פרוטוקולים/ועדת חינוך/5723



3
ועדת החינוך והתרבות
12.8.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5723
ירושלים, ז' באלול, תשס"ב
15 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 517
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שני, ד' באלול התשס"ב – 12.8.02, שעה 10:30

הסכנה לסגירת התכנית לסטודנטים פעילי ציבור במוסדות להשכלה גבוהה.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יחיאל לסרי
גנדי ריגר
יורי שטרן

ענת מאור

משרד החינוך והתרבות: יואל לוי - מנהל המחלקה לפיתוח וקידום דרכי הוראה, אגף שח"ר
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה

יעקב עייאש - מנהל יחידת מעורבות חברתית באוניברסיטת בן-גוריון
הנרי בן שימול - מנהל יחידת מעורבות באוניברסיטת חיפה

עופר איסרוב - סגן מנהל הכספים במחלקה לישראל

נעמי פרוינד - מנכ"ל

דיאנה דניאל שרים
נח סלמן
רונן ביטון
רות קבסה
יובל עברי
רונן גופר - מרכז ציפורי
אייל העברי
נורית מור

זאב סילס - יושב ראש

יורם רמיסה

יהודית גידלי

חדוה בנקין



-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

הסכנה לסגירת התכנית לסטודנטים פעילי ציבור במוסדות להשכלה גבוהה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא: הסכנה לסגירת התכנית לסטודנטים פעילי ציבור במוסדות להשכלה גבוהה.

אני מאוכזב מכך שנציגי פר"ח והמועצה להשכלה גבוהה לא משתתפים אתנו בדיון זה. אנחנו העברנו את הפנייה ביום רביעי. לצערנו, קיבלנו רק אתמול תשובה שמנכ"ל פר"ח, עמוס כרמלי, נמצא בחוץ לארץ, אין לו סגן ואין מי שיבוא במקומו. ביקשנו שיושבת ראש פר"ח, המנכ"לית החדשה של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב, שוש ברלינסקי, תבוא ונענינו על ידי יושב ראש הוועדה לתכנון ותקצוב שהיא חדשה ועדיין לא למדה את הסוגייה. עמדה בפניי אפשרות לדחות את הישיבה, אבל מאחר שהישיבה כבר נדחתה פעם אחת, ואחרי זה במשך חצי שנה הייתי צריך להשיב מדוע היא נדחתה, החלטתי לא לדחות את הישיבה על אף שבעצם החלק המשיב לא קיים. יכול להיות שנקיים עוד ישיבה אחת כשהם יבואו. אם כן, מראש אני אומר שאנו מוגבלים היום בעצם קבלת ההחלטה.

פנו אליי פעילי הציבור. אני ביקרתי במכון לב, שנקרא: בית ספר לטכנולוגיה, ושם נחשפתי לבעיה של הפסקת המימון. לאחר מכן גם קיימו אתי פגישה, ולפי הטענה שעלתה, יש בעיה של סגירת התכנית בגלל הפסקת המימון על ידי פר"ח. נשמע את מי שנמצא כאן היום ונראה מה ניתן לעשות, והרי אנחנו מתכוונים רק לעזור. מי פותח?

נראה לי שהכי טוב שאנחנו נתחיל בהצגת שקופיות.

מי זה "אנחנו"?

פעילי ציבור. שמי יובל עברי, מנהל התכנית באוניברסיטה העברית.

בבקשה.

שמי נח סלמן, אני ניהלתי את התכנית בשלוש השנים האחרונות - - -

מה תפקידך בכוח?

בוגר התכנית, והיום – איש היי-טק.

התכנית לפעילי ציבור היא תכנית מנהיגות סטודנטים תושבי עיירות פיתוח ושכונות שיקום הוותיקה ביותר בארץ. התכנית נוסדה לפני 28 שנה. לתכנית כ-19,000 בוגרים.

בשנת 2001 פרשה הסוכנות היהודית ממימון התכנית, לאחר שמספר שנים לפני כן הייתה כל פעם מלחמה מחודשת על השותפות שלה בתכנית.

בשנת 2002, ביוזמה של בוגרי התכנית בחלק מהיחידות שבהן התכנית ממשיכה לפעול במסגרת היחידות למעורבות חברתית, גובש מסמך עבודה שיאפשר את המשך קיומה של התכנית בשיתוף עם מרכז ציפורי, ומסמך העבודה הזה יוגש כאן למשתתפים בדיון.

1. הצמחת מנהיגות בעלת מחויבות לשינוי חברתי מקרב סטודנטים תושבי עיירות פיתוח ושכונות. זו התכנית היחידה שהתייחסה לכל ההון האנושי בפריפריה והחליטה שעם ההון הזה אפשר לעשות משהו, גם לטובת הפריפריה וגם לטובת המדינה, כשהדרך היא שימוש באמצעים חינוכיים;

2. צמצום פערים חברתיים ויצירת מוביליות חברתית על ידי עידוד חברי התכנית לאקטיביזם חברתי. התכנית מאמינה שיחד עם פיתוח מודעות וכישורים אישיים של הסטודנטים בתכנית ניתן יהיה להצמיח שכבת מנהיגות שתשתדל לעשות למען הכלל, גם על ידי העלאת המודעות לכל מיני נושאים הקשורים לפערים חברתיים וגם על ידי העלאת נושאים ציבוריים לסדר היום הציבורי הישראלי בתחומי חינוך, כלכלה וחברה;

3. נושא נוסף, שהוא בעצם העיקרי, הוא עידוד השכלה גבוהה בעיירות פיתוח ושכונות מצוקה, מתן תמיכה כלכלית, חברתית ואקדמית לחברי התכנית. בעצם התכנית בוחרת את אלה שכבר הצליחו לעשות קפיצת דרך משמעותית ולהגיע למוסדות להשכלה גבוהה, ומשם והלאה היא מנסה – עם הכשרה אישית שלהם – להביא אותם למקומות אחרים שבהם יוכלו לפעול למען החברה.

בשנת 1994 נערך מחקר של מכון דחף על ידי מינה צמח, על פי דרישה של הסוכנות, וכאן רואים את השונות בתוצאות לגבי בוגרי התכנית וחברי התכנית לעומת התוצאות לגבי סטודנטים אחרים. הדו"ח של מכון דחף הראה שהתכנית מעלה את סיכויי חבריה לסיים את לימודיהם באקדמיה בהצלחה – 89% מול 74% באוכלוסייה הכללית.

90% מחברי התכנית מתכוונים לתרום לישוב פיתוח או לשכונת מצוקה, וגם 65% מבוגרי התכנית חוזרים בעצם לישובים שמהם באו ומנסים לדאוג לאיזה שהוא שינוי שם, ונתון זה לכשעצמו הוא נתון מדהים, והתכנית גם לא מחייבת את זה.

למעלה מ-50% ממנהיגי עיירות הפיתוח הם בוגרי התכנית.

נדמה לי שגם חבר הכנסת ד"ר יחיאל לסרי הוא בוגר התכנית הזאת.

כן. יש הרבה חברי כנסת שהם בוגרי התכנית.

יש שרים, יש שר אוצר שהם בוגרי התכנית.

אני מציע שתדלג על נושא המבנה הארגוני.

כמה מלים על המבנה של התכנית. התכנית מורכבת מפעילות עיונית ומעשית של הסטודנטים. יש מרכיב של הכשרה של הסטודנט בנושאים שהתכנית רואה בהם נושאים הכרחיים בפיתוח ההכשרה, ואלה כישורי ניהול ומנהיגות, התמודדות בשאלות שנוגעות לזהות ולתרבות ומתן כלים ויידע להבנה ביקורתית של תמונת המצב החברתי.

במסגרת הפעילות שלה קיימה התכנית כמה ימי עיון להעלאת נושאים מסוימים על סדר היום הציבורי, כמו בנושא חינוך אפור, ובשנה שעברה גולת הכותרת הייתה הכנס לכלכלה חברתית שהתקיים באור-עקיבא ושיצר את ההד שלו, והיום יהיה בקיסריהSESSION שלם שיעסוק בכלכלה חברתית.

