פרוטוקולים/ועדת חינוך/5669



3
ועדת החינוך והתרבות
29.7.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5669
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ב
6 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 516

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ' באב התשס"ב (29 ביולי 2002), שעה 12:00

הכוונה לסגור את הטלוויזיה החינוכית.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
זאב בוים
יהודה גלעד
אבשלום וילן
עמיר פרץ
גנדי ריגר
יורי שטרן

שרת החינוך לימור לבנת

פנינה בן שלום - דוברת
מיכל צדוקי
טרה ריז'יקוב - דוברת המשרד למגזר הרוסי

אפרים תמרי - משרד ראש הממשלה
דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים

צבי שפירא - מנכ"ל
יעל ורדי-רוטשילד
גרשון גרשון
מיקי גורביץ - מנהל שיווק
רפי זיו
דותי נתיב
אבינועם דמארי - מנהל תוכניות לילדים ונוער
אבירמה גולן
יוסי בר מוחה
דן תגר - יושב ראש ועד העובדים
יוסי עבאדי
רפי קליין

מוטי אהרוני
מירי יוגב
יוסי גווילי



ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד אברהם שטרן
אבי שמש - איגוד התסריטאים
חיים מנור - יו"ר איגוד המפיקים
רחמים לניאדו - ההסתדרות הכללית
ד"ר יובל קרניאל
יורק בלאונשטיין
אייל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע
ובטלוויזיה – פורום היוצרים
אפרים תמרי
פרופ' אבי רביצקי - האוניברסיטה העברית
חנן יובל
פרופ' מרדכי קרמניצר
יורם חטב
רפי קליין
אילנה לופט
צבי האוזר
משה נסטלבאום

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חנה כהן




הכוונה לסגור את הטלויזיה החינוכית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את שרת החינוך. בישיבה הקודמת התחייבנו לתת רשות דיבור לשניים-שלושה מאנשי הרוח, ביניהם פרופ' אבי רביצקי ופרופ' קרמניצר. לאחר שנשמע אותם ניכנס לשגרת הדיון.

אני רואה שזה היה הימור נכון לא לדבר בפעם הקודמת בלי מיזוג אוויר, אלא באווירה הזאת.

אני מבקש להקדים ולומר שאינני מבין בבעיות מבניות או כלכליות או ארגוניות או משפטיות, אבל אני מוטרד מכמה דברים. קודם כל אני מוטרד מדרכי ההכרעה בחברה הישראלית, בשאלות של רוח, תרבות, חינוך, ספרות ואומנות. מה שעלול לקרות כאן הוא רק סעיף קטן בשאלה הרבה יותר גדולה. כלומר, מי הם המחליטים בשאלות של תרבות, רוח וחינוך, לפי איזה אמות מידה הם מחליטים ומה הן דרכי ההכרעה.

הנקודה השנייה שאני רוצה להדגיש היא שבחינוך, כפי שאני מבין, תמיד מפסידים כסף. תמיד משקיעים ואין רואים פירות פיזיים, ודאי לא מיידיים, אלא מקווים לפירות אחרים ואין נקודת ראות אחת. לא יכולה להיות נקודת ראות אחת שנדונה, מין המלצות חד משמעיות בשאלות של חינוך. תמיד יש נקודת ראות אחרת.

בנקודה השלישית אני אבקש לחלוק על הגישה הריכוזית בתרבות ובחינוך ועל מה שנראה לי, בהקשר רחב מאוד בחברה שלנו, שמזה שנים אנחנו מפריטים את עצמנו לדעת.

גברתי שרת החינוך, אני באמת אינני יודע אם הטלוויזיה החינוכית היום מחנכת כראוי או לא. אינני יודע ואין לי בזה דעה. בישיבה הקודמת אפילו הבנתי שיש הסכמה שיש דברים שצריכים תיקון. אבל השאלה הראשונה היא איך מחליטים ומי המחליטים. אני חושב שהדרך הראויה היא להקים ועדה של אנשי תרבות, חינוך ורוח, גם משפטן אחד וגם כלכלן אחד, אבל בראש וראשונה אנשי תרבות, חינוך ורוח שיבחנו זאת וינסחו את המגמות החינוכיות לטווח קצר ולטווח רחוק ויתייעצו עם משפטנים וכלכלנים איך מבצעים את זה – מהן ההעדפות התרבותיות.

בהרכב הנוכחי של הוועדה המיוחדת שהוקמה חסרות בהכרח נקודות ראות מכריעות. זה בכלל לא אישי, הרי אין לי שום דבר נגד חברי הוועדה ואני מניח שהם אנשים מצוינים, אבל חלק מהבעיה שנדונה אינה בתחומם של חברי הוועדה. לדעתי התחום העיקרי אינו בתחומם. גם הם צריכים להיות, אבל הם צריכים להיות המרכיב המינורי.

אני רוצה להדגים לפחות את האפשרות של נקודות ראות אחרות, שאפשר לבחון אותן וייתכן שאני לא צודק. זאת נקודת הראות הפרטית שלי, אבל צריך שיהיה לה קול. לדוגמה, הוועדה רואה כמעט כמובן מאליו שראוי להצמיד יותר את תוכניות הטלוויזיה החינוכית לתוכנית הלימודים הפורמלית. אני אישית, וזה לא מחייב אף אחד והשרה לא צריכה לקבל את עמדתי, חושב בדיוק ההיפך, שראוי שהטלוויזיה החינוכית תתרחק ככל האפשר מתוכנית הלימודים הפורמלית, אלא שתפנה לשירים שלא שרים, לפרחים שלא רואים, לפינות גיאוגרפיות בארץ ישראל שאליהן לא מגיעים, וחיוך, ודמעה, ומשחק ורעיון, וחלום, ואגדה וסיפור. כל מה שחסר בפועל בתוכנית הלימודים. זו דעתי הפרטית, אבל גם ראוי שהיא תישמע בוועדה. אני סבור שצריך להרחיק ככל האפשר מהתוכנית הפורמלית.

אני אדגים את זה לפי תהליכים שאני חושב שקורים בחברה הישראלית, כי אני לא מדבר לגבי פרט זה, אלא לגבי המכלול. אני חושב שיש בעיה כללית בחברה, וזה אולי הסימפטום שלה, של דחיקת כל הרוח, כל התרבות, כל האומנות, אל מול שיקולים של טכנולוגיה, מעשיות, ביקוש, רייטינג, שיקולים משפטיים וכו'.

לקראת הכנס שהיה לאנשי הטלוויזיה החינוכית ערכתי לעצמי איזה חשבון כולל. בחינות הבגרות לא התחילו אצל השרה הזאת ואולי אפילו לא אצל מי שהיה לפניה. יותר ויותר המסלול של הלימודים בתיכון, הוא לבחינות הבגרות. שימו לב, היום כדי להתקבל לאוניברסיטה 50% זה אך ורק אנגלית, מתימטיקה ועברית, כלומר שלוש השפות לפני התוכן. ב-50% האחרים נותנים לאלה בונוס עד שתיים עשרה וחצי, כך שיוצא שלמעלה משני שליש זה על הדברים האלה ופחות משליש זה ספרות, יהדות, היסטוריה, תרבות, פיזיקה, ביולוגיה. כל הדברים האלה הם פחות משליש. לכן להצמיד היום את עולם התרבות של החניך שלנו לתוכנית הלימודים שמתגמדת והולכת, לדעתי לא ראוי.

ההתחזקות של המכללות הלא מתוקצבות, אשר מלמדות אך ורק מינהל עסקים, משפטים, ראיית חשבון ולעיתים מחשבים, כל ההיבטים של מדעי החברה, הרוח היהדות, המדע, תרבות האדם, אינם נמצאים במכללות הבלתי מתוקצבות שהולכות ומתחזקות מטבע הדברים על פי כוחות השוק.

אין לי שום דבר נגד שרת החינוך - - -

אני לא הייתי חברה במועצה להשכלה גבוהה.

לגבי מבנה המועצה להשכלה גבוהה הבעיה היא של ור"ה, כי רבו איתך על הרבה דברים, אבל על דבר אחד הם לא רבו איתך והם היו צריכים להעיר לך, שבטכנולוגיה ומדע יש תשעה חברים במל"ג, ברוח יש שניים, בחינוך יש אחד. זה לא היה תפקידך לדעת את זה, זה היה תפקידם של ועד ראשי המוסדות, שהם מכירים את הדיסציפלינות.

המספרים שציינת לא נכונים.

הואיל והדיון כרגע הוא לא על הרכב המל"ג, אני מבקש לא לדון בזה.

אני חושב שאני צודק בעובדות, אבל זו לא השאלה עכשיו.

נראה לי שאנחנו צריכים לנסות להרחיב את תחום התרבות, הספרות, האומנות והרוח ולהוציא אותו מהמגמות שיש בחברה הישראלית ומתוכנית לימודים נוקשה.

אני מאוד חרד מהמגמה הריכוזית, המגמה שיהיה גוף סמך שלפיו בסופו של דבר הגופים הפרטיים והארגוניים יתיישרו, מכיוון שהוא יצטרך לקנות והוא יצטרך לדחוף. יש להניח שגוף הסמך הזה בעתות מסוימות יהיה הוגן, אובייקטיבי וכו', אבל בעתות אחרות יש סכנה שהוא לא יהיה כך וכולם יתיישרו לפי זה. לדוגמה, אני למשל חושב שאם השר יהיה או מש"ס או משינוי הנוכחיים יש סבירות של השפעה תרבותית מאוד מאוד גדולה של כל אלה שרוצים שגוף הסמך יתמוך בהם וילך לקראתם מבחינת אופי התוכניות והכיוונים התרבותיים. בישיבה הקודמת שמענו מאחד מנציגי הטלוויזיה החינוכית שאומנם עכשיו זה בסדר, אבל רחמנא ליצלן מה יהיה כשיהיה שר שמאלני? כלומר, בהקשרים האלה אני חושב שצריך שתהיה קבוצת אנשים גדולה, שפרנסתה מובטחת והיא לא מוכתבת לפי השאלה שהם צריכים כל כמה חודשים שהתוכנית שלהם תיקנה על ידי ועדה שעלולה להיות מושפעת במודע או שלא במודע על ידי שר זה או אחר, שהם ייצגו גוונים שונים ולא איזשהו גוון חד מימדי. כלומר, שיפרחו מאה פרחים.

יש לי תחושה שהוועדה המיוחדת, שמבחינתה עשתה את עבודתה כהלכה, לטעמי האישי זה יוצא יותר מדיי מאורגן. כדי להצליח בחינוך צריך שתהיינה פריחות אחרות, שונות, שלא יהיה כל כך מאורגן. מה גם שיש סכנה שאינטרס כספי עליון יגבר, כי מי שירצה להצליח והוא יופעל על ידי אינטרסים כספיים, מכיוון שגופים פרטיים כך עובדים, יגבר ונראה לי שזה לא רצוי.

כלומר, עלול להיות שיתחברו כאן שתי רעות יחדיו, שלעיתים אנחנו חושבים שהן סותרות זו את זו – הפרטה כספית וריכוזיות. בדרך כלל אנחנו חושבים שהפרטה וריכוזיות עומדות זו מול זו, שהפרטה זה כוחות השוק וריכוזיות זה ההיפך. אבל כאן עלול להיות ריכוז מינהלי, רעיוני, בשעות מסוימות אפילו פוליטי, בידי ועדה שקונה את כל התוכניות ובעצם כולם מתיישרים לפיה, ומצד שני הפרטה כספית של גופים, שמטבע הדברים האינטרסים הכספיים יהיו אצלם עליונים ולא מכריעים. בסופו של דבר זה עלול להיות מתכון לשליטה של כיוון רעיוני דתי או חילוני או פוליטי.

לכן אני מציע לעצור רגע. לא לריב, אלא לעצור, כי אנחנו – עם ישראל – לא חשבנו מספיק. נדמה לי שההצעות ברגע זה הן רדיקליות מדיי ביחס להשקעת המחשבה על נקודות ראות וזוויות הראייה. הוועדה המיוחדת גם אומרת להחיל את זה מייד, כי נדמה לי שב-1 באפריל התוכניות צריכות כבר לפעול, כלומר צריך להקים את זה עוד הרבה קודם. אני חושב שצריכה להיות ועדה יותר רחבה, שחברי הוועדה הם חלק ממנה, אבל שיש בה את השאלות של תרבות, רוח, אומנות, יהדות, ושהוועדה הזאת תציע הצעות הרבה יותר רחבות.

אפילו בדברים של יושב ראש הוועדה המיוחדת בפעם הקודמת היתה איזה מין תחושה – אני לא רוצה לומר את המילה סתירה - של אי התאמה. יושב ראש הוועדה אמר שהמטרות המקוריות לא ממומשות על ידי הטלוויזיה החינוכית.

לא אמר את זה היושב ראש, אלא חבר הוועדה.

סליחה. אז אחד מחברי הוועדה שדיבר ושהיתה לו סמכותיות אישית של יושב ראש, למרות שאיננו יושב ראש.

אחד מחברי הוועדה אמר שהמטרות המקוריות של הטלוויזיה החינוכית אינן ממומשות. השרה אמרה שהמטרות המקוריות כבר אינן מעודכנות וצריך לשנות אותן. יכול להיות ששניהם צודקים, אבל זו רק דוגמה לכך שצריך הרבה יותר מחשבה והרבה יותר זוויות ראייה.

אני מבקש להתחיל בשתי ציטטות מדוחות מבקר המדינה, שהוקראו כאן בהרחבה בישיבה הקודמת. אני רוצה לקרוא שני קטעים אחרים. אחד מדוח המבקר בשנת 89' בו נאמר: "למעשה, כפי שהודיע דובר משרד החינוך והתרבות בדצמבר 89' לכלי התקשורת, שואף המשרד להפוך את הטלוויזיה החינוכית לערוץ ציבורי נוסף שיוכל לשדר שידורים איכותיים מבוקר עד לילה". אני מביא את הציטוט הזה כדי לומר שזה לא הטלוויזיה החינוכית והנהגתה שלקחו איזשהם כיוונים והפכו להיות למה שהם היו. הטלוויזיה החינוכית היא יחידה בתוך משרד החינוך. בשנת 89' למשרד היה איזה חלום ליצור ערוץ ציבורי נוסף שישדר מבוקר עד לילה וכך הוא הודיע לאמצעי התקשורת.


אני רוצה לומר באופן יותר ברור – אם יש גורם שאחראי למצבה של הטלוויזיה החינוכית, אחד ויחיד, זה משרד החינוך. אני לא מדבר על השרה הנוכחית, אלא המשרד לדורותיו. אם העסק שם לא יעיל, אם העסק שם איבד כיוון, אם העסק שם לא מנווט נכון, זה אנשי הטלוויזיה החינוכית, גם לא ההנהלה שלה. משרד החינוך נושא באחריות. למה חשוב לומר את זה? משום שאם באה ועדה ואומרת שנשאיר את זה למשרד החינוך, אני שואל למה להשאיר את זה למשרד החינוך? משום שהוא הצליח כל כך עד היום הזה אז צריך לתת לו אשראי נוסף? זו לדעתי נקודת תורפה ראשונה בדוח הוועדה. מי אחראי למצב? אחראי משרד החינוך. המשרד נכשל וצריך להסיק מסקנות.

קטע שני שאני רוצה לקרוא מדוח מספר 48 של מבקר המדינה. יש בדוח דברים מאוד חשובים שחשוב להקשיב להם. אומר המבקר כך: "מההמלצות ומהממצאים השונים ראוי לשקול לשנות את מעמדה של הטלוויזיה החינוכית. בעידן של ריבוי ערוצים, של תחרות קשה ביניהן ושל שימוש בדירוג צפיה – הרייטינג – כגורם מרכזי המכתיב את איכות התוכניות המשודרות בטלוויזיה בכלל, יש מקום לקיומה של טלוויזיה חינוכית הנמצאת בפיקוח ציבורי" - אני מדגיש את המילים "בפיקוח ציבורי" לא ממשלתי – מן הראוי שהממשלה והכנסת – לא משרד החינוך – יבחנו את הסוגיה ויחליטו מהו המבנה הארגוני והמעמד המשפטי הראוי שיהיה לטלוויזיה החינוכית בארץ.

אני רוצה לדבר על עקב אכילס השני של דוח הוועדה. העקב אכילס השני של דוח הוועדה מצוי בעמוד 64. הוא נובע מהמינוי של שר החינוך. כששרת החינוך ממנה ועדה, קשה לצפות מהוועדה שהיא תנשוך את היד הממנה. לכן כתוב בסוף עמוד 64 ש"ראוי שסדר העדיפויות של המשרד יבוא לידי ביטוי בעבודתו היום-יומית של של"ח. עם ביטול העיסוק של הטלוויזיה הלימודית בענייני היום, החשש למעורבות פוליטית יורד וכך גם הצורך להקים 'חומה סינית' בין הטלוויזיה לבין השר הממונה". עכשיו אנחנו מבינים איך חשבה הוועדה. סוף דבר: צריך להשאיר את העניין במשרד החינוך. יש בעיות להשאיר את זה במשרד החינוך ולכן מציעים לתפור את החליפה באופן שיתאים למשרד ולכן נקטין את הראש, ואת התפקיד ואת המנדט של הטלוויזיה החינוכית, כדי שזה יתאים לעיגון. ההיפך הוא הנכון מבחינת החשיבה.

