פרוטוקולים/ועדת חינוך/5620



3
ועדת החינוך והתרבות
23.7.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5620
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 515
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ד באב התשס"ב (23 ביולי 2002), שעה 13:00

דוח הוועדה המייעצת בעניין עתיד הטלוויזיה הלימודית

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
זאב בוים
מוחמד ברכה
חוסניה ג'בארה
תמר גוז'נסקי
עופר חוגי
מוחמד כנעאן
ענת מאור
רחמים מלול
יהודית נאות
אמנון רובינשטיין
נחמה רונן
גנדי ריגר
יורי שטרן

שרת החינוך לימור לבנת
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך
דליה לימור - משרד החינוך, מנהלת האגף לחינוך קדם-יסודי

גרשון גרשון - הטלוויזיה החינוכית
עו"ד צביקה האוזר - הוועדה המייעצת
ד"ר יובל קרניאל - הוועדה המייעצת
יוסי ברמוחא - מנכ"ל אגודת העיתונאים
אבירמה גולן
פרופ' זאב סגל - אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' אבי רביצקי - האוניברסיטה העברית
חיים מנור - איגוד המפיקים

מנהל/ת הוועדה: יהודית גידלי

פרוטוקול הקלטות בע"מ

דוח הוועדה המייעצת בעניין עתיד הטלוויזיה הלימודית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. בעקבות הצעות דחופות לסדר-היום שהוגשו על-ידי שורה של חברי-כנסת, שענתה עליהן שרת החינוך, אנחנו מקיימים את הדיון על דוח הוועדה המייעצת בעניין עתיד הטלוויזיה החינוכית. הטלוויזיה החינוכית מעניינת הרבה מאוד אנשים, אבל היום אנחנו נקצר מאוד בחלק הנוסטלגי שכולנו אוהבים.

נפתח בדברים קצרים של השרה, לאחר מכן איש הוועדה יציג בתמציתיות את המלצות הדוח, כי ביקשנו מכולם לקרוא את הדוח, את עיקרי ההמלצות, לאלה שביקשו גם נתנו את הדוח המלא, והם גם מונחים על השולחנות. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנשים יודעים, פחות או יותר, במה מדובר. לאחר שהם יסיימו להציג את עיקרי ההמלצות, השרה ביקשה שוב רשות דיבור, אחריה – המנכ"לית. לאחר מכן נתחיל את הדיון. הואיל ויש ערעור על הנתונים, אלה שחולקים על הנתונים יפתחו את הדיון, ונראה לאן אנחנו מתגלגלים. אני מודה לשרה על ההשתתפות שלה כאן בוועדה, למרות שזה לא בסדר התכנון השנתי, שהתפנתה לשם כך, למרות שיש כרגע ישיבת ממשלה על התוכנית הכלכלית.

הדיון הזה מעורר עניין, כמעט כל חברי ועדת החינוך נמצאים כאן. זה בוודאי יהיה דיון נוקב, דיון מעניין. הטלוויזיה החינוכית היא מרכיב חשוב במערכת החינוך. אני מקווה שנוכל לקיים את הדיון ולהגיע להמלצות או למסקנות.

אולי קודם כול נדון על עצם ההחלטה, אם היא נכונה או לא נכונה. מדובר פה בשאלה על שידור ציבורי, אם אנחנו מחליטים לסגור שידור ציבורי או מחליטים לא לסגור שירות ציבורי. בדיון שהיה בוועדת הכספים, כשדיברו על רשות השידור, כל חברי הוועדה היו תמימי דעים שאסור לסגור את השידור הציבורי. ההחלטה המהותית היא החשובה ביותר.

איך הוועדה מסוגלת לדון בעתידה של הטלוויזיה החינוכית? אין בה שום נציג של הטלוויזיה החינוכית. עם כל הכבוד, הסתכלתי על הרכב הוועדה, זה הרכב חד-צדדי, זה הרכב פוליטי. האם כך מרכיבים ועדות?

חברים, עכשיו אתם פוגעים בי. השרה מוזמנת על-ידי, והיא נאותה להגיע, ואני חושב שצריך לאפשר לה לדבר. בהגינות נשב ונשמע, ולאחר מכן נעיר את ההערות, גם אם הן נוקבות.

תודה לך. חשבתי לעשות את הדברים בצורה הפוכה, אבל כנראה חברי הוועדה נמצאים עדיין בכניסה, בשער פולומבו, הם עוד לא הצליחו להיכנס, אז ננהג בצורה הפוכה. חשבתי שקודם כול יציגו את ממצאי הוועדה, לאחר מכן אני אדבר, לאחר מכן המנכ"לית, ואז יוכל להתקיים דיון. למרות זאת, בגלל שהם לא נמצאים כאן, אני אפתח.

ראשית, אני רוצה לבקש בקשה מכל חברי הוועדה וגם מכל הגורמים האחרים שנמצאים כאן, הנציגים האחרים, אנשי ציבור ונציגים של גורמים שונים. יכולה להישמע כל טענה ויכול להיות כל ויכוח, וכל ויכוח הוא, כמובן, לגיטימי, גם בעיני. אם יש ויכוח ויש טענה, אני מאוד מבקשת להפנות אותה אלי ולא להפנות אותה ברמה של הכפשות, שכבר שמעתי, כלפי חלק מחברי הוועדה. זה לא הוגן. אני יכולה להתמודד עם כל ויכוח. אם צריך, נתמודד. אנחנו נדבר ונשמע. הכי קל לתקוף את חברי הוועדה, זה הכי נוח. אני מציעה לא לנהוג כך, ואני מבקשת את כל הטענות, שאלות מענות, ויכוחים, דילמות וכן הלאה להפנות אלי, משום שאני מיניתי את חברי הוועדה, ולכן האחריות חלה עלי. בחרתי לאמץ ולקבל את המלצותיה, מייד אדבר על זה, ולכן האחריות חלה עלי. אם יש טענה, תואילו נא להפנות אותה אלי ולהניח לחברי הוועדה ברמה האישית.

אז אולי לא כדאי לחשוף אותם.

למה לא כדאי לחשוף אותם? הם יבואו ויציגו. אתם יכולים לתקוף את המסקנות, אתם יכולים לתקוף את הנתונים, אני לא מדברת עליהם. דיברתי על הרמה האישית.

ברמה האישית אני מסכימה.

כבר היו הכפשות, אני אומרת את הדברים משום שיש להם בסיס.

בינתיים הגיעו יובל קרניאל וצביקה האוזר, שכדאי אולי שיציגו את הדברים בקצרה, ואז אני אתייחס לדברים.

הנחת העבודה שלנו שכולם, פחות או יותר, קראו את הדוח. אני אביא בקצרה את הממצאים, ואולי שלושה תיקונים, או אפילו התנצלויות, במירכאות או שלא במירכאות. בעיקרון בחנו קודם כול מהי הגדרת תפקידה של הטלוויזיה החינוכית, על-פי מה שנקבע כאן בבית המחוקקים, כאשר תפקידה על-פי אותו מנדט שהתקבל, הן בערוץ ה-1, הן במסגרת השידורים הרב-ערוציים במערכות הכבלים והן במסגרת הערוצים המסחריים - ערוץ-2 וערוץ-10 - מתמקד בעיקר בשידורים חינוכיים. הממצאים שהעלינו הם, שחלק ניכר מהשידורים היום בטלוויזיה החינוכית אינם בהתאם למטרותיה, כפי שנקבעו בחוק. אגב, זה לא ממצא כל כך חדש, גם דוח מבקר המדינה מ-1989 אמר בנושא הזה דברים קשים, גם דוח מבקר המדינה של 1998 אמר בנושא הזה דברים קשים.

זה לא בדיוק מה שאמר מבקר המדינה.

עופר חוגי, אפשר לקיים דיון בשיטה שאתה מציע, שכל הזמן נעיר הערות. תהיה לך רשות דיבור.

אני מבקש שידייקו.

עזוב, לא נגמור כך, נבזבז את כל הזמן על ההערות האלה, חבל. אני מציע שנקבל על עצמנו 20 דקות לא להפריע.

גם בית-המשפט העליון, בהתייחסות לבקשת הטלוויזיה החינוכית לשנות את שעות השידור שלהם במסגרת ערוץ-2, פירש מהו תפקידה של הטלוויזיה החינוכית ומה קהל היעד שלה לעניין השידורים במסגרת ערוץ-2, וגם שם נקבע שהיא מיועדת לנושאים מסוימים, לציבורים מסוימים, ולא לשידורים לכלל הציבור. זו היתה אמירתו של בית-המשפט העליון, וגם זה מצוטט בדוח.

בגדול, המצב של הטלוויזיה החינוכית מבחינת הממצאים הוא בכי רע, במובן שהציבור משלם הרבה מאוד כסף לעסק הזה. כדי לסבר את אוזניכם, בשש השנים האחרונות היה תקציב הטלוויזיה החינוכית כמיליארד שקלים. אנשים מתחום הטלוויזיה יודעים מה אפשר לעשות במיליארד שקלים בשש שנים, והתוצר הטלוויזיוני שניתן לציבור הישראלי, לצופה, למשלם המסים - אני אזכיר שהתקציב הוא מתקציב גביית מסים לא מתקציב אגרה - הוא תוצר דל, איננו משמעותי, איננו בעל השפעה מהותית על השיח הטלוויזיוני במדינת ישראל - שוב אני מדבר על השנים האחרונות, על חמש השנים האחרונות - איננו ממלא את ייעודו החינוכי גם אליבא דמשרד החינוך, ואיננו מופק ברמות עלויות מקובלות בשוק, ברמות סבירות.

עיקר הניתוח שלנו התמקד בתקציב 2001, שעמד לנגד עינינו. אם תקציב המקורות הוא 142 מיליוני שקלים, מתוך זה, כ-113 מיליוני שקלים תקציב משרד החינוך ועוד כ-29 מיליוני שקלים הכנסות ממכירת פרסומות בערוצים מסחריים והכנסות נוספות. השימושים הישירים שלו הם כדלקמן: סך הכול תוכניות – 27 מיליוני שקלים, שזה 19%, ועל זה יש לי עוד הערה, כאשר בתוך זה יש חלוקה להפקה עצמית כ-10 מיליוני שקלים מתוך 142 מיליון, של 7% בלבד, הפקה ישראלית רכושה, זאת אומרת, הטלוויזיה קונה מגורמים חיצוניים כ-10 מיליונים נוספים, שוב זה כ-7%, ורכש של תוכניות זרות כ-7 מיליוני שקלים, שזה 5%. כל השאר מחולק למשכורות, נדמה לי כ-60 מיליוני שקלים, והוצאות נוספות, הוצאות שידור, כ-55 מיליוני שקלים. זה המבנה שדרכו מחולקים כספי ממשלה ממסים, דרך יחידת הסמך שנקראת הטלוויזיה החינוכית.

למתכונת הזאת, אם נחלק אותה לפי אותם סעיפי תקציב, על כל שקל הפקה עצמית יש שישה שקלים שכר.

גם אם אנחנו לא מחשבים אך ורק את ההוצאה הישירה להפקות, למרות שגם היא יכולה לשמש אמת מידה כדי לבחון מה היקף הפרודוקציה של הגוף הזה, מה היקף התוצר הטלוויזיוני שלו, ואנחנו לוקחים את התקציב הכולל שממנו אנחנו מורידים את עלויות השידור, שהן עלויות גבוהות, כ-20 מיליוני שקלים, כ-7 מיליוני שקלים רכש הסרטים הזרים, 10 מיליוני שקלים רכש של הפקה רכושה, אנחנו מגיעים למספרים מאוד מעניינים. אנחנו מגיעים לכך שבתקציב של הטלוויזיה החינוכית מפיקים היום כ-547 שעות, ועוד מעט אני אתייחס לסוג השעות, כאשר עלות ההפקה, אחרי כל מה שהורדנו לשעה, היא כ-191 שקלים, קרוב ל-200,000 שקלים עלות הפקה עצמית.

כאשר אנחנו משווים את עלות ההפקה הרכושה, אנחנו אומרים שב-10 מיליוני שקלים הטלוויזיה החינוכית רכשה 181 שעות, אנחנו רואים שהעלות היא כ-55,000 שקלים. זאת אומרת, במספרים גסים עלות דקת הפקה בטלוויזיה החינוכית עולה למשלם המסים פי ארבעה מהמחיר האמיתי שלה, מהמחיר שמקובל בשוק להפקה.

איך זה מול רשות השידור?