בתהליך ההכשרה משתתפים הסטודנטים – בסדר גודל של שעתיים שבועיות – בתכניות הכשרה כאלה במשך שלוש שנים, כך שמצליחים ליצוק לסטודנט מעטפת אידיאולוגית מסוימת לפעולה למען הכלל, ומשולבת תכנית מעשית שבה הסטודנטים נותנים סדר גודל של ארבע שעות שבועיות בפרוייקטים בתחום החינוך, בפרוייקטים חברתיים, בפרוייקטים כלכליים ומשפטיים, בייעוץ משפטי וכלכלי בשכונות ובפרוייקטים בפיתוח מנהיגות. זאת התכנית היחידה שמשלבת איזה שהוא תהליך הכשרה מאוד מבוקר ומובנה, בד בבד עם פעילות מעשית לסטודנטים תוך כדי השהות שלהם באוניברסיטה.

מה ההיקף של תכנית ההכשרה?

שעתיים שבועיות במשך שלוש או ארבע השנים שהסטודנט בתכנית.

אנחנו מגיעים עכשיו לתקציב הנדרש. התקציב נתון כאן על סמך מה שגובש בתכנית העבודה בצורה מאוד מפורטת, אבל בקצרה אומר שנדרש סדר גודל של 4 מיליון ו-400,000 ₪, מתוכם מלגות – סדר גודל של 3 מיליון ₪, והיתר – לפיתוח תכניות ההכשרה - - -

מלגות – 2,800,000 ₪, והתקורה היום היא כ-2,000,000 ₪.

- 1,500,000 ₪.

- 1,500,000 ₪. זה קצת מוגזם, לא?

אני אסביר ממה זה נובע. כשהתכנית רצה במשך השנים, היה בית לתכנית, והוא הסוכנות היהודית. ברגע שהסוכנות היהודית יצאה, חל ניתוק ובעצם יש היום איזה שהוא ואקום, והסטודנטים והיחידות מנסים להחיות את - - -

נשאל את ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות.

היום קיים בכל אוניברסיטה גרעין שהוא נגזרת של התכנית המרכזית שהייתה, וכדי לתת שוב את האימפקט המשמעותי בכל נושא ההכשרה ובנושאים שהתכנית רוצה להתמודד אתם אנחנו מדברים גם על תהליך של הכשרה של רכזים לתכנית. חלק מהבוגרים עושים את זה בהתנדבות, חלק מקדישים מזמנם הפרטי - - -

כמה מנהלי תכניות ורכזים צריכים ל-400 סטודנטים?

יש רכזים עיוניים ורכזים מעשיים.

אתה יודע כמה אנשים אפשר להעסיק ב-680,000 שקל לשנה?

זה רבע מהתקציב.

ומה זה "מטה התכנית"? מטה התכנית ומנהלי תכניות ורכזים – 1,100,000 ₪.

לסעיפים האלה יובל עברי יתייחס, כי אני לא בקיא בנתונים, אבל בגדול זה התקציב שנדרש על פי התמונה שמפורטת כאן.

כמה אנשים בסך הכל סיימו את התכנית ב-28 השנים האלה?

כפי שאמרתי, 19,000 איש.

מה הבעיה?

תמונת המצב היום היא שבשנתיים האחרונות לקיום התכנית משרד החינוך היה שותף במימון של מלגות פר"ח ובתקציב אחר - - -

אני חושב שפר"ח - זה המועצה להשכלה גבוהה, לא משרד החינוך.

יש גם מימון של משרד החינוך.

היה מימון של משרד החינוך, הייתה לו התחייבות ארוכת טווח. משרד החינוך עמד בהתחייבות הזאת מספר שנים ולאחר מכן ירד ממנה, ואחר כך גם גובשה תכנית לאיגום משאבים ביחד עם האוניברסיטאות, שהמימון של המלגות יהיה בשותפות עם האוניברסיטאות עצמן, יחד עם פר"ח, פלוס תקציב שבזמנו ניתן גם מהסוכנות היהודית. כך הורכבה המלגה, כאשר כל הנושא של ההכשרה והניהול היה במימון הסוכנות היהודית, וזה בעצם המרכיב שחסר היום.

מהרגע שהתכנית נותרה ללא אבא, חלק מהיחידות הגיעו בשנה שעברה להסכמים פרטניים עם פר"ח, והכל היה לפי שיקולים של פר"ח. זה גם יצר תמונת מצב שבעצם קיים היום מונופול מאוד חזק של פר"ח על כל הפעילויות החברתיות במוסדות להשכלה גבוהה, כשהוא מנתב את הכיוונים הערכיים לצרכים שלו.

כאן אנחנו רוצים שבמסגרת ההסדר, אם יימצא, חלק ממאגר המימון למלגות יוכל להינתן מפר"ח, אבל צריכה להיות פעילות ברורה להקצאת מלגות לטובת תכנית כזאת שקיימת כבר קרוב לשלושים שנה ושיש לה האימפקט שלה בחברה הישראלית. זה דבר אחד.

דבר נוסף, צריך לדאוג לאיזה שהוא מהלך של איגום משאבים בין האוניברסיטאות ומשרד החינוך. צריך לדאוג למהלך מובנה ומסודר של איגום משאבים - אפילו כפרוייקט לאומי - בפרוייקטים שיש בין הסוכנות היהודית למשרד החינוך בנושא של השכלה גבוהה לפריפריה. רק לפני שנתיים הועתק המודל של התכנית הזאת לפרוייקט "עתידים" לעתודאים יוצאי עיירות פיתוח, שהוא בעצם פרוייקט מאוד דומה לפרוייקט הזה, ומכאן אנחנו רואים שהדרך הזאת היא דרך שהצליחה, ויש לה עוד מה לומר למען החברה בישראל.

בגדול אני אומר שניתן למצוא את הכסף בתהליך של הקצאה מסודרת מפר"ח, פלוס שיתוף הפעולה במימון של כל נושא ההכשרה בין כל מיני גופים שיכולים לחבור לעניין הזה ושמכירים גם בחשיבות שלו.

למה אי אפשר למזג את זה טוטאלית עם פר"ח? אמרת שזה יוצר מונופול.

כי לפר"ח יש אידיאולוגיה מסויימת.

מה זאת אומרת "אידיאולוגיה"?

בגדול פר"ח עוסק בילדים עד גיל מסוים והוא רואה את הקשר המסוים בין סטודנט לילד בפן לימודי. לתכנית האת יש פן הרבה יותר משמעותי בהיבט שעליו דיברתי קודם, כלומר, אתה מפתח כאן איזו שהיא שכבה - - -

אבל זה לא כתוב בתורה שזה המנדט היחיד.

המנדט של פר"ח הוא לשלב צורך של תלמידים במערכת החינוך, שבדרך כלל באים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, עם רצון לסייע לסטודנטים במלגות. אז זה נהנה, וזה נהנה, הסטודנט מקבל, כמדומני, מלגה בסדר גודל של 50%-40% משכר הלימוד, ומצד אחר, יש תלמידים שנהנים מכך שיש להם חונכות אישית של סטודנטים. זה פר"ח, ואם אינני טועה, פר"ח מקבל את התקצוב שלו ממסגרת המועצה להשכלה גבוהה. כמו שאמרתי, היושב ראש הוא בדרך כלל גם מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה. האידיאולוגיה במקרה זה היא אידיאולוגיה שונה. כשמו כן הוא: פר"ח זה ראשי תיבות של פרוייקט חונכות, זאת אומרת, אפשר לומר שהילד המקבל עומד במרכז העשייה. ואילו פה הדגש הוא על פעילי הציבור, כלומר, רוצים לגבש שכבת מנהיגות שבאה מעיירות הפיתוח, וחלק מגיבוש המנהיגות הוא לא רק לקבל תכנית הכשרה, אלא גם להנהיג באמצעות פרוייקטים חינוכיים וחברתיים. זו אידיאולוגיה שונה.

השאלה שצריכה להישאל היא איפה כתוב בתורה שהמנדט של פר"ח הוא כזה, ובכלל למה האוניברסיטאות לא יכולות לקבל את זה על עצמן. תכף נשמע מה יש לאוניברסיטת חיפה לומר בעניין.

אלה הגדרות שניתנות לשינוי.

כפי שאמרתי מראש, הבעיה שלנו היא שהדיון שלנו חסר כי המועצה להשכלה גבוהה ופר"ח לא נמצאים כאן מהסיבות שמניתי בתחילת הישיבה, ולא רציתי לבטל את הישיבה מההסבר שגם אותו נתתי בפתיחה.