השאלה שהוועדה היתה צריכה לשאול זו השאלה של מה הם צורכי החברה הישראלית בעת הזאת. אני טוען שהתפיסה שבאה לידי ביטוי בדוח הוועדה היא תפיסה מוטעית ולא נכונה לגבי צורכי החברה. צורכי החברה מחייבים טלוויזיה חינוכית במנדט רחב של השכלה, ותרבות, ורוח, וערכים, ומדע וידע. המנדט הכי רחב, כי השידורים הציבוריים האחרים לא יספקו את זה. אף אחד לא יספר לי סיפורים, כי שם העניינים קשים אם לא אבודים. טלוויזיית איכות אמיתית יכולה להיות רק בנישה הזאת, שבמקום להחריב אותה צריך לתת לה כיוון נכון, אבל כיוון רחב. זה הכיוון שחייב להיות כאן.

בכיוון הרחב הזה הטלוויזיה החינוכית לא יכולה להיות של משרד החינוך, היא לא יכולה להיות בפיקוח פוליטי. היא חייבת להיות מעוגנת בחוק, היא צריכה להיות מנוהלת על ידי מועצה ציבורית מורכבת על ידי נציגים של ארגוני תרבות, ממונה באופן ישיר על ידי גופים שונים.

כמו רשות השידור.

לא. רשות השידור זה החמצה של הרעיון הזה. זה לא הצליח וגם הצעת חוק רשות השידור, כפי שהיא מסתובבת, לא עושה את זה באופן מספיק טוב. אפשר בחוק להקים גוף ציבורי, בלתי פוליטי, של אנשים מתאימים לעניין הזה, שיתן כיוון.

כמו אנשי רוח שאין להם דעה פוליטית.

יש רוח מזרחית ויש רוח מערבית. יש רוח משני הכיוונים.

התשובה היא שאיש רוח שאין לו דעה פוליטית לדעתי הוא לא איש רוח. יש הבדל בין גוף שממונה על ידי ממשלה או על ידי גורם פוליטי, שבו מטבע הדברים הכיוון הפוליטי יהיה כיוון מסוים וקשה שזה יהיה אחרת, לבין גוף שממנים אותו.

היתה התערבות פוליטית של שרי חינוך פוליטיים בטלוויזיה החינוכית?

בעשרים שנה שאני מכיר את המערכת, לא שמעתי תלונה אחת.

העובדה שאולי קרה הנס או קרה דבר לא רגיל בטלוויזיה החינוכית, בהנחה שזו תמונת המצב, לא נותנת שום ביטחון שהדבר הזה יתקיים כך לעתיד, ולכן השאלה היא לא מה היה אתמול, אלא השאלה היא איך נכון מבחינה מבנית לבנות משהו. לא נכון לדעתי לקחת את הטלוויזיה החינוכית ולהנמיך לה את הראש מתוך תפיסה שאין מקום לתוכנית שעוסקת בתקשורת ברמה טובה, כמו "תיק תקשורת", לאו דווקא כמו שהוא בנוי היום. חשוב מאוד שבטלוויזיה חינוכית יעסקו באופן ביקורתי בתקשורת – מה זה תקשורת, איך לצרוך באופן ביקורתי תקשורת. חשוב מאוד שתהיה תוכנית מסוג התוכנית של "חוצה ישראל". אלה דברים שחשוב שיהיו בטלוויזיה החינוכית. אתם בחרתם את זה כדוגמאות הצד האחר ואני אומר שאלה דוגמאות מצוינות שטלוויזיה חינוכית שנאמנה לתפקידה צריכה לעסוק בהם.

אי אפשר לברוח מאקטואליה. אם רוצים שאנשים יהיו קשובים, יתעניינו, זה צריך להיות קשור וכרוך באקטואליה וברלוונטיות. לכן גם אי אפשר לברוח מזה שהערוץ הזה יעסוק בשאלות שעל סדר היום, בשאלות שיש עליהן דעות שונות. אין בזה שום דבר פסול שיעסקו בשאלות קונטרוברסליות בבמה הזאת.

המנדט הכי רחב, זה מה שנחוץ לחברה הישראלית, בתחום החינוך, התרבות, המדע והידע, מנוהל על ידי מועצה ציבורית לא פוליטית, בלתי תלויה. זה מה שנכון לעשות לעת הזאת בטלוויזיה החינוכית.

אני תסריטאי ואני מייצג פה את עמדת התסריטאים והבמאים. אני אפתח בהתנצלות קלה. כמי שגדל בטלוויזיה החינוכית ועבד שם קרוב לעשר שנים, לא קל לי להגיד חלק מהדברים שאני הולך להגיד. אני מתנצל בפני העובדים, שאותם אני מוקיר ונמצאים פה, אם הדברים שלי יפגעו בהם. בכל זאת אני מביע פה עמדה עקרונית שבאה להסתכל גם על האינטרס הציבורי, איך שאנחנו מבינים אותו.



אנחנו תומכים במסקנות העיקריות של דוח הוועדה המיוחדת. מסקנה אחת מדברת על כך שדרוש שינוי יסודי במבנה של הטלוויזיה החינוכית ובהגדרת היעדים שלה מחדש לתחום החינוכי בלבד. אנחנו מבינים שהשינוי המבני הזה חייב להיות שינוי כואב שיכלול פיטורים של רוב העובדים ובניית הגוף כגוף שידור, שרוב העובדים שלו יהיו אנשי תוכן אשר ינחו ויפקחו על הפקות שייעשו על ידי גופים חיצוניים. אנחנו חושבים שגוף כזה צריך לעשות מאמץ לאתר ולבנות חברות הפקה אשר יתמחו בתחום של הפקה חינוכית, רצוי שיעסיקו בין היתר עובדים יוצאי הטלוויזיה החינוכית.

אנחנו מסכימים שאין מקום לשידור החינוכי בערוץ המסחרי. אנחנו חושבים שזו היתה רעה חולה שפגה בשידור החינוכי ובמנדט של הטלוויזיה החינוכית. השידור החינוכי צריך להתרכז בערוץ מיוחד ופתוח לכל.

יחד עם זאת, אנחנו מוטרדים מכמה נקודות בדוח וחוששים מפני מצב שבו נשליך את התינוק עם המים. זה אומר שהדוח אינו מבטיח שתי נקודות חשובות: 1. הגנה על תקציב הטלוויזיה החינוכית. כל שר חינוך או שר אוצר יוכלו בשנים הקרובות לחסל את הגוף על ידי העלמת תקציבו בהינף יד.

2. הבטחת האמצעים של הטלוויזיה החינוכית – הדוח מציע להעביר את האולפנים לידי מינהל הדיור הממשלתי וזה בעצם העברתו לאוצר. זה דבר שאנחנו מתנגדים לו.

לכן אנחנו חושבים שצריך לעגן את התקציב ואת המאמץ של הטלוויזיה החינוכית בחקיקה. האולפנים חייבים להישאר בבעלות הטלוויזיה החינוכית. אם הדוח מקבל מראש שהכספים מהשכרת אולפנים צריכים לעבור לשידור החינוכי, מדוע לא לאפשר לטלוויזיה החינוכית שזה יהיה בבעלותה ישירות?

נושא הפיקוח גם מטריד אותנו. אנחנו לא יודעים בדיוק מה הפתרון. מצד אחד זה לא נכון להקים עוד ועוד גופים רגולטורים. אנחנו חושבים שבסופו של דבר כל העסק צריך להתכנס תחת גג אחד של שידור ציבורי וגם השידור החינוכי, אבל עם זה יש בעיות כרגע.

אני חושב שבגדול, עם כל הבעיות של הדוח הזה, צריך לסמן את הכיוון להפיכת הפירמידה. כלומר, גוף שידור ציבורי צריך להוציא את רוב תקציבו על הפקה.

אנחנו חושבים שדחייה מוחלטת של הדוח תהיה החמצה היסטורית של שינוי שצריך להתחיל בשידור הציבורי.

אני מייצג את ארגון המפיקים. כמו אבי שמש אני רוצה להגיד שאני מביע פה עמדה עקרונית ואני מכיר ומוקיר פה הרבה מאוד אנשים מטעם הטלוויזיה החינוכית. אני הייתי המפיק הראשון שעבד עם החינוכית בערוץ 2.

אני לא יכול להוסיף הרבה דברים למה שאמר אבי שמש, כי בסך הכל אנחנו מסכימים. העיקרון אומר שצריך להפוך את הפירמידה. זה צריך להתחיל בחינוכית ולהמשיך בערוץ 1. אם נסתכל על הערוץ השני, יש שם 250 עובדים של שלוש זכייניות. הם עושים עבודה שה-500 עובדים, שעובדים כרגע בחינוכית, לא מגיעים אליה.

התוכניות של החינוכית היום הן ברובן טוק-שואו, רובן תוכניות אולפן.

אתה לא מדייק.

עמיתי המלומד, מר יורם חטב, יש לי פה רשימה של תוכניות של הטלוויזיה החינוכית. למשל, ספורט T.V (מגזין ספורט) נחשב ז'אנר עליון. אתה ואני נלחמים בערוץ 2 על הדבר הזה בצורה כזאת ואומרים שמעולם דבר כזה לא יכול להיות ז'אנר עליון.

אני חושב שיש מקום לטלוויזיה החינוכית בשידור הציבורי. אני חושב שהטלוויזיה החינוכית צריכה להיות, בין אם יקראו לה של"ח ובין אם יקראו לה טח"ח - טלוויזיה חינוכית חדשה. אני חושב שצריך להפוך את הפירמידה. לפי דעתי, מי שקורא את הדוח רואה שהפירמידה מתהפכת ורואה שמשאירים 50 עובדים, כלומר את היוצרים האמיתיים משאירים כדי שיעשו את הטלוויזיה החדשה הזאת.

יש כוחות יצירה רבים מאוד בחוץ שמחכים לעבודה, שרוצים עבודה. השידור הציבורי הוא לא רק של האנשים שעובדים בחינוכית. אני אומר את זה בכאב גדול, כי אני זוכר זמנים שאנחנו, האנשים שעבדו בחוץ, לא עבדנו בכלל בטלוויזיה החינוכית. רק אנשי הטלוויזיה החינוכית עבדו שם.

איגוד המפיקים בעד להפוך את הפירמידה. איגוד המפיקים בעד לסמן דברים החוצה. כמו שאבי שמש אמר, חובת ההוכחה מוטלת על השרה לראות שהתקציבים לא ייעלמו ולראות שהדברים ייעשו כמו שצריך.

על שולחננו מונח גם מכתבו של פרופ' סגל. למען הגילוי הנאות הוא ביקש שאני אומר שאשתו מועסקת בטלוויזיה החינוכית.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה צריכה לעזוב ולכן אני רוצה לעצור לרגע בדיון שהתחלנו בו. יש נושא אחד בהקשר הזה שהוא הנושא המשפטי. אומנם לטלוויזיה החינוכית אין חוק, היא לא פועלת מכוח חוק, אבל מוזכרת פה ושם בענייני חוקים וגם בפעמים קודמות, כאשר רצו לעשות משהו עם טלוויזיה, הביאו את הנושא הזה להחלטות ממשלה וכד'. גם עכשיו, כשאנחנו דנים בוועדת הכלכלה בשאלה של הארכת זיכיונות, בעקבות בקשה השרה, עלתה שם גם שאלה בנושא.

עו"ד לחמן-מסר, אני מבקש שתאמרי לנו בקצרה מה הגבולות המשפטיים שבתוכם יכולים לפעול כאלה המלצות, על בסיס החוק הקיים – מה צריך להיות בהחלטות ממשלה, אם צריך שינוי חקיקה וכו'.

אני עוסקת למעלה משתיים-שנה בניסיון למצוא פתרון לטלוויזיה החינוכית. אני אתחיל במצב המשפטי הקיים. יש לי רעיונות טובים, אבל אף אחד לא רצה לקבל אותם, גם לא הוועדה המיוחדת.

את נפגשת עם חברי הוועדה?

פגשתי את חבר הוועדה, עו"ד איל גבאי, והצגתי בפניו את הרעיונות.

הוזמנת לוועדה.

הוזמנתי לוועדה והסברתי את הקושי שלי להגיע לתל-אביב ולכן ביקשתי להיפגש עם חבר הוועדה. נאמר לי שעו"ד איל גבאי יבוא אליי ואכן שוחחתי איתו ובזה זה נגמר.

הטלוויזיה החינוכית היא יחידת סמך במשרד החינוך, ואין מחלוקת על כך. הטלוויזיה החינוכית מאוזכרת בשני דברי חקיקה מרכזיים – בחוק רשות השידור ובחוק הרשות השנייה ולטלוויזיה ורדיו, כמי שיש לה זמן שידור בשני הערוצים. הטלוויזיה החינוכית מוזכרת גם בחוק שידורי כבלים, כאשר ערוץ 23 הוקצה לשידוריה.

למעשה יש לנו כאן מצב אנומלי, שבו יחידת סמך ממשלתית יש לה זמן שידור גדול מאוד, כמעט הכי גדול. יש לה גם בערוץ 1, גם בערוץ 2 וגם בערוץ הכבלים.

גם בערוץ 10.

נכון. מדוע זה הגיע לכך? כי בכל חקיקה שעסקה בתקשורת מצאו לנכון לעגן את זכותה של הטלוויזיה החינוכית, על אף המבנה האנומלי שלה, להמשיך ולשדר לצד השידור המסחרי ולצד רשות השידור.

שידורים חינוכיים-לימודיים זו בוודאי הגדרה רחבה, כאשר יש התייחסות לאוכלוסיה הבוגרת. מי שמעיין בדברי הכנסת רואה שכאשר הטלוויזיה החינוכית שינתה את שמה מ"לימודית" ל"חינוכית" והיו על זה דיונים בוועדת החינוך של הכנסת, הסבירה הטלוויזיה החינוכית שהיא רואה את ייעודה כחינוך במובן הרחב של המילה, לרבות חינוך למבוגרים.

זה המצב המשפטי. יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להתאים את המציאות לחוק, ואפשרות אחרת זה להתאים את החוק למציאות. לצערי הוועדה בחרה בלהתאים את המציאות לחוק וזה לא היה הכרחי כלל וכלל. זה לא הכרחי בעידן של שידור פרטי ומסחרי שתהיה יחידת סמך משדרת.

הוועדה יכולה להציע מהפיכה בתפיסה אם יש מקום לשאלה: האם יש מקום לטלוויזיה חינוכית-לימודית במפת השידור הכוללת? משענתה לשאלה הזאת בתשובה שלא, אז אין מקום, סוגרים ושלום. אם היא עונה שכן, יש לה מקום לטלוויזיה החינוכית, אבל המבנה שלה בעייתי, כי למעשה היא קמה כטלוויזיה חינוכית-לימודית לבתי הספר, היא יחידת סמך במשרד ממשלתי, היא כפופה לשר כזה או אחר, שעד היום לא התערב. גם על זה יש לי הסברים מסוימים, הסברים מעניינים.

אפשר לתת לה מבנה חדש ומודרני, ועל המבנה הזה שקדנו הרבה שנים. שקידה אחת היתה להקים את הטלוויזיה החינוכית כמלכ"ר, כחברה לתועלת הציבור, שבה לממשלה יש מניות באמצעות הציבור, בדומה למניות הבנקים. כידוע, גם הבנקים הם בבעלות ממשלתית, אבל הוועדה לא בחרה לחשוב על השיטה הזאת. הוועדה הלכה בדרך הבטוחה - - -

את טוענת שמה שעשתה הוועדה הוא בלתי חוקי?

מה זה בלתי חוקי? זה דוח ועדה.

ההצעה שלהם היא בלתי חוקתית?

ההצעה היא לא בלתי חוקתית, אבל היא אנומלית. אני לא יושבת כאן רק בתור עדה משפטית. כמו שאת מעריכה את כישוריי בנושאים אחרים, כך יש לי גם אפשרות להביע את דעתי על דוח הוועדה.

בהחלט, אבל את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואמרת את הדברים באופן הברור ביותר.

החוק הוא אנומלי.

נכון, אז תשנה את החוק.

שהיועץ המשפטי לממשלה ישנה את החוק. זה תפקידו אם הוא חושב שהחוק הוא אנומלי. היועץ המשפטי לממשלה צריך להתריע אם ממלאים את החוק או לא.

אני שמחה שלחבר הוועדה המיוחדת יש בעיה. הוועדה יכלה להמליץ על תיקון החוק. אמרתי שאני תוקפת את הדוח וביקשתי מיושב ראש הוועדה הזאת זכות להעביר ביקורת על הדוח ולא על עניינים של ממשלה, אלא על דוח שעוסק בתחום התקשורת ולא בחן חלופות אחרות. לדעתי הדוח הזה הוא אנומלי.

זו עמדה.

נכון, כמו כל עמדה אחרת. אני מביעה עמדה כמי שעוסקת בתקשורת שתיים-עשרה שנה. זכותי להביע את עמדתי הערכית והמקצועית.

זה בלתי חוקתי?

