהתקדם זה רק התאריך, ושום דבר אחר לא מתקדם.

ההודעה, שהודעת בפעם הקודמת בוועדה, שבתנאים האלה מבחינתכם שנת הלימודים לא תיפתח, עומדת בעינה?

ודאי, ואני חוזר על אותה הודעה עכשיו. מדובר על עשרות אלפי שעות שקוצצו ועל מאות מורים שפוטרו. ניהלנו משא ומתן מול משרד האוצר וביקשנו להגדיל את מכסות הפורשים לפנסיה מוקדמת. נענינו בצורה חלקית, ועדיין לא סופית. ביקשנו שעות פרופסיונליות למורים שאינם יכולים לצאת לפנסיה מוקדמת, וקיבלנו תשובה שלילית. ביקשנו תוספת לפיצויי פיטורים מוגדלים למורים שפוטרו, והמנכ"לית אמרה שתעשה מאמצים להשיג איזה שהוא תקציב. בינתיים, אלה רק דיבורים, ותכל'ס איננו יכולים לומר ולו מלה אחת של הרגעה לאף מורה שפוטר, לאף בית-ספר שקוצץ ולשום מערכת. אנו ממש במצב של שלושה שבועות טרם פתיחת שנת הלימודים, כאשר שום בעיה לא נפתרה, חוץ מהרצון הטוב של המנכ"לית לבדוק, לראות ולנסות. ברגע זה אין שום שינוי. לכן, לפני שאנו מדברים על 2003, וצריך לדבר על 2003, צריך לראות איך פותרים את שנת הלימודים של 2002.

אני חושב, שאנו נמצאים בסיפור של הרבי והעז. דובר על קיצוץ של 700 מליון ממערכת החינוך, שרת החינוך הלכה ודיברה עם מי שהיתה צריכה לדבר והורידו לה 450 מליון שקל, ועכשיו אנו 'מבסוטים'. יופי. אומנם זה לא טוב, אבל זה טוב כי זה לא 700 מליון שקל. העסק עובר בקלי קלות ודי בשקט. אני מאד חושש מהדבר הזה, כי הכניסו לנו עז והוציאו אותה החוצה, ועכשיו אנו רגועים.

המצב קשה מאד. מערכת החינוך לא יכולה לסבול את הקיצוצים האלה. יש איפה להתייעל, אפשר להתייעל ואפשר לנסות אפילו להציע הצעות יעול, אם אנו יודעים שהכסף הזה נשאר במערכת. אבל, אנו יודעים שאיפה שנצביע על אפשרות של יעול מיד הכסף הזה יילקח ע"י משרד האוצר. אני בעד לעשות מאמצים להתייעלות, ויש לנו מה להציע, בתנאי שאנו יודעים שהכסף הזה נשאר במערכת החינוך. ואז, סגרנו פה והתאמצנו שם, אבל זה נשאר. אבל, אם עושים את כל המאמצים האלה כדי שזה ילך החוצה ואנו נשארים עם אותן הבעיות, לא שווה להתאמץ. שמעתי שבארצות-הברית משרד ממשלתי שלא גומר את כל תקציבו וחסך אותו וגילה אחריות מגדילים לו את התקציב שנה לאחר מכן. פה בארץ זה לא כך. מי שלא ניצל לא יקבל עוד פעם, ואז כולם מנסים לנצל ולבזבז כמה שיותר כדי שלא יקצצו לו בעוד שנה. אני חושב, שפה אנו צריכים קצת להתחיל לחשוב אחרת.

יוסי וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים, בבקשה.

ככל שחולף הזמן מאז נכנסתי לתפקידי, אני נהיה יותר פסימי. נכנסתי אופטימיסט מוחלט למערכת כמזכיר כללי של הסתדרות המורים, ואינני רואה איך אנו פותחים את שנת הלימודים בצורה שאני וכולנו רוצים לפתוח אותה - בחגיגיות - כפי שמגיע לעם ישראל וכפי שמגיע לילדי ישראל בכל עת וביחוד בעת הזו. הקיצוץ החמור הזה במערכת החינוך הוא ממש פועל יוצא של הכרזת ראש הממשלה ורצונו תוך כך ששרת החינוך ממריצה אותו להקים ועדה ממלכתית לבדיקת מעמד המורה בישראל בראשות השופטת הדסה בן-עתו. אני מודה על הפעילות, ואני מודה שכך זה נעשה, שהשרה והמנכ"לית עשו מאמץ לא קטן בכל מה שקשור לפיטורי מורים עובדי מדינה. נעשתה עבודה רצינית מאד, והושקעה עבודה גדולה מאד בעניין הזה. אני מודה להן על כך. אבל, מה שקורה במערכת החינוך הוא דבר שאף אחד מאיתנו לא יוכל לשאת את פניו ולהרים ראשו בעתיד הקרוב שלא לדבר על העתיד הרחוק יותר. מערכת החינוך היא עצם הקיום של כולנו, ומי שלא מבין זאת אז יש בעיה רצינית שהמנהיגות בישראל לא מבינה זאת. הקיצוץ החמור שקוצץ ב-2002 והתוספת של 450 מליון שקל של 2003 זה העמקת פערים, זה שחיקת מעמד המקצוע וההוראה וזה פחות לתת לילדים, לאותן אוכלוסיות שבלי תקציב המדינה לא יכולים.