מול רשות השידור, אני מעריך, שזה סדרי גודל דומים. ופה יש הערת אגב שלי, שאיננה קשורה לדוח ואיננה קשורה לוועדה. התחלואים של רשות השידור דומים, ונדמה לי שהטיפול ברשות השידור צריך לעלות לדיון ציבורי נוקב.

יש טענה שההפקות בטלוויזיה החינוכית הן הפקות עשירות, הפקות מושקעות, ויש סטנדרט גבוה, ולכן העלות הזאת של 40,000 דולר לשעה. אגב, יושבים פה נציגי מפיקים, נציגי במאים ותסריטאים, והם יודעים, פחות או יותר, מה העלויות. בדקנו מהם סוגי ההפקות בטלוויזיה החינוכית, ושוב, לצערי, התמונה עגומה, כ-80%-90% מאותן הפקות הן הפקות אולפן, העברה של שידורי ספורט, בז'רגון המקצועי מדובר בז'אנרים נמוכים.

אין אצלנו העברה של שידורי ספורט, אפילו לא אחד.

לא העברה, אלא שידורים של ליגת העל בכדורסל.

בכל מקרה, התמחיר של הרשות השנייה, שעוסקת בקביעת סטנדרטים של נאותות הפקה, ובהזמנה של תוכניות מהשוק, הקביעה המקובלת, שז'אנרים תחתונים מתוקצבים בסדר גודל של 10,000 דולר, הז'אנרים של תעודה מתומחרים בסדר גודל של 40,000-50,000 דולר וז'אנרים מסוימים, הרף התחתון שלהם, נדמה לי שעכשיו, במכרז של הרשות השנייה, 70,000 דולר.

כשמסתכלים על 547 שעות של הטלוויזיה החינוכית - 222 שעות "ערב חדש", שזה סדר גודל של 22% - - -

לא נכון.

אדוני, אתה כבר פעם שנייה מתפרץ, תרשום את ההערות שלך. אדוני, אני מתרה בך פעם ראשונה, אני מתרה בך פעם שנייה. תרים יד, תבקש רשות, תמסור פתק, תקבל רשות דיבור. אי-אפשר לנהל כך דיון.

כ-20% משעות השידור זה ערב חדש, כ-18% זה חוצה ישראל, כ-20% תוכנית מצוינת, החדר של חני, אני לא בטוח אם כל הז'אנר עליון, אבל היא בפירוש תוכנית חשובה. זאת אומרת, שרובן תוכניות הפקה שאפשר לתת להם תו מחיר של 40,000 דולר. מנקודת מבטו של משלם המסים הישראלי, מדובר בבזבוז כספי ציבור ובחוסר יעילות.

רבותי, אני רוצה לחזור לשני תיקונים, כי שמעתי, בין פרסום ההודעה ובין הדיון, היו כל מיני הדים וביקורות, ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. נדמה לי, שעשינו טעות, ושוב זה לא נדון בוועדה, הוועדה, כמובן, התפרקה אחרי הגשת הדוח, אבל נדמה לי שעשינו טעות, כבוד השרה, שנאלצנו לקרוא לגוף בשם חדש, של"ח, ולא לקרוא לזה הטלוויזיה הלימודית החדשה, כי הפרשנות של השם היתה כאילו מדברים על סגירת הטלוויזיה החינוכית, ואנחנו המלצנו לפתוח מחדש את הטלוויזיה החינוכית. הטלוויזיה החינוכית נסגרה אי-שם לפני חמש שנים, יש האומרים, שברגע שהיא נכנסה לערוצים המסחריים היא נסגרה בעצם בפועל. אנחנו חושבים שצריך להקצות כספים, ועל זה יובל קרניאל יסביר, לטובת השידור החינוכי, והמתכונת צריכה להיות במסגרת המשך מתכונת של יחידת סמך במסגרת משרד החינוך. אלה הן המלצות מפורשות, הדבר כתוב בדוח במפורש. דובר כאילו רוצים לסגור אותה, להכפיף אותה לשר, וכמו שאמרתי: לא סוגרים, פותחים יחידת סמך.

ההחלטה להעביר את כל ההפקות העצמיות של הטלוויזיה החינוכית החוצה התקבלה על-ידי מליאת הממשלה בשנת 1998, נדמה לי ששר החינוך היה יצחק לוי, וזה היה על דעת השר, אני מניח, כולל פיטורים של 90 עובדים, אני מניח מהתקנים, לא מהעובדים הזמניים, לא מהפרילנס, חלק ניכר מצוות העובדים של הטלוויזיה החינוכית, כך שבעניין הזה המלצות הוועדה אינן חדשות, וגם שם לא מדובר על סגירה, אלא פתיחה מנקודת מבטו של הצופה. אם זה היה פרוייקט של משרד העבודה והרווחה, שם יש יותר בעיה.

הדבר האחרון שאני אומר, שוב ברמה של התנצלות. ציינו בדוח על היקף מספר ההפקות, ולתומנו חשבנו שמן הראוי גם להכניס התייחסות לאלמנט שמקובל בשוק, שנקרא נאותות הפקה. חשבנו שהטלוויזיה החינוכית, עיקר הפעילות שלה, שהיא צריכה לאורך זמן לחנך דורות, אלה לא תוכניות חולפות שהתוחלת שלהן היא בדיוק בשעה ששודרו, ואחרי זה אפשר לחורר אותן במקדח, כמו שהיו אגדות על הארכיון של הטלוויזיה החינוכית, אלא תוכניות שאפשר להקרין אותן גם בשידורים נוספים וגם לדורות הבאים. לכן קבענו איזו התייחסות של סדר גודל, וסליחה שאני נוקט בלשון לעז, של 40,000 דולר לשעה, ובמסגרת כזאת של 40,000 דולר לשעה בממוצע, אמרנו שהגוף החדש, עם הזרמת התקציבים, יוכל להפיק כ-250 שעות. אז קפצו אומרו: מה פתאום, מייצרים במתכונת החדשה רק 250 שעות, ובמתכונת הישנה יש 547 שעות, אז ממה נפשך, על מה היו ההמלצות? למי שמחשב חישובים, ואני מוסיף, לא על דעת הוועדה, אלא כהסתייגות או כתוספת שלי, שבתוכניות של 5,000 דולר לשעה, מגזין, מה שמשודר היום בחלק ניכר, אפשר להגיע לסדרי גודל של 1,000 - - -

- - -

לגבי מה יהיה, אני אשמח שעמיתי, ד"ר יובל קרניאל, יציג איך צריך להיות.

שלום לכולכם. אני מנהל חטיבת תקשורת במכללה האקדמית למשפטים - - -

- - -

חזקה על חברי הוועדה שלפני שהם באים לכאן לישיבת ועדה, יהיו לפחות בהודעה לעיתונות, בתקציר. חבר הכנסת עופר חוגי, שלא ראוי מה שאתה עושה.

- - -

מה סמכותו של ד"ר יובל קרניאל לדון בעתידה של הטלוויזיה החינוכית?

חברים, לא נתקדם כך. זה לגיטימי, כמנהג ירושלים, שכאשר מסבים עם מישהו רוצים לדעת עם מי מסבים.

אני מנהל חטיבת תקשורת במכללה האקדמית למשפטים ברמת-גן, אני כבר יותר מעשר שנים עוסק בתחום התקשורת, הייתי יועץ משפטי של מועצת העיתונות, יועץ משפטי של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, היום אני מנהל החטיבה, והתמניתי כחבר בוועדה.

לטלוויזיה הלימודית יש הרבה מאוד זכויות, וכולנו, ודאי הדור שלי, גדלנו על התכנים של הטלוויזיה החינוכית, וגם היום הטלוויזיה החינוכית מציעה דברים טובים. יושבים פה אנשים שעושים תוכניות בעלות ערך, והדבר הזה מוערך גם על-ידי הוועדה.

באתי לוועדה, משום שאני מכיר, שנים, את הקושי שיש בטלוויזיה הלימודית, שזה חלק מהמשבר בכלל של השידור הציבורי שלנו. בטלוויזיה החינוכית הדברים חמורים הרבה יותר.
כולנו יודעים, ודאי האנשים שיושבים פה - - -

באת עם דעה קדומה.

לא באתי עם דעה קדומה, אלא באתי כדי למצוא פתרון לקושי, שזו מטרת הוועדה.

החולי של הטלוויזיה הלימודית מוכר לכולם, וזה, שאין לטלוויזיה מספיק כסף כדי לממש את הפוטנציאל שלה. כלומר, יושב לו ארגון עם כוח-אדם איכותי, בעל יכולת גדולה, אבל משום שאין מספיק כסף כדי לממש, יש בגוף הזה אבטלה סמויה חריפה. האבטלה הסמויה החריפה הזאת מביאה בעצם לתוצאה קשה של בזבוז כספי ציבור. כלומר, אנחנו מחזיקים, בתקציב לא מבוטל, גוף גדול, שעושה מעט, ועובדיו מובטלים רוב הזמן. הדבר הזה דורש ומחייב פתרון.

הפתרון שהוצע לנו, גם על-ידי האוצר וגם על-ידי גורמים אחרים: רבותי, יש דברים יותר חשובים היום, תקציב החינוך משווע לכספים, אנחנו מפטרים מורים, צריך לסגור את הטלוויזיה הלימודית ולקחת את הכסף. פתרונות אחרים שהוצעו היו בכיוון של הפרטה, אולי שמישהו אחר יעשה את הטלוויזיה הלימודית.

אני, כמי שבא לנסות ולפתור את הבעיה, להציל את השידור הציבורי, לתרום למען שידור חינוכי, ניסיתי לחשוב על דרכים שבהן אפשר, בפוטנציאל שעומד לרשותנו, במשאבים שעומדים לרשותנו, להפיק תכני איכות, תכני תרבות, תכנים חינוכיים גם הלאה.

גילינו את הנתונים, ואני לא אחזור עליהם, שרק בחלק קטן, מזערי, של התקציב, מופקים היום התכנים הללו. חלק מהתקציב הולך לתכנים אחרים - אגב, שהיו חשובים מאוד לזמנם. אני חושב שהיה מאוד חשוב "ערב-חדש", כאשר היה ערוץ-1 ולא היתה שום אלטרנטיבה. היום הטלוויזיה הלימודית צריכה להתמקד בפתרונות שלה. והתפקיד שלה, לעסוק בתכנים חינוכיים-תרבותיים, שקשורים לגרעין של הייעוד שלה. הדבר הזה מחייב רפומה, רפורמה דרמטית.

מטרת הרפורמה היא להגביל את הכמות של התכנים האיכותיים החינוכיים של פרטים באמצעים העומדים לרשותם. הדרך שבה אנחנו רוצים לעשות זאת, זה להפוך את הפירמידה. היום הפירמידה אומרת שיש החזקה של הגוף הזה, כוח-האדם שלו, תקורות שלו – הרבה מאוד סעיפים תקציביים כבדים מאוד, שהם הבסיס של הפירמידה, והקודקוד של הפירמידה, שהוא צר, הוא התקציבים שיוצאים להפקה איכותית. אמרנו שעל-ידי הפיכת הפירמידה נביא את מרב המשאבים למען אותן הפקת, הפקות טובות, איכותיות, חינוכיות. חלק מההפקות שמתקיימות היום יכולות להמשיך ולהתקיים גם במסגרת החדשה, שהם פשוט היוו חלק קטן מהפקות רבות הרבה יותר.

בגדול, אנחנו מציעים לקחת את התקציב, כ-100 מיליוני שקלים, שהצטמצם, לצערנו, עם השנים, הוא היה יותר גדול.

יש לך מושג למה הוא הצטמק?

בגלל כל מיני סיבות. בין השאר בגלל המצב שבו אנחנו נמצאים במדינה, בגלל סדרי עדיפויות.

הפתרון הוא לקחת את התקציב שעומד לרשותנו, להפוך את הפירמידה, 20% ילכו לתקורות, להחזקת כוח-אדם ומנגנון ו-80% לכל ההפקות עצמן. זאת ההצעה שלנו, לטלוויזיה לימודית חדשה, או לא משנה איך קוראים לגוף הזה, אבל זה הרעיון.

הגוף לא משנה את אופיו, הוא חלק ממשרד החינוך. אנחנו חושבים שיש ערך בכך שהגוף הזה קשור למערכת החינוכית. יש אנומליה היום, שגוף שמשדר אקטואליה ופוליטיקה כפוף פוליטית לשר, אבל אנחנו מתקנים את האנומליה, אנחנו אומרים שהגוף הזה לא צריך לעסוק בתכנים - - -

מה עם גלי-צה"ל?

גם גלי-צה"ל כך.

הצענו לסגור את גלי-צה"ל, ואף אחד לא הסכים לסגור אותו.