הדוח בעצם אומר שבעידן של ריבוי כלי תקשורת פרטיים וציבוריים תהיה שמורת טבע ממשלתית, יחידת סמך ממשלתית, כמו שכתוב בחוק. זה מה שהיה וזה מה שיהיה. השאלה היא למה. אם אנחנו מדברים על עולם של "אלף פרחים יפרחו" בעידן של השידור, עלו הרבה פעמים הרעיונות של ערוץ 4 הבריטי. מה יפה בערוץ 4 הבריטי? היפה בערוץ 4 הבריטי, שהוקם ליד הבי.בי.סי. 1 ו-2 וליד האיי.טי.וי. – השידור המסחרי – כחברה עצמאית, שהתפקיד שלה הוא בדיוק להשתמש במרבית התקציב שלה, לפי דעתי בכולו, כדי להוציא הפקות החוצה. התקציב הזה יכול לבוא מזמן השידור בערוץ 2, שמשום מה דווקא את זה הציעו לבטל, כסף גדול שמתקבל מהזכיינים עבור שידורי פרסומת, ועד היום הוצא לתוכניות שאין חולק על כך שיש להן איכות חינוכית במובן הרחב.

לכן ניתן היה לשנות את החוק, ניתן היה להמליץ על הקמת חברה במבנה של מלכ"ר – חברה ממשלתית מעורבת, שבה המניות לא ייצבעו וזכויות השימוש לא יהיו בידי המדינה. כאשר המדינה רצתה לעשות דברים מהפכניים, היא עשתה אותם.

ברשות השידור, בחינוכית. אין ספק שהיא עשתה.

אין ספק שאפשר להקיש מכל המחלות החולות שיש במפת התקשורת ולהחריף אותן בהצעה הזאת. זה מה שנעשה. כי מה שנעשה כאן הוא לקחת את יחידת הסמך, שזכתה עם השנים לעצמאות, והכפיפו אותה באופן מוחלט למנכ"ל משרד החינוך, לוועדה שתמנה השרה והמנכ"לית, אבל הפכו אותה ליחידת סמך – בלשון העם – אשכרה.

עכשיו זו יחידת סמך לא אשכרה?

כן, זה מה שהיא היתה עד עכשיו.

אז עכשיו אנחנו מתווכחים על בין אשכרה ללא אשכרה.

אני מעיזה להרהיב עוז ולומר שאת לא צריכה יחידת סמך במשרד החינוך. יש לך די והותר, גברתי.

איזו צורת דיבור זו? הביטוי "אשכרה" הוא ביטוי משפטי? אני לא מבינה מה קורה כאן. עו"ד לחמן-מסר, עם כל הכבוד הראוי, ויש לי אלייך הרבה כבוד, אני לא שמעתי שהמילה "אשכרה" היא ביטוי משפטי.

אמרתי את זה בצחוק.

שום דבר כאן הוא לא בצחוק. להתקפה או לביקורת שלך או לעמדות שלך יש להם מקום, ככל שהן עמדות שיש להן זיקה משפטית או שהן משפטיות. להגיד מה הוועדה היתה יכולה ולא היתה יכולה ומה יש לי מספיק במשרד או לא, לא שייך לתחום שלך. אני המצאתי את הטלוויזיה החינוכית כיחידת סמך? איזו מין צורת דיבור זו?

לא אמרתי שאת המצאת. אני גם אמרתי שאת יכולה להחליט - - -

אני יכולה הרבה דברים.

גברתי, אם את רוצה דו שיח בינינו, אני בטוחה שאנחנו נוכל למצוא לנו הזדמנויות טובות יותר מאשר המקרה הזה.

אין פה שום דו-שיח. אני מאזינה לך ואני מעירה את הערותיי.

אני שמה לב שרק לי את מעירה הערות בשטף.

משום שאני חושבת שאת חורגת לחלוטין.

אין ספק, גברתי. חופש הביטוי מוקנה אך ורק לאנשים אחרים, ולי הוא לא יהיה כשאני מדברת נגד עמדת הוועדה שאת מינית.

גם לך יש חופש ביטוי כמשנה ליועץ המשפטי.

אם הייתי צריכה לתמוך בוועדה, אני בטוחה שגברתי היתה מסכימה שיהיה לי פה דיבור.

מבחינה משפטית אני רוצה להציע לכם, רבותי, שאם אתם מסכימים לעובדה שצריכה להיות טלוויזיה חינוכית במתכונת שבאמת תשתמש בתקציב שלה כדי להזמין הפקות וגם בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, ישנם מבנים אחרים זולת יחידת סמך, שאני כמשפטנית, גברתי, סבורה שזה לא נכון שגוף שידור במפת תקשורת מודרנית הוא יחידת סמך במשרד ממשלתי.

א. חוק מיוחד. ב. חברה ממשלתית, במידה שהמניות לא מוחזקות בידי הממשלה, כמו במניות הבנקים. בבנקים המדינה היא בעלת המניות והיא מינתה ועדה בראשות שופט, שבוחר את הדירקטורים, הוא בוחר את המנהל. בנק לאומי מתנהל כך והוא עצמאי לחלוטין, למרות שהמדינה היא בעלת מרבית המניות. לכן יש מבנים שיכולים להבטיח את המשך קיומה של הטלוויזיה החינוכית כיחידה עצמאית ופורחת, אם רק רוצים. אני לא מכירה מדינות שבהן יש בעידן הנוכחי, דהיינו של ריבוי כלי תקשורת פרטיים, כלי תקשורת – אפילו אם הוא רק כלי מזמין – שהוא במסגרת משרד ממשלתי.

1. לגבי זמן השידור בערוץ השני - זמן השידור בערוץ השני הוא נכס. הוא נכס שמתקבל עליו כסף. הוא נכס שהתוספת השולית שלו למפת השידורים בערוץ השני היא לא קטנה ולכן הטלוויזיה החינוכית נלחמה לפעמים, לעיתים בניגוד לדעתי, כשהיה מדובר בערוץ 10, כי אני חשבתי שהם לא צריכים להיות בערוץ 10 ודי להם שיהיו בערוץ 2, אבל משביססה הטלוויזיה החינוכית את עצמה, היא זקוקה לשינוי המבנה הארגוני, היא זקוקה לייעול מבחינת העובדים, היא זקוקה שמרבית התקציב שלה ילך החוצה, אולי המדינה תצטמצם ואולי היא תקבל גם תרומות מגופים אחרים. אם היא תהיה מלכ"ר, כלומר חברה שזכאית לקבל תרומות וזכאית לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם שרת החינוך ומנכ"לית המשרד. הם ישימו את האג'נדה מה הם סבורים שצריך ויהיה על המפה, זה יהיה שקוף, זה יהיה ציבורי, זה יהיה פתוח לדיון ולא תהיה יחידת סמך כפופה לשר, שמשדרת בערוץ שלם בכבלים.

נדמה לי שיש מבנים אלטרנטיביים. הוועדה יכולה כמובן להחליט והשרה יכולה להחליט, אבל תפקידי הוא להראות לכם שמבחינה משפטית, נכון שבדוח הזה התאימו את המציאות לחוק, אבל מדובר בחוק מלפני 20 שנה, שהגיעה אולי העת לשנות, לרענן, לחדש את התפיסות שלו ולמצוא את המקום המתאים, או שמעדיף אולי לסגור את החינוכית, אבל לא להפוך אותה ליחידת סמך מתוגברת – מבחינת הזיקה שלה – למשרד הממשלתי שבו היא נמצאת. אפשר לשנות, אפשר לעשות מהפיכה. הדוח הזה לא סוגר את הלימודית ולא פותח אותה מחדש, אלא הוא משאיר את הלימודית כגוף שמשמש את המטרות הבסיסיות שנקבעו לו בחוק. על כך אין בו חידוש.

יכול להיות שנחזור לעניין המשפטי, אבל בינתיים נמשיך ברצף הדיון.

אני רוצה לומר לזכות השרה, שזו אולי הפעם הראשונה שפורום היוצרים והמפיקים נמצא במצב דיכוטומי. זו הזדמנות שצריך לרשום אותה בדפי ההיסטוריה של פורום היוצרים והמפיקים. זה לגיטימי ובסדר.

אנחנו רואים בעניין הזה לא עניין פרנסתי ולא עניין מקומות עבודה, ולא עניין אם מפיק כזה הוא עובד החינוכית ולכן הוא מפיק ומפיק אחר, שהוא פרי-לנס, לא מפיק, שהרי השחקנים שמיוצגים באיגודים שלנו אינם עובדי הטלוויזיה החינוכית ולא יהיו עובדיה. אין כאן שום אג'נדה של פרנסה. יש פה מאבק על עתיד הפלטפורמה הזאת כפלטפורמה ערכית.

אני רוצה להתחיל במשהו, ואני כמעט בטוח שזה ילווה בקריאת ביניים, אבל אני לא יכול להתאפק מלומר את זה. דיבר פרופ' אבי רביצקי על מי לא ישב בוועדה המיוחדת. אני רוצה לדבר על אחד האנשים – ברשותכם, אני אשתדל להיות מאוד עדין – שישב בה, מר צביקה האוזר, שהיה רגולטור של מועצת הכבלים והלוויין, שדוח מבקר המדינה שיצא השנה מדבר רבות על התקופה הזאת. בדוח מבקר המדינה יש דברים קשים מאוד וחמורים מאוד על אי עמידה של הכבלים בהרבה ממכסות הפקות המקור. כל אחד מהנוכחים יכול לקרוא את הדוח, זה נמצא באתר האינטרנט של מבקר המדינה. אני לא מטיל בו דופי וגם לא בכישוריו, אני רק אומר שאף אחד לא יחשוב שמישהו פעם המציא את הגלגל. כולנו בני אדם.



נפגשנו עם כבוד השרה ביום הכנס ואמרנו לה, ואנחנו אומרים גם היום, שבכל מה שקשור לייעול, כל מה שקשור לרה-ארגון, כל מה שקשור להגדלת יציאת ההפקות החוצה, נהייה חיילייך המסורים בדבר הזה. בנקודה הזאת אנחנו נמצאים בנקודה משיקה עם דבריו של אבי שמש, שבהחלט אפשר למתוח מכאן קו שממשיך אל תוך רשות השידור והרפורמה המיוחלת בו.

איפה המחלוקת?

לתפיסתנו ולעניות דעתנו המתכונת הנוכחית היא תחילת הסוף של החינוכית. הסוף התחיל ב-98', ועד היום יש כבר קיצוץ של 40%. עכשיו בעצם יוצרים מצב שלאט-לאט הגוף הזה ייעלם מבחינתנו מהמפה.

אנחנו מתנגדים למסקנה העיקרית של הדוח, שאומרת שצריך להקים את אותה יחידת של"ח, שכמו שאנחנו מבינים אותה תסתכם בשני חדרים, אולי שלושה. בהתחלה זה שישים איש, אחר כך זה אולי ירד לאט-לאט. בסופו של דבר החינוכית מבחינתנו היא רחם ייחודית עם ארומה ספציפית, עם ניסיון ספציפי, עם טעם אומנותי תרבותי ספציפי, שאין לו תחליף מבחינתנו. אנחנו לא רוצים שיהיה לו תחליף. צריך לתקן, צריך לשפר, צריך לייעל, צריך לעשות הכל, אבל את סוג ההפקות שמוציאה הטלוויזיה החינוכית, עם כל הכבוד למר מנור ועמיתיו, אני לא ראיתי בערוץ 2, גם לא בז'אנרים התחתונים, הפקות כמו שעושים בחינוכית, מסיבה אחת, מר מנור: כי יזרקו אותך מכל המדרגות אם תביא תסריט של הפקה כזאת, כי היא לא מביאה רייטינג.

מה עם התוכנית של קובי מידן?

יזרקו אותך מכל המדרגות ואתה לא תציע לעולם הפקה כזאת. מי כמוך יודע, כמפיק התוכנית "מי רוצה להיות מיליונר".

כל אחד שעושה שעשועון יכול לעשות תוכנית לילדים? כל אחד יכול לעשות שעשועון. אתה מחכה ל-65 מיליון שקל?

אני לא מחכה לשום דבר.

אנחנו חוששים חשש כבד שהצמצום הדרסטי בכוח האדם, שלדעתנו הוא מעבר לכל פרופורציה למה שהוא צריך להיות, יגרום לחיסול המהות של הטלוויזיה החינוכית. המהות שלה מתבטאת בין היתר במגמות של איך אנשים שם תופסים את התוכן. מה לעשות, במציאות שאנחנו חיים בה, תפיסת התוכן בטלוויזיה החינוכית היא תפיסה ייחודית במפה הטלוויזיונית הקיימת. צריך להודות בזה. קשה מאוד להעביר תכנים כאלה בערוצים המסחריים. זה קשה עד בלתי אפשרי. בערוץ 1 בכלל אין מה לדבר ומזה אנחנו חוששים חשש כבד ביותר.

למה אם הפקה נעשית ברחם הפנימית של הטלוויזיה החינוכית היא תהיה הפקה איכותית ואילו אם היא נעשית על ידי הפקה חיצונית, היא לא תהיה איכותית?

מה ההבדל בין תוכניות של החינוכית מול "מבט נשי", שזו הפקה חיצונית?

הנטייה שלי היא פחות הצד הכספי ויותר הצד של חזון החינוך והתרבות. אומרים לי שיש את הפחד של ההפרטה. יש פחד שאם אתה מוציא את זה לחברות הפקה פרטיות, אתה מכניס שיקולים זרים לעניין איכותה של התוכנית.

בהכרח לא.

בהכרח נכון והמציאות מלמדת את זה.

תתנתקו לרגע מתוכניות קיימות. נאמר שמה שקיים כרגע לא טוב ונניח גם שלא יהיו מאה אחוז של ההפקות בטלוויזיה החינוכית.

אני לא יכול להגיד שכאכסיומה זה נכון, שדווקא זה שתוציא הפקה החוצה יהפוך אותה להפקה לא טובה. לא. אנחנו טוענים – ויש לנו הוכחות לכך – שלא בהכרח הוצאת הפקות החוצה, כמו שאנחנו רואים בערוצי התוכן המפוארים בכבלים, מגדילה את היחס בין השקעה ל-benefit. לא כל גוף שמוציאים אליו החוצה, כל הכסף הולך לתוכן. יש גופים שמוציאים אליהם הפקות, שלא כל הכסף מגיע לתוכן. יש כל מיני תקורות בדרך, כל מיני סיבובים בדרך, כל מיני התנפחויות בדרך.

המפיק הוא בסך הכל איש עסקים. הוא גם צריך להתפרנס. ברגע ששואלים מה גובה התקורה החיצונית, את איש העסקים מעניין שתהיה התקורה המכסימלית בשבילו. כמה ייצא מזה ליצירה העברית? כמה בסוף חיים מנור מוציא ליצירה העברית, 10%?

מה התקורה בחינוכית?

מר האוזר, אתך אין לי ויכוח. מה גובה התקורה שהיתה בתקופה שאתה היית במועצת הכבלים? היית פושע.

אתה משמיץ אנשים.

יש גבול.

זו היתה פרנסתנו כאשר האיש הזה לא פיקח על ההוצאה של הכסף. לא אתם, הפוליטיקאים, נפגעתם. אנחנו נפגענו.

אני מבקש ממך לחזור בך מהמילה שאמרת.

אם אתה מבקש ממני לחזור בי, אני אחזור. אבל יש פה דבר עקרוני – יושב פה אדם שפגע בפרנסתי עשר שנים ובסוף הוא מוציא דוח כזה.

אין פה עניינים אישיים. אנחנו דנים עכשיו בעניינים לאומיים.

אנחנו מייצגים אלפי שחקנים ויוצרים. הרבה מדברים על השאלות הערכיות ואם תצא עבודה להפקה בחוץ איך היא תיראה וכיצד היא תעשה. זה שהוועדה כתבה שסך השעה הוא 40 אלף דולר, על סמך מה היא קבעה את זה? אנחנו יושבים בוועדה סמוכה ונאבקים על נוטות ההפקה וכיצד תיראה היצירה, אבל פה קמה ועדה ואומרת 40 אלף דולר לשעה. על סמך מה מתבססים הנתונים האלה? הדוח הזה מדבר על היצירה עצמה ויש פגיעה ביצירה.

אנחנו שותפים לרצון של השרה לרה-ארגון במערכת, לשיפור ולייעול.

הייעול והשיפור שלך זה גם הפחתת היצירה הפנימית בטלוויזיה החינוכית והוצאה יותר גדולה להפקות חוץ? למה חמישים אחוז כן ומאה אחוז לא?

הרי אם מה שאתם אומרים נכון, היינו, שההוצאה החוצה של הפקות זה פזילה לרייטינג ולרווח ולא יודעים אם הרווח הוא 8% או 50% וכו', אז למה להוציא 50%.

אני חושב שיש אי הבנה מוחלטת.

ברגע שמחלקים בין עבודה החוצה ועבודה פנימה, זו כבר שאלה של התייעלות. יש דברים שצריכים יותר השקעה. גם בכבלים, למשל ב"יס", שאיי.פי.סי. היא חברת התוכן שלהם, חלק מההפקות נעשות בחוץ על ידי חבריו של חיים מנור, שהוא יושב ראש ארגון המפיקים, וחלקם נעשו בפנים. למשל, הפקה של סיפור כמו שישורון מביים, החליטו באיי.סי.פי. להשאיר בבית, כי העלויות וההתייחסות לזה היא שונה. יש דברים ערכיים. לא מסתכלים רק על היבטים כלכליים, כמו שאמרתי איזה תקורה ישאיר המפיק אצלו בבית, כי מפיק פרטי הרי לא ירצה להפסיד כסף או לא יוכל להגדיל את ההשקעה. לכן אנחנו אומרים שנפזר את העלויות.

