פרוטוקולים/ועדת חינוך/5575



3
ועדת החינוך והתרבות
23.7.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5575
ירושלים, כ"א באב, תשס"ב
30 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 512

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ד באב התשס"ב (23 ביולי 2002), שעה 09:00

הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס-2000.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
אורי אריאל
זאב בוים
יהודה גלעד
שמואל הלפרט
עופר חוגי
ענת מאור
רחמים מלול
יהודית נאות
גנדי ריגר
יורי שטרן

משרד החינוך:
דורית מורג - יועמ"ש
נעמר שטרסר - סגנית מנהל מינהל כ"א תאום ובקרה

קרן רפלנסקי
אורי שוסטרמן

יעל אחי-לאה
אמנון דה הרטוך
איל זנדברג

יעל טור-כספא - המועצה להשכלה גבוהה
יעל רון - הסתדרות האקדמאים במח"ר
הרב יגאל שפרן
פרופ' אבי רביצקי
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חנה כהן



הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס 2000

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש להציע כמה תיקונים לעומת מה שהיה בישיבה הקודמת ולהצביע היום על הצעת החוק לקריאה ראשונה.

הדבר הראשון שהייתי מבקש לשנות הוא שם החוק. אני מציע שבמקום: הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, החוק ייקרא: הצעת חוק הרשות להערכה של בוגרי מוסדות ללימודים תורניים גבוהים. הרעיון הוא שאנחנו רוצים, כמו שאמרנו לאורך כל הדרך, להיפרד מאוד מהמועצה להשכלה גבוהה, כי בעוד שהיא עוסקת במוסדות, החוק הזה עוסק בתלמידים.

לא צריך לכתוב "בוגרי".

אפשר לכתוב חוק הרשות להערכת תלמידי מוסדות ללימודים תורניים גבוהים. פה אני מקבל את הגרסה של הרב אבי רביצקי, שבמסורת היהודית לעולם אדם נשאר תלמיד. אין מושג יהודי שקוראים לו "בוגר ישיבה".

צריך לכתוב הערכת לימודים ולא הערכת תלמידים. לא מעריכים את התלמידים אם הם תלמידים טובים או רעים, אלא מעריכים את הלימודים, מה למדו.

מזה אני מפחד.

אבל זאת האמת. צריך להעריך את הלימודים ולא את התלמידים. כך נהגו עד היום.

זאת הפואנטה העמוקה, שגם פרופ' רביצקי מתייחס אליה. יש סדר לימוד מקדמת דנא של לימודים תורניים בעולם היהודי. אנחנו לא רוצים לשנות את סדרי הבראשית של אותם סדרי הלימודים התורניים. אלא מה? הואיל ואנחנו חיים במציאות של מדינה יהודית ודמוקרטית שרוצה להעריך גם את הלימודים התורניים לצורך השתלבותם של אותם אזרחים בחברה הישראלית, אם אנחנו נעריך את הלימודים אנחנו פוגעים בסדר הלימודים של המוסדות. אנחנו לא רוצים לפגוע בזה. אנחנו רוצים שהלימודים במוסדות יהיו לימודים ולתלמידים שרוצים שיעריכו אותם, תהיה פרוצדורה לכך.

גם אז אתה מעריך את הלימוד ולא את התלמיד.

זה ההיפך ממטרת החוק. מטרת החוק היא להטיל עליהם מטלות חדשות שתנאי הלימוד הקודמים היו רק מקדמיים כדי להיכנס למסלול הזה. לכן אין זה מתייחס ללמידה שהם עשו, אלא לפרוייקטים ולדברים שהם יצטרכו לעשות בעקבות הדרישה של החוק לצרף אותם למסלול הזה. כלומר, אתה לא אומר בוא נראה מה למדת בישיבה ועל זה אני נותן לך תעודה. לא על זה מדובר.

זה לא מה שנקבע בנוסח החוק.