יש לי פה מסמך: "התכנית לפעילי ציבור – תכנית עבודה ותקציב". ברשותך, אני מבקש לחלק אותו.

אתה מאמין שאם תחלק אותו עכשיו מישהו יקרא אותו? תחלק אותו בסוף הישיבה, אין לי שום התנגדות, כי אני רוצה שיקראו אותו, אבל לא תוך כדי הדיון.

ממשרד החינוך יואל לוי, בבקשה.

קודם כול תגובה: פר"ח לא בדיוק מנתב לצרכים שלו. יש צרכים של משרד החינוך, והוא פועל על פי הצרכים של משרד החינוך והתלמידים. אני לא מכיר צרכים עצמאיים של פר"ח. המימון מגיע ברובו מהמועצה להשכלה גבוהה, וחלק קטן – מאגף שח"ר במשרד החינוך.

אני הבנתי שגם התכנית הזו של פעילי ציבור עוסקת בחונכות אחד לאחד, חוץ מאשר פעילויות נוספות.

- בחלק מהפרוייקטים המעשיים.

אז יש פה גם גלישה וכניסה של האחד לתכנית של האחר.

תגובה גם לעניין התקציב. התקציב ממש לא נראה מאוזן, אבל זה כבר סיפור אחר. ואני לא מבין באידיאולוגיות. אתה מדבר על אידיאולוגיה מסוימת. אני לא יודע מה היא. אני רוצה לראות אותה כתובה.

למה, אתה לא יכול לשמוע אותה? האידיאולוגיה פה היא מאוד פשוטה. בשונה מאגף שח"ר שרואה את התלמיד במרכז העשייה, ובצדק משקיע בו, פה רואים את הסטודנט במרכז העשייה. רוצים לטפח סטודנט שבא מעיירת פיתוח, משכונת מצוקה, ולתת לו את הכלים, לחדד את המודעות, לחדד את הרגישות, לפתח מיומנויות על מנת שבצאתו מהמוסד להשכלה גבוהה לא יהיה רק בעל השכלה גבוהה או בעל תואר אקדמי, אלא גם אדם שיסכים לקבל אחריות, לקבל מנהיגות ולהיות מעורב חברתית בקהילתו. אני חושב שהדברים פה מאוד ברורים. אם הניסוח הזה לא מקובל, אני יכול לשפר את הניסוח. את זה אפשר להבין בשתי דקות. זה דבר מאוד פשוט. אבל זה לא מנדט של משרד החינוך. אגף שח"ר במשרד החינוך ממונה על טיפוח תלמידים.

בשתי התכניות מדובר בסך הכל על עידוד של מעורבות חברתית של הסטודנטים, אלא שהדגשים שונים במקצת.

כשם שתכנית פעילי ציבור פועלת שלושים שנה, פר"ח פועל לפחות עשרים-וחמש שנה, מאז שאני נמצא במערכת החינוך.

ויותר טוב לא לגעת, אתה אומר.

לכל אחד יש הדיסציפלינה שלו. אני חושב שפר"ח הוא פרוייקט מצליח. "פעילי ציבור" נחשבה לתכנית מצליחה. אני לא רואה למה צריך לכפות דברים על אחד משניהם. אפשר לחלק את התקציב ביניהם, אבל אני לא הייתי כופה על פר"ח לשנות את המנדט שלו ולהיות ממונה על תכנית פעילי ציבור. זה לא המנדט שלו, זה לא היידע שלו, זאת לא האידיאולוגיה שלו. הוא לא בוחן את עצמו כמה סטודנטים יהיו אחרי זה מנהיגי ציבור; הוא בוחן את עצמו כמה תלמידים שלו הצליחו. זה מבחן לגמרי אחר.

אחד הכלים בידי התכנית לפעילי ציבור, לפחות בזמנו, היה בהכשרה של הסטודנטים לפעילות ולמעורבות חברתית, וזה היה יוצא מן הכלל שהם צמחו פחות או יותר במקביל ובו זמנית לפעילות חברתית. אני חושב שאפשר גם לעשות את השילוב הבא: לקחת מישהו בתכנית לפעילי ציבור ולהוסיף לו מלגה קטנה על ידי הפעילות הזאת של פר"ח בקהילה, מעבר לפעילות האחרת שהוא עושה במסגרת התכנית. אבל אלה שני מסלולים שונים לחלוטין שיש להם מטרות שמשיקות באיזו שהיא נקודה משותפת.

אני חושב שהיו צריכים להשאיר את התכנית של פעילי ציבור לגופים אקדמיים שרואים את הסטודנט במרכז העשייה, ולכן רציתי שיהיו פה נציגי המועצה להשכלה גבוהה והות"ת, ומהסיבות שהזכרתי הם לא נמצאים פה, אבל בכל זאת נמצאים אתנו כאן יעקב עייאש, מנהל היחידה למעורבות חברתית באוניברסיטת בן-גוריון, והנרי בן שימול, מנהל היחידה למעורבות חברתית באוניברסיטת חיפה, ואגב, ביקרתי שם ומאוד מאוד התרשמתי מהיקף הפעילויות שקשורות במעורבות חברתית – פעילויות מאוד ענפות. איך אתם רואים את הסוגייה הזו?

נמצאת כאן גם דיאנה שרים, שהיא מנהלת היחידה באוניברסיטה העברית.

נשמע תחילה את הנרי בן שימול. בבקשה.

קודם כול אני מודה לך על דבריך ועל הניתוח שעשית כיוון שבסך הכל בתוך סבך הנתונים שאנחנו מקבלים אתה עושה די הרבה סדר, ואני רוצה להודות לכל החברים שהביאו לדיון בנושא זה בוועדת החינוך.

אנחנו פה שני אנשים, דיאנה ואני לפחות, שמלווים את התכנית הזאת במשך הרבה מאוד שנים. לתכנית לפעילי ציבור היה תפקיד חינוכי, חברתי, היסטורי, והיא מילאה אותו, וכיום היא צריכה לדאוג לאקטואליזציה – לא של המטרות, אלא של האמצעים. לצערי הרב, אותן מטרות חברתיות נשארות. לצערי הרב, עיירות פיתוח עדיין נקראות עיירות פיתוח, ולצערי הרב, אחוז הסטודנטים מעיירות הפיתוח באוניברסיטאות לא גדל באופן משמעותי. הבעייתיות של המצב החברתי התאימה את עצמה לנתונים הכלכליים החדשים שיש כיום בישראל. כך, שלצערי, מבחינת המטרות התכנית עדיין רלוונטית. השאלה היא איך עושים את זה.

פר"ח, שהוא גוף שעזר לסטודנטים ולתלמידים, התאים את עצמו למציאות הכלכלית. פר"ח הפך לגוף ענק שמטפל בעשרות אלפי סטודנטים, והוא אחד הכלים המרכזיים של המדינה כדי לעזור במימון שכר לימוד, וזאת בצורה המוצהרת ביותר, הן על ידי משרד האוצר והן על ידי משרד החינוך.

התכנית לפעילי ציבור היא דבר שונה לחלוטין. זאת תכנית מנהיגות, וכתכנית מנהיגות היא מעולם לא יכולה להגיע להיקפים כאלה. היא בהכרח תכנית אליטיסטית. יש לה אמנם מטרות שוויוניות, אבל מבחינה אופרטיבית היא כשלעצמה חייבת להיות תכנית אליטיסטית. אין ספק שהסטודנטים במסגרת התכנית מצליחים הרבה יותר מהסטודנטים הרגילים באוניברסיטאות. ממוצע הציונים שלהם הרבה יותר גבוה. אלה הסטודנטים הטובים ביותר. מלכתחילה אנחנו מקבלים לתכנית הזאת את האנשים עם התכונות הטובות ביותר שיכולות להיות לסטודנטים מאותה שכבת גיל, וזה ברור שמקרב הסטודנטים של התכנית יש הרבה מאוד אנשים מוצלחים. זה נתון ברור.

