פרוטוקולים/ועדת חינוך/5709



3
ועדת החינוך והתרבות –
23/07/02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5709
ירושלים, ה' באלול, תשס"ב
13 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 514
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ד באב התשס"ב (23 ביולי 2002), שעה 12:30

אלימות במערכת החינוך מזווית הראיה של התלמידים – תשס"ב.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

ד"ר בלהה נוי - מנהלת האגף לשירות פסיכולוגי ייעוצי -
משרד החינוך
דליה אבן-חן - קו פתוח – משרד החינוך
חנה שדמי - מנהלת גף תכניות סיוע ומניעה – שפ"י –
משרד החינוך
נצ"מ דן שלום - מ"מ ראש אגף מצילה – המשרד
לביטחון פנים
סנ"צ סוזי בן-ברוך - רמ"ד נוער – המשרד לביטחון פנים
מרים פבר - פקידת סעד ארצית – משרד העבודה והרווחה
ליאורה אריאל - סגנית קצינת מבחן לנוער חיפה - משרד
העבודה והרווחה
שלומי דורני - מרכז ועדת שרים למניעת אלימות -
משרד ראש הממשלה
ד"ר יצחק קדמן - המועצה לשלום הילד
ליאורה בן-דרור - רכזת בנושא אלימות בעיריית ירושלים

יהודית גידלי

מזל כהן








אלימות במערכת החינוך מזווית הראייה של התלמידים – תשס"ב

אני פותח את הישיבה בעניין אלימות במערכת החינוך מזווית הראייה של התלמידים.

פורסם לאחרונה הדו"ח של פרופסור בנבנישתי שהוזמן, ואני מקווה שהוא יוכל להצטרף. אנחנו באופן מהותי מאוד לא מורידים את נושא האלימות במוסדות החינוך מסדר-היום של הוועדה. אם אינני טועה, אם ההיסטוריה פעם תיבדק, יראו שזה נושא שחזר על עצמו מספר פעמים הרב ביותר, כי להערכתנו אי-אפשר לחנך וללמד בבית ספר אלים ובחברה אלימה. חינוך ואלימות לא הולכים יחד. מאידך, מאז ועדת וילנאי, התברר שנתוני האלימות הם גבוהים מאוד בכל קנה מידה, גם קנה מידה בפני עצמו, גם קנה מידה עולמי, ואנחנו רוצים לדעת על המגמות שגילה אותו מחקר, על המשמעויות שלהן ועל הפעולות שננקטות במערכת החינוך.

הואיל ורק אני משתתף בישיבה, הואיל ואני השתתפתי בישיבת ועדת ביקורת המדינה, אנחנו נעשה את הדבר הזה בקצרה ונסיים לא יאוחר מהשעה אחת וחצי.

אני מציע, בלהה, שאולי את תפתחי בסקירה הממצאים, איך אתם מבינים אותם, מה הם אומרים לכם וגם מה ממשיכים הלאה לעשות.

אני חושבת שאת הממצאים ומה הם אומרים נשאיר לרמי—

אבל גם לצורך המתודי של פתיחת הדיון, כמה משפטי מבוא אם יש עלייה בנתונים, ירידה בנתונים.

קודם כל אצטט את רמי. כדי שנראה מגמה אמיתית של ירידה או עלייה אנחנו צריכים שלוש נקודות למדידה וכרגע יש לנו שתיים. יש לנו מחקר שנערך לפני שלוש שנים והמחקר הזה. כך שאפשר רק לעשות השוואה, אבל לציין ממש מגמה עוד אי-אפשר. אנחנו במשרד משווים את הנתונים מלפני שלוש שנים והנתונים מלפני שנה, ולמרות שהנתונים הפעם הם גבוהים, הם יותר נמוכים, ובחלק מהמדדים בצורה משמעותית, מהמדדים של לפני שלוש שנים.

המחקר של רמי כלל דגימה של 21 אלף תלמידים, יסודי, חטיבות ועל-יסודי.

באיזו כיתה בחינוך יסודי?

כיתות ד', ח' ו-י'.

אנחנו עדיין רואים שבבית-ספר יסודי האלימות יותר גבוהה מאשר בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה. אלה ממצאים עקביים גם מהסקר הקודם וגם מהנעשה בעולם. תמיד ביסודי יש יותר אלימות.

מה ההסבר לזה?

לי יש השערה, אני לא יודעת אם זה הסבר, שהילדים הקטנים פחות דוחים סיפוקים וישר מתפרצים עם אלימות, וילדים גדולים יכולים יותר להתאפק.

אני רוצה להגיד, שלנוכח המצב שקיים בארץ, הטרור והאלימות שהם מחוץ לבית הספר, יכול להיות שאם לא היה טרור אולי ההשפעה של התכניות והעבודה המאוד שיטתית שהיתה במשרד אולי היתה משפיעה יותר. אבל זאת כמובן השערה שלי.

אני רוצה עוד משהו להגיד, שבחלק מהמדדים היו ירידות של 10% ושל 5%. 10% משמעותם 150 אלף ילדים. יכול להיות שהאחוזים הם קטנים ויכול להיות שבא סטטיסטיקאי ואומר ירידה רק של 4% או רק של 5%, זה נראה לנו מאוד מגומד. אבל אם אתה מסתכל על זה כאיש חינוך ואתה אומר מה זה 5%, 5% זה 70 אלף ילדים.