היושב ראש הציע שלא נכתוב הערכת לימודים, כי אנחנו לא באים להעריך לימודים.

היושב ראש מדבר על שם החוק, ובתוך הסעיפים היושב ראש אומר משהו אחר.

תציע הצעה איך מבטאים את זה שלא בוחנים אותם על העבר, אלא על ההווה והעתיד בלבד. העבר הוא לא בסמכות החוק ואנחנו לא באים לבדוק מה הם עשו בעבר.

הדברים נאמרו והוצעו, אבל היושב ראש החליט אחרת.

הערכה תלמיד משמעו אם התלמיד טוב או רע. זה משהו מעליב כלפי תלמידי הישיבות שמעריכים אותם?

מדובר בהערכת השכלתם של התלמידים.

מדוע צריך את המילה "הערכה" בשם החוק? למה צריך להיכנס לבעיה שלא קיימת היום? משם החוק היום לא משתמע שמעריכים תלמידים או לימודים.

אני מודאג מההערה שהחוק שלי הולך לשנות סדרי בראשית בסדר הלימוד של מוסדות התורה.

זאת האמת. יהיו חייבים לסווג את המוסדות אחר כך. יצטרכו לקבוע אם מוסד הוא ישיבה או כולל.

השם הוא גם המסר שלי לראשי הישיבות ולתלמידים.

החוק הזה יחולל את מה שאתה לא רוצה שיחולל. למשל, איך אתה תקבע שבוגרי הישיבה באלון שבות כן מועמדים ובוגרי הישיבה של הרב אמנון יצחק לא? אתה תצטרך לקבוע את זה. לפיכך, אם אמנון יצחק ירצה שמעכשיו בוגריו יהיו זכאים, הוא יצטרך לעצב את סדר הלימודים, וגם הרב גפני יצטרך להשפיע על פוניביז' אם בוגריה רוצים להצטרף. או שבסופו של דבר זה יהיה למגזר הצר של קבוצה קטנה מאוד, של 2% באוכלוסיה שאנחנו יודעים מי היא ושחלקה אולי יוזמת את החוק הזה היום, או שזה יחולל מהפיכה בעולם הישיבות. פרופ' שוחטמן אמר שהכוונה היא לחולל מהפיכה בעולם הישיבות בקנה מידה היסטורי. אני מצטט מפרוטוקול הוועדה. הוא אומר שעניינה של המדינה ליצור מערכת שתעשה מהפיכה שלמה בעולם הלימוד בישיבות. או שהישיבות יצפצפו על זה ויהיה איזה מין מגזרון צר ושזה אבסורד לחוקק חוק לאומי בשביל כמה מוסדות או שזה יחולל מהפיכה בעולם הישיבות, כי ההורים מלכתחילה יגידו שהם רוצים לשלוח את ילדיהם לישיבות האלה שחבר הכנסת אורלב נותן להם תואר שלישי. להערכתי, בסופו של דבר זה יעשה ישיבות קרייריסטיות וישיבות של "תורה לשמה".

אני אענה לשני האחוז שתמיד מתנגדים בצורה זו: השקלול של הישיבות כבר קיים היום במשרד החינוך והוא לא בא לעשות כאן שום מהפיכה. גם במשרד החינוך, בוועדה של גברת שטרסר, יש נוהל איך קובעים אילו הן ישיבות ואילו שאינן ישיבות. מי שמוכר על ידי גופים שמעריכים דברים כאלה – ועד הישיבות או כל הצעה אחרת – הוא זה שנכנס לקריטריון הזה. לפיכך אפשר להכניס פה ישיבה או כולל על פי הקיים בחוקים מקבילים, בוועד הישיבות או בכל גוף אחר.

פרופ' רביצקי דיבר על איך יעריכו את הישיבות והכוללים.

יש רשימה של ישיבות מוכרות על ידי משרד הדתות.

הרשימה שקיימת במשרדך היא הרשימה שתאומץ כאן.