השאלה היא איך עושים את האקטואליזציה של התכנית ואיך גורמים לתקצוב שיתרום לעצמאות של התכנית ושיאפשר לה להמשיך להיות לא תלויה בחסדים – לא של פר"ח, ואני לא יודע עד כמה פר"ח עצמו רוצה להיות מעורב במימון של התכנית, ולא של מקבלי החלטות כאלה ואחרים. זאת צריכה להיות תכנית שמקבלת את התקצוב שלה, ופה אני לא יודע אם משרד החינוך לא צריך להיות מעורב. בכל זאת זה עניין של השכלה גבוהה, זה עניין של איכות של סטודנטים, זו תכנית ביקורתית, ולמועצה להשכלה גבוהה ולמערכת החינוך כדאי מאוד שיהיו סטודנטים באיכות גבוהה כזו לפני שהם הולכים להתחכך במערכת הפוליטית, במערכת הציבורית.

המנדט של משרד החינוך לא כולל מנדט לעסוק בסטודנטים ולקדם אותם. המנדט הזה הוא בידי המועצה להשכלה גבוהה. שרת החינוך היא יושבת ראש המועצה להשכלה גבוהה. אין קשר בין השניים.

הוא עושה את זה דרך המועצה להשכלה גבוהה. לכן, היה עדיף שהמועצה להשכלה גבוהה תיקח על עצמה את המשך הקיום של התכנית וגם פיתוח אקדמי של תכנית כזו, ששוב, מעולם לא תוכל להגיע להיקפים של פר"ח, והיא גם לא צריכה להיות כזאת. היא גם לא צריכה להיות קשורה לפר"ח, כי אלה מטרות שונות לחלוטין.

אם פר"ח עוסק בעשרות אלפי סטודנטים בשנה, התכנית לפעילי ציבור עוסקת במאות סטודנטים בשנה?

כן.

400.

מתוך פרספקטיבה "צרה" של 20 שנה שבהן אני מכיר את הנושא, אני מעריך שהתכנית האופטימלית של פעילי ציבור יכולה להיות כ-1,500-1,800 סטודנטים, כולל המכללות.

למה הם מדברים כעת על 400?

הם מתייחסים רק לאוניברסיטאות.

והם גם מציאותיים.

- מבחינה תקציבית.

אני מסכים אתך שצריך לעשות הפרדה בין פר"ח לבין תכנית פעילי ציבור. אני גם לא יודע עד כמה זה בריא שפר"ח יתן כמה מלגות, כמו שהוא נותן לגופים שונים. היה עדיף שכבר במקור התקציבי בתוך המועצה להשכלה גבוהה תהיה הקצבה לתכנית לפעילי ציבור, על פי מפתח מסוים בתוך האוניברסיטאות, ושזה יהיה גם חלק מהמשימות של המועצה להשכלה גבוהה. במבוא של כל דו"ח שנתי של המועצה להשכלה גבוהה מופיעות המטרות של המועצה להשכלה גבוהה, ובמטרות קיים גם האספקט של השוויוניות. אין פירוט אופרטיבי איך המועצה להשכלה גבוהה עושה את זה, וחבל שאין פירוט. פר"ח הוא כלי אחד. אני לא מכיר הרבה כלים. יש המכינות הקדם אקדמיות – זה עוד כלי – ולדעתי, זה הכל. אני חושב שמי שצריך לענות זה מי שאיננו כאן, וזו המועצה להשכלה גבוהה.

לסיכום, זו תכנית שהמשיכה לחיות ושהייתה לה נחיצות במשך 30 שנה, היא הוכיחה את הצלחתה, ואנחנו מרגישים שאנחנו כבר לא צריכים יותר להסביר למה היא נחוצה. אנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים במגרש האופרטיבי הדמוקרטי.

מר בן שימול, מנקודת מבטך, מה המבנה האידיאלי, איך זה צריך להיות מוסדר מבחינה אידיאלית? אני מתכוון למשאבים, לניהול ולאחריות, היינו, מי אחראי לזה ואיפה זה ממוקם. הוזכרו כאן הסוכנות, מרכז ציפורי, פר"ח.

הטוב ביותר הוא שגורם ממלכתי, כמו המועצה להשכלה גבוהה, יתקצב את התכנית ויתן, נאמר, 80% מתקציב התפעול והמלגות של תכנית כזאת, ו-20% יהיו דרך סוג מסוים של קרנות.

והאוניברסיטאות יפעילו את זה באופן ישיר?

כן, האוניברסיטאות יפעילו את זה.

מי הגורם האקדמי המרכזי שיטפל בזה?

בתוך המועצה להשכלה גבוהה צריך להקים מנהלת שמטפלת בעניין הזה, יהיו מנהלים אזוריים או מנהלים מוסדיים, ואגב, זה יאפשר משהו שעדיין לא עשינו בתכנית לפעילי ציבור: אקדמיזציה של תכנית הלימוד.

תודה. מר יעקב עייאש, איך אתה רואה את זה? האם אתה תומך, האם יש לך מה להוסיף?

קודם כול אני רוצה להוסיף על מה שאתה אמרת. הגדרת יפה מאוד ואמרת שהסטודנט נמצא במרכז העשייה, אבל בסופו של דבר הנהנית העיקרית מהעשייה של התכנית לפעילי ציבור היא האוכלוסייה, וחשוב לומר את זה. בשונה מפר"ח, שבמסגרתו ילד בכיתה ה' מקבל סטודנט למשך שמונה חדשים והוא נקשר אליו כמו לאח ובתום שמונה חודשים הוא עוזב אותו - וזה משבר רציני ביותר - בתכנית פעילי ציבור, כשהסטודנט נכנס לשנה ראשונה, הוא יכול להמשיך עד סוף תואר שני שלו ולהמשיך בעבודה עם אותה קבוצת ילדים במשך ארבע עד שש שנים, והאפקט של זה הוא אדיר למערכת החינוך.

ואז עוד יותר קשה להיפרד.

לא, כשהסטודנט נמצא עם אותו נער שש שנים, זה האחרון מסיים כיתה י"ב, הסטודנט מביא אותו אולי לבגרות מלאה ואחרי זה הוא הולך לצבא. ברוב השנים התכנית לפעילי ציבור לא עסקה בכיתות ד', ה', ו'; בדרך כלל היא עסקה בתיכוניסטים.

באוניברסיטת בן גוריון פועלת יחידה לפעילי ציבור?

יש פעילי ציבור באוניברסיטה, בהיקפים מאוד קטנים.

מי מממן את זה השנה?

האוניברסיטה מימנה – מלגות מאוד נמוכות של 4,500 שקלים.

כמו פר"ח.

- כמו פר"ח, אבל זה רק השנה, כיוון שפר"ח יצא בחודש נובמבר, והאוניברסיטה התחייבה לאותם סטודנטים שהם מקבלים לפחות מלגת פר"ח.

איך, לדעתי, צריך הארגון להיראות? לפחות בשלב ראשון, זה צריך להיות מבוסס על מלגות פר"ח. באוניברסיטת בן-גוריון יש 2,700 מלגות פר"ח. צריך להתבסס על מלגות פר"ח בשלב ראשון, עד שהמרכז יקום - - -

נאמר לי שלא כל מלגות פר"ח מנוצלות.

זה גם נכון.

זה רק בשנה האחרונה, בגלל המצב הכלכלי.

השנה יש חסר של מלגות פר"ח.

הייתי אומר שבשלב ראשון התקציב צריך להיות מבוסס על מלגות פר"ח. יש להקים מרכז ולהתחיל לגייס קרנות ולעשות יחסי ציבור לתכנית הזו. במשך כל השנים התכנית עבדה מתוך הסוכנות, לא עשו שום יחסי ציבור. הדוגמה הכי טובה היא קרן איי-סף, שפועלת מזה 25 שנה: הקימו קרן ומגייסים אנשים פרטיים, מגייסים קרנות. להם יש הסכם עם פר"ח, זו השנה השניה או השלישית, שיהיה שיתוף פעולה בין איי-סף לבין פר"ח, וזה עובד לא רע, לפחות בבאר שבע.

כל הפעילות הציבורית היא רק מול הילדים, או שהייעוד שאתם ציינתם כולל גם מבוגרים?

- גם מבוגרים. זה לא רק לילדים, זה לכל האוכלוסייה.

- - -

חשוב גם לומר שצריך לגייס לעניין הזה את נשיאי האוניברסיטאות, ולא איזה שהוא מרצה באוניברסיטה. זה צריך להיות בשורה הראשונה. בבאר שבע היחידה למעורבות חברתית היא תחת לשכת הנשיא. ולכן, כל האוניברסיטאות צריכות לגייס את הנשיאים שלהן לטובת התכנית לפעילי ציבור.