אבל אז תלכי ביושר ותגידי כמה עדיין נסחטים וגם תראי איזה מספר מדהים.

לכן אני אומרת שאנחנו לא שאננים ואנחנו לא טופחים לעצמנו על השכם.

יש 400 אלף ילדים שמרגישים נסחטים, ומתוכם הצלחתם להוריד 70 אלף. אבל עדיין יש 330 אלף תלמידים נסחטים.

אבל בוא נסתכל על העניין מערכתי ונגיד: לא הכל של בית הספר, ולא כל בית ספר יכול לעשות, וכאן התלמידים אומרים, כששואלים אותם: עד כמה אתם מרגישים שהמורים שלכם מטפלים בבעיה, עד כמה אתם מרגישים שהמנהלים שלכם מטפלים בבעיה – בין 75% ל-80% מהילדים אומרים: אכן מטופל ולשביעות רצוננו. זאת אומרת, הילדים היום יודעים שיש טיפול בבית הספר וזה לא בא במקרה.

אני לא יודעת אם היתה שאלה כזאת בסקר הקודם, נדמה לי שלא, אבל כנראה שהמסר עבר כי באמת עבדנו הפעם בשונה מהרבה מאוד דברים אחרים שאנחנו עושים, עבדנו מאוד מאוד שיטתי ומאוד יסודי כולל הקצאה של משאבים לעניין, כולל מסרים וכולל חוזר מנכ"ל של מדיניות. באמת כל הדברים שוועדת מתן וילנאי אמרה כך וכך צריך לעשות - ואנחנו בעצמנו היינו חברים בוועדה - כך וכך עושים בעולם ואלה הדברים שיורידו את האלימות, לפי הספר הזה הלכנו. אולי האלימות לא ירדה מספיק, אבל אי-אפשר גם להגיד שזאת ירידה מקרית.

או שאת משערת שהפעילות שלכם במערכת החינוך היא שהורידה את רמת האלימות, יבוא מישהו אחר וישער שהיא ירדה חרף הפעילות שלכם, והסיבה שהיא ירדה היא עלייה ברמת הלכידות החברתית היום לאור הטרור, עלייה ברמת הסולידריות החברתית היום. אתה יכולה לסתור את זה?

אני לא יכולה לסתור את זה. אף אחד לא יכול לסתור את זה, אבל גם אף אחד לא יכול לחזק את זה. לכן ציטטתי את רמי שאומר שצריך שלוש נקודות על פני הזמן.

אתם לא מנסים לבדוק מה הסיבת לעלייה או לירידה? לא משקיעים במחקר כזה?

לא. אני חושבת שגם אי-אפשר.

אני כן רוצה להגיד, מה שלא היה קודם, הפכנו את הילדים לשותפים באיבחון, כי בעבר שאלו בדרך כלל את מנהלי בתי הספר או את מנהלי המחוזות כמה אלימות יש ולא שאלו ילדים. מעצם העובדה ששאלנו ילדים, קיבלנו תשובות לפיהן שיעור האלימות הרבה יותר גבוה ממה ששיערו לעצמם מחנכים, מנהלים, מנהלי מחוזות וכו'.

זה היה כבר במחקר הראשון.

זה היה במחקר הראשון. עכשיו הפכנו את הילדים לחלק מהטיפול. זאת אומרת, זה לא שעכשיו באים ונותנים להם תכנית, אלא הם שותפים בבחירת התכנית, הם שותפים בהורדת האלימות בבית הספר, הם פרטנרים.

אני רוצה עכשיו לדלג לשאלה ששאלתי בוועדה לביקורת המדינה. למה מערכת החינוך לא קובעת תכנית מינימום חובה על מוסד חינוכי לפי רמת גיל להתמודד עם רמת האלימות? ברמת אלימות כל כך גבוהה, למה משאירים שיקול דעת לבית הספר ולא אומרים: יש תכנית מינימום.?

לא משאירים שיקול דעת לבתי הספר. היום כל בית ספר נתבע להראות את תכנית ההתמודדות שלו עם האלימות.

אני שומע ממך שיש הוראה בחוזר מנכ"ל על כל מוסד חינוכי להפעיל תכנית כזו או אחרת?

כן. לא תכנית ספציפית.

אני אשמח לקבל את הוראת החובה הזו, כי מישהו לחש לי שאם משרד החינוך אומר שמשהו חובה, הוא צריך גם לממן אותו. לכן לא קובעים חובה. תראי לי את ההוראה שבה כתוב: חובה על כל מוסד חינוכי להפעיל תכנית בהיקף של עשר שעות שנתיות.

היקף התכנית אין.

כלומר, הוא יכול לצאת ידי חובה גם בחצי שעה שנתית.

אם הוא ממלא את החוזר, הוא לא יכול לעשות את זה בחצי שעה שנתית בשום אופן.

את השורה הזאת תראי לי.

יש 40 תכניות בסוף.

שאלה שנייה שאני רוצה לשאול, האם בתהליך הכשרת המורים קיימת הכשרה בתחום ההתמודדות עם האלימות?

כשפ"י אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לענות לך על זה.