גלי-צה"ל זה נושא בפני עצמו, גם שם יש בעיות.

ד"ר קרניאל, תודה רבה. שרת החינוך.

אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, ברשותכם, הרי הערתי את ההערה הקודמת שלי ביחס לחברי הוועדה, משום שהערכתי, מתוך מה ששמעתי, שיבואו בטענות אישיות כלפי חברי הוועדה, ולכן ביקשתי, עוד קודם שכולם נכנסו, שאת כל הטענות יפנו אלי ולא אל חברי הוועדה.

ובכן, למען הגילוי הנאות, אני אומרת שעורך-הדין צביקה האוזר היה היועץ שלי לפני שש שנים, אחרי זה היה יושב-ראש מועצת הכבלים. אני מיניתי אותו. ואילו ד"ר עורך-הדין יובל קרניאל היה יועץ דווקא של אמנון רובינשטיין, ואחר כך הוא מינה אותו להיות היועץ המשפטי של הרשות השנייה.

- - -

אני נורא מבקשת לאפשר לי לדבר. אני מודיעה עכשיו שאני לא אריב אתכם, אם היושב-ראש יאפשר לי לדבר, אני אדבר, ואם לא, אפשר גם שלא.

אני מאפשר, הם לא מאפשרים.

אתה צריך לשמור על זכותי לדבר, אני לא אשמור בעצמי על זכותי לדבר.

ראשית, לטלוויזיה החינוכית, ללא שום ספק, יש עשייה מפוארת כל עשרות השנים האחרונות, אם כי בשנים האחרונות יש, כמובן, קצת בעיה. היא הוקמה כגוף משדר יחיד, היום מפת התקשורת השתנתה לחלוטין, והיא שונה לגמרי ממה שהיתה בימים ההם.

יש זכויות רבות מאוד לטלוויזיה החינוכית עצמה ולעובדיה: ראשוניות, חלוציות במפת השידור וגם במפת החינוך. אם כי, אדוני היושב-ראש, שמעתי אותך אומר בפתח הישיבה שהטלוויזיה החינוכית היא חלק חשוב במערכת החינוך. זה כבר לא נכון, זה היה נכון בעבר.

המטרות שהמייסדים שלה הניחו בפניה, או כאשר היא הוקמה, כבר אינן רלוונטיות היום, וצריך להתאים את הדברים לרוח התקופה, למציאות, ולראות איפה הדברים שצריכים לבצע בהם שינויים, כדי להחזיר דווקא את הטלוויזיה החינוכית למרכז העשייה התרבותית, את הטלוויזיה, שתיתן שירותים ושידורים ציבוריים, חינוכיים, ערכיים, שיוכלו להתמודד עם שמירה על אינטרס הציבור. כדי שנוכל לעשות את כל הדברים האלה, צריך לעבור תהליך לא פשוט.

הטלוויזיה החינוכית עצמה טפחה, התוכן שלה התרוקן. הגוף עצמו נהפך ליותר חשוב מהתוצר שלו. למעשה, מה שאנחנו רואים כאן, כשיושבים סביב השולחן, וכל אחד, אם ישים יד הלב, בלי להתפרץ ובלי לנסות להקניט בהקנטות כאלה ואחרות, כולל יש כאן אומנים שנמצאים כאן וכוכבים נפלאים ונהדרים, ועובדים מסורים ומצוינים, שלבי יוצא אליהם, אבל כל אחד, אם ישים יד על הלב, ואגב, בשיחות שלא לציטוט ולא לפרסום, רבים מהם אמרו את הדברים האלה, כולל אלה שיושבים פה בחדר הזה עכשיו, שהתקשרו ואמרו: אתם צודקים במאה אחוז. כל אחד, שישים יד על הלב, יודה שמה שקורה עכשיו, מה שקורה בשנים האחרונות, הוא תהליך לא נכון, הוא דבר לא נכון, שלא נותן מענה לאותם צרכים שלשמם הוקמה הטלוויזיה, ולא בצורה הנכונה.

מעבר לדברים שנאמרו כאן, אני בכל זאת ארשה לעצמי, אדוני היושב-ראש, לומר, בקליפת אגוז כמה דברים שהיו, כי אולי לא כולם יודעים ולא כולם ערים לזה, וכיוון שיש פה נציגים של גופים רבים, וגם אישי ציבור למיניהם, וגם אנשי אקדמיה, חשוב שכולם ידעו את הדברים, לא בטוח שכולם קראו אותם או מכירים אותם לעומקים.

כבר בשנת 1989, כפי שנאמר כאן קודם, בדק מבקר המדינה את הטלוויזיה החינוכית, אז זה היה הלימודית, ואמר בדוח שלו: "התוכניות הלימודיות לבתי הספר קיבלו בשנת הכספים 1988, פחות מרבע ממשאבי ההפקה העיקריים. כרבע ממשאבי ההפקה הוקצו לתוכנית אחת, 'זהו זה' ועוד כרבע לתוכניות ענייני היום... אין השידורים הלימודיים לבתי הספר מנוצלים באופן יעיל ואפקטיבי. במקצועות אנגלית, חשבון ומדעים, כמעט שלא הופקו סדרות חדשות. דרישות המפקחים, המרכזים, של משרד החינוך והתרבות להחליף תוכניות מיושנות בתוכניות חדשות אינן נענות בקצב משביע רצון".

בשנת 1996, זה הוזכר כאן כבר קודם, אכן, ביקשה הטלוויזיה הלימודית שיוקצו לה שעות שידור באופן ובתמהיל זהה לזה של שאר הזכיינים, בין השאר היא טענה ששידוריה מופנים לכלל הציבור, ולכן היא מבקשת לשדר כמו הזכיינים האחרים. כאשר התביעה הזאת לא נענתה, הטלוויזיה החינוכית עתרה לבג"ץ, ובעקבות כך היה דיון בבית-המשפט העליון. צריך לדעת מה אמר בית-המשפט העליון, מפי הנשיא ברק. הוא דחה את בקשת הטלוויזיה הלימודית, וקבע, ואני מצטטת: "לשיטת העותרת (החינוכית) מופנים שידוריה לכלל הציבור, ולפיכך אין מקום להגבילם לשעות המיועדות לצפיית מגזרים מצומצמים באוכלוסייה. אין בידינו לקבל גם טענה זו. טענות העותרת בעניין זה אינן נתמכות בלשון החוק ואינן מתיישבות עם תכלית החוק. אליבא דגרסת העותרת מיועדים שידוריה למעשה לכלל האוכלוסייה, וממילא אמורים להיות משודרים בכל שעות היממה. לו כך היו פני הדברים, לא היה למעשה צורך בתביעה כי שידורי העותרת יתקיימו בשעות בהן צופה" וכן הלאה. הוא קובע ששידורי הלימודית צריכים להיות מיוחדים לנושאים לימודיים חינוכיים בלבד. אני אומר מעבר לזה, גם בחקיקה עצמה, בחוק הרשות השנייה, אם אני לא טועה, בכל הגלגולים שלו, גם לקראת התיקונים, לקראת ערוץ-10 כתוב: "זיכיון כאמור יינתן ליחידת שידור בהיקף של שביעית מכלל יחידות השידור בחוק" וכן הלאה "לנושאים לימודיים חינוכיים בלבד". כך קובעת כנסת ישראל, כך קובע המחוקק.

הסיפור ארוך, צמצמתי אותו רק לנקודות הללו. כך קובע המחוקק, היינו, הכנסת הזאת ממש. ב-1994 החליטה ועדת שרים לכלכלה, בשם הממשלה, להפוך את הטלוויזיה החינוכית לחברה. ההחלטה הזאת מעולם לא יושמה. בהמשך היה דוח, שמוכר בשם דוח צוקרמן, וגם דוח צוקרמן התייחס לנקודות האלה, והוא קובע שהטלוויזיה החינוכית איבדה את המצפן התוכניתי שלה. "הטלוויזיה החינוכית אינה מצליחה לשדר די תוכניות חינוכיות לימודיות איכותיות בשעות השידור הרבות שלה ובמשאבים העומדים לרשותה." הוא למעשה קובע שהיא הסתבכה שלא לצורך עם זמן השידור שניתן בערוץ השני: :"לא המימון והיכולת למלא זמן זה בתכנים חינוכיים ראויים, הפכו שידוריה, גם בערוצים אלה, לשידורים ברמה נמוכה, ללא תרומה ציבורית חינוכית". כך דוח צוקרמן.

לאחר מכן, בשנת 1996 היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אברהם פורז, וחבר הכנסת פורז אז הציע להקים רשות, רשות שתהיה תאגיד על-פי חוק, תקיים שידורים בתחומי השכלה, חינוך, תרבות, אומנות וכיוצא באלה". הצעת חוק זאת נתמכה על-ידי מי שהיה אז שר חינוך, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אבל היה לה התנגדות אז של רשות השידור, של חלק מעובדי החינוכית ועוד כהנה וכהנה, והיא נפלה בקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו מצטערים על כך שהיא נפלה, גם מי שהפיל אותה מצטער על כך.

מאוד הגיוני שזה נכון.

אם לא נעשה היום מה שצריך לעשות, יצטערו בעוד כמה שנים על כך שלא עשו זאת היום.

אני אמשיך הלאה. בשנת 1998, אדוני היושב-ראש, ופה אני מציעה שכולם ישימו לב היטב-היטב למה שאני כאן רוצה לקרוא. בשנת 1998, בהחלטה מס' 4190, מחליטה ממשלת ישראל - כאמור שר החינוך אז הוא השר יצחק לוי - ואני מצטטת: "להטיל על שר החינוך, התרבות והספורט להמיר עד שנת 2001 את ביצוען של הפקות עצמאיות על-ידי הטלוויזיה החינוכית, ברכישה של הפקות מגורמי חוץ". זאת החלטת ממשלה מ-1998. עזבו רגע את צביקה האוזר ויובל קרניאל ודני בלוך ומשה ליאון.

מעבר לזה, בתוך דברי ההסבר של החלטת הממשלה הזאת, כתוב כאן ש"עולה שהפקה עצמית של תוכניות טלוויזיה, על-ידי יחידה ממשלתית, איננה יעילה, ויש להביא לכך כי כלל שידורי הטלוויזיה החינוכית יתבססו על הפקות קנויות".

יותר מזה, החלטת הממשלה משנת 1998 - - -

היתה החלטה גם לסגור אותם?

אני מבקשת שתקשיב. אין שום סגירה, חבר הכנסת חוגי.

המשך דברי ההסבר בהחלטת הממשלה הזאת אומר כך: "הצעד המוצע - היינו, העברת הפקות לגורמי חוץ – "צפוי לייעל את עבודתה של הטלוויזיה החינוכית, תוך הישענות על המגזר הפרטי בתחומים שבהם יש למגזר זה יתרון על פני המגזר הציבורי". עוד קובעת החלטת הממשלה שהחלטתה נוגעת גם, ואני מצטטת, ל"צמצום בהתאם את מצבת כוח-האדם בטלוויזיה החינוכית ב-30 משרות. בכל אחת מן השנים 1999 עד 2001, סך הכול הפחתה של 90 משרות".

צריך לדעת שההחלטה הזאת התקבלה על רקע דוח מבקר המדינה מס 48, שקבע, לאחר שהוא בדק את התמחיר של ההפקות, ואני מצטטת: "העלות הממוצעת הריאלית של תוכנית בהפקה עצמית היתה יקרה בשנת 1995 בכ-15%, ובשנת 1996 בכ-58%, מזו של הפקה מקומית קנויה. בין 1995 ל-1996 גדלה העלות הממוצעת של דקת הפקה עצמית בכ-2%".

עד כאן הדברים שנאמרו. יבוא מי שיבוא, ואחר כך, כאשר אנחנו ניכנס לדיון, יקומו ויטענו, ויבואו ויאמרו שהנתונים לא נכונים והמספרים לא נכונים. הנתונים נכונים, אפשר לשבת ולהתווכח על זה, זה בסדר, אין לי שום בעיה. יגיבו על הנתונים. אלה הנתונים שהתקבלו מהטלוויזיה החינוכית. אבל אני אומרת לכל חברי הכנסת, וגם לכל האחרים שנמצאים כאן בחדר הזה, כל אחד יודע, כי כולם עוסקים בנושא הזה, או קרובים אליו בדרך כזאת או אחרת, גם כאן בתוך דוח מבקר המדינה, בתוך החלטות הממשלה, העלות של שעת הפקה מתוצרת עצמית, הפקה עצמית של הטלוויזיה החינוכית, גבוהה בהרבה, וללא כל הצדקה, מעלות של הפקה בשוק המקומי.