לא ביקרתי אצלכם. כמו שציינתי, ביקרתי בחיפה וגם שם התרשמתי שנשיא האוניברסיטה וסגן הנשיא, שאצלו התארחתי, רואים את היחידה למעורבות חברתית כמאוד קרובה אליהם.

אני לא רואה היום את משרד החינוך מתקצב כסף לטובת תכנית פעילי ציבור.

כלומר, מי שצריך לתקצב זו המועצה להשכלה גבוהה.

גם לא.

למה לא?

עם כל הקיצוצים היום, אני לא מאמין שהמועצה להשכלה גבוהה תתקצב את זה, כי פה מדובר ב-400 סטודנטים. הנרי בן שימול אמר שצריכים להיות 1,500 סטודנטים, והיום אוכלוסיית היעד היא לא רק באוניברסיטאות; היא גם במכללות. יש לא מעט סטודנטים מעיירות פיתוח שלומדים במכללות, ואת התכנית הזו צריך לקיים גם במכללות. לכן, אני חושב שבשלב ראשון צריך להתבסס על פר"ח, ולאחר מכן לגייס קרנות לטובת העניין.

תודה. גב' שרים, מהאוניברסיטה העברית, בבקשה.

אני לא חושבת שיש לי משהו שונה להגיד מהעמיתים שלי באוניברסיטאות אחרות, אבל אני בכל זאת רוצה להרחיב קצת את היריעה. אני חושבת שהיום המועצה להשכלה גבוהה מתקצבת את האוניברסיטאות לפי כמה קריטריונים מוכרים, והקריטריון הנוסף שחייב לבוא הוא קריטריון של שירות בקהילה. לא כל אוניברסיטה ולא כל המוסדות מבינים שיש לאוניברסיטאות תפקיד מאוד משמעותי בתוך החברה, ואם האוניברסיטאות יקבלו דרך הות"ת את ההנחיה שמתקצבים לא רק על איכות שירות ולא רק על איכות הוראה ואיכות מחקר, אלא גם על איכות מתן שירות במעורבות חברתית של הסטודנטים, של הסגל ושל העובדים בתוך הקהילה, זאת בהחלט אפשרות שהאוניברסיטאות יזוזו יותר לכיוון של החברה, כפי שאמר עמיתי מבאר שבע, ולא רק ידבקו במצוינות ובאליטיזם.

דווקא באוניברסיטה העברית יש איזו שהיא נכונות ללכת בכיוון – באופן מאוד איטי, אני מוכרחה להגיד, מאוד בזהירות, אבל אנחנו החזקנו את התכנית לפעילי ציבור עם כוחות אוניברסיטאיים פנימיים כשהסוכנות יצאה, באיזה שהוא הסכם בין פר"ח לבין היחידה, אבל זה בהחלט לא מספיק. השאלה אם מישהו לוקח את זה כיעד לאומי להגיד: בעיניי, האוניברסיטאות צריכות להיות מעורבות באמצעות הסטודנטים, הסגל וכולי, או שבעצם כל אחד מגרד את התחתית ורודף אחרי תקציבים. אני מאוד בעד זה שזו תהיה תכנית מאוד ארצית, מאוד מסודרת, עם מרכז, ושגם האוניברסיטאות ידחפו את העגלה הזאת.

תודה. חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

ברור שהנטייה שלנו לקשור בין פר"ח לבין התכנית לפעילי ציבור נובעת מהמצוקה שבה נתונה התכנית.

- שום סיבה אחרת.

זה לגמרי כלכלי, וכמו שאמרנו קודם, מדובר בשתי תכניות שונות. אנחנו כוועדה לא מסוגלים כרגע לפתור בעיות תקציביות, ולטעמי, אנחנו צריכים לשדר מסר מסוים כלפי התכנית לפעילי ציבור. התכנית חשובה, היא הוכיחה את עצמה. נדמה לי שגם נעשה מחקר של מינה צמח שהציג נתונים בנדון, וכבר לא צריך לנסות להוכיח למה התכנית הזאת מצוינת.

יתירה מזאת, כולנו מדברים על העניין של הפערים החברתיים, ונערכים כאן אין ספור דיונים, במיוחד בוועדת החינוך, על אמצעים לצמצום פערים, ואנחנו דנים בתכניות ובאמצעים שלאף אחד מאתנו אין הוכחה שהם אכן יצמצמו פערים בהמשך. יש לנו כאן כלי שמוכיח את עצמו, כלי שהוא ברור, חד משמעי. למה לא לקחת את הכלי הזה? במיוחד כשהוא זול. מה זה 5 מיליון שקל – שום דבר – בשביל לחנך ולהצמיח שכבה של מנהיגות, שאחר כך תתרום לצמצום פערים לאין ערוך יותר מכל תכנית אחרת שאנחנו יודעים עליה היום, עם קבלות?

אני לא רוצה לתאר לעצמי מה היה המצב לולא הפעילות של התכנית ב-20 השנים האחרונות מבחינת המנהיגות הקהילתית ברחבי הארץ, והמחקר הוכיח את זה. בין השאר, בוגרי התכנית הזאת הם חברי כנסת, מחנכים ומשתלבים בכל תחום במערכות החיים שלנו. כבוגר התכנית הזאת אני יכול להגיד שאני לא יודע אם אני הייתי היום בכנסת לולא התכנית, כי מבחינת עיצוב האישיות שלי כאיש ציבור התכנית הייתה בעלת תפקיד מכריע. אי אפשר לתאר את זה אחרת, ואני עומד מאחורי כל מלה שאני אומר בעניין הזה.

אתה זוכר שלפני שנה העליתי את הנושא לדיון כהצעה לסדר היום, וניסינו לפעול, בהצלחה מסוימת, כי עובדה שהתכנית המשיכה לפעול עוד שנה אחת. צריך ללכת לכיוון אחר, לנסות לנתק כל תלות כלכלית בין התכנית לבין תורמים או הסוכנות. המדינה צריכה לאמץ את התכנית הזאת דרך המועצה להשכלה גבוהה. במיליארדי השקלים שהמועצה להשכלה גבוהה מתוקצבת היא יכולה לשים 5-10 מיליון שקל בצד כל שנה, בלי שום בעיה. אני אומר את זה בכל הרצינות. השאלה היא של סדרי עדיפויות.

צריך להרחיב את התכנית, לעשות אותה יותר שוויונית. אם אני לוקח היום את הנושא של העלייה מברית המועצות לשעבר, גם היא צריכה להצמיח מנהיגות. אפשר לצרף אותה לתכנית הזאת.

יש עולים במסגרת התכנית?

יש עולים, בוודאי.

הם היום חלק ניכר של אוכלוסיית הפריפריה.

ראשית, יש עולים, ושנית, צריך להרחיב את זה ולהפוך את זה לאחד הדגלים, כי אנחנו מדברים על חברה ישראלית שיש בה קיטוב הולך וגובר, ודווקא דרך תכנית כזאת אפשר למצוא עוד אפיק לצמצום הקיטוב. והתכנית הזאת מעולה, אני אומר לך את זה כי אני יודע שאתה עוסק בנושאים האלה. מהניסיון, מהצד שלי, אני אומר לך שהתכנית הזאת היא פשוט יוצאת מן הכלל, מכל בחינה שהיא.

לדעתי, הוועדה צריכה להתרכז בנושא ולומר את דברה באופן חד משמעי, ואפילו לעקוב אחר ביצוע המשימה. לא מדובר במשימה יוצאת דופן מבחינה כלכלית.

תודה. בבקשה, מר רונן גופר, ממרכז ציפורי.

אני פה גם בשם המנכ"ל שנמצא בחוץ לארץ ולא יכול היה לבוא לכאן. מרכז ציפורי הוא מרכז הכשרה שעוסק בנושא - - -

מרכז הכשרה ששייך לחברת המתנ"סים. אתם שייכים לחברת המתנ"סים הארצית או לחברת המתנ"סים הירושלמית?

- הארצית.