כל התכניות שנעשות בבתי הספר הן נעשות דרך השתלמויות של המורים עצמם. בשנה האחרונה הוקמו ועדות מחוזיות וניתן להן תקציב מיועד לנושא הזה, שבו יש השתלמות מוסדית של 28 שעות לבית הספר ומתוקצב חצי ממנה, והשתלמויות מחוזיות לעובדי הוראה. זה נעשה בכל המחוזות, וזה ייעשה גם בשנה הבאה.

ה-28 שעות זה למורים?

כן.

ומה לגבי היתר?

אנחנו מעודדים שאת ההשתלמות הבית-ספרית יעשו גם אנשים עם הכוחות הפנימיים. יש יועץ בית-ספר, יש פסיכולוג בית-ספר, יש רכז חברתי בבית הספר שיש להם את התכניות. בחלק מהתקצוב הם יקחו כוחות חיצוניים.

יש נתונים כמה מורים השתתפו בהשתלמויות?

בתום השנה אנחנו מקבלים מהוועדות המחוזיות את ההשתלמויות שנעשו בתקציב שהם קיבלו.

אני מבקש שברגע שתקבלו את הנתונים תעבירו לנו אותם. אני חושב שהנתון כמה מורים השתתפו בהשתלמויות שקשורות במניעת אלימות במוסדות חינוך הוא נתון מאוד חשוב. יהיה לכם גם נתון כמה מורים עשו השתלמויות בית ספריות?

אנחנו ניפגש עם הוועדות המחוזיות בסוף אוגוסט ונקבל נתונים.

אין לכם מידע ביחס למה שקורה במוסדות להכשרת מורים?

הם קיבלו הוראה להכניס לתוך תכנית הלימודים נושאים של אלימות.

אין אדם אחד במערכת החינוך שחוצה בנושא האלימות את כל המערכת?

שפ"י מרכזת את הנושא הזה במערכת, אבל יש כל כך הרבה תחומים שהם נמצאים בכל מיני גופים. יש אגף במשרד להכשרת מורים וסמינרים.

מישהו צריך לשבת איתם.

הם ישבו איתם ונתנו להם את ההוראה הזאת.

אנחנו הגוף המקצועי. אנחנו לוקחים אחריות על החלק המקצועי שנעשה במערכת, כולל המדיניות.

שאלת אותי קודם על ההוראה. "רשימת פעולות המצופות במוסד חינוכי הפועל על פי תכנית מערכתית ארוכת טווח – כדי שילדים ירגישו בטוחים ומעורבים, המוסד החינוכי צריך לנקוט את הפעולות המפורטות להלן והוא ייבדק על פי רמת ביצוען.

במוסד החינוכי צריכה להתרחש פעילות מערכתית המגייסת את כל השותפים המשמעותיים: הנהלה, מורים, תלמידים, הורים וגורמים טיפוליים לעבודה משותפת.

המוסד החינוכי על כל שותפיו צריך לפעול על פי מדיניות ברורה הכוללת כללי התנהגות ואשר מוגדרים בה הזכויות והחובות של התלמידים ושל המבוגרים הפועלים בו, וכן גבולות ונהלים ברורים והוגנים המפרטים תגובות ברורות לכל מי שחורג מנהלים אלה.

על המוסד החינוכי לוודא שכל הכללים ידועים ומובנים לכל השותפים המוסכמים עליהם ולקיים מנגנון לשמירה ולאכיפה של הנהלים שנקבעו כדי להבטיח ביטחון ומוגנות של כל באיו."

הכל כתוב רק לא מה שאני מחפש?

למה? "על המוסד להטמיע תכנית התפתחותית מקיפה לפיתוח מיטביות ולקידום הבריאות כחלק מתכנית הלימודים. תכנית זו תפעל לפיתוח תחושת שליטה ומסוגלות, שייכות ויכולת התקשרות ועמידה במצבי קושי כולל מניעת אלימות, מניעת שימוש לרעה בסמים, מניעת עישון וכו' וכו'.

פעם סיפרתי לך, נדמה לי, שד"ר אליעזר מרקוס, שאני יודע שאת מוקירה אותו, עשה פעם רשימה כמה משימות מוטלות על מנהל בית ספר. כשהוא הגיע ל-180 הוא נכנס אלי ושאל: להמשיך הלאה?

כלומר, יש מאבק קשה מאוד על סדר היום במוסד החינוכי. יש מאבק קשה מאוד על המשאבים במערכת החינוך. המנהל נמדד קודם כל בסרגל הישגים. אותו בודקים כל היום, מקדישים לו מאמצים אדירים. זה חשוב, אני לא רוצה לזלזל בזה, אבל זה הדבר הראשון שהוא נמדד בו. מישהו פעם יעריך אותו פחות אם בבית הספר שלו יש יותר אלימות או פחות אלימות, אם בית הספר שלו הקדיש 50 שעות להתמודדות או 10 שעות?

הכוונה היתה להכניס את הנושא הזה לסדר היום של מוסדות החינוך. יש שפה מוכרת במערכת החינוך. אני אומר שהשפה שאתם משתמשים בה היא לא שפה שמבהירה, לפחות יש בה ספק, היא לא חד-משמעית, שהיא מטילה חובה על מנהל בית הספר מה הוא צריך לעשות, מה המינימום, מה הרמה, לאיזה הישגים הוא צריך להגיע. מה הסרגל שלו?