לא יעלה על הדעת. זה לא נכון מה שאתה אומר.

אני רוצה להעיר הערת ביניים מאוד חשובה. בשבוע שעבר חצי שעה קודם כינוס ועדת החינוך של הכנסת שדנה בדוח הזה, שדגר עליו צבי האוזר שנה שלמה יחד עם חברי הוועדה, מתקשר צבי האוזר לבכיר בערוץ 2 ושואל אותו: תגיד לי, מה העלויות של תוכניות של הטלוויזיה החינוכית בערוץ 2, כמה עולה תוכניתו של דב אלבוים? אדם שיושב שנה שלמה על דוח כזה לא יודע כמה עולה תוכניתו של דב אלבוים. זה חצוף מאוד לבוא ולהכין דוח כזה.

למען הסדר הטוב – פניתי למנכ"ל הרשות השנייה, כדי לנסות ולהבהיר שבדוח הרשות השנייה - - -

אני מבקשת ממך לא להגיב. אני חושבת שכל העניין הזה מושך דיון שהוא חשוב, והוא עקרוני, והוא מהותי. לא לכל דבר אני מסכימה, אבל לנושאים שאין להם רבע דבר ואפילו לא שמץ דבר ואפילו לא קמצוץ דבר – כן צלצלת או לא צלצלת לברר. צריך לדבר לגופו של עניין.

אני מבקש לחזור לשאלה הבסיסית.

לשאלתה של השרה – חלק חשוב ביותר במבנה של גוף כזה, כמו הטלוויזיה החינוכית, בגלל הייחודיות שלו, כמו שאנחנו תופסים אותו ומרגישים אותו בהפקות, זה בעצם המנותקות מרייטינג ומתחרות, גם תחרות בין מפיקים מול נותן העבודה. אם אתם אומרים להעלות מ-25% הפקות חוץ ל-50%, מה ההבדל? בדרישתנו מול ערוצי השידור המסחריים אנחנו תומכים תמיד בפלורליזם. נכון שגוף כזה צריך להוציא הפקות החוצה, וצריך גם לתת לתעשייה ביטוי, וצריך גם להיות משוב פורה בין התעשייה שיכולה לאתגר את הגוף הזה בהפקות טובות יותר ואז בתוך החינוכית יגידו שצריך לשנס מותניים. אבל אין מה לעשות, לגוף הזה יש ייחוד – הפקה כמו התוכנית של מודי בר-און, לא היה מפיק אף גוף משדר בישראל. מסיבה אחת שהוא לא כלכלי ולא רווחי. אף מפרסם לא מעניין אותו לפרסם שם. אני יכול להגיד לך שאנשים בכירים בערוץ 2 אומרים לנו בתקופה האחרונה שהמפרסמים לא רוצים לפרסם בתוכניות דוקומנטריות.

למה 50% כן ו-45% לא?

היות שיש את המבנה הנפלא הזה, יכול להיות שהמבנה הקיים, במסגרת האפשרויות שלו, צריך לעבור לרשות השידור, שיתן שם את השירותים. הם משדרים ביום ואלה בלילה והכל משולב יחד. אנחנו אומרים שכן צריך לעשות תוכנית הבראה, אבל צריך לחשוב על דרכים לעשות את זה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמרה שאם למשל הטלוויזיה החינוכית היתה מלכ"ר, היה לה עניין להגיד למדינה שיעבירו אליה את רשות השידור וכך כל ההתייעלות היתה בפנים.

אני מבין שבאופן מיידי כולם מצפים שאני אביע את העמדה המסורתית נגד כל שינוי, נגד כל בחינה מחדש. אני יודע שבמדינת ישראל יש תכונה לחלק בין מי שהוא אנטגוניסט ואנכרוניסט ומי שהוא יותר פתוח וליברלי. אני לא מתבייש לקחת את התפקיד המאוד מיוחד הזה, של להיות האיש שלא מתבייש לשמור גם על דברים שהיו ולא כל מה שהיה הוא בהכרח דבר פסול.

מעבר לדיון על ההשלכות לגבי העובדים, קודם כל אני רוצה לספר לכם שיש לי נוסטלגיה אישית לטלוויזיה החינוכית. בהיותי ראש מועצה מתחיל בשדרות, באחת התקופות הקשות מאוד, כאשר רצו להכניס מימדים ערכיים לתוך היישוב כיישוב, וניסינו להכניס מקצועות חדשים ליישוב, כדי שיהיה יותר עניין בבתי הספר, פניתי לטלוויזיה החינוכית והטלוויזיה החינוכית הסכימה אז להקים את אחד מבתי הספר הראשונים לתקשורת בתוך בתי ספר תיכוניים בשדרות.

מתי זה היה?

בשנת 86'-87'. אני זוכר את זה כפעולה מיוחדת. מנסים לומר שהכל הוא רק עניין של כללי השוק ושהתחרות תקבע הכל וגם תשפיע על איכויות. גברתי השרה, יהודה ושומרון זה לא עסק כדאי. לפי כל כללי השוק, יהודה ושומרון זה לא עסק כדאי ויכולה להיות מחלוקת פוליטית מה עושים שם, אבל תפיסת העולם שלך היא לגיטימית. אני אומר לך את הדברים הבאים באופן מפורש דווקא בתקופה הזאת. היו ימים שלטלוויזיה החינוכית היתה מטרה, לנסות לשאוב את כל הסחף לתנועות הנוער ולפעולות החיצוניות ולהשאיר כמה אנשים בבית. היום אנחנו במצב הפוך – היום עולמם של הנוער והילדים הוא עולם מאוד מסוגר, מאוד ביתי, כולם נמצאים בתחרות אחת גדולה מול עולם האינטרנט שמחבר אותם לכל נקודה ולכל סוג של תוכניות. הם בעולם של תחרות בין הערוצים למיניהם. בתוך העולם הזה אנחנו מנסים לראות אולי אפשר לשמור על איזה בועה עם מעט ערכים. אני לא מתבייש, אני חושב שכאזרח ישראלי אני מוכן לשלם בשביל ערכים. לפחות בשביל ההזדמנות לקבל ערכים. אם הבן שלי יחליט שאחר כך הוא עדיין מתחבר לאינטרנט או לתוכנית אחרת, בסדר, אבל לפחות – כמדינה – אני צריך לתת לו הזדמנות.

שאיש לא ישלה את עצמו – כשמתחילים כללי המשחק של תחרות, הם פועלים ומשפיעים על שני דברים: על איכות המוצר ועל צורה ההעסקה. אנחנו יודעים מה קורה היום בערוץ 2 ובכל הערוצים האחרים. אני רואה את אותם צלמים שרצים עם המצלמה לכל פינה והם יודעים יפה מאוד שבערוץ 2 לא תהיה להם פנסיה ולא יהיו להם זכויות, ובערוצים אחרים יעסיקו אותם רק לפי שעות. אני לא רוצה להיכנס לג'ונגל הקיים במדינת ישראל. הכל ג'ונגל אחד גדול. זה בא על חשבון האיכות.


אני אקח דוגמה מענף אחר – קחו את התחרות שיש עכשיו בענף המשאיות ותראו מה קורה שם היום. אין ספק שבעל בית יגיד לנהג שיעמיס 50 טון, גם אם יש לו רישוי ל-40 טון, אחרת הוא לא יעבוד, או שיעשה טיפול פעם בחודשיים במקום פעם בחודש. אף אחד לא יכול לבקר את זה. לכן אף אחד שלא יגיד לי שהרגולטור הממשלתי מסוגל להיכנס לאיזונים שקיימים בין כוחות השוק הפרטיים, כשיש מוצר ציבורי, שהוא גם קובע נורמות לגבי יצירות ההפקה המקוריות שמתרחשות במקום אחר. מרגע שהפכת גם את המוצר החינוכי הציבורי למוצר שפועל רק לפי כללי השוק, אין ברירה – באותו יום את מסיט את הכל למסלול של ירידה באיכות. בהכרח ירידה באיכות.

אני חושב שצריך להחליט מה המטרות. אם המטרה היא התייעלות, מאה אחוז – בואו נשב למשא ומתן ונחליט מה ההתייעלות, על מה מתייעלים, אם על הורדת ההוצאות והגדלת ההכנסות. יכול להיות שצריך לתת מישורים נוספים לתחום, כי לא בהכרח התייעלות חייבת להיות קיצוץ מיידי ביכולת התפעול. יכול להיות שעל אותם חומרי גלם ואותה תשתית אנושית צריך להגדיל את היקף הפעילות ולהגדיל את היקף ההכנסות. אם השרה טוענת שיש בעיה באיכויות, שהשרה תקים צוות שיגדיר מה הם אותם נושאים שהיא רוצה שיעסקו בהם. יכול להיות שיש תקופה חדשה שצריך לפנות למגזרים אחרים, יכול להיות שהטלוויזיה החינוכית לא עוסקת מספיק בעולים החדשים, יכול להיות שהיא לא עוסקת מספיק במגזר הערבי, יכול להיות שהיא לא עוסקת מספיק במגזר האתיופי. אני לא מניח שמישהו יכול לתת הוראה לאיזשהו מפיק פרטי להפיק תוכנית באתיופית. אין סיכוי, כי מדובר באוכלוסיה של 50 אלף איש, זה לא רייטינג, זה לא כדאי, זה לא איכותי.

התוכנית באמהרית בטלוויזיה החינוכית היא הפקה חיצונית.

יכול להיות, אבל אתה יכול לעשות רק בגלל שזה לטלוויזיה החינוכית.

אם הטלוויזיה החינוכית עושה את זה, למה רוצים להרוס אותה?

כי מה שהיא עושה בפנים עולה פי ארבעה ממה שהיא עושה בחוץ.

זה לא נכון.

מר האוזר, הרי אתה לא יודע על מה אתה מדבר. אתה מתקשר לערוץ 2 כדי לברר כמה עולה התוכנית "חוצה ישראל".

מר האוזר, יצא המרצע מהשק. אמרת שזה בגלל שזה עולה פי ארבעה. אם הבעיה היא רק עלויות, מאה אחוז, נשב ונראה למה זה עולה כך.

אנחנו יודעים.

אתם יודעים, כי אצלך אתה מעסיק אנשים כמו עבדים.

זה לא נכון.

אל תגיד לי שזה לא נכון. אתה מעסיק אצלך לפי שעות, לאנשים אין ביטחון תעסוקתי.

כל מה שאתה אומר לא נכון.

הוא לא ידע מה העלות של תוכנית "חוצה ישראל".

יכול להיות שאני לא יודע כמה עולים הדברים, אז בוא תגיד לנו מה העלויות ואנחנו נשב ונראה מה ניתן לצמצם. אני מכיר הרבה נושאים במדינת ישראל שהם מאוד לא רווחיים. אומרים שאם היו מעמידים את מדינת ישראל למכרז, לא היה אחד שהיה מוכן לשלם רבע ממה שהיא עלתה.

אני חושב שמותר לנו להחליט ששומרים על בועה שקובעת סטנדרטים, כי הרמה של הפעילות שיש בטלוויזיה החינוכית גם תשפיע על הערוצים המסחריים לשמור על איכות מסוימת. אחרת, יהיה פה ג'ונגל מוחלט.

אדוני היושב ראש, מחובתי להודיע שאין לנו שום כוונה לתת לציבור העובדים הזה ללכת כמו צאן. ברור שיחידת סמך של 60 איש תהפוך בסוף למיניסטריון של עשרה איש. בסופו של דבר ברור שנגזר דינם של 500 האיש האלה ואין לנו שום כוונה לאפשר לזה להתרחש, הרי מדובר ב-500 איש שלא נכנסו בכוח למקום הזה, אלא הגיעו מכוח החלטות ממשלה.

אני רוצה להזכיר לך, גברתי השרה, שיש מצב ששרים מתחלפים והעובדים נשארים.

אני לא מתחלפת כל כך מהר.

אני מניח שיש לך שאיפות נוספות, את לא בהכרח חושבת שמשרד החינוך הוא התחנה האחרונה שלך. אני הולך לצד הטוב של העניין, בהנחה שאם תהיה לכם הצלחה גדולה, אני מניח שתמצאי את עצמך במשרד יותר מעניין מבחינתך, אבל לא זאת השאלה. אחת הבעיות של כל שר שמגיע זה שהוא רוצה להשאיר את חותמו, וזה בסדר גמור. הממשלה רוצה שנפריד את הרכבת מהנמלים. אני רוצה להזכיר לכם שלפני עשר שנים ניהלנו מאבק נגד איחוד הרכבת עם הנמלים, אבל אז הממשלה, בהחלטה של שרים מאוד חכמים, אמרה שחייבים לחבר את הרכבת לנמלים, כי אחרת הרכבת תקרוס. שילמו הרבה כסף כדי לאחד אותם ועכשיו אומרים שאם לא יפרידו אותם הרכבת תקרוס.



אז יכול להיות שהשרה צודקת בתפיסתה, אבל אני מבקש לנסות למצוא את האיזון הנכון בין דבר שמגיע כמו רוח סערה ולא משאיר סיכוי לתקן, כי אולי אולי יש סיכוי שהשרה טועה. לכן אני מציע לעשות את זה בתהליך שונה לחלוטין.

אחד מהשיעורים הראשונים בחוג לפילוסופיה הוא "יסוד הספק". ספק אחד קטן לא מצאתי בעבודת הוועדה. אני רוצה להתייחס לעבודת הוועדה, כי אני קראתי אותה, בניגוד למה שאמרתם בישיבה הקודמת שבוודאי אף אחד לא קרא.

אחד ממטבעות הלשון הנפלאים שאפשר לקבל מ"זהו זה" הוא מה שאומרים לא הולכים לסגור, להיפך – כן הולכים. בסוף השבוע האחרון, כמו בכל סופי השבוע, ננעלתי על 23. באמת, אבירמה גולן, היו כמה רגעים של חסד שאין להם תחליף. גם לתוכנית של מודי בר און בשבוע שעבר, אין תחליף. כחברה, כצרכן, אני נחרד שזה לא יהיה. ראיון עם יהודה עמיחי, לא יכול להיות במקום אחר. אני יודע שעשו ערב לכבודו של עמיחי בתיאטרון ירושלים, אבל לא שידרו אותו, כי זה לא היה רייטינגי.

בגלי צה"ל כן שידרו את זה.

אני מדבר כרגע על טלוויזיה. היה ראיון בטלוויזיה החינוכית עם יהודה עמיחי, שאוי לנו אם לא היה כזה. אם מישהו מהנוער מסתכל ורואה מי זה עזריאל קרליבך, זו ההזדמנות היחידה שלו להבין מי זה עזריאל קרליבך. כל הדברים האלה הולכים לרדת מהמסך וזה מחריד אותי.

ב-4 בספטמבר כתב דוד דותן ז"ל, שהיה יושב ראש אמ"י, לוועדה המיוחדת וביקש שיתייחסו אליו כנציג אומני ישראל. ב-25 בדצמבר, לאחר שאני התמניתי ליושב ראש אמ"י, כתבתי לוועדה וביקשתי שיתייחסו אליי. לא קיבלנו מענה, מה שמחזק את התחושות של מחטף, כאילו נכתבו מסקנות מראש – ירו חץ, אחר כך סימנו מטרה וסביבם נוצרה הוועדה שתפקידה כאילו להביא את כל הסיבות למסקנות שהחליטו עליהם והאומנים לא צריכים לבלבל עם העובדות. זאת התחושה. קשה להתווכח עם התחושה, אבל זו התחושה של אומני ישראל.

כשלמדתי באוניברסיטה לימדו אותנו לא להתנפל על כל תורה שלומדים. כל תורה היא מאורגנת ושלמה ודקה אחרי כן תבוא תורה אחרת. קראתי את הדוח של הוועדה והרגשתי שאני קורא "מכבסת מילים" שכוונה לכיוון אחד, כאשר מתוך דבריה היא סותרת את עצמה.

העובדות מפורשות הפוך, מכיוון שהרכב הוועדה הוא לא הרכב נכון. אני יכול להסתכל על זה כעל יחסי ציבור או על בקבוק מים. תלוי מי אני, למה מוניתי ומה הכוונה של הוועדה הזאת. הוועדה הזאת מכוונת במפורש למטרה אחת מסוימת – למסקנה מסוימת.

הוועדה הזמינה את הציבור להגיש לה את עמדתו. גם אני ציבור. גם אנחנו ציבור – ציבור האומנים וציבור היוצרים. לא נקראנו להעיד ולהביע את דעתנו.

אין לו (לטח"י) בשלב זה חלופה נאותה במסגרת השידורים הקיימים, הן הפרטיים והן הציבוריים. אז מה עושה הוועדה כתגובה? הקמת של"ח – דרך אגב, עד היום חשבתי ששל"ח זה גדנ"ע – שיוביל להפסקת ההפקה המקורית העצמאית. כלומר דבר והיפוכו.

של"ח זה שדה לאום חברה.