אני מבקש מחבר-הכנסת מוחמד כנעאן, חבר ועדה ותיק, למלא את מקומי שתי דקות. אחרי מר וסרמן רשות הדיבור תינתן למועצה לשלום הילד ולאחרים.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ז' אורלב, יוצא מחדר הישיבות.)

משמעות הגדלת פערים היא, שכשלא מקבלים תקציבים מספיקים האוכלוסיה המבוססת לא סובלת; הם יוציאו מהכיס וישלמו יותר. מי שסובל זה אלה שאין להם. תקציב משרד החינוך הוא תקציב שגורם להעמקת פערים בין אוכלוסיות במדינה בצורה חמורה מאד, ולא רק היום. זה דבר שיהיה קשה מאד לתקנו גם בעתיד. באו והחליטו שתי החלטות, בלי לנהל משא ומתן בכלל עם ארגוני המורים: לא איתנו ולא עם ארגון המורים העל-יסודיים. החליטו להעביר את כל המורים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. אף אחד לא ניהל משא ומתן עם אף אחד. קיבלו חוק וקיבלו החלטה במסגרת חוק ההסדרים - חוק שכל אחד קיבל את חלקו ואז שתק, ואני מבקש סליחה מכל חברי-הכנסת - ואנו אמורים לבצע.

חברי-כנסת העבירו את זה כבר מ-1999.

החוק חוקק רק עכשיו באפריל במסגרת חוק ההסדרים. אנו מייצגים 79 אלף עובדי מדינה, ואף אחד לא ניהל איתנו משא ומתן. אם מישהו חושב שזה יעבור בשקט ואנו נשתוק ונמשיך כאילו לא קרה כלום, אז אני אומר לכם שהוא טועה. לא נשתוק ולא נעבור על זה לסדר-היום. אנו מנסים את הדרך המשפטית, ולא - ננסה וננקוט באין ברירה בכל מה שצריך לנקוט כארגון שמייצג כל כך הרבה מורים.

החלטה האחרונה של הממשלה היתה בעניין קרנות ההשתלמות. מה פתאום? האם קרנות ההשתלמות הן של הממשלה?! מדובר על חברה מעורבת משותפת לארגוני המורים, לממשלה ולמרכז השלטון המקומי. אין לה סמכות לקבל החלטה כזו. מדובר במורים השונים מכלל האזרחים. כלל האזרחים מפרישים 2.5% העובד והמעסיק - 7.5%, וכעבור שש שנים לוקחים את הכסף, קופת חסכון, ומשתמשים בזה ככל קופת חסכון אחרת. אצל המורים המורה מפריש 4.2% והמעסיק - 8.4%, והמורה לא יכול למשוך את הכסף. הוא יוצא להשתלמות. הוא יוצא ללמוד. ללא השתלמות במקצוע ההוראה זו נסיגה לאחור. בא מישהו ומחליט: "לא, מישהו יחליט מה המורה ילמד". זה לא של הממשלה. מדובר בחברה מעורבת, ולא משרד החינוך צריך לאשר מה ילמד המורה בשנת השבתון. לקרן ההשתלמות יש את המנגנון שמאשר זאת. אף אחד לא ניהל משא ומתן עם אף אחד בעניין הזה. כמו הנושא של פנסיה תקציבית צוברת. זה משאיר אותנו במצב של אין ברירה - לנקוט באמצעים, על מנת שמישהו ילמד שלא עושים שום דבר שקשור בעובדים בלי להתייעץ בנציבות של העובדים.

נושא המורים המפוטרים - אני חוזר ואומר, שנעשתה עבודה מאד רצינית ע"י השרה והמנכ"לית בנושא המורים עובדי המדינה. יש בעיה של מורים עובדי רשויות ובעלויות, ויש את הבעיה עם החינוך העל-יסודי. אנו עומדים שלושה שבועות לפני פתיחת שנת לימודים, והעניין סטטי ולא זז. אני מבקש להביא זאת למודעות הוועדה, על מנת שהיום, ה-12 באוגוסט, נדע שהבעיה עומדת וקיימת.