אני לא רוצה להתפלמס אתך, אבל אם 80% מהילדים אומרים שלדעתם המנהל מטפל נכון בנושא האלימות, ואותו מספר לגבי המורים, כנראה שמשהו עבר, וזה לא עבר סתם. זאת אומרת, אם היינו כותבים רשימה 1, 2, 3, 4 אז היו אומרים: אתם לא מכבדים אוטונומיה של מנהל שהוא ימצא לבד את הדרך. מי שיקרא את החוזר הזה, וקיבלנו עליו הרבה מאוד מחמאות, זה חוזר שנכתב בתהליך מאוד ארוך. היו שותפים לו כל אלה שיושבים פה בחדר.

את יודעת מה המבחן? שאת ואני ויצחק קדמן וסוזי ניסע לאיזה בית ספר ואני אשאל אותך לפני שנכנסים לבית הספר: מה את מצפה שתהיה פה רמת התשומה, רמת ההשקעה של בית הספר לאור כל הידע? ואז נלך לבית הספר ונראה. זה בעצם המבחן.

אני מוכנה שנערוך סיור כזה.

אתה שאלת אותי לפני כמה זמן: תגידי, בסקר הבא תהיה ירידה או לא תהיה ירידה. ואני אמרתי לך: אני לא מבטיחה לך שתהיה ירידה. למרות שלא הבטחתי, יש ירידה. אני חושבת שתפקידך להגיד: עשיתם, התאמצתם, אנחנו רואים משהו, תמשיכו להתאמץ.

לא סיפרתי לך את הסיפור על התודה? כשהייתי מנהל לשכתו של שר החינוך, השר המר זכרונו לברכה, ב-1981, זה היה בתקופת הקטיושות הקשה בקרית שמונה, המנהלים מאוד התלוננו שהמקלטים הם צרים והם לא יכולים להחזיק את הילדים הרבה זמן כי זה מקלט תקני של 40 סנטימטר מרובע לתלמיד. המנהל תקוע שם חמש שעות, מה הוא יעשה עם התלמידים. נזעקנו לשם, טסנו במטוס מיוחד, אספנו את כל המנהלים והמר אמר: תגידו מה אתם צריכים? ישבו מנהל המחוז, המנכ"ל, הסמנכ"ל ואני הקטן יושב בצד ורושם הכל. יושבים שם עשרה מנהלים ואומרים מה הם צריכים. המר אומר להם בסוף הישיבה: רבותי, אורלב רשם הכל, בעוד חודש ימים אני מגיע, אני מודיע לכם שכל הרשימה שאמרתם תמולא. אליעזר שמואלי המנכ"ל ניסה להגיד משהו, הוא השתיק אותו בחטף, לא נתן לו לדבר ואמר: אדוני המנכ"ל, כל מה שרשום ברשימה, עוד חודש ימים אני בא. מנהל המחוז ניסה להגיד משהו, הוא אמר: אני לא אשמע אף אדם. הוא קם מהישיבה, טסנו חזרה. אחרי חודש ימים טסים שוב לקרית שמונה. אגב, במשך החודש ניסה המנכ"ל לדבר אתו ולומר לו שזה עולה עשרות מיליונים. הוא אמר: לא מעניין אותי כלום, תיתנו כל מה שצריך שם. באנו לשם אחרי חודש. הוא ביקש ממני להוציא את הרשימה. המנהל אומר הכל בסדר, תודה רבה, אין כמוך. כל אחד אומר: שמע, לא ראינו בחיים כזה דבר. כל הכבוד לך, תודה עמוקה. אנחנו מעריכים את זה. עד שהגענו למנהל אחד והוא אומר: השר, קיבלנו הכל ואני אף פעם לא אומר תודה. מה זה אתה לא אומר תודה? זה לא יפה. הוא אומר: תשמעו, כתוב שלאה ילדה את ראובן, קראה את שמו ראובן, ראה השם בעוניי. שמעון, לוי, יהודה. מה אמרה על יהודה? הפעם אודה לה' ותקרא את שמו יהודה. רצתה להודות לקדוש ברוך הוא על שילדה ארבעה בנים. מה המלים הבאות באותו פסוק: ותעמוד מלדת. הוא אומר: כשאתה אומר תודה, הכל נעצר.

אז אני לא אומר תודה. אני לא רוצה שזה ייעצר, אני רוצה שזה ימשיך גם הלאה.

אני חושב שבהחלט אפשר לציין בסיפוק את הירידה מבלי לדעת כרגע את הסיבות לירידה הזאת. אני גם מסכים שאפשר לציין את המאמצים הרבים שנעשים, גם לאור מה ששמענו עכשיו בוועדה.

חנה שדמי, מנהלת גף תכניות סיוע ומניעה, בבקשה.

אני רוצה לומר שהיתה הוראה חד-משמעית ממנכ"לית המשרד לכל המשרד מה הם מחוייבים לעשות. חוזר המנכ"ל רק נותן את הכלים.