זה לא נכון.

תסלחי לי. אני שמחה שלא סגרו את התוכנית שאת מגישה, אחרי שהתערבתי, למרות שרצו. התוכנית מצוינת, ואת זה הטלוויזיה החינוכית רצתה לסגור.

צריך להבין שהדברים האלה כך לאורך שנים. אם, אדוני יושב-ראש הוועדה, הוועדה הזאת רוצה לעשות את עבודתה כהלכה, הרי היא צריכה לקחת את דוחות מבקר המדינה, לקחת את החוק, לקחת ממצאים, לקחת את החלטות הממשלה ולשאול איך קרה שעד היום, ב-23 ביולי 2002, י"ד באב התשס"ב, איך יכול להיות שעד עכשיו איש לא קם כדי להכניס סדר, כדי לדאוג לכך שכספי ציבור לא יבוזבזו באופן שבו כ-80% הולכים לשכר ולתקורות ורק כ-20% להפקה, ולראות איך הופכים את הפירמידה הזאת על ראשה.

- - -

הוא לא היחיד. זאת תשובה? חברת הכנסת אביטל, זה לא נימוק רציני, סליחה שאני אומרת לך את זה. חברי כנסת אמורים לברך על כל מקום שבו עושים סדר, גם אם זה לא אומר שעושים סדר בכל המקומות בבת אחת. זה נכון. אני מודה שיש ככל הנראה עוד מקומות שבהם צריך לעשות סדר. האם זה אומר שבגלל זה לא צריך להכניס עכשיו סדר בעניין הזה? זאת טעות.

למה לסגור?

אני מבקשת הגנה.

עופר חוגי.

כאשר היו רעיונות לסגור, ובדוח הוועדה, לאחר שחבר הכנסת חוגי יקרא אותו לאחר הישיבה, הוא ימצא, שיש שם גם הצעה של אחד מהחברים אולי לסגור לגמרי, יש הצעה של אחד החברים האחרים, הצעה שהוא מודה שהיא לא ריאלית, אולי לצרף את זה לשידור הציבורי ולרשות השידור. אבל, בסופו של דבר, אין כאן הצעה לסגור, להפך. יש כאן אמירה מאוד ברורה שאומרת כך: כן לשידור החינוכי, לימודי, ציבורי, ערכי. כן, חד-משמעית. זה בעצם מה שאומרת הוועדה, וזה מה שאנחנו הולכים לעשות.

נכון שגל הנוסטלגיה שוטף גם אותי. אני חייבת להגיד לאנשי הטלוויזיה החינוכית שנמצאים פה, שאני בעוונותי, כי יושב-ראש הוועדה לא עושה את זה, אבל אני בעוונותי, צפיתי בשבת בערוץ-23, ראיתי ששלחתם לי "ד"ש עם שיר" בערוץ-23, היה יפה מאוד. אני מודה שהקולאז' של התוכניות היה יפהפה. היה יפה מאוד, מרגש מאוד, אפילו ביטלו את הסרטים שמקרינים בדרך כלל ושידרו שם שוב ושוב ב"לופ" חלק מהסדרה של "הכול אנשים", שהיא נהדרת. שידרו שם כל היום את הסדרה על יאיר שטרן, זה מאוד נגע ללבי. אני בטוחה שמי שעשה את זה כיוון לדעתי, וידע גם שהוא מכוון לדעתי, וזה היה מאוד מרגש.

אבל עם כל הנוסטלגיה, אדוני היושב-ראש, עם כל ההתרגשות, עם כל הכאב, כי אלמלא היה מדובר כאן גם בעניין אנושי שנוגע לעובדים, שהוא מאוד קרוב ללבי - ולכן הלכנו לסיכום עם האוצר שיהיו תנאי פרישה מועדפים גם לעובדים - עם כל כאב הלב לגבי עניין העובדים, הנוסטלגיה לא יכולה להיות תחליף למבנה נכון, לרפורמה הכרחית, לכך שאנחנו באמת ניתן לציבור מה שמגיע לו, גם לתלמידים וגם לילדים, לא רק ברמה של טלוויזיה חינוכית או לימודית, אלא גם ערכית, ולכלל הציבור, אותו מגזר שעליו מדבר החוק, זה לא יכול להיות תחליף.

אני רואה את הסיסמאות, לבי יוצא אליהם. גם זה מופיע בדוח, ואני כבר מודיעה כאן בוועדה, שבמהלך השבוע הבא, אני מקווה, אוכל להודיע, אגב, גם לוועדה אני אשמח להודיע, על מינוי צוות מעבר, צוות מקצועי, שהוא גם זה אשר למעשה יבנה באופן נכון יותר את הדברים. כאן יש רעיונות מסוימים, לא כולם בהכרח יהיו כך, נבנה את המבנה החדש שאליו אנחנו הולכים. ואני מבקשת שמנכ"לית משרד החינוך, בקצרה, תוכל להתייחס להיבטים מסוימים.

עוד לא. אם מותר לבקש, אנחנו נמצאים בדיון שאפשרנו לכם כשעה להציג את העניין. אני מניח שכל חברי הכנסת רוצים להתבטא, וגם חשוב מאוד שנשמע אנשי אקדמיה בתוכנו. יש גורמים רבים. אני לא נכנס לסמכויות, כל אחד מכיר את סמכויותיה של ועדת חינוך וועדה אחרת וסמכויותיו של שר, מבלי להידרש לשאלה הזאת. אבל בשם הנוהג הפרלמנטרי, מן הראוי היה שהשרה תשקול את צעדיה או תחליט על צעדיה בתום הדיון. כלומר, אם נסכם היום את הדיון, נקבל המלצות כאלה או אחרות, תשקלי אותם, תעשי על-פי סמכויותייך, אבל נראה לי שזה לא הולך להיות. כלומר, משום שקבענו את המועד לפני שבוע, ולא ידענו שיתחיל הדיון היום בשעה 13:00, התירו לנו את הדיון, הבטחתי לסיים אותו ב-16:00. מאחר שאני מכיר את הרוח הדמוקרטית שלך, אני מבקש שתקבלי על עצמך שנקבע עוד דיון אחד בעוד שבוע, עשרה ימים.

אני אשמח לבוא לעוד דיון, אין שום בעיה.

הייתי מבקש כדבר ביניים שעוד אל תעשי צעדים, הודעת מה שהודעת, ונוכל לקיים את הדיון בניחותא. אני אשמח אם תיעני לבקשה הטכנית הזאת. אולי בכל זאת הדברים שאנשים משמיעים כאן ישפיעו על החלטתך, והרי אנשים באים לכאן כדי להשפיע.

גברתי השרה, ראשית, אמרת, שלטלוויזיה הלימודית במצבה הנוכחי כמעט אין השפעה במערכת החינוך. אי לזאת, ובהתאם לכך, מה התוכניות שלך? את אומרת נקנה בחוץ במקום להפיק בפנים. אבל אם אין לה רלוונטיות למערכת החינוך, למה בכלל הטלוויזיה קשורה למשרד החינוך?

כדי שזה יהיה. ועל הנושא הזה ביקשתי זכות דיבור למנכ"לית.

גברתי יודעת טוב מאוד שבמערכת החינוך, ככל שעולה הוותק של המורים והמיומנות שלהם, שכרם עולה. אי לזאת, אנחנו גאים על כך שבתקציב החינוך יש יותר מורים מוסמכים ובעלי כישורים ובעלי ותק וכן הלאה. האם גברתי לא מבינה שמה שהיא אומרת זה להחליף עובדים בעלי שכר גבוה בעובדים בעלי שכר נמוך? זה מה שיקרה. אותם עובדים שעובדים היום בטלוויזיה החינוכית, הם יעברו עכשיו למפיקים הפרטיים, רק ברבע שכר. זאת הכוונה מאחורי זה. כי אחרת, גברתי, מדוע לא להמיר גם במערכת החינוך את המורים הוותיקים במורים צעירים?

בדיונים שהיו בוועדת הכספים על רשות השידור, ראינו דוחות שהראו על מצב מאוד קשה שהיה שם. אז הוחלט על תוכנית הבראה של שלוש שנים, תוכנית מוגדרת, עם פיטורים ברשות השידור, עם שינוי בכל ההנהלה של רשות השידור, ואז היינו יכולים להקים את רשות השידור מחדש. סך הכול, גם רשות השידור וגם הטלוויזיה החינוכית הם שמורת טבע, שהיא השידור הציבורי.

גברתי השרה, כאשר יהיו קיצוצים בטלוויזיה הלימודית, אני מבטיח לך שהכסף הזה יופנה לדברים אחרים. האוצר ישים על הכסף הזה את היד, והכסף לא ילך לטלוויזיה הלימודית.

אי-אפשר היום לשלוח 480 עובדים הביתה, ומה שכתוב פה, לפי ההצעה, זה להקים גוף של 60-80 עובדים, ונראה שאלה בכלל יהיו עובדים חדשים, לא עובדים מהטלוויזיה הלימודית.

מה שאנחנו מבקשים מהשרה זה דבר אחד מאוד פשוט: אם אפשר להקים הנהלה לטלוויזיה החינוכית, ללכת לכיוון של תוכנית הבראה, ולראות איך אפשר להמשיך ולקיים את הטלוויזיה הלימודית. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו היום לפטר 480 אנשים שילכו הביתה. גם ועד העובדים וגם עובדי הטלוויזיה מוכנים לכיוון הזה.

בכל ארבע-חמש השנים האחרונות לא פנו אליהם, לא דיברו אתם, לא היו מהם דרישות: תתייעלו או תנסו לשנות דברים.

יפה שהשרה הקימה את הוועדה והיא רואה צורך לשנות, אבל אי-אפשר להניף את הגרזן ביום אחד ולשלוח את כולם הביתה.

אם השרה חושבת שהאוצר, בהמלצתו לסגור את הטלוויזיה החינוכית, בא לטובת השרה - - -

האוצר לא המליץ לי לסגור. לא אמרתי דבר כזה.

כך הבנתי.

לסיכום, הבקשה שלנו היא לשקול מחדש את הקמת הגוף החדש הזה ולנסות להתייעל בגוף הקיים, כמו שנעשה ברשות השידור.

אני ודאי לא יכולה להתנגד לכוונה טובה לעשות רפורמה בגוף שנראה מסואב, רק שאני חוששת משפיכת התינוק עם המים. אני באה לשאול אותך, שרת החינוך, שתי שאלות. שאלה ראשונה: היינו רוצים לדעת מה הכוונות שלך, מה היית רוצה לראות. שאלה שנייה: כיוון שדיברו לפנינו שניים מיועצייך, שני חברי ועדה, שניהם עם רקע משפטי, המצב המשפטי נראה לי מוזר לכאורה, ששרת חינוך תוכל לסגור יחידה, לפתוח יחידה, למנות צוותים חדשים. את גם לא נתת לנו תשובה ברורה אם את מתכוונת לסגור את הטלוויזיה ולפתוח גוף אחר. מה המצב המשפטי? האם אין פה ואקום משפטי? האם אנחנו, כחברי כנסת, לא צריכים לדעת על כל המצב המשפטי הזה, שנראה לי בלתי סביר? תודה.

יש כאן הרבה מאוד בעיות. הבעיה הראשונה היא, שהטלוויזיה התחילה כטלוויזיה לימודית והפכה לטלוויזיה חינוכית. אני מאוד תמכתי בזה ותומך בזה, אבל היא עשתה את המעבר הזה בלי חוק. זה היה פגם גדול מאוד. זאת אומרת, שר החינוך בזמנו היה ממונה על טלוויזיה ששידרה לבתי-ספר והוא הפך פתאום להיות ממונה על שידורים של "זהו זה" ו"ערב-חדש". לכן, הצעתי לשרה ולמשרד החינוך היא לחזור לרעיון של חקיקה מיוחדת לטלוויזיה חינוכית, לפי הצעת החוק של חבר הכנסת פורז, או על בסיסה. אגב, ההצעה הזאת הורדה ללא שיקול דעת ובפזיזות בלתי רגילה. חלק מהאנשים שיושבים כאן אחראים לזה. היתה לו הצעה מאוד שקולה, ואם היא היתה מתקבלת, לא היה קורה דבר כזה.

דבר שני. הטלוויזיה החינוכית העצמאית הזאת, עם רשות, צריכה לשדר לציבור. היא צריכה להיות מין PBS.

זו לא היתה מטרת החוק מבחינה מקורית.