אני אומר לכם, באמונה שלמה, שחבריי ואני רוצים לפתוח את שנת הלימודים התשס"ג בחגיגיות הראויה לאוכלוסיית מדינת ישראל ולילדי ישראל. גורמים לנו ומביאים אותנו למצב של אין ברירה ומושכים עד ה-1 בספטמבר, ואחר כך מתחילים את הריטואל הקבוע: הנה, בשעה 06:00 בבוקר לא יודעים אם מתחילים או לא. המורים אויבי המדינה. לא אומרים כך, אבל מעמידים זאת כך. יוצרים נגדנו אוירה ציבורית עויינת. אנו מסבירים לכל מי שרוצה להקשיב: 1, 2 ו-3 הן הבעיות שלנו. בואו ותתחילו לבוא לקראתנו. תתחילו לבוא לעזור ולפתור את הבעיות האלה. אנו רוצים את טובת המערכת. הרי אנו משרתי המערכת.

בהנחה שאתה צודק וצריך לדבר איתם וכו', למה לשבות ב-1 בספטמבר? ראש השנה חל שבוע אחרי זה. תשביתו לפני יום-כיפור, ארבעה ימים לפני חופש סוכות או יום אחרי חופש סוכות. ב-1 בספטמבר אתה מקומם את כולם, ולא בטוח שהאפקטיביות יעילה.

יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, בבקשה.

תחילה, אני חושב שהדיון שלנו באמת עוסק בדברים הלא נכונים. הדיון היה צריך להיות כמה תוספת צריכה מערכת החינוך לקבל ולא איזה קיצוץ היא צריכה להקטין. אינני אומר זאת למנכ"לית המשרד, ואני מניח שהיא לא היתה מתנגדת לקבלת תוספת. אני חושב, שמערכת החינוך שלנו מאד מקרטעת. אין בעניין הזה שום תכנית לטווח ארוך למשל: בעניין הורדת מספר התלמידים פר-כיתה. מישהו צריך להגיד: אם לא השנה, אז לפחות שיהיה לנו יעד לְמה לשאוף אליו. אני חושב, שכל דיון בשאלה כמה מורידים ומורידים לא נכון לחלוטין.

בינתיים, מעמיסים ולא מורידים.

דרך אגב, בהצהרות, ופה זה הוזכר, גם מצד ראש הממשלה, אפילו מצד גורמים באוצר, הוזכר שבכל צריך לקצץ חוץ משני דברים: בחינוך ובתשתיות. אני עדיין לא רואה איפה יש תרגום של עניין זה באופן מעשי. אני חושב, שצריך לדבר על תוספת לתקציב החינוך ולא על גודל הקיצוץ בתקציב החינוך.

שנית, לאור הדברים ששמענו מהמנכ"לית, אינני מבין מה קורה בשטח. יכול להיות שיש איזו שהיא אוירה של קיצוץ שאפילו לא ירדה מלמעלה, אבל אני שומע מכל מיני מקומות שכבר מודיעים, למשל, שתהיינה פחות שעות שילוב תלמידים חריגים במערכת החינוך הרגילה. אני יודע על הורים שכבר קיבלו הודעות שהשעות שניתנו להם בשנה הקודמת - יהיה להם פחות בשנה הבאה. אם התמונה היא כמו ששמענו פה היום, מאיפה באות היוזמות המקומיות האלה על הורדה בדברים כאלה? אני מדבר על הודעות שנמסרו להורים ע"י מנהלי בית-הספר. הם ודאי לא יזמו זאת על דעת עצמם.

השאלה הנוספת, שברצוני לשאול את המנכ"לית, וזה דבר שלא הוזכר עד עכשיו, היא: איפה יש בתקציב משרד החינוך היערכות להשלכות תקציב 2003 על משפחות התלמידים שלא יוכלו לעמוד מבחינה כלכלית בדברים שהם נדרשים היום? אם יהיו פחות קצבאות, אם למשפחות חלשות יהיה פחות כסף, אם תהיה יותר אבטלה, אם חלק מהמענקים למשפחות חד-הוריות, כולל מענקים שנקראים: מענקי מימון למשפחות חד-הוריות, יקוצץ - אין מנוס והדברים האלה יגיעו לפתחה של מערכת החינוך. האם הוגדל למשל תקציב המלגות למשפחות חלשות לצורך תשלומי הורים? האם יש במערכת החינוך היערכות לא לקיצוצים של משרד החינוך אלא לקיצוצים האחרים שישפיעו ישירות על תלמידים? אם כבר עכשיו כותבת לנו מורה מבית-ספר שהמורים התגייסו כדי להכין סנדויצ'ים לתלמידים כי הם יודעים שזו הארוחה היחידה שהם יאכלו במשך היום, איפה יש לעניין הזה ביטוי לגבי שנת הלימודים הבאה על תלמידים ממשפחות עניות וממשפחות חלשות? קיצבאות הילדים קוצצו, ואני יודע ממשפחות רבות שקיצבאות הילדים משמשות לצורכי לימוד: לקניית ספרים, לקניית ילקוטים וכדו'. קיצבאות הילדים קוצצו למשפחות שלא שירתו בצבא. בספטמבר מיועד קיצוץ ענק של 20% נוספים. יש לזה השלכה על מערכת החינוך. האם למערכת החינוך יש פתרונות לעניין הזה.