אני רוצה להגיד לך מה נעשה מבחינת ההתארגנות לזה בשנתיים האחרונות, שזה לא חד-פעמי. אני רוצה להגיד שאם היית רואה בחוזר מנכ"ל 8, 10 שעות, אני מציעה לך לא להיות מרוצה שהיה כתוב בחוזר המנכ"ל מינימום 10 שעות, כי ב-10 שעות לא יעשו עבודה על נושא של אלימות. אני אפילו לא יכולה לציין לך את מספר השעות, אלא מי צריך להיות מעורב שם, זה יותר משמעותי ממספר השעות. זה נעשה עם דרגות הפיקוח, זה נעשה עם מנהלים, זה נעשה עם הורים וזה נעשה כל פעם עם יותר בתי ספר.

באוגוסט השנה יגיע לבית הספר מחזור נוסף של ריענון הנושא. הוא יגיע בתוך תקליטור עם הכנה של אנשי המקצוע, מערך שלם של עבודה בחדר מורים שכולל סדנאות הטעמה, קריאה של החוזר מחדש דרך קבצים, נושאים לעבודה עם תלמידים, סרטים, מצגת נתונים שבה הם יכולים לעבוד בחדר המורים. אנחנו כל הזמן מזרימים אל המערכת עוד כלים כדי להתמודד עם הנושא הזה. אני מקווה שלא תצפה שאם תראה בחוזר מנכ"ל 15 או 20 שעות זה יהיה המערך. זה יותר הסטנדרט מי צריך להיות מעורב, אילו פעולות צריכות להינקט בבית הספר, אילו דברים צריכים להיעשות. זה מה שצריך לבדוק ולא רק תכנית אחת.

הבאתי את המערך המחודש של הערכה שאנחנו עושים בשפ"י, שהוא בעצם איבחון לא רק של השאלה מה זו אלימות, כי במחקרים בעולם נמצא קשר מאוד חד בין מצב של אלימות לבין אקלים בית-הספר, לבין תחושת שייכות, לבין תחושה של כמה ילדים מרגישים מרוצים במקום הזה. הערכה הזאת מציעה לבית הספר: תתחילו לשאול את הילדים, תבדקו מה הם אומרים ועל פי זה תבנו את התכניות שלכם. את הכלים תבנו יחד עם המערך, ולא תיקחו תכנית אחת מסויימת.

היום זה פועל ב-450 בתי ספר. זה מספר די גדול של בתי ספר שנכנס לתוך מערך מאוד גדול.

מתוך 3,000.

אני מדברת על תכנית אחת. יש הרבה מאוד תכניות, אבל זה מערך שדורש תיקצוב של סריקת שאלון.

מי מממן את זה?

בשלב זה ממנים חלק מזה הרשויות, וחלק מזה כל פעם שאנחנו מגייסים תקציב מפה ותקציב משם כי לא אושר שהורים ישלמו 6 שקלים עבור זה.

אני מתנגד לזה. כל דבר מטילים על ההורים.

אין שום בעיה. סריקת השאלונים זה דבר שבית הספר מקבל את הנתונים תוך שבוע ועובד איתם בסריקה מה זה פר-כיתה, פר-שכבה, פר-בית ספר כולו. זה נתון שעולה כסף. לכן 450 בתי ספר זה המקסימום שאפשר היה לעשות בנתונים הקיימים. אנחנו עושים גם ניטור של מדגם גדול מאוד של בתי הספר, שזו גם עלות מאוד גדולה.

אני רוצה לחזור לבלהה. נגיד שקצב הירידה הזה יימשך. עשי חשבון עד מתי נוריד את האלימות.

הפנייה פה לא צריכה להיות לבלהה. נדרש הכפר כולו לעניין הזה. בית הספר הוא רק חלק אחד מתוך כל המערך שקורה פה במדינה, בכנסת, בחברה ובכבישים.

דליה אבן-חן, בבקשה.

אני רוצה לומר שחוץ ממה שעושה שפ"י, המשרד מאפשר, חוץ מהקו הפתוח, יש גם קו מקוצר 1204 מיוחד לאלימות, שהוא כבר יותר משנה.

וייעודו לנפגעי אלימות?

כן. אבל האמת היא שלא הרבה מנצלים אותו. יש פניות רבות על אלימות. לקו 1204 שהוא הקו המקוצר, שהיום הוא גם קו חירום לאור המצב, היו עשרות פניות. אבל היתה ציפייה הרבה יותר גדולה כשפתחנו אותו עם השתלמות לנו כדי שנדע באמת לעזור לילדים שמרגישים את המצוקה.

מה המסר שלך? מה השיחה האחרונה שקיבלת?

אני מקבלת המון שיחות מהורים של הילדים הפוגעים, דווקא של הילדים שמוגדרים כילדים אלימים. יש עלייה גדלה מאוד בפניות שלהם אלינו. זו מצוקה מאוד קשה.

יש להם מבוכה איך להתמודד עם זה?

מה שקורה הוא שבתי הספר היום כנראה נוקטים בפעולות יותר נוקשות כלפי הילדים האלימים, עונשים יותר חמורים, הזמנת הורים יותר. ילדים מתקשים מאוד להתקבל לבית ספר תיכון וההורים האלה, שבכל זאת זה הילד שלהם, מרגישים מצוקה מאוד קשה. אין להם מי שיעזור להם. המערכת באיזשהו מקום לפעמים מתוך ראייה מערכתית היתה מעוניינת אולי לנפות אותם.

תודה רבה דליה.

נצ"מ דן שלום, מ"מ ראש אגף מצילה, בבקשה.