צריך לשנות את החוק. צריך לשנות את פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין זה. אני רוצה להסביר גם למה. הטלוויזיה הלימודית קמה בתקופה שרצו שהיא תעזור לבתי-הספר, היום תפקידה שונה לחלוטין. היא צריכה להיות אי של אנטי-רייטינג בעולם של רייטינג.

לא רק זה, היא המסר החינוכי היחיד, ששוויוני לכולם.

יש לנו ערוצים חינוכיים, אבל אין לנו ערוץ חינוכי ישראלי מקורי. כלומר, אנחנו יכולים לקבל את ערוץ-8 ואת ערוץ ההיסטוריה, אבל אנחנו לא יכולים לקבל שידור של התזמורת הפילהרמונית. אם תהיה רשות עצמאית, והיא תהיה ממונה על השידור הציבורי, היא גם תוכל לעשות את זה. בשלב הזה אני מציע להתבסס על הצוות הקיים וללכת לתוכנית של צמצומים והבראה.

(מחיאות כפיים).

רבותי, עם כל הכבוד, אנחנו לא בוועד העובדים.

גברתי השרה, את יודעת, לפני כמה זמן הגיע לוועדת החינוך נושא הקיצוץ בתקציב החינוך. אנחנו, כל חברי הוועדה, תמכנו ועמדנו לצדך למניעת קיצוץ תקציב החינוך. אבל פה, כשאת באה, או כל משרד מסוים שבא לאינטרס מסוים, לשנות משהו, לדעתי, אנחנו צריכים להתנגד לשינוי הזה, בצורה הדרמטית שאת מציעה. אם החלטת להקים ועדה מסוימת, היית צריכה להתחשב בצד השני, שהצד השני יהיה שותף לוועדה הזאת שהרכבת, שידברו על שינוי כאן, שינוי שם, רפורמה, הבראה וכן הלאה, שיגיעו למסקנה שתהיה לטובת הכלל. אי-אפשר להתעלם מהטלוויזיה החינוכית, שהיא גם מוציאה לאור כל מיני דברים, כמו מלחמה באלימות, מלחמה בסמים, נושא הדו-קיום. את חושבת על משהו אחר. אנחנו מאוד נהנים מהטלוויזיה החינוכית, גם הילדים שלנו רואים את זה, ויש תגובות רבות על זה, ואנחנו תומכים בכך שהטלוויזיה החינוכית תישאר ולא תיסגר. אני מציעה, כמו שהציע חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שיהיו שינויים והבראה, אבל בצוות הנוכחי.

בכניסתי לכנסת, גברתי השרה, פגשתי מובטלים ממפעל מסוים, ועמדתי ודיברתי אתם, ואנחנו לא רוצים להוסיף למעגל האבטלה עוד מובטלים. יש 300,000 מובטלים, זה מספיק.

קודם כול, אין ספק שאנחנו רוצים לראות טלוויזיה חינוכית טובה, מה שקורה היום, זה מהפכה או רפורמה, אבל יש הבדל. יש הבדל לא קטן. אם אנחנו עושים מהפכה, יש עוד נקודה. לפעמים אנחנו יודעים שהטוב ביותר הוא האויב של הטוב. אם זה יהיה כך, לא נקבל בזמן קצר שום טלוויזיה טובה חדשה.

אנחנו צריכים להיזהר,לחשוב ולא לעשות מהפכה. לחשוב מה ששמענו היום: שצד אחד אומר כך וכך ושצד שני אומר כך וכך. זה לא כך ולא כך. אנחנו לא יודעים איך זה. תשבו, תדברו, תביאו את הדברים כך שכולנו נדע מה קורה, ואת זה אפשר לעשות בזמן קצר.

אדוני היושב-ראש, בפתיחה שלך אמרת שתיתן גם לאחרים להשמיע נתונים. קראתי את הדוח ועד עכשיו אני לא יודעת מה הנתונים. הוויכוח הוא תמיד על הדעות. יש עובדות, אבל כאן בכלל לא מגיעים להסכמה על העובדות. עד עכשיו אני לא יודעת מה הם הנתונים האמיתיים, ולכן אני לא אתייחס אליהם.

הבעיה אצלי היא בעיה ערכית וחינוכית. אמרתי את זה במליאה, ואני חוזרת ואומרת: חבר הכנסת לנגנטל הגיש למליאת הכנסת הצעת חוק שעוסקת בהעדפת תוצרת הארץ, והיום המליאה עוסקת ברוב הדיון שלה, בשעה 15:00-15:30 בנושא "כחול-לבן", ולכן זה אולי לא פרדוקסלי שאתה מקיים עכשיו את הדיון, בדיוק בעת הזאת, משום שאמר נכון חבר הכנסת רובינשטיין, אנחנו מדברים פה על שידור ועל הפקה ישראלית מקורית. אין ספק שמי שנוסע לארצות-הברית וחי שם עם ילדיו, נחשף שם לתוכניות, אולי קצת יותר צבעוניות, אולי עם יותר גימיקים. אבל אני מדברת על הנושא הזה, ומבחינתי הוא מאוד ערכי ומאוד חינוכי.

המסקנה הסופית שלי היא, כששמעתי את השרה מצטטת את מה שאמר השופט העליון קדמי, שגם אני כבר קראתי את זה לפחות חמש פעמים, אבל יש לי בעיה בסיסית פה. אומרים למישהו: אתה מוגבל עם המרכולת שלך לאזור הזה והזה, וזה מבחינת אם אתה משדר לכלל הציבור או שאתה משדר לציבור מסוים. אם הנחת היסוד בדברייך היא, שהם משדרים לציבור מסוים, את לא יכולה לצפות מהם לתפוקות ולמודלים כלכליים של מי שמשדר לכלל הציבור. אי-אפשר להכות פעמיים במובן הכלכלי, זה לא מסתדר. אם אתה מגביל חנות מכולת לאזור מסוים, אתה לא יכול לומר לה: את תפעלי כמו מישהו שיש לו רשת על כל הארץ.

דעתי היא כדעת פרופ' רובינשטיין, הוא דיבר בצורה מאוד קולעת, אבל אני חשה אי-נוחות, והדגשתי את זה גם במליאה. אם כלה ונחרצה אתך לעשות את זה בשבוע הבא, אולי תאמרי לנו את זה בגילוי לב, ותחסכי לנו את עוגמת הנפש בניסיון לנסות ולשכנע אותך.

אדוני היושב-ראש, אני נוהג לשמוע גם את הצד השני, כאשר הטלוויזיה החינוכית וגם אנשי מקצוע, שהם מעבר לממשלה ולוועדה שהשרה מינתה, אבל אם כך קבע היושב-ראש, אין ברירה, נשמע אותם בהמשך.

אני לא מכיר את חברי הוועדה אישית, ואין לי שום דבר אישי נגדם, אבל, לדעתי, השרה טעתה במינוי אותם אנשים, שהם אינטרסנטיים במובן הצר ביותר. יש לאחדים מהם אינטרס מובהק לסגור את הטלוויזיה החינוכית.

לפי מיטב הבנתי, וגם לדעת ועדות שונות שהממשלה מינתה בעבר, או ששרים מינו בעבר, ממנים נציג אחד של ועד עובדים או של הטלוויזיה החינוכית, שלפחות ישמיע את דעתו או יגן אל מול הטענות שמושמעות בוועדה. במקרה שלנו לא היה דבר כזה. שמענו הערת ביניים מגרשון גרשון שזה לא נכון. וזה מעורר אצלי ספקות לגבי אמינות הנתונים ששמענו כאן. עם כל הכבוד, מעבר לכך ששמענו על החלטת בג"ץ ועל דברים שהיו בעבר, על שניים או שלושה שרים בעבר, לא שמענו שום דבר.

כשבאים לבדוק מוסד ציבורי, בדרך כלל מחליטים על רפורמה, מחליטים על תוכנית הבראה. הממשלה, באמצעות משרד הפנים, כופה על רשויות מקומיות, שיש להן תקציב פי עשרה או פי מיליון מהטלוויזיה החינוכית, לעשות תוכנית הבראה. ההגינות הציבורית במקרה הזה היא לעשות רפורמה יסודית, ולפי מה שקראתי, גם העובדים לא מתנגדים לכך. רפורמה – כן, תוכנית הבראה – כן, אבל לסגור ולמנות גוף אחר – זו טעות חמורה מאוד, ואני מצדד במשפט המסכם של פרופ' אמנון רובינשטיין: להמשיך עם הצוות הנוכחי, לייעל אותו, לעשות רפורמה, תוכנית הבראה. אי-אפשר להתעלם מהעבודה המבורכת שנעשתה על-ידי הטלוויזיה החינוכית לאורך שנים, להתנגד לה שנה אחת או שנתיים, ולגזור את דינה.

לגבי המגזר הערבי. בצד הזה יש עבודה טובה מאוד, ובהחלט יש תוצאות טובות, ועל כן, חבל מאוד ללכת לצעד חמור שאנחנו לא זקוקים לו.

אני לא זוכרת מי מראשוני הדוברים דיבר על כך שהטלוויזיה החינוכית איבדה את תפקידה, כי היא כבר מזמן לא משפיעה על השיח הציבורי. אני לא חושבת שתפקידה של הטלוויזיה החינוכית להשפיע על השיח הציבורי, אני לא חושבת שלשם כך היא נוסדה. תכליתה של הטלוויזיה החינוכית לעשות תוכניות חינוכיות, לא רייטינג- - -

דיברתי על השיח החינוכי.

אני שמעתי "על השיח הציבורי", ודווקא זה אחד הדברים היותר בעייתיים, האם אנחנו רוצים לקחת לשם את הטלוויזיה החינוכית. אני חושבת שהיא צריכה להישאר במתכונת של השיח החינוכי, בדיוק באותה מתכונת שדיברה עליה השרה, עם אותם תכנים.

כשמדברים פה על רצף ההיסטוריה ועל דברים שכבר מזמן לא מתנהלים כמו שהם צריכים להתנהל, פחות או יותר כולם מהנהנים בראשם בהסכמה, לרבות העובדים, שיש פה תהליכים שלא עובדים כבר הרבה מאוד שנים. אנחנו מתרפקים בכאב נורא על התוכניות שכולנו או רובנו גדלנו עליהן, אבל הן כבר לא קיימות. הן לא קיימות לא בגלל שהשרה עכשיו החליטה שהן לא יהיו. יש היום באמת תוכניות בחינוכית שהן המשך לתוכניות שהיו כשאנחנו היינו ילדים, אבל זה חלק מאוד קטן, וחלק אחר של התכנים של הטלוויזיה הם לאו דווקא שייכים לטלוויזיה חינוכית. אני לא בטוחה שהם צריכים להיות במסגרת של טלוויזיה חינוכית, ובעניין הזה צריך לעשות סדר, צריכה להיעשות בדיקה, ואם יש פה מצב שהוא מעוות בין התקציבים שהולכים להפקות והחלק שהולך לשכר, וכולם מסכימים שיש פה משהו מעוות וצריך לעשות פה סדר, אז, כשרוצים לבוא ולעשות סדר, אי-אפשר לבוא ולהגיד: פוס, עכשיו אנחנו לא מסכימים למשחק הזה, כי זה יפגע בעובדים כאלה או אחרים. נכון, יהיו עובדים שייפגעו, אין מה לעשות. בכל גוף שהולך לעשות רפורמה או לעשות שינוי, יש עובדים שנפגעים. זה קורה בכל גוף, זה לא משהו שאפשר לכוון אותו אך ורק לטלוויזיה החינוכית.

על זה אין חילוקי דעות.

עכשיו אני מגיעה לעניין של חילוקי הדעות. האם מדובר פה על סמנטיקה או האם מדובר פה על משהו חדש שהולך לקום.

- - -

אני לא מקבלת את העליהום על הצוות המקצועי שבדק. אפשר להסכים או לא, אבל השרה צריכה לקבל את המסקנות, לקבל אותן כמו שהן, או לא לקבל. אם יש טענות, הן כלפי השרה ולא כלפי הצוות שבדק.

השאלה שלי היא, האם הכוונה עכשיו לבוא ולקחת את הגוף הזה, לסגור אותו לחלוטין, לשלוח את כולם הביתה?

זה מה שכתוב בדוח.

- - -

היו פה כל כך הרבה מחמאות על כל העובדים, על המקצועיות שלהם, על היכולת שלהם להשתלב. האם מדובר בכך שכולם יישלחו הביתה או שמדובר על רפורמה, שאפשר לקרוא לה מהפכה או כל דבר אחר, או האם מדובר על הוצאת חלק מהעובדים, שיצטרכו לשלם במשרתם, אבל לעשות את זה משהו הרבה יותר איכותי ומתאים לכוונה שלשמה נוסדה הטלוויזיה? זה מה שאני רוצה לשמוע מהשרה.