הוזכר פה עניין העמותות, שהפך להיות איזה שהוא שם גנאי בחברה הישראלית, ואמרו שהעמותות ותמיכות אפשר לקצץ, וברצוני להעיר על כך. נוח לי לדבר על זה. אני עמותה, שבפרינציפ לא לוקח כסף מהממשלה, כך שאינני מדבר על עצמי בשום צורה. לגבי חלק מהעמותות, כולל עמותות שנעזרות ע"י משרד החינוך, יש פה צביעות בלתי רגילה, מפני שחלק ממדיניות הממשלה היה להפנות תפקידים מסויימים שבאחריות משרדי הממשלה לעמותות. יש עמותות שעושות עבור הממשלה את העבודה שהממשלה היתה צריכה לעשות. קודם כל, שמחים מאד שהם קיימים, כי כמו שאמרת, גבירתי המנכ"לית: "זה חוסך כלפי האוצר שיא כוח-אדם. זה חוסך תשלומים שצריך להפריש לפנסיה עוד לפני שהיא שונתה לפנסיה צוברת". נוח היה מאד להגיד: "את הפונקציה הזו והזו ימלאו עמותות". בחלקים מסויימים אני יודע ממשרדי ממשלה שביקשו מעמותות להכנס לתפקידים שהם תפקידי משרדי ממשלה. משנכנסו העמותות לתפקידים האלה, פתאום אומרים: "לא צריך לתמוך בהן. לא צריך לתת להן". עמותות הן לא איזו שהיא חבורה של רמאים. חלק מהעמותות עושות תפקידים בלתי רגילים בתחום החינוך והחינוך המשלים.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ז' אורלב, חוזר לחדר הישיבות.)

תבינו מה זה עמותות שקוצצו. אלה עמותות כמו ער"ן. אלה עמותות כמו מיט"ל שמטפלת בילדים נפגעי פגיעות מיניות, ומשרד החינוך מפנה אליהם. אלה עמותות כמו על"ם, שעושות עבודה, שאף אחד לא עושה, לאיתור ילדים שלא לומדים בשום מקום בשעות הלילה. כולם מברכים את העמותות האלה על עבודתן, וכשמגיע יום התשלום אומרים: "מצטערים. אנו מקצצים בתקציבי העמותות".

האם זה משרד החינוך או משרד העבודה?

חלקן גם וגם. עמותות שהזכרתי, כמו מיט"ל ועל"ם, נתמכו ע"י משרד החינוך.

בקטעים.

בחלקן כבר השנה לא קיבלו כסף שמגיע להן, ובשנה הבאה יקבלו עוד פחות. כשמדברים על עמותות כאיזה מין שם קוד כזה, תבינו גם מה עומד מאחורי זה. זה לא מישהו שרוצה לקחת כסף מהמדינה. זה מישהו שנותן שירותים שהמדינה היתה צריכה לתת, והן התבקשו לתת זאת.

היה פה דיון רק לפני 2-3 שבועות על עמותת "טללים", שזו עמותה שמקבלת מהמשרד תקציב כדי ללמד ילדים חולים שנמצאים בביתם למעלה מ-21 יום ולתת להם 2-3 שעות בשבוע. זה הקשר של הילדים האלה עם מערכת החינוך. זו תמיכה.

זה מינימלי.

אז, דיפרנציאלית, לא נקצץ שם. על זה דיברנו.

יש גם עמותות כמו "יד לאחים" שגם הן נתמכות.

אין לי מושג.

אני יודע מה שאני אומר. כשמדברים נגד החינוך הממלכתי-דתי- - -

אני מתנצל שלא הייתי בפתיחת הישיבה, שכן יש לי שלוש ישיבות ועדות במקביל.

ועדת החינוך תמיד מקבלת אותך בברכה.

אבל, יש פה נושא שאני מקווה שאנשי המועצות האיזוריות הציגו אותו - כל סיפור ההסעות שיוצר פה אי-שויון טוטאלי. אקדים ואומר, שיש לנו בעיה אמיתית במערכת החינוך, ועד היום לא קמו איש, גוף או קבוצה ואמרו: "בואו ונתמודד עם זה". אנו בהוצאה, במונחים אבסולוטיים, בסך מערכת החינוך מתוך תקציב המדינה, מאד מאד גבוהים, כאשר בתוצאות, כאשר משווים אותנו לעולם הרחב, במקרה הטוב אנו במקום טוב באמצע. כלומר, כנראה שיש לנו בעיות מבניות מאד קשות.

זה לא הנתון הנכון. הנתון הנכון מדבר על ההוצאה בתל"ג, כלומר גם על המשקים הפרטיים וגם על קרנות. כאשר אתה בודק ומבודד את ההקצבות הממשלתיות, אינך נמצא במקום טוב בעולם המערבי.