של"ח זה שלום לחינוכית.

הם אומרים שאחרי חמש שנים יבחנו את הצעד הזה. אבל מה יהיה אחרי חמש שנים? יהיה הרס מוחלט ולא יהיה מה לבחון יותר.

יבדקו מה עשו עם האולפנים.

אומרים לנו שהחינוכית סטתה, רחמנא ליצלן, מהדרך המקורית שלה. חשוב לציין שהיא יצאה כשעוד לא היתה טלוויזיה ולכן היא יצאה כפי שיצאה. בכל זאת, הם נתנו לי את החומר שב-1967 ישבה ועדה בריטית ונתנה מנדט: טלוויזיה חינוכית כמשמעותה בדוח מקיפה לא רק את התוכניות המיועדות לשימוש בבתי הספר, אלא גם למוסדות אחרים, לקבוצות אוכלוסיה שונות ואף ליחידים הצופים בהם בבתיהם. הטלוויזיה הלימודית תוארה כאן כנכס לאומי.

השר זבולון המר ז"ל טען שדווקא בזמן החופשות, ולא בזמן הלימודים, הוא הזמן לחנך את בני הנוער באמצעות הטלוויזיה. על רקע זה החלו בשידורי התוכנית "זהו זה", שכל כך מותקפת על כך שהיא סטייה איומה ונוראה מהאנגלית והחשבון.

ב-86', בהסבת הלימודית לחינוכית התחזקה התפיסה שהטלוויזיה הלימודית אינה רק לצורכי ההוראה של בתי הספר, אלא מיועדת גם ובעיקר לשרת את צורכי החינוך של כלל האוכלוסיה. דרך אגב, כמו בכל העולם המתקדם. אני ראיתי שיש ערוצי טלוויזיה לימודיים חינוכיים בכל העולם. יש להם איגוד לדבר הזה. אפילו באמריקה יש את ערוץ 13 ולא נוגעים בו. הייתי גם בצרפת וראיתי את זה, וזה תענוג בלתי רגיל.

בהמשך מדברת הוועדה על זיכיונות ורשיונות. סליחה על הביטוי, כל הזיכיונות והרשיונות מהמדינה, צורה להם.

בעמוד 22 של הדוח מובאת עמדת הרשות השנייה, שהיא כביכול נגד הדבר הזה. חברים יקרים, אני לא יודע אם ראיתם את ההודעה של מועצת הרשות השנייה מהשבוע שעבר, היום בו התקיימה הישיבה הקודמת של ועדת החינוך. בהודעה נאמר: מועצת הרשות מתנגדת לפגיעה בטלוויזיה החינוכית. בישיבת מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שהתקיימה היום, 22 ביולי, הביעה המועצה דאגה רבה מהכוונה לשנות או לפגוע בפעילותה של הטלוויזיה החינוכית, שהיא מאושיות העשייה התרבותית והחינוכית בארץ. המועצה מדגישה את חשיבות פעילותה/שידוריה של הטלוויזיה החינוכית במסגרת הערוצים המסחריים, ששמה דגש על רמה תרבותית נאותה אל מול לחצים מרובים מצורך ברייטינג גבוה.

אני מגיע עכשיו לדבר, שהוא פשוט סקנדל. בעמוד 25 נכתב: מדובר בהחלטת ממשלה להפוך את הטלוויזיה הלימודית לחברה. יש כאן שבע מטלות שהממשלה הטילה על הטלוויזיה החינוכית. במצח נחושה כותבת הוועדה: החלטת ממשלה זו לא יושמה מעולם. אני אידיוט? הרי הכל יושם – היא שידרה, היא הפיקה, היא מכרה קלטות וכו'. הכל יושם. אפשר לומר שלא מספיק, לא יותר מדיי טוב, יותר מדיי יקר, אבל להגיד שהיא לא יושמה? זו אינה אמת. הפוך למציאות.

בדוח גם נכתב על דוח ועדת בראשית שמציע שהטלוויזיה החינוכית תשמש כמרכז הפקה, ולא קניין, של תכנים חינוכיים - - -

יש כאן ציטוט לא מדויק. אני ישבתי בוועדת בראשית וזו לא ההמלצה של ועדת בראשית. מר האוזר, בדוח של הוועדה המיוחדת יש ציטוט לא מדויק מדוח ועדת בראשית.

במסגרת המסקנות של הוועדה נשאלת השאלה: האם קיימות חלופות מסחריות לטח"י? ואני שואל, בלי ציניות, האם קיימת חלופה מסחרית למשרד החינוך? התשובה היא שלילית. שלילי לזה ושלילי לזה. אין חלופה מסחרית לחינוך. אמר את זה פרופ' רביצקי בדבריו בצורה הרבה יותר מעמיקה.

מצדדי הביטול טוענים שהכסף שייחסך יניב פירות רבים יותר אם יושקע ישירות לצורכי שיפור מערכת החינוך בישראל. למה אני לא מאמין לאף מילה?

כל שינוי כזה בהכרח מביא להרעה.

עוסקי הנדל"ן יזכו בעוד חמש שנים. הם היחידים.

גם הפירמידה היא לא תמיד מקודשת. גם בחיל האוויר יש פירמידה, שם יושב הטייס. כלומר, לפעמים החשיבות נותנת סדרים אחרים של פירמידה. לא תמיד השפיץ למטה. אני מצטרף ליורם חטב, ואני חושב שאין ויכוח על זה, שצריך לייעל את המערכת, חשיבה מעמיקה ויצירתית צריכה להיעשות. אין פה יצירה, יש פה הריסה.

עובדי הטלוויזיה החינוכית מאוד רצו שאני אבוא, אבל יש לי דברים מאוד קשים לומר על האופן שבו הטלוויזיה החינוכית מתנהלת בשנים האחרונות. היא שיחקה יפה מאוד לידיים של הדוח הזה. זה לא מקרה שזה קרה ותרשו לי להניח שאילו היה פה שר מהשמאל הוא היה עושה בדיוק אותו הדבר. כל ההיסטריה של העניין הפוליטי, לא מוצדק. אני פוחדת מאוד מזה שטלוויזיה חינוכית תשב במשרד החינוך, אבל אני מבקשת שתאמינו לי שאילו שם היה יושב יוסי שריד, הייתי צועקת באותו קול.

ישבתי בוועדת בראשית. דרך אגב, אני יושבת פה על פי בקשתו של פרופ' חיים בראשית שנמצא באנגליה ולא יכול להגיע.

מה היא ועדת בראשית?

ועדת בראשית, שלצערי זה היה עוד דוח שלא קראו אותו, דנה בשידור הציבורי. ההנחה היתה - כמו הרבה הנחות שגם הוועדה המיוחדת הגיעה אליהם, מפני שכל הדברים מונחים על השולחן, מבקר המדינה היה וכו' - שצריך לשמור על השידור הציבורי, אבל צריך לשמור אותו באופן עצמאי. לא שמעתי את כל ההצעה של עו"ד לחמן-מסר, אני לא יודעת על מה בדיוק היא מבוססת, אבל אחת ההצעות לא היתה כמו שצוטטה בדוח של הוועדה הזאת, אלא היתה שצריך שהחינוכית תהיה גם מרכז הפקה וגם מחלקה בתוך השידור הציבורי, דהיינו, בתוך רשות השידור. בזמנו זו היתה ההצעה של קירשנבוים, שלצערי הנהלת הטלוויזיה החינוכית דחתה.

לעניין העלויות – קודם כל, אני מודה לכל המחמאות. אני כן חייבת להגיד שבזמנו, כאשר היה מאבק על התוכנית הזאת, שרת החינוך לימור לבנת עמדה לצדי בעניין של התוכנית הזאת. אני אומרת את זה, כי אנחנו עושים פה דיכוטומיות מאוד מאוד בעייתיות. אני רק לא בטוחה שזה התפקיד של שרת החינוך. אני לא רוצה שזה יהיה התפקיד שלה. אני לא רוצה שמשרד החינוך יתעסק בתכנים האלה וימסור, בטח לא לחיים מנור שאמר לי: אני עושה לך את זה ב-10. בשוק הכרמל גמרתי לדבר כך, בטח לא בטלוויזיה. אני יודעת על מה כל גרוש יוצא בתוכנית שלי. חישוב העלויות, עם כל הכבוד לדעתי, צריך להיעשות על ידי ועדה מקצועית. זה לא נעשה באופן מקצועי. לקחת את סך התקציב של הטלוויזיה החינוכית ולחלק אותו בכל ההפקות, זו לא חלוקה מקצועית של אנשים שמבינים בהפקת טלוויזיה.

זו הדרך היחידה והנכונה לחשב את זה.

ישבנו שנה בוועדת בראשית, עם אנשים מ- 4 channel ועם אנשים בבי.בי.סי. ואני מציעה לכם להיפגש עם חיים בראשית שישב במועצה של channel 4 . זו לא הדרך לחשב עלויות הפקה.

כל איש מקצוע, עם יד על הלב, שיהיה קצת כנה במקצוע הזה, יגיד לכם שכל הפקה בחוץ תעלה יותר. בזה לא ביטלתי את כל האנשים שבאים לעבודה, דופקים כרטיס ולא עושים כלום.

לפי מה ששמעתי היום אני יכולה לומר שיש מכנה משותף בין כל הדוברים. כולם טוענים, ואני מצטרפת לזה, שצריך להמשיך להיות גוף הקרוי הטלוויזיה החינוכית, שנחוץ וחיוני. אני רוצה להוסיף, גברתי השרה, שאני חושבת שזו שעת כושר. אני חושבת שלעומת מה שקורה היום בשידור הציבורי, בערוצים השונים, אני חושבת שזה הזמן בדיוק לחשוב על טלוויזיה שהיא איכותית.

כולם בדעה, ובזה אני רוצה לשבח אותך, גברתי השרה, שבאמת צריך רפורמה. זה גוף שהסתאב במשך השנים, זה גוף שאולי ייבשו אותו, זה אולי גוף שלא הפיק כל מה שהוא צריך. זה גוף שהיום אין לו כיוון, הוא מפוזר, הוא מבוזר, אין לו סמכות אחת שמכוונת בצורה קוהרנטית דבר שצריך להיות איכותי.

אני רוצה להצטרף לקונסנסוס, שהוא בוודאי מנת חלקם של כל היושבים בחדר, שאם אנחנו הולכים כברת דרך כה ארוכה וצריך רפורמה, צריך להגיע לטלוויזיה שהיא איכותית, שהיא שונה מיתר הערוצים, שיש בה אנשי רוח, שיש בה מועצה ציבורית.

אני מבקשת פסק זמן. נכון שאת, גברתי השרה, לקחת על עצמך תפקיד שהוא לא פשוט ולא קל ושבמשך שנים דחו אותו. נכון שלא הטלוויזיה היא האשמה, גם משרד החינוך לדורותיו אשם, אבל אי אפשר, תחת מעטה של עוד איזה החלטת ממשלה ותחת השם "שינוי", לבוא ולעשות מהפיכה שלמה ולחסל גוף מבלי לחשוב בדיוק לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

לכן אני רוצה לבקש ממך שתיקחי פסק זמן. אני, אישית, מצטרפת לאלה שבאו ואמרו שיחידה כזאת לא יכולה להיות יחידת סמך, שאם אנחנו מדברים על הטלוויזיה החינוכית, וקחי בחשבון למשל גוף כמו הפי.בי.אס. באמריקה, היא לא יכולה להיות כפופה לפקידים ממשלתיים, לא רק לשרים, גם אם נניח ששרים לא מתערבים. יחידה כזאת צריכה להיות איכותית ולא יכולה להיות כפופה לפקידים.

יש מצב משפטי לא קל. יש מצב משפטי שבו לכאורה אפשר למצוא פרצה פה ופרצה שם ולערוך שינויים תחת קוסמטיקה מסוימת. אני חושבת שהסמכות היא בידי הכנסת לחשוב בצורה רצינית על חקיקת חוק. אני חושבת שצריך להבטיח שתהיה טלוויזיה חינוכית עם מנדט רחב, עם מועצה ציבורית רחבה, עם תפקידים.

אני רוצה לגמור בדבר אחד. אתמול בערב הייתי בדרך בין תל-אביב לירושלים ושמעתי את יזהר כהן אומר ברדיו שהוא מאוד מרוצה מזה שילדיו עכשיו בחופשה והם רואים את פוקס-קידס. אני לא רוצה שילדי ישראל יתחנכו על פוקס-קידס. לכן זה השינוי שצריך לעשות אותו.

השרה ביקשה לדבר עכשיו, כי היא צריכה ללכת. לאחר שהיא תדבר נמשיך בישיבה.

אני רוצה להעיר מספר הערות. כדי להסיר ספק וכדי להעמיד דברים באופן הברור ביותר והמדויק ביותר, חלק מהדוברים כאן אמרו את זה, חלק אמרו דברים הפוכים, אני רוצה לומר: אין כאן שום כוונה, להבנתי גם לא המלצה - אבל גם אם יש מי שמבין מדוח הוועדה שיש כאן כאילו המלצה או החלטה, מה שאני חושבת שהוא לא נכון ואין דבר כזה בדוח הוועדה – לסגור את הטלוויזיה החינוכית. אני אומרת באופן הברור ביותר שאין כאן סגירה של הטלוויזיה החינוכית.

יש.

להבנתי זה גם לא כתוב בדוח. אני אומרת שוב, גם אם יש מי שקורא את זה מתוך השורות בדוח, אני אומרת באופן הברור ביותר: לא היא.

ערוץ 23 ושעות השידור של החינוכית בערוץ 1 – נעזוב כרגע את ערוץ 2 וערוץ 10 - ימשיכו לשדר. זה הרי כתוב בדוח. זו כוונת הכותב, כוונתי אני, אז איך אפשר לומר שסוגרים? בוודאי שלא סוגרים. ימשיך להיות שידור איכותי וימשיך להיות שידור בערוץ שייועד לזה. לכן כשמביאים את ערוץ 2 זו לא הדוגמה, כי לא מדובר בשידור מסחרי. זו לא הדוגמה. ערוץ 2 הוא ערוץ שידור מסחרי, אבל מי מדבר על זה?

נכון שצריך להמשיך ולקבוע מה אנחנו רוצים שיהיה שם. יש פה איזה דמוניזציה מסוימת שאין לה מקום אם ערוץ 23 ממשיך לשדר כערוץ החינוכית.

מה עם העובדים?

קשה לי להתחרות בצעקות האלה. אני אומרת באופן הברור ביותר, שימשיך להיות שידור חינוכי בערוץ שייועד לנושאים חינוכיים ותרבותיים במובן הרחב, ולא אקטואליה. אמר כאן קודם פרופ' קרמניצר שגם אקטואליה, אבל בעיניי לא. אפשר להתווכח על זה, אבל בעיניי חד משמעית לא ואני אעשה כל דבר כדי שלא תהיה שם אקטואליה, כי לא זה יעדה של הטלוויזיה החינוכית. אני חושבת שרוב היושבים כאן בחדר מסכימים איתי.

לא.

אם יש תוכנית שמתמודדת עם חווית הפיגועים?

אף אחד לא מדבר על זה. "ערב חדש" היא לא תוכנית חינוכית.

אנחנו מסכימים איתך.

מי עושה את שידורי החירום לילדים?

שידורי החירום לילדים מתקיימים במסורה, וזה גם אחרי שמשרד החינוך עשה סביב זה מהומה.

אין סגירה ויש המשך שידור בערוץ 23 ובערוץ 1. אנחנו רוצים להפוך את הפירמידה מבחינת ההוצאות לשכר ותקורות ולהפקה ולשידור איכותי. כל הדברים האלה אמרתי בישיבה הקודמת, עוד לפני כל הדברים האלה. הדברים האלה כתובים ואני אומרת אותם כל הזמן ואני חוזרת ואומרת שאני מתכוונת לכל מילה וכך גם אעשה.

חבר הכנסת פרץ הזכיר קודם את השידור באמהרית. אני רוצה להזכיר שלפני כמה חודשים עמדו לסגור את התוכנית הזאת, כמו שעמדו לסגור את "קריאה ראשונה".

אמר פרופ' קרמניצר שיש חשש להתערבות פוליטית. אני רוצה להעיר הערה עקרונית – אני שרת חינוך שנה וחצי ואני אומרת באופן הברור ביותר ששרי חינוך ממונים על הטלוויזיה החינוכית הרבה מאוד שנים, למעשה 40 שנה. שר הביטחון ממונה על גלי צה"ל ויש תמיד שר ממונה שממונה על רשות השידור. יש גם מועצות ציבוריות, כמו מועצת הרשות השנייה, מועצת רשות השידור ועוד כהנה וכהנה. הייתי מציעה לא להטיל דופי במערכת הפוליטית. אני לא מתכוונת לדופי בי באופן אישי, אני לא חושבת שזה בי באופן אישי. לפחות כל אנשי הרוח, כולם צדיקים, אין להם עמדה פוליטית, אין חשש של נגיעה פוליטית? אני מתייחסת לדברים של פרופ' קרמניצר. זו הכפשה, זה בון-טון.

הוא אמר שלא.

אני לא צריכה את הפרשנות שלך למה שאמר פרופ' קרמניצר. אני מציעה לא לזרוק בוץ בכל המערכת הפוליטית ולעשות איזה מין האלהה של אנשי הרוח. בואו נעשה קצת סדר בעניין הזה וגם קצת צדק.