אנחנו גוף שטח, ובמסגרת הזאת קיבלנו פנייה מהמנהיגות של הסטודנטים - מנח ומיובל - לבוא ולהירתם למערכה, לפחות ברמה של הצגת אופציה איך התכנית הזאת תעבוד אחרי שהסוכנות, שסיפקה בעצם את כל התשתית והתקורות, כפי שקראת לזה, יצאה והחסר הורגש מיד. אנחנו ישבנו עם הסטודנטים, כתבנו תכנית, ואני חייב להגיד שהצגת התקציב הזה אולי עושה קצת עוול לפרטים שיש בתוכו, מפני שגם מנהלי תכניות ורכזים בעצמם מקבלים מלגות. בעצם החלק של המטה בתוך התקציב הזה הוא הרבה יותר קטן מכפי שאפשר להבין מאופן הצגת העניין עכשיו.

נוסף לזה בזמנו היה שר בממשלה, שמואל אביטל, שקיבל מנדט על התכנית הזאת.

ממי הוא קיבל מנדט?

הוא לא קיבל בדיוק מנדט, אבל הייתה התחייבות של סליי מרידור על 100,000 דולר לשנה הנוכחית – במסמך כתוב. לכסף הזה אנחנו עוד מחכים.

והוא היה מעורב בעניין, ויחד אתו גם עבדנו על בניית התכנית הזאת, אבל אנחנו נמצאים היום במקומות אחרים, ואין שר ואני לא יודע אם יש מנדט.

זה שאין שר – זה רק חוסך כסף שיכול להספיק לתכנית הזאת.

אפילו עם עודף.

באופן כללי, כשאנחנו ישבנו ובנינו את התכנית הזאת, היה ברור שצריך להיות מטה ארצי לתכנית, ואין ראיה ארצית של התכנית הזאת. בעצם כל תכנית בכל אוניברסיטה נמסרת לידיים הנאמנות של היחידות החברתיות, אבל אין ראיה ארצית של התכנית, ואם אין לה ראיה ארצית, התכנית בעצם מתמסמסת, לא במובן הרע של המלה, אלא מתמסמסת אל תוך הפעילות בתוך האוניברסיטאות, וזאת לא המטרה של הדיון. המטרה של הדיון הזה היא הראיה הארצית של התכנית הזאת.

למרות זה שמרכז ציפורי שם את עצמו במקום של בעל יכולת להקים ולארגן את המטה הארצי הזה, אני באופן אישי חושב הדבר הטוב ביותר הוא שהמועצה להשכלה גבוהה תיקח על עצמה את התכנית הזאת ותעשה כן. עם זאת, אני מסכים עם האמירות שהיו כאן שסביר להניח שזה לא יקרה, וזו בעצם הסיבה לחשיבה על האלטרנטיבה, והחשיבה צריכה להיות מהר מאוד, כי נראה לי שהאופציה הזאת לא הולכת להתממש. זאת ההערכה שלי.

תודה. בבקשה, עופר איסרוב מהסוכנות היהודית.

אני לא חושב שיש לנו הרבה מה להוסיף.

קודם כול אתם אומרים שאתם חייבים להם 100,000 דולר – הבטחה של סליי מרידור לשר אביטל.

עד כמה שידוע לי, הם שולמו.

לא שולמו.

במידה שהם לא שולמו, הם ישולמו. אנחנו עומדים מאחורי ההבטחה של סליי מרידור.

למה יצאתם מהתכנית?

היציאה היא משתי סיבות עיקריות. אגב, היציאה לא הייתה בצורה פתאומית, זאת לא הייתה הודעה מהיום למחר. זה היה PHASING OUT שעשינו עם השנים. צריך לזכור שכאשר הסוכנות נכנסה לתכנית הזאת בעבר, בתקופה של שיקום שכונות, היא עשתה את זה בשני מצבים שלא קיימים כיום ולא היו קיימים בשנים האחרונות: א. הנתונים(?) לפני כמה שנים היו הרבה יותר גדולים; דבר שני, זו הייתה תכנית משותפת. משרד החינוך היה מעורב, משרד השיכון היה מעורב. עם הזמן הייתה יציאה של כל הגורמים האחרים, וכמו שנח סלמן יודע - הוא ניהל את התכנית אצלנו בסוכנות בשנים האחרונות שלה - הסוכנות היהודית הייתה בעצם הגורם היחיד שמימן את התכנית בשנים האחרונות, את כל העלויות, ולא משנה אם תקרא לזה תקורה, תכניות, מלגות וכו'. זה היה מימון מלא של הסוכנות היהודית.

לפני כשלוש-ארבע שנים הייתה החלטה של הסוכנות לעשות PHASING OUT של התכנית ולעבור לכיוונים אחרים בתחום ההשכלה. הסוכנות לא יצאה מתחום ההשכלה, ובוודאי לא מתחום ההשכלה בעיירות הפיתוח ובפריפריה.

לאן הם העבירו את התקציב?

אנחנו תומכים היום בסדר גודל של קרוב של 10 מיליון שקל. שנית, דואגים לסטודנטים ברחבי הארץ, בעיקר בפריפריה ובמרחב הכפרי.

אבל אנחנו כן מעונינים לקבל את הפירוט. האם המלגות האלה באו במקום תכנית פעילי ציבור?

זה לא שהכסף שהיה לפעילי ציבור עובר למשהו אחר. אנחנו עובדים בצורה קצת אחרת.

כלומר, בסך הכל נתתם 10 מיליון שקל, ועכשיו אתם נותנים 10 מיליון שקל, רק ליעדים שונים?

לא, בתקופות מסוימות אנחנו נתנו יותר מ-10 מיליון שקל.

זה מה שאני רוצה לומר, שאתה מציג את הדברים כך שניתן להבין אותם לא נכון.

בשנים האחרונות אנחנו נתנו – יש לי פה הפירוט, אתה יכול להסתכל – בין 2 ל-5 מיליון שקל. בשנות השיא הסכום הגיע ל-20 מיליון שקל לשנה, אבל בשבע-שמונה השנים האחרונות של התכנית אנחנו השקענו בתכנית סדרי גודל שבין 2 ל-4 מיליון שקל בשנה.

אבל כנגד זה, כשיצאתם גדל מספר המלגות שאתם נותנים, ללא קשר - - -

כן. היום אנחנו נותנים מלגות להשכלה גבוהה במגוון תחומים בהיקף גבוה יותר ממעורבותנו בתוכנית פעילי ציבור בעשור האחרון.

כל עוד לא אראה נתונים שחור על גבי לבן מה עשתה הסוכנות בקשר לסטודנטים, לפי פירוט, אני מטיל ספק רב בדברים שאתה אומר. זה לא שאני לא מאמין לך, אבל יש לי פשוט ידיעות אחרות.

אתה מטיל ספק בזה שהסוכנות נותנת היום מלגות לסטודנטים?

לא, הספק הוא לגבי זה שאתם צמצמתם פה, ולעומת זאת הגברתם וחיזקתם את המעורבות שלכם - - -

היה סכום איקס שאמרתם שאתם נותנים אותו להשכלה הגבוהה בישראל, ובא חבר הנאמנים ואמר: באיקס הזה אל תשתמשו לצורך התכנית לפעילי ציבור, אלא תחלקו מלגות?

לא, זה לא עובד בצורה כזאת. חבר הנאמנים קיבל החלטה עקרונית ליציאה הדרגתית מ"פעילי ציבור". במקביל אנחנו הגשנו תכניות אחרות בתחומי ההשכלה שהתקבלו. אלה שני דברים נפרדים. אנחנו עשינו PHASING OUT בתחום פעילי ציבור, גם על ידי החלטות של תקציב, גם על ידי החלטות שהולכות בכיוון שחבר הנאמנות של הסוכנות קבע לגבי המדיניות(?) העיקרית של הסוכנות היהודית. זה דבר אחד. במקביל יש לנו היום שני כיוונים: חבר הנאמנים עצמו החליט על כמה תכניות בתחום השכלה כזאת. מעבר לזה, תקציב הסוכנות היום בחלקו הוא תקציב אלקטיבי(?), כשהקהילות שתורמות את הכסף קובעות את תחומי הפעילויות. במסגרת זו יש תכנית שאתה בוודאי מכיר אותה ושנקראת "השתתפות 2000", כאשר קהילות מחוץ לארץ שותפות עם קהילות יהודיות בארץ.

במסגרת הפעילויות האלה היום אנחנו משקיעים סדר גודל של חצי מיליון דולר, וזה משתנה משנה לשנה. מדובר בחצי מיליון דולר של מלגות בעיירות פיתוח, כמו אופקים, מרחבים(?) קרית גת ומקומות אחרים, לתכניות של מעורבות קהילתית של סטודנטים במקומות שבהם הם חיים. זה כיוון אחד.