לכן, אני אומר שאני חושב שיש בעיה אמיתית במדינת ישראל שאנו, מבחינת התוצאות, נמצאים במקום בינוני ולמטה, וההשקעה שלנו כנראה איננה יעילה.

גם לא יעילה וגם לא מספקת.

איננו משקיעים את הכספים נכון. ראיתי יותר מעבודה אחת, ואני אומר שפה אנו מוכרחים להתחיל באומץ. זה אולי דיון רב-שנתי. מספיק לי לראות את תוצאות הסקר בשנות ה-60 לעומת העולם, ואת התוצאות היום. מה כל הסיפורים? אלה הדברים הכי אלמנטריים. אינני רוצה להתחיל לדבר על מתמטיקה ודברים אחרים. אנו יודעים זאת.

אתה מדבר על מתמטיקה. בשנות ה-60 היינו במקום הראשון, ועכשיו אנו במקום ה-28.

לכן, אני אומר שאנו בבעיה קשה מאד.

גם כשאתה משווה זאת לגבי איזורים, בישראל בכל אופן הפרישׂה ההתיישבותית היתה כזו שהיתה עדיפות לפריפריה מתוך אידיאולוגיה. עכשיו, באים פה - והמנכ"לית יצאה - ואומרים שבעצם ילד שגר בפריפריה, אחרי שעברו למהלכים ולבתי-ספר איזוריים, צמצמו, ויתרון לגודל וכל הדברים, בעצם, לא יקבל את ההסעה שהוא זקוק לה, לעומת מי שגר במרכז שאין בעיה ובחמש דקות ברגל או בצד הוא בבית-ספר. זה לא יעזור שום דבר. אני חושב, שיש דברים שהם MUST שבהם לא נוגעים. הנסיון של הקימבון הפוליטי הזה לריב עם המועצות האיזוריות, להפר הסכמים שממשלת ישראל חתמה עליהם - אני חושב שזה דבר שוועדת החינוך לא יכולה לתת לו יד וצריך להפסיק בכלל את השיטה הזו. כל דבר פה הולך הפוך על הפוך; הובילו מהלך סגירת בתי-ספר קטנים, מעבר לבתי-ספר איזוריים וריכוז היתרון לגודל. ראיתי בתקציב 2003 שמוציאים את קו העימות מוציאים מחוץ לתחום. מבאר-שבע דרומה זה לא קו עימות, אבל יש שם ישובים פרושׂים ויעלה הון עתק להסיעם, וכך בכל מקום. אין את הכסף הזה. באים ומספרים כל מיני סיפורים, ושמעתי כבר את כל הרציונליזציות. אינני אוהב שביתות, ואני מבין שמדובר כרגע על שביתה ב-1 בספטמבר. אבל, מצידי, אפשר להשבית ב-5 בספטמבר או ב-10 בספטמבר או אני-לא-יודע-מה. אינני רוצה להשבית בכלל. זה לא יכול להיות. אני מודה, שלא הצלחתי להכנס לראש. כלומר, אם הייתי מבין את הרציונל שמסביר מדוע ניתן לקצץ שם בהסעות, למרות שאלה התחייבויות כתובות של ממשלת ישראל, איך רוצים להחזיק את החינוך בפריפריה - הייתי מבין. עד היום לא שמעתי הסבר.

חבר-הכנסת וילן, אני רוצה להעיר בנושא הנתונים שחשוב מאד מה שהיושב-ראש אורלב אמר לך. לא נרחיב בזה, אבל צריך לדעת שחלק מהחינוך זה חינוך פרטי והוא לעשירים. היה באמת פנצ'ר גדול מאד גם עם הוראת הקריאה וגם עם המתמטיקה, אבל להגיד שאין הישגים בישראל וזה באיזה שהוא מקום באמצע - זו פשוט הטעיה וטעות, וצריך להזהר מזה. מכפישים מגזר שלם וכו'.

לגופו של עניין, היושב-ראש אורלב, מאחר ואתה מסכם, ראשית, אני אומרת בעניין הזה, שהמועצות האיזוריות העלו וחבר-הכנסת וילן דיבר עליו, שזו לא רק שזו ממש שערוריה.

נכניס את זה לסיכום.

זו אותה הממשלה שגם עכשיו חזרה להחלטה לסגור בבתי-ספר קטנים. הם עושים סתירה ותיאטרון אבסורד לשיטתם, ולכן הם לפי החלטותיהם חייבים לא לאפשר כלל לפגוע בהסעות.

בעניין הזה מר"צ והמפד"ל הולכים יחד.

שנית, ברצוני לומר, שהוועדה כוועדה צריכה להתנגד לכל הקיצוצים בחינוך. עם כל הכבוד, אני מתנגדת לכל הדורסנות החברתית הכלכלית של הממשלה בכלל, ובודאי צריך להתנגד לקיצוצים בחינוך. אינני מציעה להכנס פה לוריאציות.