אני רוצה לומר מספר מילים. גם בלהה הדגישה את זה וחשוב מאוד מה שאמרת, כן לבקר בבתי ספר, לראות את זה בעיניים כי זה מה שאנחנו משתדלים לעשות במעט שיש. מצילה עוסקת בכ-30 ישובים, קרוב ל-90 בתי ספר. השנה אני משתדל להגיע לבתי ספר יסודיים וגני ילדים. הרעיון בעיקרון אצלנו זה להביא את הגיל השלישי כמתנדבים בבתי הספר. העסק מתחיל לעבוד טוב מאוד, השתלמות ראשונה של של"ם, שירות לאומי מבוגר ושיתוף אגף המכללות במשרד החינוך הסתיימה ואנחנו מתחילים לרדת לערים. אנחנו מביאים שלושים מתנדבים לבתי הספר, כל יום יהיו חמישה, ועד סיום שנת הלימודים הם מקבלים הכשרה אצלנו בנושא גישור, פישור, נושא של מיקוד, לאתר את הבעיות ולסייע לצוות המורים כחלק מצוות המורים. הם מסתובבים כל הזמן בחצר. אני חושב שהדבר הזה יעבוד טוב.

אני אומר שיש לנו בעיה, ואני אומר את זה מהצד השני. אשתי מובטלת מזה שנתיים. היא אומרת לי: זו בושה ללכת ללשכת העבודה ולחתום, למה לא נותנים לי לחתום בבית ספר יום אחד ואני אעשה פעילות בבית הספר במקום לחתום בלשכת העבודה. יש הרבה מובטלים. חבל שאנחנו לא מנצלים אותם לסיוע בבתי הספר.

אמנם היום אני מעביר את חוק מאבטחי מוסדות חינוך בתקווה שהוא יעבור. אחרי זה אולי נציע גם את הדבר הזה.

חשוב מאוד שיתוף הפעולה. חייב להיות פירגון הדדי ולרדת לשטח. כרגע אנחנו עושים זאת ב-100 בתי ספר, אני מקווה שנגיע ליותר. שאלו אותי גם בתקשורת: אמרו שיש ירידה. יש ירידה לפחות בדיווחים אצלנו בבתי הספר וזאת למה? כי הקהילה נכנסה לבתי הספר, גם המשטרה הקהילתית נכנסה בשנים האחרונות. צריך להתמיד בזה ולהכניס הרבה מתנדבים. זה פשוט זול ויעיל. גם אלה בגיל השלישי, במקום להופיע בקופת חולים, שיופיעו בבתי ספר. תודה.

תודה.

ד"ר סוזי בן ברוך, בבקשה.

אנחנו, במשטרת ישראל, ישבנו הבוקר על מגמות לעתיד. נתנו סיכום שנתי לגבי שנת העבודה הקודמת. לגבי מגמות לעתיד, אנחנו נשב עם משרד החינוך.

הערה קטנה לגבי הנושא של מעורבות במוסדות להכשרת מורים. אני יודעת שאורנה נכנסה לפרוייקט בנושא הזה. יש פיילוט ארצי בעניין הזה. דבר נוסף, המנכ"לית בכל פגישה מציינת שנכנסו חזק לנושא האלימות במוסדות להכשרת מורים כהכנה לשנת הלימודים הבאה.

המשטרה לא הולכת רק על אלימות, גם משרד החינוך כבר לא, אלא אלימות וסמים הם בחטיבה אחת. אני חייבת לציין שמשרד החינוך הרים את הכפפה הקשה הזאת, שאף משרד אחר לא העז להרים לפני כן, הנושא של תשע רשויות מקומיות. זו תכנית מערכתית והוליסטית.

קרה איזשהו נס בשלוש השנים האחרונות במדינת ישראל, שצריך לציין אותו כאן. אתה שואל את בלהה כל הזמן: מה הפרמטר שמוכיח שאכן העשייה שלכם ושל אחרים גרמה לירידה כלשהי. לדעתי, עצם זה שיש ירידה כבר צריך לברך עליה, ולא רק בנתוני המחקר אלא גם בנתוני המשטרה. על מנת להיות בטוחה יותר, דרשתי גם את הנתונים של חצי שנה מול חצי שנה, ינואר-יוני מול ינואר-יוני, וגם שם ירידה באלימות במוסדות חינוך, לא בשעות הפנאי. זה עוד לא פורסם. זה יפורסם מחר בתקשורת. נביא לך את זה אם אתה רוצה.

ברמה העקרונית קרה נס. הנס הוא שבעצם כל משרדי הממשלה סוף סוף יושבים יחד, חוברים יחד ומנסים לפתור בעיה.

מי מרכז את הישיבה של הרמה המקצועית של כל משרדי הממשלה?

תלוי איזה. אורנה עובדת מול משרד החינוך.

אין שולחן עגול אחד של כל הגורמים המקצועיים?

מאז שפורקה הוועדה הזאת, השולחן היחיד שהושיב אותנו מחדש זה דני נוה והוא המשיך את שמואל אביטל.