היות ונאמרו כבר דברים רבים, אני אציין רק שתי נקודות מרכזיות. זה מאוד נכון להיות מוכנים לרפורמה ולהוביל רפורמות, כי החיים משתנים ויש לנו מבנים שלא עשו שם שום שינוי משמעותי עשרות שנים. אבל אין דבר יותר גרוע מרפורמה חפוזה, כי זה גם הורס את הקיים וגם משאיר טעם רע לגבי כל שינוי עתידי.

מה שקורה בשנים האחרונות זה רצון בלתי מוגבל להרוס את מה שקיים בהרבה מדי שטחים. יותר מדי דברים הורסים, וביותר מדי מקרים, במקומם לא קם דבר חדש טוב, אלא קם דבר חדש רע, או לא קם שום דבר. ולכן, עצם ההמלצה שמתחילה מכך שיש צורך בטלוויזיה חינוכית וזה חשוב וזה ערכי וכן הלאה, והמשפט הבא: לכן סוגרים את מה שיש, הורסים את זה, כי אם מכ-500 עובדים, משאירים עשירית, ואם את הציוד מעבירים למינהל, מפרקים את האולפנים וכן הלאה, זה להרוס את מה שקיים. זה לא לעשות רפורמה, זה להרוס את מה שקיים. מתודולוגית, זה צעד שהוא בדרך כלל לא משתלם ציבורית.

כבוד השרה, קיבלת את המלצות הוועדה. ממה שהתרשמתי, השלב הבא לא יהיה דיון עם הצוות הקיים ועם אנשים שחלקם מנהלים שנים רבות את המערכת הזאת של הטלוויזיה החינוכית. זאת אומרת, לא נוצר פה שום דו-שיח, שום אפשרות לאנשים להגיב על מה שכתבו עליהם, להעריך את ההמלצות, שהן בדרך כלל המלצות שליליות הרבה יותר מאשר המלצות בונות. השלב הזה הוא הכרחי. כשתשמעי אותם שוב, ותתני להם אפשרות להגיב על מה שכתוב בדוח ולהמלצות, ותתני גם לנו הזדמנות לדון יחד אתך על המכלול הזה, אז אולי גם החלטתך תהיה הרבה יותר שקולה ונכונה.

אני רוצה להעיר כמה הערות. יכול להיות שזו לא תורה סגורה. יושבת לידי חברת הכנסת נאות, והערתי בקריאה, ואני רוצה לומר את זה עכשיו מסודר. יכול להיות שאיתרע מזלה של השרה. מה לעשות, היא שרה והיא אישה פוליטית, ואולי כל דבר שהיא תעשה, ידבק לעניין הזה ריח פוליטי, אז גם אם היא תוכיח באותות ובמופתים, את יהודית נאות אולי זה לא ישכנע, שהגוף שהיא רוצה להקים לא נובע משיקולים פוליטיים, והיא תכניס חברי מרכז. שמעתי את זה. אבל מה לעשות, באותה מידה, גם לי יש הרגשה, שכאשר מדברים בנושאים כאלה, וזה עולה מדי פעם, יש התגייסות פוליטית גדולה מאוד כדי להגן על קבוצת עובדים, שאני לא יודע אם הצביון שלה פוליטי או לא פוליטי.

- - -

אני בכלל לא מכיר את העובדים.

גם אני לא.

אני מדבר על חברי הכנסת, אז שלא יבואו הצדיקים, חברי הכנסת, ופתאום כולם נגועים בפוליטיקה מכל הכיוונים. כמו שלך מותר להגיד, גם לי מותר לבוא ולהגיד.

מה עמדתך?

מייד אני אגיד לך, זו הערה מקדימה.

זה מאוד לא פוליטי אם אני ועופר חוגי מסכימים על אותו דבר.

יהודית נאות אומרת שהיא לא יודעת את הנתונים. יש פה מספיק הצטברות של נתונים, שבשורה התחתונה מוכיחים את הכישלון הניהולי של כל המערכת הזאת. והכישלון הניהולי הזה הביא למצב שהגוף הזה לא ממלא את יעודה המקורי.

לא קראתי את כל הנתונים, קצת שמעתי, קצת קראתי, כמו כולם. לא קראתי את כל הדוחות, ואני לא יודע כמה קראו פה את כל הדוחות. אמנון רובינשטיין, בתוקף התעניינותו המיוחדת, בהיותו שר החינוך, מכיר את זה הרבה יותר טוב מהרבה מהנוכחים פה, ודאי יותר ממני. אבל, יהודית נאות, אם את כל כך רוצה לחפור בנתונים, תלכי ותבדקי, הם נמצאים. הם קיימים. מזכירים פה בתי-משפט שהתייחסו לזה, מזכירים פה דוח מבקר מדינה שהתייחס לזה, החלטות ממשלה. בבקשה. אל תיתממי.

אני שומע פה על תוכניות הבראה, עופר חוגי. אני לא יודע מה הניסיון שלך בתוכניות הבראה במערכות ציבוריות. אני התנסיתי בזה קצת. זה בהחלט עניין שצריך לשקול. יש אפשרות, ושמעתי את יורי שטרן, או לעשות תהליך הבראה או לעשות מה שהשרה כנראה מתכוונת לעשות, החליטה לעשות, או מתעתדת להחליט לעשות, לעשות את זה בלשון פיוטית, באבחת חרב, לחתוך את העניין הזה. אין כוונה לפגוע בעובדים, אני מקווה שאבחת חרב זה לא פגיעה בעובדים, זה ביטוי ציורי כדי להגיד שיש לפעמים מצבים שצריך לחתוך את הדברים.

אני לא יכול להגיד שיש לי עמדה בעניין, אבל יכול להיות שיש מצבים שבהם תהליכים של הבראה ותוכנית הבראה לא משיגים את המטרה בסופו של דבר. לכן אמרתי, שבמיוחד בתוכניות הבראה בשירות הציבורי לא תמיד הכוונה והמטרות שאליהן מתכוונים, כשמתחילים לעשות זאת, מגיעים אליהן גם בתוצאות. אין כלל שקובע שקודם מנסים. לפעמים הנתונים הם בהיקפים כאלה ובצורה ברורה מאוד, שאומרים: במקרה הזה אין מה ללכת לאיזה תהליך לתוכנית הבראה, כי זה לא יצליח, זה יכול רק לעלות יותר. השאלה אם אפשר להצליח בתוכנית הבראה.

מה שאני מציע, שהשרה בסופו של דבר תחליט, אני בהחלט מקבל שאולי צריך למצות את הדיון עד ההחלטה הזאת. דרך אגב, לעניין החקיקה אני מסכים אתך, אני רק חושב שאולי כדאי שהשרה תעלה את זה לממשלה לדיון, זה עניין כבד, ולהחלטת ממשלה.

יש החלטת ממשלה.

אני מקבלת מאוד את העמדה של אלה שתמכו בחשיבות ובמהות של טלוויזיה חינוכית, ובלי ה"אבל" אחר כך. זה לא אומר שאין דברים שצריך לשנות ולשפר בתוכנית הבראה. כל דבר שפוגע במהות הזאת בעיני מאוד קשה.

אני חושבת שאם היו מקימים ועדה ציבורית לבדוק את תפקוד הממשלה, או כמו גם את תפקוד הכנסת, היו מציעים לסגור אותם לפני הטלוויזיה החינוכית, ובכל זאת אנחנו יודעים שלא ועדה ציבורית קובעת הכול.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת בדיקת הוועדה. הטלוויזיה החינוכית היא לא רק גחמה של מישהו, היא מוקמת על-פי חוק, היא מעוגנת בחוק רשות השידור, בחוק הרשות השנייה ובחוק הבזק. השאלה שלי ליועץ המשפטי של הוועדה: האם לוועדה ציבורית יש סמכות להמליץ נגד החוקים הקיימים.

זה לא הוועדה, זה השרה.

הטלוויזיה החינוכית היא על-פי חוק.

אני מבקשת לשמוע חוות-דעת, גם של היועץ המשפטי לממשלה.

כל הצעה שאומרת להעביר את הטלוויזיה החינוכית ולהקים רשות לתקשורת חזותית חינוכית, זה אומר לכפוף אותה למשרד החינוך, ואם זה לא נקרא פוליטיזציה, אני לא יודעת מה זאת פוליטיזציה.

יש הבדל אם בראש המשרד עומדת שולה אלוני או שעומדת לימור לבנת.

עובדה שכאשר היו השר רובינשטיין והשר שריד והשרה אלוני הם לא הציעו את ההצעה הזאת, וזה לא מקרי.

פרט לעובדה שהשיקולים רובם הם עסקיים ולא ציבוריים, אני רוצה להבין איך אומרים שהעובדים והשכר עליהם זה נקרא השקעה לא לעניין. ההפקה נבנית קודם כול מהמשאב האנושי ומי שחושב שאפשר להפיק תוכניות חינוכיות ותוכניות טובות בלי עובדים מיומנים ומקצועיים מטעה וטועה.

אני מבקשת שהוועדה תקבל מידע ותבחן את הרכב הוועדה המקצועית. יש פה הערתו של ד"ר יחיאל לימור, שבוועדה אין שום איש חינוך ושום איש טלוויזיה. דני בלוך הוא איש תקשורת, לא איש טלוויזיה. יש גם הערה, שלא השתתף בה שום חבר ערבי, יש גם הערה שלא השתתפה בה שום אישה.

האחד, מקצועי, זה עניין של איש חינוך וטלוויזיה, כאשר בודקים טלוויזיה חינוכית; השני, העדר נשים, שהם 50%, וערבים; השלישי, אני מבקשת לקבל תשובה בנושא של מינהל תקין. האם זה נכון שצביקה האוזר הוא בעל מניות בחברת חדשות לישראל, והאם יש קשר בין כך לבין קיומה של הטלוויזיה החינוכית? האם מינוי רואה-החשבון משה ליאון, שהוא גם היה בתפקיד מסוים בעבר, וגם שותף למשרד של אביגדור יצחקי, האם זה מינוי ענייני לוועדה ציבורית? תודה.

תודה רבה. אני רוצה עכשיו לקחת את רשות הדיבור לעצמי ולומר, קודם כול, שידוע שאני חולק כאן על עמדת השרה, למרות שבמשך כשנה וחצי לא היה לנו, למיטב זכרוני, שום מחלוקת בעניין מהותי. בעניין הזה יש לנו מחלוקת עניינית לגופו של דבר. אישית, לא חשתי בשום נגיעה פוליטית בעניין, בשונה מקולות שנשמעו כאן, אני לא רואה בוויכוח הזה שום קשר פוליטי ולא שום קשר מפלגתי. אני גם לא רואה כאן שום מחלוקת במטרות. אין לי שום מחלוקת במטרות, ולא עולה על דעתי שוועדת האוזר או השרה חשבו שמדינת ישראל לא צריכה שידור חינוכי איכותי. אני לא חולק על הדברים האלה. אני חושב שהכוונות של כולם, פחות או יותר, עולות בקנה אחד. המחלוקת היא איך להגיע לאותה מטרה.

אני סבור שמי שחושב שטלוויזיה חינוכית יכולה להתבסס אך ורק על הפקות עצמיות טועה טעות גדולה, וכך להפך – מי שחושב שטלוויזיה חינוכית יכולה להסתמך אך ורק על הפקות חוץ טועה טעות גדולה, כי יש בזה הרבה אלמנטים של הפרטה ויש פה ירידה לרייטינג ולדברים זולים ולא לדברים איכותיים. והאמת, כרגיל, תמיד נמצאת אי-שם בדרך.

לדעתי, הוועדה הלכה פה כמה צעדים, וגנדי ריגר לקח לי את המילים, של מהפכה ולא של שינוי. אני רואה בטלוויזיה החינוכית ובכוח-האדם שיש, בניסיון, בידע, במסורת שנולדה שם, נכס בלתי רגיל למערכת החינוך, וכשאני אומר "מערכת החינוך", אני לא מתכוון למערכת השעות בבית-הספר. מערכת החינוך, בעיני, היא במובנה הכולל, במובן הרחב ביותר של המילה, חינוך. המהלך שמתוך 480 עובדים נשארים 60 עובדים, והגרעין האיכותי, האומנותי, היוצר, שאני רואה בזה נכס שידורי חינוכי בלתי רגיל לחברה הישראלית, הולך הביתה, אני רואה בזה מהלך שגוי. אני בהחלט תומך גם במה שהעובדים אומרים, שכולם מרגישים, ואין מחלוקת על כך, שהטלוויזיה החינוכית חייבת לעבור שינויים. אין ספק.