שלישית, אני רוצה בשם הוועדה לשאול: האם מה שמר שטרסלר כתב מדוייק, שסוגרים את האגף לחינוך ההתיישבותי? זה לא בישיבה הזו, והמנכ"לית יצאה. עם כל הכבוד לךְ, איננו יכולים כל יום להזדעק על נושא אחר.

בדרך-כלל, שטרסלר כותב מה שפקידי האוצר מספרים לו.

אני רוצה לקבל תשובה בנושא הזה.

בחומר לממשלה נושא המינהל לחינוך התיישבותי לא היה כתוב.

זה מה שמסוכם.

שאלתי את שרת החינוך ואת המנכ"לית, והמנכ"לית לא נמצאת ואומר זאת גם בשמה. גם עכשיו שאלתי אותה. כרגע, המשרד עושה בדיקה על כל המחוזות לבדוק אפשרות של איחוד מחוזות, ומינהל לחינוך התיישבותי הוא, לצורך העניין, מחוז. אחרי שיהיו להם בדיקה ותוצאות הבדיקה הכספית, יתחיל הדיון. השרה והמנכ"לית יודעות את עמדתי הנחרצת נגד ביטול המינהל לחינוך התיישבותי. המפד"ל גם התנתה זאת אז בהצבעה בממשלה עכשיו.

רונית תירוש, דיווחתי על הבדיקה שאתם עושים במחוזות.

יכול להיות שבעקבות הבדיקה, הנושא לא יעלה על הפרק. שמואל ריפמן, נלחמנו בוועדה כבר שלוש פעמים. נילחם פעם רביעית.

אבל, צריך שזה יהיה כולל את העמדה הנחרצת.

ברצוני לתקן את יושב-ראש הוועדה. היתה ועדה שבדקה את העניין - ויתקנו אותי פה אנשי משרד החינוך - שאמרה שאין משמעות תקציבית לפירוק החינוך ההתיישבותי. האם אני טועה?

אתה רואה. בודקים עכשיו עוד פעם. הרי אמרו שיש עכשיו חסכון בבדיקות וביועצים. בודקים עוד פעם.

יש לי 2-3 שאלות קצרות. שאלה ראשונה היא לגבי תכניות החומש של המגזר הערבי. מדובר על קיצוץ של 4 מליון שקל מ-40 מליון שקל--

--ב-2002.

--ב-2002. האם צפוי קיצוץ נוסף?

אי אפשר לדעת. ברגע שתהיה תכנית קיצוצים, יודיעו.

כנראה שכן.

קרוב לודאי שכן. זה חלק מתקציב תמיכות ורכישות.

שאלה שניה - במגזר הבדואי מדובר על ישום חוק חינוך חינם לגיל הרך, כולל בישובים הבלתי מוכרים. האם בנושא זה צפויה איזו שהיא התפתחות חיובית שאפשר לציינה?

שאלה שלישית - האם ברשות לחינוך הבדואי צפויים הילדים להתחיל את השנה בחיוך על שפתיהם?

מעבר לזה שאני מזדהה הזדהות מלאה עם נציגי ארגוני המורים ועם תביעותיהם שלדעתי מוצדקות מאד ויתר החברים שדיברו בנושא הקיצוץ שקשה מאד, ברצוני לשאול שאלה. היושב-ראש אורלב, קיבלתי ממך מכתב תשובה על מכתבי ב-16 ביולי לגבי הבינוי במגזר הערבי במיוחד, וזה עומד בסתירה למה שקורה כאן בסיכום המקוצר של החומר לוועדה: "בשנת התקציב 2003 תינתן הרשאה תקציבית לבינוי של 500 כיתות לימוד חדשות בלבד", לעומת מה אני קורא כאן: "למגזר בכלל 4,350 כיתות ומתוכן 40% לכל המגזר הערבי".

מכתבי הוא על 2002, שהוא כולל תקציב לא רק מהמשרד אלא גם מהפיס וגם מה-PFI.

התשס"ג.

נכון, התשס"ג-2002. הנייר הזה כבר מתייחס ל-2003.

40% מהכיתות בפיס הם למיגזר הערבי.

השאלה היא: 40% - מכמה? כתוב כאן שבשנת 2002 נבנו אלף כיתות, והשאלה היא כמה.

זה תקציב המשרד. אני חוזר: בתקציב 2002 מכל המקורות כ-4,350 כיתות, ומתוכן כך וכך. מתקציב 2003 עדיין אין את כל התמונה הכללית. כרגע, יש תמונה רק של משרד החינוך, שמשרד החינוך יתן הרשאות תקציביות - 500, ועוד הרשאות לבנות לא-תקציביות - 500, ובסך-הכל זה אלף. אנו לא יודעים כמה על זה יש בפיס וכמה על יש ב-PFI.