בכל אופן צריך לציין את הנס הזה, שיושבים יחד כל הגורמים המקצועיים, מדברים וביחד מנסים לפתור את הבעיה שהיא בגדר של תופעה נוראית במדינת ישראל. הישיבה הזאת יחד התחילה מאז ועדת וילנאי, המשיכה בוועדת שרים לאלימות ואנחנו רואים תוצאות יותר טובות. אני חשה את זה בשטח אחרי ארבע שנים בתפקיד. נושא ההידברות בין המשרדים הוא הרבה יותר פתוח היום, הנושא של הפתיחות, של הנסיון לפתור בעיה ביחד, שלא לדבר על כל מיני גורמים קטנים ברשויות המקומיות שמעולם לא דיברו ביניהם ופתאום היום כן מדברים, כן משוחחים והולכים לקראת פתרונות.

לגבי תשע הרשויות המקומיות, הנושא הזה מתחיל לרוץ. אני לא מבטיחה הרבה הבטחות בעניין הזה, שוב זה חדשני. לרוב הרשויות כבר יש תכנית כלשהי שהם חושבים שזה מה שיביא את הפתרון. אנחנו רואים הצעת פתרון אחרת. להנחית עליהם ולהגיד להם: זה הפתרון, מה שהוועדה הארצית מציעה, זה קצת אבסורד. צריך לקחת את זה בחשבון. הנושא הזה נמצא תחת מחקר, מעקב שילווה את התכנית הזאת. בואו נראה הלאה.

תודה.

ד"ר קדמן, בבקשה.

כמה דברים. א. אני חושב שכל מה שנעשה, צריך לתת לו ביטוי ולהגיד מילות של תודה והערכה, ואני חושב שאפילו יותר מזה. אני חושב שהיה צריך למצוא דרך, גם בתוך משרד החינוך וגם מחוץ למשרד החינוך, לתגמל, ואני לא מדבר דווקא על משאבים, אבל למצוא דרך לתגמל את אלה שכן השקיעו כי יש הבדלים. יש רשויות מקומיות ובתי ספר שהשקיעו הרבה ויש כאלה שלא עשו כלום. לא כולם מקשה אחת. אני חושב שדווקא צריך לעודד את הטוב, את מי שהתאמץ ואין מספיק תגמולים, לא בחשיפה, כולל התקשורתית. הבוקר ישבתי עם אנשי ערוץ הילדים והצעתי להם והם קנו את זה ללכת ולעשות כתבות על בתי הספר שהשקיעו והצליחו, מפני שצריך לעודד את מי שהשקיע, אחרת הוא מתייאש. זאת נקודה אחת שאני חושב שצריך לעשות משהו בנושא.

נקודה שנייה, אני מציע שלא ננוח על שום זרי דפנה, זה מתקשר לסיפור שלך, משתי סיבות. א. כי עדיין אחרי הירידה אנחנו מדברים על שיעורים מדהימים, מבהילים, קשים ביותר. אם אחד מכל עשרה ילדים מגדיר את בית הספר כסביבה מסוכנת לילדים אז יש לנו בעיה עצומה. אם שליש מהילדים שענו במחקר של רמי בנבנישתי, אחד מכל שלוש, אומר שבעיית האלימות בבתי הספר היא בעיה חמורה אז יש לנו בעיה קשה מאוד. אגב, במרכיבים מסויימים של הסקר חלה אפילו עלייה, לא ירידה. אני לא מבטל את מה שהצלחנו, אבל אני אומר שוב, המרכיבים שם הם מרכיבים קשים. אחד מכל עשרה ילדים אמר שבשנה האחרונה הוא נעדר מבית הספר כי הוא פחד ללכת לבית הספר. בואו נחשוב מה אומרים הנתונים האלה. אלה עדיין נתונים קשים מאוד.

הסיבה השנייה שאני מציע לא לנוח על זרי הדפנה היא כי מי שחושב שזהו צעד בלי מאמץ טועה. מי שחושב שפתרנו את הבעיה ואפשר ללכת לישון, אני יודע שאלה לא היושבים מסביב לשולחן הזה. אגב, אני חוזה שבסקרים הבאים שיעשו תהיה שוב עלייה מחדש מסיבות שלא הוזכרו פה, ואני לא מאשים אף אחד בזה, ודאי לא את משרד החינוך. מי שחושב שהקיצוצים בתקציבי משרד הרווחה ומשרד החינוך לא יתנו את ביטויים, הוא טועה. כשאני מקבל מכתב מהורה שאומר לי: את מעט שעות סייעת שנתנו לילד שלי, שמשולב במערכת הרגילה, המנהלת הודיעה לי שבשנה הבאה גם את מעט השעות האלה הורידו. מה יעשה הילד הזה? הוא יתחיל להסתובב בכיתה, להיות אלים. אפשר להוציא חוברות יפות, אבל אם יש ילדים משולבים בחינוך הרגיל שאין להם סייעת, לא תעזור שום חוברת. הקיצוצים שהולכים להיות בתקציב המדינה בשנה הקרובה יפגעו בכל המערכות. זה יבוא לידי ביטוי. מי שחושב שהשינוי במצב הכלכלי, עלייה באבטלה ועלייה במספר האנשים מתחת לקו העוני לא יביא אלימות, לא יודע מה הוא מדבר. את זה צריך להביא בחשבון.