אם השרה העלתה את הנושא על סדר-היום, בזה אין שום ספק שהיא הצליחה. הטלוויזיה החינוכית, מכל הפרשה הזאת, לא תצא כאילו לא קרה שום דבר, השאלה רק מה יהיה עומק הרפורמה. אני לא בטוח שמישהו כאן רוצה לעשות מהלכים חפוזים. אני מציע בשלב הזה, שניתן לשרה, כמובן, עוד להגיד. הייתי רוצה לשמוע עוד שני אנשים לפחות, את פרופ' אבי רביצקי ואת פרופ' זאב סגל.

אם זה נכון מה שהשרה לחשה לי, והיא מוכנה להמתין שבוע, עשרה ימים, עד לדיון הבא - - -

אני אגיד את הדברים.

אני משאיר את בקשתי.

מן הראוי לשמוע מישהו מהטלוויזיה החינוכית.

אני מבקש לשמוע את תגובת השרה.

אני בכל מציעה שמנכ"לית משרד החינוך תוכל להתייחס לחלק גדול מאוד מהנושאים שהועלו כאן ונשאלו.

אני שמחה על כך שאני מדברת אחרי ששמעתי רבים מהטוענים כאן, כי אולי מה שאני הולכת לומר ייתר חלק מהטענות שאין להן בסיס, לפחות בתוכנית שאנחנו מתכוונים אליה. אני רוצה לדבר מהעיניים של מקבלת שירות ושל נותנת שירות. מקבלת שירות – עוד בהיותי מנהלת בית-ספר, ואני 25 שנה במקצוע, כמי שעוד בעבר ראתה את הטלוויזיה החינוכית כגורם של חינוך משלים, כגורם מסייע למערכת החינוך הפורמלי, אני לא מצאתי בה את הסיוע הזה, למעט בגיל הרך, בתקופה ההיא. כרגע אני נמצאת במקום של נותנת שירות, ואני אמורה לתת את השירות לגילאים השונים, מהגיל הרך ועד הגיל המתבגר, כאשר כוונת המשרד לפחות היתה לראות בטלוויזיה החינוכית עוד כלי בסביבת הלימודים החדשה שמתבקשת, בעידן הזה, אל מול טכנולוגיות דיגיטליות כאלה ואחרות, שאני לא ארחיב עליהם את הדיבור.

הנפנו מספר דגלים, וחלק נכבד מהם דגלים ערכיים-חינוכיים. היה מקום לתת ולראות בטלוויזיה החינוכית תוכניות שמייעדות את עצמן לתת מענים גם במצבי לחץ שהמדינה נמצאת בהם בעת האחרונה, גם להירתם ליוזמות שנרתמנו אליהן בשנה וחצי האחרונות, גם בחופשת הפסח, כשקיימנו קייטנות לילדים וחיפשנו אפשרות להעסיק את הילדים, או במסגרת פיזית, או לפחות אל מול מסך, מה שלא כל כך מצאנו, כנ"ל גם בקיץ.

יש לנו הרבה בעיות שאנחנו מנסים להתמודד אתן בנושא של אלימות, בנושא של סמים. הנפנו דגל של שוויון בין המינים, הינפנו דגל של מורשת ודמוקרטיה, הנפנו דגלים נוספים, ולא מצאנו להם סימוכין במסך הקטן.

אני עובדת מול מנהל הטלוויזיה החינוכית, מר צביקה שפירא, פגשתי בו מספר לא מועט של פעמים. אם הייתי חשה שיש פה בעיה - - -

אתם צריכים טלוויזיה חינוכית פטריוטית?

אני מאוד מבקשת להתייחס אלי כגורם מקצועי גרידא. אם הייתי מתרשמת שיש פה עניין של ניהול לא תקין, של מנהל לא מוכשר, של מנהל שלא ניסה, של מנהל שלא ניסה להתייעל ולייעל את הטלוויזיה, הייתי אומרת: רבותי, בואו נעשה פה שינוי אישיותי או פרסונלי. לא חשתי שמדובר פה בעניין של ניהול לא נכון, חשתי שיש פה בעיה מבנית. כתוצאה מכך, אגב, הוועדה שהוקמה היא בעיקרה בנויה מאנשים שיכולים לתת מענים על היבטים מבניים-משפטיים, שאני לא מבינה בהם, כמו גם כלכליים, ואני לא מבינה ולא מתיימרת להבין בהם. אני מדברת על הניסיון הפדגוגי-מקצועי שניסיתי לעשות, יחד עם הטלוויזיה ויחד עם מנהל הטלוויזיה.

אנחנו רוצים להחזיר עטרה ליושנה. אנחנו רוצים לחזק את היצירה הישראלית. אני חייבת לומר פה שדליה לימור, שרק התיישבה, ועמדה כל השעתיים, מנהלת האגף לחינוך קדם-יסודי לגיל הרך, כעסתי עליה מספר פעמים על כך שאני לא רואה בטלוויזיה החינוכית דברים מסוימים, למעט התוכנית "החדר של חני", והיא אמרה לי דבר שהופתעתי לשמוע. מסתבר שאנחנו עובדים באופן מאוד ישיר ומאוד עקבי וסיסטמתי עם "הופ", ערוץ הקטנטנים. ועם הערוץ הזה אנחנו עושים את כל הפעולות של הגנים, כמו "פרח למדינה" לקראת יום-העצמאות, כמו "גינה צומחת". אפילו הופתעתי לשמוע, כמי שילדיה חוו את "רחוב סומסום", כולל כמורה לערבית, אני חייבת לומר ששמחתי לראות את הנושא של רחוב סומסום גם במגזר הערבי, מסתבר שעכשיו, הערוץ המסוים הזה בונה תוכנית סומסום.

למה?

אני לא אתייחס כרגע לשאלה למה, הוועדה נתנה את נימוקיה ואת דעתה.

אפילו מגמות הקולנוע שלנו, ואני כבר רוצה לקפוץ מכאן לגילאים היותר מבוגרים, כי אני חושבת שצריך לתת גם מענה מעבר לגיל הרך, גם לגילאים האחרים, ובהיותי מנהלת בית-ספר שש-שנתי, מ-ז' עד י"ב, לא מצאתי את המענים בטלוויזיה החינוכית, גם לא לפני שמונה ועשר שנים. מגמות הקולנוע, מסתבר, גם לא עובדות מול הערוץ החינוכי, אלא מול הערוץ של "הופ". שאלתי למה, ואומרת לי גם דליה לימור, אבל גם מנהל הטלוויזיה: אני, כספית, לא יכול.

אנחנו לא מתכוונים, בניגוד למה שנאמר כאן, לא לסגור את הטלוויזיה, לא לקחת את התקציב שלה ולתת אותו לטובת הקיצוץ של משרד האוצר, אלא להשאיר בדיוק את היקף מסגרת התקציב של הטלוויזיה, אבל לעשות בה שינוי מבני, דהיינו, שמאותו כסף נעשה יותר חינוך ויותר תרבות. זאת כוונתנו. אני לא רוצה לרדת לפרטים, כי ההצעה נמצאת פה.

ההתקשרות עם "הופ" היתה כתוצאה מכך שלא יכולנו להרים את היוזמות הללו ואת התוכניות הללו יחד עם הטלוויזיה החינוכית.

אני מבקשת לקבל לידינו את המנדט שבו נוכל, במסגרת הרצון והמחויבות שלנו, לוודא שאנחנו עובדים בסביבות למידה רלוונטיות לעידן הזה, אני רוצה לחפש דרך להיעזר בטלוויזיה החינוכית, שממילא נמצאת במערכת החינוך. לא אני ביקשתי אותה, קיבלתי אותה, היא קיימת שם, לחבר את החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי גם באמצעות הטלוויזיה החינוכית-תרבותית.

המנדט הזה כולל סגירת הטלוויזיה החינוכית?

אמרתי לא לסגור את הטלוויזיה וגם לא לקצץ מהתקציב שלה, אלא שינוי מבני.

אני אתן לשלושה אנשים לדבר היום: לפרופ' אבי רביצקי, חתן פרס-ישראל, לפרופ' סגל ולאיש מהעובדים. היום אנחנו לא מסכמים את הדיון.

אולי אתה מוכן, ברשותך, מכיוון שאני רוצה לשמוע את נציגי העובדים, אולי תיתן קודם, ברשותך, לנציגי העובדים.

אני רוצה להתחיל, ברשותך, מהסוף. נאמר פה, גם בדוח, שלטעמי ולטעמם של אלה שכתבו אותו, יש נתונים, לרוב שגויים, מסולפים, אינם נכונים, והכול בלשון המעטה. אני מבקש מכולם לעיין בדוח.

אני מבקש ממך לתת לוועדה, עד לישיבה הבאה, נייר מסודר לגבי דעתכם.

העברנו נייר לכל חברי הכנסת.

אני לא קיבלתי.

לקראת הישיבה הבאה תואיל לתת גם לוועדה ולשרה.

אני רוצה להתחיל מהסוף לגבי הנקודה שהוועדה קבעה, ושמענו את זה גם ממנכ"לית משרד החינוך, שאין קשר עם משרד החינוך, וזה לא נכון. אני אביא דוגמאות, ואני אעשה זאת בקצרה, משום שהרשימה של הפקות הטלוויזיה החינוכית עם מערכת החינוך, בליווי מערכת החינוך, היא מאוד ארוכה. אני אפתיע את כולם ואביא כמה דוגמאות להפקות הטלוויזיה החינוכית בשיתוף משרד החינוך, שנעשו בשנה וחצי האחרונות.

הפרוייקט הראשון, "אדם-ירוק" – הפקת ספרי לימוד, המבוססים על פרוייקט של "החדר של חני" במקרה זה, במסגרת הטלוויזיה החינוכית, עם ד"ר רחל רותם. זה פרוייקט של ספרי לימוד לבתי-הספר.
הפרוייקט השני, ליגת העל בכדורסל לבתי-הספר, שנאמר בדוח שזה לא שייך למנדט של הטלוויזיה החינוכית. דיברו על אקטואליה רכה, שאין דבר כזה, דרך אגב, אולי יש גם כדורסל רך? זה נעשה בשיתוף התאחדות הספורט לבתי-הספר.

יש שני פרוייקטים של מלחמה באלימות שנעשים עם משרד החינוך.

יש לי הערה נוספת, שהיא מאוד חשובה, ובזה אסיים. מדובר פה, רבותי חברי הוועדה, בהצעת חוק שהעלות שלה היא אותה עלות כמו של הטלוויזיה החינוכית, והוועדה בחרה לא לציין שבשנת 2002 התקציב של החינוכית הוא 104 מיליוני שקלים ולא 113 מיליוני שקלים, כפי שהיה ב-2001. היא התחילה את עבודתה ב-2001 וסיימה ב-2002.

מדובר בגוף שיעלה אותו כסף, עם אותם יעדים בדיוק, וגם ההגדרה של הוועדה היא, שלשל"ח תהיה הגדרה של יעדים במובן הרחב של המילה, וגם החינוכית, ואני יכול לצטט, גבירותי ורבותי, את בג"ץ בנושא הזה ואת מבקר המדינה בנושא הזה, שהם קבעו שיעדי הטלוויזיה החינוכית הם חינוך, תרבות והעשרה במובן הרחב של המילה.

אני חושב שזה יהיה לא נכון להבין מכך שהגוף הזה, שהוועדה המייעצת, תמונה על-ידי השר או השרה, המנכ"ל יאותר על-ידי הוועדה, הם יהיו קרובים למנכ"לית, והם ינחו את הטלוויזיה החינוכית באשר לתכנים. אני לא חושש מה השרה לימור לבנת תעשה עם זה, כי אני לא חושד בה שהיא הולכת לעשות שימוש רע בגוף הזה, אבל תעלו בדעתכם שמישהו מהשמאל יהיה שר החינוך, ומה אז הוא יעשה עם הערוץ הזה. מדובר בערוץ פוליטי, מדובר בהלאמת הערוץ ולא בהפרטתו, ואני מבקש להביא את זה בחשבון. אני אשמח לתת לכם חומר נוסף.

תודה רבה. אני מפנה את תשומת לבכם שהנחתי בפני חברי הכנסת שני מכתבים שקיבלתי, אחד מהסופר חיים באר והשני מהסופר חיים גורי.

(נמסר לפרוטוקול)

למה להכביר במילים. זוהי שעת נעילה והדברים ברורים ופשוטים – חייבים להציל את הטלוויזיה החינוכית הישראלית מידי מי שמבקש, ביודעין או שלא ביודעין, לגזור עליה כרת.