בסופו של דבר, השאלה שאנו חייבים לשאול היא: בכמה יתוקצבו הרשויות המקומיות בשנת הלימודים הבאה, בשנת התקציב הבאה? האם יהיה קיצוץ, ומה משמעות הקיצוץ במקרה הזה?

אי אפשר לדעת.

השאלה השניה היא למנכ"לית. כשמדברים על קיצוץ בכוח-אדם בפיקוח, ממכתב שקבלתי ממךְ לפני כמה חודשים עולה שיש מחסור בפיקוח במגזר הערבי, וגם לאחרונה שמעתי שהוקפאה עבודתם של שלושה מפקחים לפחות לתקופה לא ידועה. האם המשרד מתכוון למנות מפקחים חדשים במגזר הערבי? האם ימונו חדשים במקום אלה שהוקפאה עבודתם, כתוצאה מדברים שאני מצדיק את המשרד בהקפאת עבודתם? וזאת, כדי שלא יהיה חלל שהיום נמצא. יש חלל רציני מאד, ואני חש זאת היום בבתי-הספר בביקורים שאני עושה לשטח.

שאלה שלישית - מה לגבי מר שוחט, הנושא המפורסם, שהיתה החלטה כבר להעבירו מתפקידו במינהלת הבדואים? האם המשרד אכן עשה את הצעד הזה? ואם לא - מתי יעשה?

רונית תירוש, יש לך שלוש דקות.

המינהל ההתיישבותי - יושב-ראש הוועדה התייחס לכך, ונכונים הדברים.

התקדמות מול ארגוני המורים - אני חייבת לומר, שאני מקפידה לעדכן את שני הארגונים בכל דבר, ובודאי עונה על כל מכתב. לרן ארז יש הרבה מאד מכתבים, ואנו משיבים. איננו מספקים את הצורך, אבל זה לא אומר שאין התדיינות. אני התנדבתי להציע איזה שהוא פתרון בדיון האחרון, שהיה עם הממונה על השכר ובו ארגון המורים ביקש פיצויים למורים מעבר להגדלת מכסות לפרישה, והצעתי איזו שהיא הצעה שאולי יכולה לגשר כשלמעשה אני סבורה שמי שצריך לתת פיצויים לעובדים זה לא המשרד בעצמו; הוא אולי יכול לסייע במשהו, אבל בגדול משרד האוצר הוא זה שצריך להגדיל מכסות לפרישה והוא זה שצריך לתת פיצויים. המשרד יכול לסייע באיזה שהוא MATCHING אבל לא 50%-50%. מאחר וראיתי שאין היענות בנושא של פיצויים, אמרתי שאולי נרתום איזה שהוא משאב, שאני כרגע ממתינה למנחם כהן שיבדוק מה נוצל מ-35 מליון השקל, ואת כל היתרה ביקשתי מיעל אנדורן לאפשר לי להעביר זאת. היא אמרה שהיא לא פוסלת זאת. אני רק מחכה לסוף הבדיקה, ואני אציע לרן ארז. זה פחות ממה שיושב-ראש ארגון המורים רוצה, אבל הוא זה שמחליט. אני מקווה, שלא ישביתו את המערכת בגין זה.

משום מה, המיקרופון בישיבת המליאה פתוח בכל הבניין, וזה מפריע. אני מבקש שיתקנו זאת.

מר קדמן אומר שיהיו פחות משולבים בשנה הבאה. נהפוך הוא, רק הבוקר רות פן צלצלה אלי נרגשת כדי לומר לי תודה רבה שדוקא בימים אלה של קיצוצים מצאתי לנכון לתת תוספות לחינוך המיוחד וגם לנושא השילוב, ואינני רוצה לנקוב בכמה אלפי שעות אבל מדובר באלפים.

אתה מעלה רעיונות יפים, טובים ונכונים. אנו, בהחלט, נעשה משהו בכיוון של תוספת לתקנת מלגות, למשל, לסיוע. אנו נעשה זאת.

הבשורה שלי בקיצוצים האחרונים היתה, שמתוך האלף שש לא קיצצנו וזה כמו להוסיף בימים כאלה. יותר מזה, אני גם אפעל קצת לעבות אותם אפילו.

אני חייבת לומר, ברמה העקרונית, שאתם שמים לב איך מתנהל הדיון. אני צריכה לקצץ בין חצי מיליארד למיליארד שקלים. אומרים לי: "אל תקצצי בשעות", "אל תקצצי מתמיכות" ו"אל תקצצי", אז מאיפה כן? לכן, אני כל כך לכאורה הגונה ואומרת: "בואו ותציעו הצעות". אין מה לעשות. המערכת תיפגע.

צריך להיאבק נגד הקיצוץ.