נכון שבכל המועצות שיושבים בהן פוליטרוקים-פוליטיקאים הן יותר גרועות. אנחנו צריכים לעסוק נטו בנושאי המדיניות ולא בשוטף. תמיד חברי מרכז של המפלגות התמנו לדירקטורים.

מה זה שייך עכשיו?

אני מתווכח על כך אתכם כל שבוע בכל הרמות ובכל המישורים. זה ההבדל בין מינהל תקין שהפוליטיקאים מנהלים מלמעלה לבין שיטת הג'ובים מבית מדרשה של מפא"י, שכבר 25 שנה אתם מיישמים אותה. אז מה התמימות הזאת?

אני רוצה לסכם את דבריי – לדעתי הדיאגנוזה ברורה. זה לא משנה כרגע פרט זה או פרט אחר, אלא הדיאגנוזה שהיא ברורה: הטלוויזיה החינוכית דורשת טיפול אחר לחלוטין. מה שהיה ומה שקיים לא יכול להמשיך ולהיות. עכשיו הוויכוח הוא על התרופה ולא על הדיאגנוזה. הגוף הזה הוא גוף חולה, חולה מאוד, למרות שיש בו אנשים נפלאים וטובים שעשו דברים נהדרים, אבל כרגע, נכון לעכשיו, הגוף הזה חולה.

חברת הכנסת קולט אביטל אמרה שיש מצב משפטי לא קל. חברת הכנסת אביטל אמרה לפני שבוע על דוכן הכנסת שלא שיש מצב משפטי לא קל, אלא מה שאני עושה הוא בלתי חוקתי. זה לא נכון. חברת הכנסת אביטל, טעית. גם עכשיו, כשאת אומרת שיש מצב משפטי לא קל, זו אמירה שהיא על תקן של statement . ברמה העובדתית אין כאן שום שאלה משפטית. השאלה היא שאלה אחרת לגמרי.

יש בעיה משפטית.

זו דעתך, אבל לי יש חוות דעת של היועצים המשפטיים של משרדי ושמעת גם את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני חושבת שצריך ללכת למהלכים הללו. לא יכול להיות כאן פסק זמן, כי הדחיות האלה מתקיימות הרבה שנים. לא יכול להיות פסק זמן, אני אמעל בתפקידי אם אני לא אוביל עכשיו מהלכים אשר יובילו להמשך קיומה של החינוכית במתכונת שונה.



אמרתי בישיבה הקודמת ואני חוזרת ואומרת עכשיו: בימים הקרובים אני אקים צוות מעבר מקצועי, שהוא זה שיישב ויבחן את כל האפשרויות. אני אומרת באופן הברור ביותר שהמתכונת החלופית שמציעה הוועדה איננה תורה למשה מסיני ואיננה כתובה בעשרת הדיברות. אני לא יודעת אם יהיו שם חמישים עובדים או שמונים עובדים או מאה עובדים. אינני יודעת להגיד גם בוודאות שאני בכלל לא בטוחה שהאולפנים אכן יעברו למינהל הדיור או יעשו איתם משהו אחר. אני בכלל לא בטוחה בזה. אני רוצה שצוות המעבר המקצועי יכין את התוכנית המפורטת איך זה צריך להיות ומה צריך להיות. התוכניות שיהיו בחינוכית יוזמנו על פי פרמטרים שייקבעו ולא השוק יקבע מה יהיה התוכן של התוכניות. התוכניות צריכות להיות תוכניות איכותיות, תרבותיות, חינוכיות, לימודיות וכו', אם כי לא עם "ערב חדש" ודומיו. אני מוכנה להביא את התוכנית הזאת, כפי שתוצג באופן מפורט, לוועדת החינוך של הכנסת, כדי שוועדת החינוך תיתן את דעתה איך בדיוק זה יהיה, איך בדיוק יהיה הפיקוח, האם זה יהיה במתכונת של יחידת סמך או לא יחידת סמך.

צריכים להיות בצוות הזה אנשי מקצוע.

לבל תהיה כאן אי הבנה אני רוצה לשים את הדברים באופן הברור ביותר. אם מישהו חושב שצוות המעבר יהיה עוד ועדה שיעשה שימועים וכו', טועה. בצוות המעבר יהיו אנשי מקצוע שמבינים בטלוויזיה, בתוכניות, בחינוך, בשידור ציבורי. אלה יהיו האנשים שיישבו בצוות המעבר. אני מוכנה לבוא לוועדת החינוך של הכנסת לאחר שצוות המעבר הזה ימונה, ישב ויכין את התוכנית שהוא רואה להמשך הפעולה של הטלוויזיה החינוכית, תחת שם כזה או אחר, זה לא משנה כרגע. המתכונת היא החשובה, המשך השידור האיכותי הוא זה שחשוב. השאלה היא איך לעשות את זה ולא רק איך להתרפק על נוסטלגיה, איך לא רק להסכים על הדיאגנוזה, איך לדחות את הדברים ולעשות פסק זמן כדי שבינתיים – כמו שאמר חבר הכנסת פרץ – אולי השרה תתחלף והעובדים יישארו. בהחלט לא. שנים המצב הזה לא תקין וצריך לעשות את השינוי.

אני מבקש מהשרה להישאר בישיבה עוד חמש דקות ולשמוע את מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית.

הודעתי מראש שאני צריכה לעזוב.

במהלך הישיבה רשמתי לעצמי שתי הערות. אבי שמש דיבר על הגנה על תקציב הטלוויזיה החינוכית, הבטחת האמצעים שלה והעניין של האולפנים. לגבי שני הדברים האלה אני אחזור לוועדה לאחר שצוות המעבר יישב.

אני מקווה שהדברים שאני אגיד יגיעו לשרה, משום שיש להם חשיבות רבה ולו בגלל שהחלק הראשון של דבריי הוא דוגמה אחת לדיוק של הדוח, שכתוצאה ממנה אני חושב שהרבה אנשים ששומעים אותי, ואני מקווה שהשרה תצטרף אליהם, יצטרפו לספקות כבדים, אותם ספקות שחנן יובל דיבר עליהם קודם לגבי היכולת של הוועדה המיוחדת לנתח את הנתונים נכון ולהביא אותם באופן כזה שבאמת משתמעת מהם המסקנה שהוועדה הגיעה אליה.



הוועדה מביאה נתון ש-10 מיליון שקל מתוך תקציב הטלוויזיה החינוכית, שב-2001 היה 140 מיליון שקל, הקדישה הטלוויזיה להפקה עצמית. ובכן, זה כאילו שתגידו על מכון מחקר שבנוי על תקציב של 100 מיליון שקל, שיש בו מאה חוקרים, שיש להם גם תקציב חיצוני שבו הם שוכרים מומחים חיצוניים, קונים כוסות ומזמינים דוחות מבחוץ, שהתקציב הזה הוא התקציב של המחקר של מכון המחקר. זה פחות או יותר מה שקבעה הוועדה. היא לקחה 10 מיליון שקל מתוך תקציב ההפקה והפכה אותו לתקציב ההפקה של הטלוויזיה החינוכית. זאת שגיאה כל כך אומללה וכל כך חריפה.

הטלוויזיה החינוכית מוציאה על הפקה עצמית 45.9 מיליון שקל, על פי תמחיר מדויק שנערך בתוך הטלוויזיה החינוכית. אני מזמין כל מומחה כלכלי לבדוק אותו – לא מדובר ב-10 מיליון, אלא פי ארבעה וחצי – 45.9 מיליון. כלומר, הטלוויזיה החינוכית מוציאה על הפקה עצמית 36% מהתקציב.

אם מוסיפים להפקה המקורית הזאת את ההפקה המקורית הנרכשת, זאת שאנחנו קונים מחיים ומנור וחבר חבריו, מגיעים ל-56.3 מיליון שקל, שהם 45% מן התקציב. כלומר, 45% מתקציב הטלוויזיה החינוכית הולך להפקה מקורית. אם נוסיף לזה עוד 8% על רכש תוכניות, אנחנו מגיעים ל-53% מהתקציב על תוכניות. אם נוסיף לזה את הוצאות השידור של 31 מיליון שקל, שהן באמת גדולות מאוד וזה מה שאנחנו משלמים למשרד התקשורת ול"בזק" וללוויין, אנחנו מגיעים ל-97.7 מיליון שקל, שזה 78% מהתקציב על הפקות, הפקות מקור רכוש והוצאות שידור. כל השאר זה תקורות. יכול להיות שמישהו יכול לומר שב-5% או ב-6% הטלוויזיה החינוכית חורגת מגופים אחרים, אני מוכן גם על זה להתווכח.

אפשר לומר שבאותו כסף נתון, בחוץ אפשר לעשות יותר.

אני מבקש לאפשר לרפי זיו, ראש אגף כלכלה של הטלוויזיה החינוכית, לדבר בדיוק על הנושא הזה – אם אנחנו יותר יקרים או יותר זולים.

לא היתה לו פגישה עם הוועדה המיוחדת?

ממני ביקשו מספר נתונים שהעברתי לוועדה בכתב.

מי פנה אליך?

פנה אליי מזכיר הוועדה, אבל פגישה משימתית על הנושא הזה לא היתה.

למה אתה לא ביקשת כזאת פגישה משימתית, כדי לשבת עם כל הוועדה?

ציפיתי שהוועדה תבקש את זה מיוזמתה וכאשר הם לא ביקשו, הייתי בטוח שיושבים בה כלכלנים בעלי שם שהבינו את התקציב, אבל לצערי ראיתי שבדוח זה לא כך.

כמה זמן אתה בטלוויזיה החינוכית?

מעל שנה וחצי.

מה ההכשרה הדיסציפלינרית שלך?

אני כלכלן במקצועי ולפני שהגעתי לטלוויזיה החינוכית השתחררתי משירות ממושך בצבא הקבע, ששם עסקתי בתפקידים מבצעיים וגם בתחומי כלכלה.

מבנה התקציב של הטלוויזיה החינוכית בנוי, היסטורית, שמס ערך מוסף שהטלוויזיה החינוכית צריכה לשלם, ככל גוף אחר, נמצא בשורה נפרדת בתקציב הטלוויזיה החינוכית. מאחר שזה כך, כל הנתונים שלקחה הוועדה ובנתה מהם יחסים שונים של אחוזים, הם לא נכונים, מכיוון שכל נתון שנלקח הוא ללא מס ערך מוסף, ואילו היחס שנעשה הוא עם מס ערך מוסף. לפיכך, גם בלי שאני מתווכח על מהות הנתון, יש מיידית סטייה של 17%.

אני מבקש להשוות עלות תוכניות שנעשו בטלוויזיה החינוכית בהפקה עצמית מול הפקה בחוץ. לקחתי מספר תוכניות, כי היה צריך להתאים את הז'אנר של אותה הפקה לאותו ז'אנר שבחוץ. ניקח למשל את התוכנית "מבט נשי", תוכנית שאנו רוכשים, רב שיח באולפן – עד לתקופה האחרונה העלות של התוכנית הזאת היתה מעל 10,000 דולר.

אני לא יכול לשבת כאן, אני מצטער.

אז תצא החוצה, בור ועם הארץ.

אני חייב לציין שבחודשיים האחרונים הגענו עם המפיקים לסיכום על הוזלת התוכנית. מדוע הוזילו את התוכנית? זה לא בגלל המצב הקיים בטלוויזיה החינוכית, אלא הם אמרו שהם יורידו קצת מהרמה ולכן הם גם מוכנים להוריד קצת במחיר. כלומר, לא מדובר בהוזלה של אותה תוכנית. לכן אני רוצה להתייחס לאותה תוכנית שהיתה וכמה היא עלתה לנו. כמו שאמרתי, מדובר בתוכנית אולפן רב שיח. לשם ההשוואה לקחתי תוכנית שהיתה בהפקה עצמית של הטלוויזיה החינוכית, שהיתה תוכנית אולפן עם כתבות חוץ, שמצריך הוצאת צוות החוצה, ובנוסף גם סרט נוסף. התוכנית הזאת שארכה שעה וחצי לעומת חצי שעה של "מבט נשי", עלתה 10,000 דולר. כלומר, אם אני אשווה פרקי זמן שווים, מדובר ב-3,300 דולר מול 10,000 דולר.



היתה תוכנית ברוסית – "זווית ראייה" - בהפקה עצמית של הטלוויזיה החינוכית, שכללה תוכנית אולפן, מוזיקה, תסריט – שלזה שילמנו כמובן לאנשי חוץ – וריקודים. העלות של התוכנית הזאת היתה 4,800 דולר. היום, יש לנו תוכנית ברוסית, אבל היא תוכנית אולפן, כלומר שלא מדובר בשני ז'אנרים דומים, כי תוכנית אולפן לא דורשת תסריט, מוזיקה והוצאת צוות החוצה, אלא מנחה אחד שמדבר עם אנשים. תוכנית כזאת עולה 4,300 דולר מול 4,700 דולר שעלתה "זווית ראייה" ושהיתה בהפקה עצמית של הטלוויזיה החינוכית, שמבחינת ההשקעה בזה זה בערך פי שלושה.

אולי אתה נותן לנו דוגמאות שנוחות לך?

אני משווה תוכניות. התכנית "חוצה ישראל" עולה 3,500 דולר בהפקה עצמית של הטלוויזיה החינוכית. אני לא יכול לקחת תוכנית חיצונית שאנחנו רוכשים ושדומה ל"חוצה ישראל", אלא אני רוצה לתת את זה כאינדיקציה כמה עולה תוכנית אולפן אצלנו.

הטלוויזיה החינוכית ערוכה ומסוגלת לבצע את עיקר המסקנות של השרה ולבצע אותן בתוך עצמה, בתוך מסגרת הגוף החי והנושם, בעל המסורת והעוצמה של הטלוויזיה החינוכית. לצורך כך תעבור הטלוויזיה החינוכית רפורמה שעיקרה שינוי ארגוני שיכלול צמצום של שליש במספר העובדים הקבועים.

מה שאתה אומר הוא על דעת העובדים?

העובדים לא מוכנים להצטרף לניסוחים המדויקים שלי, אבל בעיקרון יש נכונות מצד העובדים ללכת למהלכים מרחיקי לכת. השינוי הזה יבוצע במהלך שנתיים מיום האישור ועיקרו תהליך של פרישה מרצון שיתקיים תוך הסדר בין האוצר, הנציבות וההסתדרות. אני רוצה לציין שמאז החלטת הממשלה בשנת 98' על צמצום הטלוויזיה החינוכית ב-90 עובדים, שעליה מסתמכת השרה בהחלטתה, פרשו 72 עובדים וזה אומר כמעט ביצוע ההחלטה.

כמו כן, תכלול הרפורמה צמצום השעות הנוספות, הפעלה מיידית של שעון נוכחות ומעבר לחמישה ימים בגיבוש הסכם מפעלי חדש לטלוויזיה החינוכית. אבל עיקר השינוי הוא בכך שהמקורות שיתפנו כתוצאה מהקיטון בהוצאות שכר העבודה, יעברו להפקות מקור. מדובר בתוספת של 16 מיליון שקל בשנה הראשונה ו-25 מיליון שקל בשנה השנייה ואילך. הסכומים האלה יתחלקו שווה בשווה בין הפקה עצמית והפקה רכושה. זה יאפשר העשרה של ההפקה וביצוע הפקות מן הסוג הגבוה יותר.

יש עוד הצעה, מאוד מרחיקת לכת, שייקבע אחוז מסוים וקבוע מתקציב הפקות הטלוויזיה החינוכית שיוקדש להפקת תוכניות העשרה לימודיות חינוכיות – העשרה, הרחבה והשכלה, לא לחזור לאותו ז'אנר שהיה לפני 25-30 שנה שבהן לימדו באמצעות טלוויזיה. אין דבר כזה בעולם ואם מישהו חושב שזה קיים, הוא חי איזשהו עבר מפואר, אבל לא קיים יותר. זה מתוך כוונה להגיע בתחומים מסוימים, שבהם כן אפשר להשתמש בטלוויזיה ובקלטות שיימסרו ויופצו אחר כך למערכת החינוך לעסוק גם בנושאים שבהם למערכת החינוך יש אפשרות להיעזר במערכת טלוויזיונית.



אלה עיקרי התוכנית שבעיקרון תואמת את היעדים של תוכנית השרה, אבל מציעה אפשרות לבצע אותם ללא סגירת הטלוויזיה החינוכית כגוף מפיק ומשדר. זה תואם את רוח העיקרון של רפורמה מבלי לסגור את הטלוויזיה החינוכית.

מה לגבי הפקות חוץ?

50% מן התוספת, שהיא תהיה כ-25 מיליון שקל בשנה השניה, יוקדשו להפקות חוץ.

מה אחוז הפקות החוץ שלכם היום?

בסדר גודל של 25%.

כמה אתם בעצם מציעים להוסיף?

אני מציע להתקרב לחצי.

כמה כסף עולות הפקות החוץ, שהן בעצם 25% מהתוכניות?

10 מיליון שקל.

מתוך תקציב של 142 מיליון.