מלגות ישירות בתחום המרחב הכפרי, סדר גודל של מיליון דולר בשנה, ויושבים פה נציגי האוניברסיטאות והם יודעים שהכסף הזה מגיע – סדר גודל של מיליון דולר. חלק ניכר ממנו הולך היום גם למכללות אזוריות בכל הארץ, מהצפון, תל חי, ועד "אחווה", "ספיר" בדרום. קרוב ל-1,000 סטודנטים מקבלים היום מלגות של כ-7,500 שקל בשנה ללימודים אקדמיים בתחום הזה.

זאת לא מחויבות.

ודאי שזו מחויבות. יש לנו מחויבות ואנחנו עושים פעילות חברתית קהילתית.

כלומר, יש מלגות של פר"ח עם מחויבות, יש מלגות של הסוכנות עם מחויבות, יש פעילי ציבור עם מחויבות. לכל אחד יש מנהל.

אם אתם נשארתם בגדול בקו הזה - - -

- - -

זו תכנית של מנהיגות קהילתית. בכל אזור כזה יש - - -

אני לא מבין. אם התיזה הבסיסית היא שאתם מעודדים, באמצעות מלגות, לא רק את הקידום של הנוער מהפריפריה, אלא גם מעורבות של אותו הנוער בפעילות החברתית, למה הייתם צריכים לתת מכה קשה כזאת לתכנית שכבר קיימת ושהוכיחה את עצמה וליצור משהו חדש, במקום להשאיר את זה פחות או יותר במסגרת הקיימת, אולי עם דגשים קצת שונים, אולי עם מעורבות ישירה יותר של הקהילות? אבל פה אנחנו במצב די עצוב, אנחנו כמעט בשלב של קבורת התכנית שקיימת כל כך הרבה שנים ושהייתה מוצלחת גם לפי דעתכם, כי הסקר של מינה צמח היה עבור הסוכנות. זאת אומרת, קיבלתם ב-1994 נתונים שהיו צריכים בעצם לחזק את הקשר שלכם לתכנית.

בתקופה ההיא אנחנו מימנו את התכנית הזאת.

הוא לא מוסמך לענות.

כבוד היושב ראש, כנראה, כולנו פחות או יותר מסכימים לכך שהמועצה להשכלה גבוהה, במסגרת הדגשים החדשים שלה – ושמענו על יותר שוויון ועידוד הפריפריה וכו' – צריכה למסד את העניין הזה, אבל מעבר לזה אני לא הייתי מניח לסוכנות ולא הייתי פוטר אותה מהשתתפות בתכנית. אם הייתה החלטה אסטרטגית של חבר הנאמנים, שהוא הריבון, שהסוכנות יוצאת בכלל מהתחום הזה של מעורבות חברתית, של עידוד הפריפריה וכולי, היינו מצטערים על כך, אבל לא מעבר לזה. אבל אם הסוכנות ממשיכה לשחק במגרש הזה, למה שהמשחק הזה לא יימשך כמשחק מתואם עם מערכות שכבר הוקמו קודם? אני פשוט לא מבין את זה.

אני מבקש להשלים את הדברים של חבר הכנסת יורי שטרן לגבי הסוכנות. העדפתי לא להגיד אותם מלכתחילה, אבל אם חבר הכנסת שטרן העלה אותם, אני אמשיך. אנחנו כנבחרי ציבור וכאנשים פוליטיים אמורים להגיד את כל האמת ורק את האמת. כמו בכל דבר, זה עניין של אנשים, זה עניין של תפיסות עולם, עניין של גישות וגם עניין של תרבות, והסיפור של הסוכנות ידוע וברור: אנשים שם – התכנית הזאת הייתה לצנינים בעיניהם, ואני לא רוצה להגיד שמות, אחר כך אתן את השמות של הנציגים האמריקניים שבעצם שולטים בעניין הזה. יש שם סצנריו מאוד מסודר. העניין הוא תרבותי-אישי לחלוטין.

לא הבנתי. מה פירוש "תרבותי"? תגיד את כל האמת.

אלה אנשים שלא מצא חן בעיניהם העניין הזה של פעילי ציבור שמטפלים בשכבה מאוד מסוימת ובאוכלוסייה מאוד מסוימת במדינת ישראל.

אבל זה נשאר כך. הוא אומר שהם מחלקים - - -

במסגרת "שותפות 2000" אותם אנשים - - -

- - -

לו היו אנשים אחרים בראש הסוכנות ולו בעלי הכוח הפוליטי שם היו אנשים אחרים, התכנית הזאת לא הייתה נסגרת.

אני יכול להוסיף.

הפסקת ההקצבה הייתה נגד כל הגיון מקצועי.

הבנתי שהיציאה של הסוכנות היא בגלל ירידה - - -

- - -

לחלוטין לא. העובדה שהזרימו את הכספים לאפיקים רק מעידה שזה לא היה בכלל עניין כלכלי, אלא העניין היה פוליטי-אישי-תרבותי.

עופר איסרוב, אתה רוצה להגיב?

אני לא יכול להתייחס כרגע למוסדות פוליטיים ארגוניים כי זה לא על סדר היום פה, ונאמר כאן: אילו היו מחליפים וכולי. אילו היו מחליפים גם במקומות אחרים, היו דברים אחרים. זה לא מונח כרגע על השולחן, לא החלפת המנהיגות של הסוכנות ולא החלפת המנהיגות של גורמים אחרים.

לגבי הנושא של הפניית המשאבים - - -

אני רק רוצה להעמיד אותך על טעותך. מה שחבר הכנסת לסרי אומר למעשה הוא שהתחלפו הרבה מאוד שרי חינוך, ותכנית פר"ח לא התחלפה. התחלפו הרבה מאוד שרי חינוך, והרבה תכניות של סיוע לסטודנטים לא התחלפו. אגף שח"ר קיים על ידי כל השרים, והזדמנות שנייה קיימת על ידי כל השרים, וזה פלא שבסוכנות – בגלל סיבות של מנהיגות או החלטות של מנהיגות שהן לא ענייניות, כפי שהוא אומר – החליטו להפיל תכנית שעל פניה נחשבת כתכנית מצליחה. זה התרגום של מה שהוא אומר, ומה שאתה אומר לא עונה על הבעיה.

אני אתייחס לזה.

אני אמרתי את האמת, אבל לא את כל האמת. אחר כך אתן לך את כל הנתונים.

אני אפילו חושב שאני יודע על אילו אנשים אתה מדבר.

לא, אתה לא נכנס לסמטה הזאת.

אני לא נכנס לזה. שוב, הסוכנות שינתה את צורת העבודה שלה בשנים האחרונות. כמו שהסברתי קודם, בעבר, עד לפני כמה שנים, גם במסגרת מדיניות הסוכנות מול העולם הצפון אמריקני בעיקר, כל תקציב הסוכנות היה מגיע לארץ והסוכנות הייתה סוברנית, במנהיגות המקומית שלה, יחד עם המנהיגות של חוץ לארץ, להחליט לאן הכסף הזה הולך.

לפני שלוש שנים חל צמצום בעיקר בתקציב של הסוכנות. לכן, תקציב הסוכנות הפך לתקציב שנקרא אצלנו היום "תקציב אלקטיבי", כלומר, ההפניה של התקציב נעשית ישירות על ידי הקהילות שתורמות אותו לפעילות שהן מעוניינות בה בארץ. זה לוקח את הבסיס של תקציב הסוכנות שמתוכו הייתה מתוקצבת התכנית לפעילי ציבור. משם הורידו את התקציב והורידו את התכנית. במסגרת התקציבים שעדיין נחשבים, SO CALLED, תקציבי סוכנות, אבל תקציבים ישירים שהייעוד שלהם נקבע על ידי הקהילה בחוץ לארץ, יש מספר קהילות שהחליטו לתמוך בתכניות מקבילות. פה התווכחו אם כן מקבלים או לא מקבלים. אני לא נכנס כרגע לוויכוח העקרוני האם זה טוב או לא טוב. מתוך "שותפות 2000", בתקציב שנקבע על ידי קהילה בחוץ לארץ, הוחלט במקרים מסוימים שהכסף עובר לתכניות שתומכות בתחומי ההשכלה.

- - -

הקהילה מחליטה את זה בחוץ לארץ.