שאלות חבר-הכנסת כנעאן - לגבי הפיקוח במגזר הערבי, להיפך, אני חושבת שקיבלנו ציון לשבח מאחת הוועדות. לגבי הפיקוח הערבי, אנו קיבלנו ציון לשבח כמשרד, מכלל משרדי הממשלה, שבאמת הוכיח בשנה האחרונה תוספת ראויה. הכל, כמובן, באופן יחסי. אני אומרת "יחסי" בגלל שהחסר גדול, אבל בהחלט תוספת ראויה יותר ממשרדים אחרים לנושא הפיקוח. אני גם אמשיך בזה. אינני יודעת על מה אתה מדבר שכרגע הוקפא. היה שלב שהקפאתי את כלל המכרזים במשרד, אבל אני משחררת ומעבה את הפיקוח ומתחייבת להוסיף תקנים.

אני שולח אלייך מכתב בנושא אחר.

בסדר.

לגבי רשות הבדואים, אנו נעשה את הצעד באופן שקול. הודענו, שמר שוחט יעזוב את תפקידו בצורה מסודרת. מאחר וכרגע מר אביגדור יצחקי מקים רשות לבדואים לנושא תשתיות שתחבוק את כלל הצרכים במשרדים השונים, הבעתי רצון להצטרף לרשות הזו - לא לבנות רשות משל עצמי. אם הוא לא יספיק להקים רשות מהרגע שמר שוחט יעזוב את תפקידו, נעשה מינוי ביניים.

לא היתה התייחסות לעניין ההסעות במועצות האיזוריות.

האם יש התייחסות לנושא הסעות במועצות איזוריות?

ההתייחסות היא, שהקיצוץ עומד בעינו. אני מצרה על הכרזתכם להשבית את המערכת בגין זה. אינני חושב, שתשיגו מזה משהו. לא נחזיר בגין זה, כי אין מנין להחזיר.

מה חשבתם? מי ישלם את זה?

הרשויות. המועצות.

מי יממן את זה?

המועצות.

50 מליון שקל - מי ישלם זאת?

חבל.

יחד עם זאת, שמעתי הבוקר שלמר ריפמן יש איזה שהוא רעיון לקחת תקציב ממקור.

מעמותות.

לא. הוא העלה איזה שהוא רעיון של שידרוג האוטובוסים הצהובים - לוותר על זה לשנה. פנינו ליעל אנדורן. אנו נשמח מאד, אם האוצר יסכים. זה לא כסף שלנו. האוצר מעביר זאת דרכנו. אם האוצר יסכים, אין שום מניעה. הלוואי ונוכל למנוע את השביתה.

אני מוכרח לסכם את הישיבה: ראשית, ועדת החינוך והתרבות קובעת, כי החלטת הממשלה בדבר קיצוץ בסך 450 מליון שקל בתקציב 2003 וההחלטות הנוספות הקשורות לקיצוץ זה מהוות מכה קשה, גזירה קשה, למערכת החינוך שתפגע בעיקר בתלמידים משכבות חלשות והמעמד הבינוני, תסכן הישגים לימודיים ועלולה להגדיל את הנשירה.

הוועדה מציינת, כי קיצוץ זה הוא בנוסף ומצטבר לקיצוץ--

כולל הפיתוח.

--של כ-700 מליון ש"ח לשנת--

--2002.

--2002, ולכן יש "חוב" של קיצוץ של 100 מליון שקל נוספים ל-2003. זה קיצוץ של 100 מליון שקל המתווסף לקיצוץ הנדרש ב-2003.

שנית, הוועדה רשמה לפניה, כי אין בכוונת המשרד לכלול בקיצוץ זה הפחתה בשעות הוראה, פגיעה בתקציבי השלטון המקומי, ובכוונת המשרד להפחית בעיקר את תקציבי רכישות ותמיכות.

הנהלת המשרד לא נוטה לעשות את זה. האמירה של "אין בכוונת המשרד" זה כאילו שהיא החליטה. היא לא נוטה לעשות זאת.

בסיכום במקום "אין בכוונתה" יש לכתוב: "לא נוטה בשלב זה".

הוועדה מבקשת, כי לאחר שהמשרד יגבש הצעת קיצוץ יחזור הנושא לדיון בוועדה.

שלישית, במהלך הדיון התברר, כי קיימות בעיות בתקציב 2002 העלולות לסכן ולשבש את פתיחת שנת הלימודים התשס"ג, ובכלל זה הודעת המועצות האיזוריות על אי פתיחת שנת לימודים בגין קיצוץ של 50 מליון שקל בהסעות, וכן הודעת ארגוני המורים הנוגעות לקיצוץ השעות במערכת החינוך.

רביעית, הוועדה פונה שוב למשרד החינוך כדי לבוא בדברים עם מרכז המועצות האיזוריות, השלטון המקומי וארגוני המורים, על מנת לחפש את הדרכים הראויות ולמצוא פתרונות תקציביים כדי להבטיח פתיחה תקינה של שנת הלימודים.

הישיבה נעולה.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.