הטלוויזיה החינוכית היתה מראשיתה אחד מסוכני התרבות החשובים והמרכזיים ביותר בחיינו. היא הפגישה יוצרים ויצירותיהם עם הקהל הרחב. היא נעשתה לכלי מרכזי בשינוע רעיונות, חידושים וגילויים תרבותיים ובהקנייתם לשכבות רחבות. וזאת, מבלי שניאלץ להתכסות בושה וכלימה כבשעה שאנו נאלצים להיעזר בערוצים האחרים, במיוחד בתוכניות האירוח המשפילות. אנא ואנא – זו חובתכם וגם זכותכם.

(נמסר לפרוטוקול)
רציתי מאוד להשתתף בישיבת ועדת החינוך האמורה לדון בגורל הטלוויזיה החינוכית. אנסה להגיע. אך אם לא אוכל לעשות זאת בשל תקלה לא צפויה, אבקשך לקרוא את דברי אלה בפני המתכנסים. אם הטלוויזיה החינוכית זקוקה לייעול וחיסכון ובדק בית מן הראוי לעשות זאת. גם נאמר לי שניתן לצמצם ב-30% את מספר העובדים. אך אני משוכנע שלקריאתי זו שותפים רבים מאוד מסופרי ישראל ומשורריה וכן אמנים ושאר אנשי תרבות – אנא, אל תחסלו את הערוץ הזה! הייתי עד לחורבן עיתונים יומיים וכתבי עת ראשונים במעלה בשם הרייטינג והכדאי. תרבות אינה נמדדת רק באלה. היום מופיעים בישראל רק שישה עיתונים יומיים בעברית ובהם רק שלושה בעלי תפוצה המונית. אני פליט של שני עיתונים יקרים שנסגרו – "למרחב" ו"דבר" – והיו רבים כמותם. התרבות העברית לא הרוויחה. הטלוויזיה החינוכית ביסודה ובמיטב שבה היא כלי יקר שאסור לפגוע בו. לא מעט מתוכניותיה העידו על איכות מעולה, טעם טוב וישראליות אמיתית. סגירת הערוץ הזה תקומם רבים שלא ישלימו עם המעשה. אני יודע את יחסך לתרבותנו. בזכות אנשים כמוך "מוסד ביאליק" חי וקיים. הרי נמצאו אנשים חשובים שביקשו את סופו, גם שם בטענות של ייעול וכו'. אנא, אל תמהרו לפגוע בערוץ הזה. תנו לו להשתנות, להתייעל, ובלבד שיישאר עצמאי.

התוכנית שלי עולה 15,000 דולר, התוכנית של ג'קי לוי, שמצולמת כולה בחוץ, ונקנית על-ידי הטלוויזיה החינוכית, עולה 15,000 דולר.

יש כאן מחלוקת. זה חלק מהדיון שצריך להיות לשיקול דעת, ונזמין גם כלכלנים. יש כאן ויכוח גדול מאוד בכל פרשת העלויות, וכמה עולה, ואיך משתלם להפיק. יש על זה מחלוקת גדולה מאוד, לפחות על-פי המידע שהגיע אלי. קיבלתי פניות רבות שאני מוכרח לומר שעוררו בי סימני שאלה, והצליחו להטיל ספק, ואמרתי את זה לשרה ביושר, על כל בסיס הנתונים שעליו מונח הדוח הזה, לפחות צריך להתקיים דיון על זה.

אני מודה לך ולכל המשתתפים. אני לא אכנס כרגע לכל פרטי העניין. ראשית, להערתה של אבירמה גולן עכשיו ולהערות אחרות שהיו כאן קודם, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, ונדמה לי שגם רוח הדברים ברורה כאן, אין מישהו שחושב כאן, לפחות אני לא נתקלתי ולא שמעתי מישהו כאן שחושב שהטלוויזיה החינוכית לא זקוקה לרפורמה מהותית ויסודית, ואת הדברים האלה, אגב, אמרו גם חלק מהאנשים שיושבים כאן, שאני לא אחשוף אותם בשמותיהם, גם בשיחות פרטיות לא לציטוט וגם במסמכים מסוימים, ואינני רוצה להיכנס לזה כרגע, כי זה יהיה לא הוגן, ולכן אני לא אחשוף אף אחד מהדברים שאמרו. אני יודעת שכל מי שיושב כאן משוכנע שזה המצב.

אני רוצה להזכיר, בהקשר הזה, לפחות שלוש תוכניות. האחת מהן היא התוכנית של אבירמה גולן על הספרים, השנייה היא התוכנית "מבט נשי" של בילי מוסקנה-לרמן, והשלישית היא התוכנית באמהרית של חצי שעה או שעה בשבוע. שלוש התוכניות האלה עמדו על סף סגירה, לא משום שהתוכניות אינן חשובות, אלא משום שרצו עוד כסף כדי להפיק אותן, כי אין מספיק כסף, כי 103 מיליוני שקלים לשנה בשנת 2002 זה לא מספיק, וצריך להעסיק 460 עובדים. האם זה הגיוני? לא. אני מנעתי את סגירת התוכניות האלה.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שהישיבה הזאת לא הסתיימה, אני מקבלת את זה, ואני גם אבוא ברצון לישיבה הבאה כדי לשמוע את הדברים, אף אחד לא מתכוון ולא מדבר כאן על סגירה. הרי כתוב ונאמר, ואמרתי, מעבר לוועדה ולהמלצות ולמסמכים, הרי ערוץ 23 ימשיך לשדר, החינוכית בערוץ-23, תחת שם כזה או אחר, זה באמת לא חשוב. תשכחו מהשם, זה באמת לא מה שמשנה. הרי ערוץ-23 ימשיך לשדר. איך אפשר להגיד שסוגרים, כאשר ערוץ-23 עומד להמשיך לשדר 24 שעות ביממה, זה הרי פשוט אבסורד מוחלט. אין פה שום סגירה, יש פה רפורמה מהותית.

ההערות ששמעתי כאן, ועוד נשמע מן הסתם, הן הערות שמביאים אותן בחשבון. בכוונתי, לאחר הישיבה שתהיה בשבוע הבא בוועדה, ישיבת המשך, בהחלט להקים צוות. אני מדברת על צוות מקצועי, אני לא מדברת כאן על שום צוות אחר. צוות מקצועי, צוות מעבר, ולא כמו שמישהו ניסה לטעון קודם, הרי מה לא מייחסים לי, דמוניזציה מפה ועד הודעה חדשה. לא צוות הקמה, אלא צוות מעבר, כך הגדרתי את זה מהרגע הראשון, מהפגישה הראשונה שלי עם העובדים, כך הגדרתי את זה במסיבת העיתונאים וגם על דוכן הכנסת. צוות המעבר הזה יעסוק, גם בהכנה, תוך כדי התחשבות במכלול ההערות שנשמעו כאן ושנשמעו במהלך השבועיים האחרונים, בהקמה של מודל שונה מהמודל שקיים כרגע. אני מאוד מקווה מאוד שכל מי שידבר, גם בהמשך, גם היום, אולי אחרי שאני אצא מכאן, לצערי, אני מתנצלת על כך, וגם בישיבה הבאה, שכל אחד ייתן אותו גילוי נאות, גם לגבי קשריו ויחסיו עם הטלוויזיה החינוכית, כפי שניתן כאן קודם, כשהצגתי גם את עורך-הדין האוזר וגם את יובל קרניאל. אני לא אומרת סתם את הדברים. כל אחד ייתן פה גילוי נאות לגבי מערכת קשריו, כאלה ואחרים, מכל מיני סוגים, עם הטלוויזיה החינוכית.

מי יהיה בצוות הזה?

עם כל הכבוד לוועדת החינוך, אני רוצה להבהיר כאן משהו, ויש לי הרבה כבוד לוועדת החינוך, וזבולון אורלב אמר קודם, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ועשינו, תוך שיתוף פעולה, גם רפורמה קודמת, שגם עליה ספגתי הרבה מאוד ביקורות, והיא נעשתה, והיא מצוינת: המועצה להשכלה גבוהה, להזכירך.

יש לי הרבה כבוד לוועדה ולחברי הוועדה, ואני רוצה להזכיר כאן באופן הברור ביותר שמשרד החינוך הוא משרד עצמאי והוא לא צריך לקבל אישור של ועדת החינוך. אנחנו בהחלט נמתין עד לישיבה הבאה, ובישיבה הבאה נשמע את יתר הדברים, אני אבוא אליה, אני אשמע את הדברים, ולאחר מכן אני מוכנה גם לדווח. אני לא אסתיר שום דבר מהוועדה, הכול שקוף, ויהיה שקוף.

תודה לשרה.

כתוב בדוח שמשרד החינוך ימנה צוות הקמה של בין שלושה לחמישה אנשים מתחום החינוך. מעניין מדוע בוועדת החורבן לא היו אנשי חינוך? מדוע בוועדת החורבן לא היו אנשי כספים? בוועדת ההקמה יהיו 60 עובדים בלבד, מספר עובדים מצומצם. אני רוצה לומר לחברים, שיהיה ברור, שהשרה פשוט אומרת דברים לא נכונים. הצוות הזה, שיקים, הוא יקים דבר חדש לחלוטין שאינו טלוויזיה חינוכית. הוא יקים צוות הפקה לתוכניות טלוויזיה, ותו לא.

זה לא מה שהיא אמרה.

אז מה אם היא לא אמרה, אני לא מאמין לה. זה לא כתוב בדוח. כתוב שהציוד של הטלוויזיה הלימודית והשטח יועברו לידי מינהל ממשלתי. כלומר, הכול מתפרק, ושלא יבלבלו לי את המוח.

ישבתי עם השרה בשבוע שעבר יחד עם משה נסטלבאום, יושב-ראש אגודת העיתונאים, ושאלתי אותה שאלה אחת: האם כשהצוות שטיפל בנושא הזה, אותה ועדה שהקמת, כשהגישו לך את ההמלצות, האם היו לך הסתייגות כלשהן מאותן המלצות? היא אמרה "ולו אחת לא". אלה החלטות ידועות מראש וצוות ידוע מראש, חבר ועדה אחד, מקורב לשרה; חבר ועדה שני בא עם דעה קדומה, כשהוא אומר: באתי לוועדה, כשידעתי את חולאיה של הטלוויזיה החינוכית; ושמענו את ד"ר קרניאל שאומר את הדברים האלה. הוא בא עם דעה ידועה, שהוא הולך לפרק את הטלוויזיה החינוכית. אם אני רואה את משה ליאון, גם מקורב, אני לא מדבר פוליטית, אני מדבר על אנשים שדעותיהם היו ידועות מראש, מבלי לבוא ולנסות לשמוע את העובדים, ואני לא מדבר על הוועדה, ששמעה את העובדים, אני מדבר על השרה שלא שמעה קודם לכן את העובדים, היא לא פנתה אליהם ואמרה להם: חבר'ה, קחו לכם, תנסו, תביאו תכנים חדשים, תביאו תוכניות דת, תביאו תוכניות חינוכיות כאלה ואחרות, תביאו תוכניות לימודיות כאלה ואחרות. שום דבר. היא פשוט נתנה שנה וחצי של שקט, ובום אחד גדול של הרס הטלוויזיה החינוכית. זה דבר שלא יכול להיות. לא יכול להיות מצב שבו אומנים כלשהם, ואני מדבר על בודדים, כשארגוני האומנים נמצאים יחד עם העובדים, בשיתוף פעולה עם העובדים, ולעומת זאת אומנים בודדים, אינטרסנטים מסוימים, שבאים ואומרים: אני רוצה עבודה. הם רוצים עבודה על חורבנם של אחרים.

יש תוכניות יפהפיות בטלוויזיה החינוכית. אם אני לוקח את "חוצה-ישראל", ואם אני לוקח את התוכנית של אבירמה גולן, ואם אני לוקח את התוכנית של חני נחמיאס - אלה תוכניות נהדרות, אחת-אחת. חבר'ה, אסור לתת יד להרוס את הטלוויזיה החינוכית. אם שינוי, שיתבצע בתוך המסגרת הקיימת, עם צמצומים, עם הבראה, אבל בפנים.

הדברים של השרה, לפני שהיא קמה והלכה, היו מיותרים - הדברים שמשרד החינוך הוא עצמאי, ואין לוועדת החינוך שום סמכות, אפילו להמליץ.

הלכי הרוח של הוועדה מדברים בעד עצמם. אנחנו נמשיך בקרוב. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10