משרד החינוך לא יכול לפעול בחלל ריק. משרד החינוך יכול לעשות תכניות הכי טובות בעולם, כולל גם שיתוף פעולה עם המשטרה. אבל אם אנחנו רואים מסביב שהילדים מוצפים במסרים אלימים בתקשורת, בפרסומת, זו מלחמה בלתי נגמרת בכל מיני מערכות אחרת, אז הילד נמצא מספר שעות מאוד מוגבל במערכת החינוך. בשאר השעות הוא נמצא בבית או במקומות אחרים.

דבר אחד אני חייב לומר למשרד החינוך, וזה היעדר טיפול מספיק במורים אלימים. זה נושא שאני מדבר עליו כבר הרבה מאוד זמן. אגב, בסקר של רמי בנבנישתי יש עלייה, לפחות באלימות הפיזית של מורים כלפי תלמידים.

אפשר לטפל בזה באמצעים חוקיים?

אפשר. הגשנו הצעה לפני שמונה שנים, לצערי עד היום היא לא יושמה.

אתה מוכן לי לתת לי אותה?

אני אתן לך אותה.

הולך לצאת חוזר לראשונה.

תעזבי חוזר. כשאומרת המנכ"לית של המשרד שלך: אני נורא מצטערת, היא עובדת של הרשות המקומית, אני לא יכולה לעשות שום דבר, אז לא יעזור חוזר. גם אם המנכ"לית של משרד החינוך מעוניינת לפעול ידיה קשורות גם בגלל חוק שירות המדינה (משמעת). מתייחסים לעובד שמאחר לעבודה כמו למנהל בית ספר שהרביץ מכות לתלמיד לפני כולם, וזה לא יכול להיות. ברור שאי-אפשר לדבר נגד אלימות אם בתוך בית הספר יושבים מורים אלימים או אפילו מנהל אלים.

הבדיקה האחרונה מראה שגם כשהורה בא ומתלונן על מורה מכה, למחרת הם באים ומבטלים את התלונה, טוענים שלא היו דברים מעולם, הילד שלהם אשם. קח את האוכלוסיה הערבית, למשל. 70% מהתיקים נסגרים מהעילה הזאת.

כמו שיש הנחיה שאישה מוכה, שמבקשת לבטל את התלונה שלה, לא מתחשבים בזה, יכול להיות שצריך לעשות את זה גם פה.

נקודה אחרונה, שהיא אולי בשוליים אבל אני רוצה להעיר אותה. חלק מהתכניות למיגור האלימות הן בעצמן תכניות אלימות. אנחנו נתקלנו בבתי ספר שהנהיגו תכניות שהן תכניות סופר-אלימות. אי-אפשר לבער את האלימות באמצעים אלימים. בחלק מהמקומות זה כך. פה נרמז קודם שגם לוועדי הורים יש עניין בזה. כשמפיצים כרוז: יורחק הילד האלים הזה, עם השם שלו, זו דרך מאוד אלימה להתמודד עם אלימות. באותה הזדמנות גם לעשות סדר בבית הספר, וילד ששכח שלוש פעמים להביא שיעורי בית, לשלוח אותו לחדר בידוד, זו דרך אלימה להתמודד עם אלימות. כדאי להיזהר שמרוב הלהיטות שלנו, לא נשתמש בדרכים אלימות כדי לפתור את בעיית האלימות.

תודה רבה.

אני שמח שוועדת השרים חידשה את עבודתה ובמקום השר שמואל אביטל התמנה השר דני נוה. בוודאי כל אישיותו אומרת צמצום אלימות. באמת איש נעים הליכות. אני שמח שמונה מרכז לוועדת השרים, שלומי דורני.

אני רוצה לסכם ובזה לסיים. קודם כל, אנחנו מברכים על נתוני הירידה ברמת האלימות במוסדות החינוך. אבל עדיין שיעורי האלימות הם גבוהים מאוד ומדאיגים ויש צורך להמשיך ביתר שאת לפעול כדי לצמצם את האלימות.

דבר שני, אנחנו רוצים לברך גם את מערכת החינוך וגם את המשטרה על הרחבה מאוד משמעותית של הפעילות החינוכית לצמצום האלימות.

דבר שלישי, הסיבות לירידה בנתוני האלימות לא ידועות כי הן לא נחקרו. הוועדה ממליצה לשקול בדיקת הסיבות כדי לאפשר שהמשך הפעילות יקבל משמעות טובה יותר בעתיד. זאת אומרת, אם אנחנו יודעים מה הסיבות, אז אפשר לכוון את הפעולה בדיוק לאותן סיבות.

דבר רביעי, שמענו בסיפוק שיש מגמה של הגברת שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה לצמצום האלימות.

דבר חמישי, אנחנו מבקשים לקבל דיווח על היקף המורים המשתלמים במערכת החינוך בשנת הלימודים תשס"ב, השתלמויות בית-ספריות והשתלמויות חוץ בית-ספריות, וכן אנחנו מבקשים לקבל נתונים לגבי התמודדות עם סוגיית האלימות במכללות האקדמיות להכשרת מורים.

דבר נוסף הוא, ההתראה שאמר ד"ר יצחק קדמן גם חייבת להיכנס לסיכום, שהוועדה מאוד מודאגת מהקיצוצים במערכת החינוך. עליית מספר המובטלים, הגדלת אי-השיוויון בהכנסות ונתוני העוני הם סימנים מדאיגים ביותר להגברת ולהחמרת האלימות במוסדות חינוך ועל מערכת החינוך לתת את דעתה על כך.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30