הקדשנו מספיק זמן לנושא זה.

רק משפט אחד לסיכום. לכן, לא ניתן לאגם את הכספים האלה לתכנית אחת. זו החלטה של הקהילה.

תודה רבה. בבקשה, גב' נעמי פרוינד. קודם כול צריך לשבח את קרן גרוס, שהיא קרן וולונטרית, וזו הזדמנות לברך אותה כאן בוועדת החינוך והתרבות על תרומתה המאוד משמעותית לקידום החינוך וההשכלה הגבוהה בישראל.

אין ספק שללא תמיכת הממסד – בין שאנחנו מדברים על הות"ת ובין שאנחנו מדברים חזרה על הסוכנות – אין סיכוי שהתכנית תימשך. למיטב ידיעתי, אנחנו הקרן הגדולה ביותר בפלח הזה של האוכלוסייה, ואין ספק שאין לנו אפשרות להרים תכנית כזו, מה גם שבמקרה הספציפי שלנו יש לנו מגבלות משלנו, וכל מי שיושב כאן יודע שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל האוניברסיטאות ועם כל המכללות ועם כל היחידות למעורבות חברתית. התכנית כהגדרתה – והניואנסים הקטנים שהועלו כאן לא משנים – בפירוש תואמת את המדיניות שלנו, של תמיכה בפריפריה וכולי, ובישיבות בפורומים שונים העליתי את הבעייתיות של הקרן בתכנית כזו או אחרת. בגדול אמרתי, ואני ממשיכה לומר, שוודאי שנשמח להיות שותפים אם יהיה עם מי להיות שותף, אבל מתוך ההיכרות שלי בשטח – וגם היינו בעבר בישיבה מצומצמת אצל היושב ראש – ומתוך שיחות פנימיות עם קרנות אחרות, הם לא מגלים עניין בנושא הזה, כל אחד מנקודת מבט שלו. עם זאת, אני חושבת שכן יש סיכוי למספר קרנות - קטנות יותר, בהיקפים קטנים יותר ואולי ממוקדים יותר - אם יש לתכנית הזאת אבא ואמא, והאבא והאמא בפירוש חייבים להיות ממסדיים, כי אחרת העסק נופל.

אומר מה מתגבש פה, לדעתי, וזה סיכום זמני, כי אמרנו שבכל מקרה אנחנו צריכים להכניס לתמונה גם את המועצה להשכלה גבוהה וגם את פר"ח. קודם כול אני מבין שאין חולק בין כל הגורמים על כך שתכנית פעילי ציבור היא תכנית ראויה, תכנית מצליחה, ונכון להמשיך בה.

חוץ מהספק שאני מביע – אם התכנית כל כך טובה וראויה, אני לא מבין למה הסוכנות עשתה לה PHASING OUT.

חבר הכנסת יחיאל לסרי לא רצה לפרט, אבל לדעתי הוא נתן משפט מסכם ששומר על כבודם של כולם - - -

מר יואל לוי, אנחנו בשלב הסיכום.

אפשר לומר כמה מלים?

בבקשה, בקצרה.

אנחנו גם בעד התכנית, אבל אנחנו מעוניינים שהתכנית תורחב ותופעל גם במכללות. זה מאוד מאוד עקרוני. אם מדברים על הפריפריה ועל תמיכה בפריפריה, מרבית הסטודנטים במכללות באים היום מהפריפריה, והגיוני שהתכנית הזאת תוחל גם במכללות, ולא רק באוניברסיטאות ובמכון לב. זו תפיסתי.

תודה.

קודם כול אני חושב שוועדת החינוך והתרבות יכולה לקבוע שתכנית פעילי ציבור שפועלת כ-30 שנה—

28 שנה.

--פועלת בהצלחה גדולה והיא משרתת מטרות אקדמיות וחברתיות מהמעלה הראשונה, ויש לברך על כך.

הדבר השני, אני חושב שהוועדה צריכה לציין בצער את יציאת הסוכנות היהודית והקהילות מהתכנית הזאת והיא מציעה לסוכנות לשקול את העניין הזה מחדש.

הדבר השלישי, ברור שצריך להימצא פתרון לניהול הפרוייקט הזה ברמה ממלכתית, כך שההמלצה שלנו בעקבות הדברים שלכם היא שזה יהיה במסגרת המועצה להשכלה גבוהה. לפי דעתי, מבחינה אתית אנחנו מנועים מלקבוע סופית לפני שאנחנו באים בדברים עם המועצה להשכלה גבוהה, אבל לכל הגופים נראה שראוי מאוד שלתכנית הזאת יהיה תקציב ייעודי, מפני שהיא עומדת כשלעצמה, על פי מטרותיה, ותהיה מנהלת שתפעל במסגרת ממלכתית – במסגרת המועצה להשכלה גבוהה. מהסיבות שציינתי בתחילת הישיבה המועצה להשכלה גבוהה לא נמצאת כאן, ואנחנו נקיים דיון מצומצם. אנחנו לא נזמין את כולם לאותו דיון, כי אחרת אנחנו לא נצא מזה. אנחנו נזמין את המועצה להשכלה גבוהה כדי לבקש ממנה לקבל על עצמה את מימון הפרוייקט הזה וניהולו, ובכך גם נבטיח מתן ממד אקדמי עמוק יותר לתכנית הזאת שרואה את הסטודנט במרכז העשייה – לחנך אותו כמנהיג ציבור.

אנחנו מבקשים מסוכנות היהודית - באמצעותך, מר איסרוב – להעביר אלינו מסמך שיאמר לנו מה השתתפות הסוכנות היהודית בעשר השנים האחרונות בכל דרך שהיא, בין בתקציב ישיר של הסוכנות ובין בתקציב מיועד שעוסק בנושא של סטודנטים והשכלה גבוהה בעשר השנים האחרונות, ועל פי זה נשקול כיצד הוועדה יכולה להשפיע על הסוכנות היהודית. יכולה להיות פנייה ישירה של ועדת החינוך לקהילות, שאולי לא קיבלו אינפורמציה נכונה. אולי מנהיגי הציבור בישראל שקשורים בחינוך יפנו לקהילות ויסבירו להן מה קרה. אולי הטעו אותן.

עוד משהו. אם יש קהילות שאימצו את העניין הזה של מעורבות קהילתית של הסטודנטים ונותנות מלגות, ככל שאני מכיר את עבודת הסוכנות אין שום בעיה לתת ליוזמות המקומיות האלה מסגרת ארצית. נכון שלא כל קהילה תסכים לאמץ את זה, אבל אם קהילה מאמצת את זה, היא נכנסת לאיזו שהיא מסגרת מתואמת. זה לא חייב להיות כך שכל קהילה בונה תכנית משלה לפיתוח מנהיגות; זאת יכולה להיות תכנית ארצית שהקהילה משתתפת או לא משתתפת בה.

אני חושב שבסיכום שלנו אנחנו גם צריכים לציין עוד שני גופים: קרן גרוס, שכמו שאמרתי בדבריי קודם, ועדת החינוך והתרבות בהחלט מוקירה ומברכת אותה על תרומתה לקידום השכלה גבוהה וסיוע לסטודנטים, בעיקר לחיילים משוחררים, וגם מרכז ציפורי שנחלץ לעזרת המתנ"סים. הוא ראה שהעסק מתפרק והוא נחלץ בהתנדבות. מרכז ציפורי הוא מרכז ההכשרה של חברת המתנ"סים והוא לקח על עצמו בינתיים איזו שהיא משימה לשמור על המערכת הזאת.

אני מקווה שבחודש הקרוב, בזמן הפגרה, אנחנו נוכל לקיים את הדיון הנוסף עם המועצה להשכלה גבוהה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף את הנושא של פר"ח, קודם כול ברמה המיידית. בשנה שעברה הייתה לנו בעיה עם פר"ח, שלא היו מוכנים לתת מלגות לפעילי ציבור, ואם אפשר, ברמה המיידית, גם לזמן אותם או לפגישה מצומצמת או לפגישה הבאה, כדי שהם יתחייבו לשנה הבאה, לפחות - - -

המנכ"ל בחוץ לארץ. אני מסכים שלקראת הדיון הבא נפנה גם למועצה להשכלה גבוהה וגם לפר"ח על מנת לבדוק אפשרות של סיוע במימון התכנית הזאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 12:10)