קראתי קודם מהו תקציב ההפקה. זה שאתה עושה דמגוגיה וקורא לכל התקציב שלנו תקציב הפקה - - -

הוא בעצם אומר שאם 10 מיליון זה 25% מההפקות, אז 100% של ההפקות זה 40 מיליון שקל.

אפשר לספור את ההפקות בדקות שידור, אפשר לספור אותן במספר הפקות, אפשר לספור את זה בכסף. אפשר לעשות מניפולציה על המספרים.

אז כשאתה אומר ש-25% מההפקות הן הפקות חוץ, ממה זה 25% - מדקות שידור, מכסף?

מדקות שידור.

אני רוצה להבהיר את מה שאמרתי. 25% מדקות השידור עושים ב-10 מיליון שקל מסך תקציב של 142 מיליון שקל.

קשקוש, זה לא נכון.

אני קורא אותך לסדר ואני מבקש שתצא החוצה.

מר שפירא הבהיר ש-25% מזמן המסך בהפקות חיצוניות עולה 10 מיליון שקל מתקציב של 142 מיליון שקל. כלומר בתקציב הזה אפשר לעשות 14 פעם 25%.

התקנות של ערוץ 2 מדברות על זה ש-50% מההפקות בערוץ 2 ו-3 יוצאו החוצה למפיקים פרטיים. לולא זה היה, גם זה לא היה קיים.

כנראה שאני אצטרך לשלוח לעו"ד האוזר את הדברים שלי בכתב, כי הוא חוזר שוב על הנתון שכאילו 10 מיליון שקל זה מה שהטלוויזיה החינוכית משדרת. אני מוכן לחזור על המספרים. הסיבה לכך שהטלוויזיה החינוכית מזמינה בחוץ תוכניות יותר זולות בהפקה חיצונית, ברורה.

זה ברור לחלוטין, שההפקות הכבדות, היקרות יותר, נעשות בפנים.

אני שב ומציע, מה שהציעו חברי כנסת ושרים רבים וטובים, שקיום הטלוויזיה החינוכית, הייעוד שלה, המעמד, המטרות, הזכויות, זכויות השידור שלה, התקציב ומקורות המימון שלה, יעוגנו בחוק.

ישבתי פה שתי ישיבות ארוכות מאוד, הקשבתי רוב קשב וניסיתי ללמוד את הסוגיה ועברתי גם על חלק גדול מהחומר. כמי שהצטרף רק לאחרונה לכנסת, ניסיתי לראות את הראייה מבפנים ומבחוץ כאזרח שקורא עיתונים. אני חייב לומר שיש לי תחושה שאחרי כל התחושות הקשות שהיו כאן, קורה כאן אולי תהליך חיובי של התקרבות משני הצדדים – גם הדברים שהשרה אמרה, הם לא בדיוק ההצעה שהיא באה איתה בתחילת הדיונים, וגם הדברים שאנחנו שומעים עכשיו, בעיקר הדברים האחרונים, הם לא בדיוק הדברים שהיו בתחילת הדרך.

עברתי על הרבה מהחומר ומאוד הרשים אותי שבישיבה האחרונה היתה שותפות מאוד נדירה בבית הזה, מש"ס ועד שינוי, נגד ההחלטות של השרה. כמובן שגם עשו רושם מכתבים שקיבלנו מחיים גורי, חיים באר ואנשי רוח וכו'. יחד עם זה, כשקוראים את הפרטים ונכנסים שוב לפרטים וגם שומעים הרבה מאוד מן "המודה במקצת" של אנשי הטלוויזיה החינוכית, וגם נפגשתי עם כמה אנשי מקצוע מכיוונים שונים, התמונה קצת התאזנה. אמר לי אתמול איש מקצוע, שביקש שאני לא אזהה אותו בשמו, שניקח לדוגמה את הנושא של קובי מידן מול דוב אלבוים. להערכתו, ויכול להיות שהוא צודק, שאלבוים הוא מראיין מוכשר יותר מקובי מידן, ואף על פי כן, מבחינה טלוויזיונית, מה שנעשה אצל קובי מידן הוא משהו שנראה עכשווי ומושך ומעניין ומה שאצל אלבוים הוא הרבה יותר מייגע.

איפה עובד אותו אחד?

אמרו לי את זה סתם אזרחים שלא עובדים בערוץ 2 ובשום מקום אחר, אלא אזרחים כמוני וכמו אשתי וכמו השכן שלי. כולם אמרו לי אחר כך שאותו אחד ניסח משהו שכולנו מרגישים ולא אמרנו אותו כך.

תאמין לי שהם מעדיפים את זה על פני לראות ש"י עגנון.

לי אין נגיעה אישית לא לכאן ולא לכאן. בדברים מסוימים יש תחושה שהטלוויזיה החינוכית נמצאת מאחור. גם לציבור אינטליגנטי שרוצה לשמוע דברים חכמים וכדומה יש דברים מסוימים שבהם יש תחושה שהטלוויזיה החינוכית נמצאת מאחור. יכול להיות שזה קשור לקיצוצים ולכל מיני תחומים אחרים. דיברתי גם עם מישהי שניסתה לעבוד ועבדה בתקופה מסוימת בשני המקומות הללו. כמובן שלכל אחד יש את הנגיעות האישיות, כמו שלך יש, הרי לכל אחד מאיתנו יש אינטרסים. אף על פי כן, אתה צריך לנסות לקלף את האינטרסים ולהקשיב לתוכן עצמו ולהתמודד עם הדברים כשלעצמם. אותה אחת אמרה לי שמוסר העבודה הוא שונה כשיש חבורה צעירה וכו' שמפיקה את המכסימום מהזמן.

כמו בכבלים בתקופת האוזר למשל, שהיצירה הישראלית פרחה.

חבר'ה, תהיו פתוחים מספיק, הרי קל נורא להאשים אתכם שאתם מגינים על הגילדה. בואו נתייחס לדברים כשלעצמם. מותר גם לי לומר את התחושות שלי ואת ההערכות שלי כאזרח מן השורה, שמידי פעם פותח את המכשיר הזה. הרי לא סתם יש פה הודאה בריש גלי על צורך ברה-ארגון וצורך ברפורמה וכד'. זה לא נחת סתם. יש פה בפירוש הכרה שאולי טוב שקרה הדבר.

מתוך קריאת הדברים יש תחושה שנעשה מהלך כוחני באבחה אחת, מהלך שהיה צריך להיות בצורה הרבה יותר מושכלת ומתונה, ואיזשהו רה-ארגון ורפורמה ולא מחיקה של הקיים, אלא בנייה על גבה וכיוצא בזה. בעניין הזה אני אתכם, אבל אני חושב שאולי טוב קרה הדבר שהדברים הועלו בצורה זאת, כי כנראה שניסיונות לתקן ולעשות רפורמה היו בעבר והם כנראה נדחו בתואנות כאלה ואחרות ולא נעשו, ואולי בסופו של דבר, בגלל האיום הזה, הדברים האלה ייעשו בצורה יותר רצינית.

חבר הכנסת אורלב, אני לא יודע בדיוק מה הכוח שלנו לעשות בנושא הזה, כי לשרה יש כנראה את היכולת המשפטית לעשות מה שהיא עושה ולא נראה שהיא הולכת לעשות תפנית של מאה שמונים מעלות ממה שהיא עשתה, אבל נדמה לי שהדברים שנאמרו כאן הם לא לשווא, כי אולי הם גורם ממתן שיכול להביא לזה שיהיה פיקוח ציבורי ושיהיה משהו יותר מאוזן בין שני הקולות ששמענו כאן, שבשניהם יש מידה לא מבוטלת של צדק.

אני רוצה להמשיך את דבריו של פרופ' קרמניצר, שאמר כאן דברים יפים, ובין השאר הוא אמר שאם השרה ממנה ועדה, אין חשש שהוועדה תנשוך את ידי השרה שמינתה אותה.

אנחנו הופענו בפני הוועדה והתקבלנו בנימוס רב על ידי מר קרניאל. אני חייב לומר שזו היתה הופעה מביכה למדיי לראות את משה ליאון יושב ומדבר בפלפון. היתה לנו תחושה מוזרה מאוד, בלשון המעטה, להופיע בפני ועדה שהדבר היחיד ששומע אותנו זה המיקרופון לצורך הפרוטוקול.

בעניין המסקנות של הוועדה של הטלוויזיה החינוכית אנחנו רואים מסקנות שהתוצאות שלהן היו ידועות וברורות מראש ולכן כבר פעלנו בצורה מעשית. נפגשנו עם הסתדרות עובדי המדינה ועם ההסתדרות הכללית. אנחנו מתכננים מאבק תקיף בהחלטה הזאת ואנחנו רוצים לבקש גם מיורם חטב, גם מחנן יובל וגם מאיל מלובן להצטרף אלינו למאבק משותף ותקיף נגד סגירת הטלוויזיה החינוכית.

השרה אמרה שהיא לא סוגרת.

היא אמרה, אבל אנחנו לא מאמינים לה.

השרה אמרה שהיא לא סוגרת ויש לנו תחושה שהיא אולי נבהלה מהביקורת הציבורית החריפה ומהכותרות הגדולות בעיתונים. צריך לומר עוד דבר אחד, שכשהשרה מדברת על ועדה – אותה ועדת ביניים שהיא מבקשת להקים – לא שמענו אותה אומרת שהיא מצרפת לוועדה את אנשי הטלוויזיה החינוכית. זה מפריע לנו מאוד.

דרך אגב, הוועדה כבר מונתה.

הוועדה מונתה ולמרבה הפלא בוועדה אין אף עובד של הטלוויזיה החינוכית. דווקא אותם עובדים שצריכים להמשיך להישאר לעבוד שם, לא חברים בוועדה. כלומר, יהיו אנשים שיכתיבו להם מלמעלה איך הם צריכים לנהוג.

אני אסיים ואומר שזה לא מפתיע שבעלי חברות הפקה פרטיות תומכים בעמדת הוועדה וממליצים לסגור את הטלוויזיה החינוכית, משום שכנראה כל בר דעת יבין שהם הראשונים שייצאו נשכרים מכך. אני מופתע מאוד ממכתב של יוחנן צנגן, שמוכר לי כאדם רציני ביותר, שכותב בסעיף 5: "טרם התעמקתי בדוח של ועדת האוזר, שהגיע לידיי רק אתמול, אבל מהסתמכות על דיווחי העיתונים אני מתרשם שהוועדה עשתה עבודה יסודית וטובה". אני חושב שזה יפה שמר צנגן, שהוא מנכ"ל "רשת" וידוע כאיש רציני, נותן קרדיט כל כך בכיר לעיתונים.

זו הרגשה מאוד מאוד מוזרה לקום אחרי שלושים שנה ולגלות שאתה מיותר. אתה מיותר, אין חפץ בך, לך הביתה. אומרים לך שאתה עושה עבודה מצוינת, אומרים לך שאתה עושה עבודה טובה ושלא כל אחד יודע לעשות את העבודה הזאת כמוך, אבל אתה מיותר.

אולי מעז ייצא פה מתוק. אם תצליח הוועדה המכובדת הזאת לשכנע את שרת החינוך שתייעל את עבודת הטלוויזיה החינוכית, כמו שכתוב בדעת מיעוט בדוח, כמו שנאמר שם ששרי חינוך הזניחו את הטלוויזיה החינוכית, כרסמו בתקציביה והנהלות מתאימות בגיבוי נכון של שרים יכולים להוציא את הטלוויזיה החינוכית מהמשבר לפריחה מחודשת.

במצב הנוכחי, אני וחבריי העובדים חושבים שחייבים לאפשר לחינוכית להמשיך להפיק ולשדר שידורים איכותיים ותרבותיים כפי שאנחנו יודעים לעשות, אף אחד לא עושה את זה כמונו. אין שום מניעה מצד העובדים להתייעל ולהמשיך. תאפשרו לנו להתייעל, אל תאפשרו לחסל.

כמה דוברים לפניך הזכירו שתי אפשרויות: אפשרות אחת שבמהלך של שנתיים תהיה התייעלות, כלומר צמצום עד שליש מהיקף העובדים. אפשרות שנייה של הגדלה מ-25% עד כדי 50% של הפקות חוץ. כמובן שהכל כפוף להסכמות ומשא ומתן. זה נראה לך?

הכל אפשרי. צריך לדאוג לעובדים, צריך לראות מה קורה איתם. העובדים מצדם מוכנים לתת יד לכל התייעלות.

אנחנו יושבים פה ודנים כל כך הרבה שעות, אבל אתם בעצם הנציגים של הציבור. האם אפשר באופן חוקתי להציע הצעת חוק כדי לעצור את המהלך שנעשה פה?

אני חבר בוועד העובדים של הטלוויזיה החינוכית. בטלוויזיה אני אחראי על מחלקת הסרטות חוץ.

נאמרו פה דברים על הסתירות שישנן בעבודת הוועדה. היו כל מיני תהליכים שקרו בעקבות החלטת הממשלה ב-98'. הופענו אז בוועדת החינוך ובוועדת הכספים של הכנסת לגבי ההחלטה שדיברה על פיטורי 90 עובדים והוצאת הפקות החוצה. ראינו בזה בעצם איזשהו וקטור שמחסל את ההפקה בטלוויזיה. החלטות ועדת החינוך דאז וגם של ועדת הכספים קראו לאותם דברים שנאמרו פה – לבדוק את היעדים של הטלוויזיה, לבדוק את מדיניות השידור וההפקה שלה ורק אחרי זה יבוצעו ההחלטות. לצערי הדברים האלה לא קרו, כי היו כל מיני תהליכים בטלוויזיה, התחלפו מנהלים, ולא היתה איזושהי תוכנית מובנית שהצליחה להתרומם ולהגדיר את הדברים ולהשיט אותנו לחוף מבטחים.

אני חושב שההתייעלות היא דבר אפשרי, הואיל שבתקופה האחרונה היינו במשא ומתן עם הנציבות ועם האוצר, כאשר אחד מהדברים שעלו על הפרק היא תוכנית לפרישה מועדפת והתנאי שהציבו לנו הוא שיהיו לפחות 40 עובדים שיפרשו. צריך לזכור שהעובדים בטלוויזיה החינוכית מתבגרים ויש גם פרישה טבעית, כך שהנתונים שהציג צביקה שפירא הם בהחלט ריאליים. אני חושב שאפשר לפעול לשיפור, למרות שבמשך השנים קרו כל מיני דברים שפגעו בתפקוד.

אני חושב שצריך למקד את המחלוקת, והיא נאמרה בשאלה שהשרה שאלה במהלך הדיון, לגבי המינון בין הפקה עצמית להפקות חיצוניות, כאשר הדוח מציע בעצם אפס הפקות עצמיות ו-100% הפקות חיצוניות ומקדש את היעילות שיש כביכול בהפקות חיצוניות. אני חושב שהצעד הזה רדיקלי, וכמוהו כמי שמנסה להחזיר מכונית שסטתה לשול הכביש וקופץ לצד השני. הפקות חיצוניות הן לא בהכרח יעילות.

הדברים האלה כבר נאמרו.

אני מבקש להדגיש נקודה אחת בהקשר הזה. הטלוויזיה החינוכית הזמינה בעבר הפקות והיתה גוף שהפרופורציה שלו היתה נכונה. אותה נוסטלגיה שיש גם בדוח וגם אצל הרבה מהדוברים כאן היא לטלוויזיה החינוכית בימיה ההם, כאשר היתה פרופורציה נכונה בין ההפקה עצמית להפקה החיצונית. המחלוקת עם הדיאגנוזה שיש, והשרה אמרה שהיא מוסכמת, היא מחלוקת חמורה. הטלוויזיה היא לא גוף חולה, היא גוף שקוצץ באופן לא פרופורציוני, ממש כאותו אווז בסיפור על הניסוי של המדען הסובייטי, שכשקצצו לו רגל ואמרו לו קפוץ – הוא קפץ. קצצו לו עוד רגל – הוא לא קפץ. אז המדען רשם: אווז בלי רגליים אינו שומע. טלוויזיה בלי תקציב לא יכולה להפיק והאיזון הופר.

הטענה של הוועדה היא שבאותו תקציב נתון אפשר לעשות יותר על ידי הפקות חוץ.

אני חושב שזה מוטעה. אני חושב שהניסיון של הטלוויזיה החינוכית עם הפקות חיצוניות והפקות פנימיות מפריך את הנתון הזה. אני חושב שכל חישוב כלכלי מקצועי של מי שמפיק טלוויזיה ויודע כמה הדברים עולים, יראה שאין מנוס אלא מאיזון ושילוב של שני הפורמטים האלה. חלק מהדברים צריך לעשות בהפקות חיצוניות, ויכול להיות שזה אכן יעיל לגבי תוכניות מסוימות, וחלק חייב להיעשות בהפקה עצמית. אחרת, בהיעדר שלד כזה, אין טלוויזיה חינוכית.

אני מלווה את הטלוויזיה החינוכית כשלוש שנים ומכיר את הנושא הזה לפניי ולפנים. טוב שאתה, כיושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, ובתפקידך הקודם כמנכ"ל משרד החינוך, מכיר גם הטלוויזיה החינוכית. ראיתי גם את אי שביעות הרצון שלך מדבריה של השרה.

לא יכול להיות שאומרים לא סוגרים ומצד שני אנחנו שומעים, ואת זה שמעתי גם מהשרה, שמדברים על פיטורי 400 עובדים, ומאידך השרה מדברת על הקמת ועדה על מנת לבדוק ולהתייעל. אני מודיע במפורש שאנחנו, ההסתדרות וציבור העובדים, בעד התייעלות. אנחנו מוכנים יותר מזה – אנחנו מוכנים שיבדקו את כל הנושא הזה ומדוע ציבור העובדים צריך לשלם, ותמיד זה הש.ג. נשאלת השאלה: האם הטילו על ציבור העובדים, עם הידע והוותק שיש להם, משימות והם לא ביצעו אותם? תמיד צריך לשאול את השאלה הזאת.

יש דבר נוסף שאינו ברור לי. בד בבד נציבות שירות המדינה יושבת איתנו, עם האוצר ועם הממונה על השכר ודנים איתנו, כאשר מצד שני אנחנו שומעים שמאמצים את מסקנות הוועדה. אז איך אנחנו יכולים לקבל שזה אמין? לא ייתכן מצב כזה. ישבו פה היום נציגי הנציבות והאוצר, כי הם מנהלים איתנו דיונים על התייעלות, אבל מצד שני מדברים על סגירה.

עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לחברי הוועדה המיוחדת, יושב בוועדה אדם אינטרסנט והוא בעצם דן בגורל ציבור העובדים. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אם היו ממנים אותי לדבר כזה והייתי נגוע בדבר כזה, הייתי פוסל את עצמי מייד, במיוחד כשמדובר בדיני נפשות, בציבור עובדים. יש 400 עובדים ישירים ומסביבם יש עוד עובדים.

ההסתדרות הקדימה תרופה למכה והכריזה על סכסוך עבודה, על מנת שלא יתפסו אותנו עם המכנסים למטה בקשר לציבור העובדים. אנחנו מוכנים להתייעלות ומוכנים לשבת בכל ישיבה.

אני תסריטאית ומחזאית וכותבת לטלוויזיה הלימודית מזה 25 שנה כפרי-לנסרית, כך שאני ממש לא מעורבת בסיפור.

יש לי ניסיון בעבודה, גם בטלוויזיה החינוכית וגם בערוצי שידור אחרים ובחברות הפקה פרטיות וכו'. אי אפשר להשוות בכלל את רמת ההשקעה, רמת החשיבה, שמשקיע מפיק פרטי לעומת עבודה בטלוויזיה החינוכית. בשנים האחרונות עסקתי בכתיבה ל"פרפר נחמד", שהיא כביכול תוכנית לילדים בני שנתיים, שזה אמור כאילו להיות קלי קלות, הרי מה הבעיה יש שתי בובות מסכנות ושני אנשים. כמות העבודה שמושקעת, החשיבה, הוויכוחים, הניסיון להבין ולקלוע לחשיבה של ילדים קטנים, הניסיון להקנות לילדים בגיל כזה ערכים של קבלת שונה, של סובלנות, של התנהגות חברתית, היא עצומה. לפני 15 שנה ניסו להוריד את "פרפר נחמד" ואז היתה ישיבה מיוחדת של ועדת הכנסת כדי לדון בסקנדל הזה. אז כנראה שמשהו קרה לנו חברתית, אם אנחנו יכולים לעבור על זה היום לסדר היום. אין ספק שאיכות כזאת של עבודה אתה לא יכול למצוא בערוץ מסחרי.

לא זה הוויכוח. השרה אומרת שתהיה טלוויזיה חינוכית, רק שבמקום שיהיו הפקות בפנים, יהיו הפקות בחוץ.

זה לא יקרה. אלה מילים, מילים, מילים.

מדברים על כמות של תוכניות "פרפר נחמד". יושב פה עורך דין שאינו מבין בטלוויזיה. אם הוא אומר 52 תוכניות של "פרפר נחמד", תסגרו את הטלוויזיה, לא צריך יותר ילדים ותוכניות איכות. הזילות שאתם עושים מהטלוויזיה החינוכית ומהעבודה של 28 ו-30 שנה היא משוועת. אתם נתתם בנו אמון גם במלחמת המפרץ, גם בתוכניות ילדים, גם ב"זהו זה", אז היום טיפה אנחנו נוטים וקצת אנחנו בוהים וקצת אנחנו טועים, אבל לסגור 52 תוכניות של "פרפר נחמד"? מר האוזר, אני לא יודע כמה אתה עורך דין טוב, אבל כאיש טלוויזיה נכשלת ברגע זה. אתה לא מבין מה זה לשלוח מסר לילד בן שנתיים. אתה לא יודע ולכן אל תתעסק בזה. אינך רשאי להתעסק בזה. אינך רשאי להתעסק בטלוויזיה חינוכית. אתה לא יודע להתעסק בטלוויזיה חינוכית ובמסרים חינוכיים ואסור שאנשים כמוך יגעו בחינוך הטלוויזיוני לילדים ולנוער ולא למבוגרים.

כל הדברים שנאמרו פה היום, ואתם חייבים לקבל לפחות את מילתי בעניין הזה, היו מול עינינו. אנחנו נפגשנו עם רבים מהגורמים - - -

אתה ממש מאכזב אותי. אתה אומר שאם היית צריך לכתוב היום את הדוח, היית כותב בדיוק אותו הדבר? שתי ישיבות לא עשו לך כלום?

אני רוצה להתייחס בעיקר לטענה, שהיא בעיניי טענה מרכזית, של מורי ורבי פרופ' קרמניצר, על הצורך בשידור ציבורי. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה בה יש צורך עמוק בשידור של תכנים ציבוריים, חינוכיים, תרבותיים איכותיים, בין היתר גם בנושא אקטואליה וחדשות.

אם פרופ' קרמניצר הוא מורך ורבך, אז או שהמורה נכשל או שהתלמיד נכשל.

זה אולי ברמת הבדיחה, אבל יש פה ויכוח אמיתי ואני רוצה לחשוף את העמדה שלי בעניין הזה, מאחר שאנחנו יוצאים מאותה נקודת מוצא. נקודת המוצא היא הצורך לחזק את התכנים הללו. כאשר ניגשתי לנושא של הטלוויזיה החינוכית ראיתי שאין אפשרות היום להקים תחליף או ערוץ נוסף ציבורי כתחליף לרשות השידור שלא מתפקדת. יש לנו רשות שידור שלא מתפקדת, יש לה מכלול גדול של תפקידים וחלק גדול מהדברים שדיברנו עליהם פה הם דברים שהם במנדט הברור של השידור הציבורי שלנו והדבר הזה לא נעשה. חלק גדול מהצורך שלנו והכאב שלנו על מה שקורה בחינוכית זה בגלל התחושה שהמקום היחיד שבו חלק מהדברים נעשים, זה כאן, זה בטלוויזיה החינוכית ולא ברשות השידור. יש לנו מיליארד שקלים, שזה התקציב של רשות השידור שלא מבצע את תפקידו, ושם צריכים להיעשות הרבה מאוד דברים מהדברים שאנחנו אומרים כאן – דברים חינוכיים, תרבותיים וכו'.

מה זה קשור? יש מחויבות מהתקופה של האוזר למיליארדים וזה לא נעשה, אז מה? הוא נאבק שם?

חלק מהתביעה שלכם כנגד הטלוויזיה החינוכית וגם הטלוויזיה החינוכית עצמה פיתחה לעצמה שאיפה למלא את החלל הזה ולהיות עוד ערוץ שידור ציבורי כללי שימלא את החלל הזה. יש חלל וצריך למלא אותו. אני אומר לכם שלאחר שבדקנו את הנושא הזה לעומקו, ויש טעויות בדוח כמו בכל דוח, הוויכוח אינו על שיטת חישוב כזאת או אחרת או על טעות כזאת או אחרת, אלא על השאלה הבסיסית אם אנחנו יכולים וצריכים להקים היום עוד רשות שידור ציבורית, אולי במתכונת יותר מוצלחת מהרשות הקיימת, או שיש חיה נפרדת שקוראים לה הטלוויזיה החינוכית. היא לא שידור ציבורי קלאסי, שאת זה רשות השידור צריכה לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים לבוא לשם ולהגיד להם שיפרעו את השטר, שמיליארד השקלים שלהם צריכים לתת לחברה הישראלית את הדברים הללו – את הביקורת בנושא אקטואליה וכו'. בטלוויזיה החינוכית אפשר לעשות משהו הרבה יותר מוגבל, בין השאר בגלל שכל מה שיש לנו זה 100 מיליון שקלים. ב-100 מיליון שקלים אנחנו לא יכולים לעשות מיליארד שקלים של שידור ציבורי. אנחנו יכולים לעשות משהו אחר.

רבים אמרו שנסגור את זה ונחסוך כסף, כי יש לנו מצוקה תקציבית גדולה. אנחנו אמרנו שלא, כי אפשר לעשות משהו. המשהו הזה הוא לא המכלול של הדברים והוא לא פותר את הבעיה העמוקה שיש לנו בתרבות הטלוויזיונית שלנו. הוא משהו יותר מצומצם, משהו יותר מוגבל, משהו שקשור בטבורו למנדט של טלוויזיה לימודית. טלוויזיה לימודית מטבעה שייכת למשרד החינוך. גם לי יש טענות נגד משרד החינוך, כי משרד החינוך נכשל עד היום עם הטלוויזיה הלימודית ואולי לא רק, אלא בהרבה מאוד דברים אחרים. את דוח קרמניצר בנושא אזרחות הוא לא יישם כמו שצריך וחבל.

הטלוויזיה החינוכית, בתקציב שיש לה, באפשרויות שעומדות לרשותה, יכולה לעשות נסים ונפלאות בתחום הזה, בשירות של מערכת החינוך שלנו.

אז למה לסגור?

עוד הערה אחת, שכואבת לי במיוחד, זה לגבי הדברים של אבי רביצקי ואחרים. החינוך מפסיד כסף ואנחנו באים להוציא כסף. אנחנו לוקחים תקציב גדול של משרד החינוך ומוציאים אותו. אין פה שום עניין של מסחריות, שום עניין של רווחיות ושום עניין של הפרטה, להיפך.

מחר השרה רוצה להחזיר אותו לאוצר בהחלטת ממשלה. בהחלטת ממשלה השרה מנדבת את ראשה של החינוכית לאוצר.

כמי שהייתי היועץ המשפטי של הרשות השנייה, ראיתי איך הטלוויזיה החינוכית, כזכיין בערוץ השני, מאבדת את תפקידה, בגלל שיש לה תפקידים מסחריים, בגלל שהיא מוכרת פרסומות.

המטרה שלי היא לנתק את הטלוויזיה החינוכית מההיבטים המסחריים, השיווקיים, ממכירת פרסומות ולהחזיר אותה לתפקידים חינוכיים תרבותיים נטו ולהרבות פלורליזם על ידי מגוון של הפקות מקור.

עם כל הצניעות, ובדרך כלל אני לוקח הרבה אחריות, אני לא חושב שאני יכול לנסח כרגע – כאשר נשארו כאן רק שני חברי כנסת – את החלטות הסיכום. את החלטות הסיכום אני אנסח בהמשך ואני אעביר לכל חברי ועדת החינוך, כדי לקבל את הסכמתם.

לפני כן אני מבקש להגיב על מספר דברים.

אני מצטער, אבל אנחנו לא עומדים בלוח הזמנים. אם שמת לב, גם אני לא אמרתי בישיבה זו את דעתי, למרות שהבטן שלי מלאה.

מבקר המדינה כתב את אשמתו.

עכשיו עזרת לי להחליט. למען ההגינות, לאחר שאתה אומר כזה משפט, אני חייב לתת לו לדבר.

יצא לפני שבועיים דוח לשנת 2001 של הרשות השנייה לעניין הפעילות, ובכלל זה פעילות הטלוויזיה החינוכית במסגרת ערוץ 2 וערוץ 10. הטלוויזיה החינוכית מחויבת ב-13 שעות דרמה לילדים ונוער ו-4.5 שעות ז'אנר מיוחד. משום מה הרשות השנייה ניסתה לחבר את שניהם בדוח ואמרה: ז'אנר מיוחד פלוס דרמה לילדים ונוער. בסך הכל הפיקו 26 שעות בז'אנר העליון - - -

· - -

מלובן, אל תצעק, אתה לא ברפת.

מתוך 26 שעות ז'אנר עליון שהחינוכית מחויבת לדרמה לילדים ונוער, 10 שעות זה לשיחות בענייני יהדות ו"בקריאה ראשונה" של אבירמה גולן מופיע 13.5 שעות. כלומר, מתוך 26 שעות, 23.5 שעות הם ז'אנר העליון לדרמה לילדים ונוער. מתוך 12 שעות סרטי תעודה, 4.5 שעות היו סרטים, כמדומני שזה לא עומד בקריטריונים של סרט תעודה, ולתרבות הישראלית עוד שלוש שעות.

חשוב לי להתייחס למה שאמר פרופ' קרמניצר. חבל שלא יושבת כאן מנכ"לית משרד החינוך ובישיבה הקודמת המסר שלה איכשהו נבלע. בא משרד החינוך ואומר שתפקידו לחנך גם במסגרת בתי הספר והקוריקולום, גם חינוך העשרתי למבוגרים שהם חושבים שטלוויזיה היא כלי להפצת איזשהם מסרי חינוך ושהם מאוד מאוד רוצים להשתמש בטלוויזיה הזאת, הבעיה היא שרוצים שזה יהיה גם ללימודי אנגלית וגם ללימודי המתימטיקה, אבל גם לעידוד הקריאה. בפועל, התקציב היום לא מנוצל בצורה יעילה ומה שנוצל הוא לא למטרות האלה.

משרד החינוך, שהוציא מתקציב משרד החינוך 100 מיליון שקל, אומר שהטלוויזיה החינוכית הלכה למקומות אחרים ורשות השידור עם תקציב של מיליארד שקל לא מבצעת שידור ציבורי נאות ולכן ניקח את ה-100 מיליון שקל, נוריד מתקציב החינוך ונעשה את הדברים.

לפי הלך הרוח בוועדת החינוך, רוב מכריע של חברי הכנסת אמרו את דעתם - למעשה חוץ מחבר הכנסת זאב בוים – שהמלצות הוועדה המיוחדת, כמות שהן, ככתבם וכלשונם, אינן מקובלות. דבר שני שהיה מאוד מאוד ברור הוא שדרושים שינויים בטלוויזיה החינוכית.

אנחנו גם רושמים לפנינו את ההודעות של השרה, גם מהישיבה הראשונה וגם מישיבה זו, בדבר המשך הדרך של הטלוויזיה החינוכית. אני חייב לומר שהלך הרוח בוועדה לא עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה שמובאת מחר לדיון. אנחנו נעשה מאמץ פוליטי להתנגד לה ככל שאנחנו יכולים.

אני אציע לחברי ועדת החינוך והתרבות להקים ועדה ציבורית רחבה שתכלול את כל אנשי המקצוע שקשורים לדעתנו בעניין הטלוויזיה החינוכית – גם אנשי כלכלה, גם אנשי כספים, גם אנשי הפקות, גם יוצרים וגם אנשי חינוך – כדי לנסות לבנות את החזון החדש של הטלוויזיה החינוכית, שתעסוק לא רק ביעילות כלכלית כזאת או אחרת של מיצוי כספים, אלא גם של החזון החינוכי והתרבותי העדכני של הטלוויזיה החינוכית, כולל גם הסוגיה של מה המבנה הנכון של אותה טלוויזיה חינוכית, אם ראוי בעת כזאת שהיא תהיה יחידת סמך, אם ראוי שהיא תהיה תאגיד חדש, אם ראוי להכניס אותה לרשות השידור.

נראה שהשינויים שמדובר עליהם הם שינויים שיהיו לאורך שנתיים לאחר משא ומתן. מדובר בהקטנת מצבת העובדים בסדר גודל של שליש. בלוח הזמנים הזה גם יגדילו את ההפקות החיצוניות מ-25% ל-50%.

אני חושב שהמסר של ועדת החינוך מאוד ברור, שלטלוויזיה החינוכית יש תפקיד מרכזי בחיי החינוך והתרבות במדינת ישראל ולכן אנחנו רוצים לשמור עליה מכל משמר, כדי שהכלי החשוב הזה ימשיך להתקיים.

אני אציע לחבריי בוועדת החינוך ניסוח מדויק של ההחלטות, שיהלמו את התבטאויות החברים. כמו כן, אני גם אפנה לעשות בירור משפטי, מאחר שאני לא מבין את כל הדברים שהושמעו כאן, גם על ידי השרה, אם החלטות הוועדה המיוחדת כן יקוימו או לא יקוימו, ואם יקוימו איזה חלק יקוים, אם לא יקוימו – איזה חלק לא יקוים. כל הדברים האלה דרושים בירור. ככל שאנחנו יכולים אנחנו ננסה להשפיע שיהיו שינויים בטלוויזיה החינוכית, אבל שהשינויים האלה יאפשרו לקיים טלוויזיה חינוכית חזקה וטובה, איכותית ובמבנה המשפטי הראוי והנכון.

גם אם היתה התלהטות יצרים, אני חושב שבמהלך שתי הישיבות האלה היה כאן ליבון מאוד יסודי ורציני של הסוגיה הזאת.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


- - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 15:00