הרשימה הזאת מגיעה אלינו ממשרד הדתות ואנחנו בוודאי לא יודעים להעריך.

אלה הישיבות שמוכרות על ידי ועד הישיבות ומשרד הדתות.

משרד החינוך סומך על הרשימה הזאת והוא יסמוך גם על הרשימה כאן. אין הבדל בין הערכת הישיבה לחוק זה לבין הערכה לצורך אחר.

לכן אם הכוונה היא להעריך ישיבות, צריך לדעת את זה.

הכוונה אינה להעריך ישיבות. המועצה להשכלה גבוהה מעריכה מוסד. החוק שלנו לא מדבר על להעריך ישיבה, כי אנחנו לא רוצים לשנות את סדרי העולם בלימודים בעולם התורה. היום יש יותר מניצנים, יש גזע רציני שנעשה במשרד החינוך בתוקף חוזר מנכ"ל שנולד בשנת 79'. בעצם אנחנו רוצים היום לתת לו מעמד של חוק, ולכן אני גם אחלוק על כל נושא העלויות.

מי שלומד בישיבה כזאת או אחרת צריך את זה - ובאים כל הישיבות, כי הם זקוקים לזה גם אם הם מלמדים בחינוך החרדי, כי כדי לקבל את המשכורת בעולם החרדי, המשרד שמפקח על אותם מוסדות מבקש מהמוסדות את פרופיל המורים. פרופיל מורים זה בעצם התארים האקוויוולנטיים. איך קובעים את התארים האקוויוולנטיים? שולחים אותו לוועדה לדירוג והסמכה לתארים אקוויוולנטיים במשרד החינוך . משרד החינוך רואה את לימודיו שקדמו – אם יש בגרות או אין בגרות, כמה שנים הוא למד - - -

הוא בודק את לימודיו ולא כמו שנאמר שיעשו עוד דברים חדשים.

לא בודקים את תוכן הלימודים. המשרד קובע קריטריונים מינהליים.

ואתה רוצה להרחיב את זה.

הגזע קיים. הואיל ואמרנו למה הוא מקבל את ההערכה הזאת או את התואר, הרי ברור שהאפשרויות שלו להשתמש בתואר הזה הן די מוגבלות, כי הן רלוונטיות רק לאותם תחומים.

בכל מכרז של הדואר שצריך בו תואר שני, אחד עם תואר תורני כזה יאמר שיש לו תואר שני.

בהחלט לא.

זה מה שיקרה אחרי החקיקה הזאת.

אם כתוב תואר אקדמי, לתואר הזה - לפי ההצעה המונחת לפנינו – אין משקל כמו תואר אקדמי. צריך לומר את זה ביושר.

אי אפשר יהיה להתעלם מזה לאורך זמן.

אמרנו שאנחנו בורחים מהעניין, למרות שיש חילוקי דעות בינינו. יש חלק בינינו שאומרים לי להכניס את התואר האקדמי ואני טוען שלא. יש על כך מחלוקת וגם בין החרדים יש מחלוקת על הדבר הזה. חלק מהחרדים רוצים שנכניס את העניין של תואר אקדמי ואני טוען שזה לא תואר אקדמי, כי לתואר אקדמי יש הערכות אחרות.

אם שואלים אותי איך אפשר לדעת אם במכרז לאותו בית דואר התואר הזה יהיה רלוונטי או לא רלוונטי, אמרנו שכוחות האיזון בחיים יעשו את שלהם. כלומר, יכול להיות שתהיה כזאת תביעה ויכול להיות שלא תהיה כזאת תביעה. אם תהיה כזאת תביעה, יצטרכו לדון בה. מי ידון? יש איגוד העובדים של המח"ר, ויש איגוד עובדי המדינה ויש נציבות שירות המדינה. יצטרכו לדון בדבר הזה. החוק הזה לא יקנה באופן אוטומטי מעמד לתעודה הזאת במכרז. לעומת זה, במכרז למנהל בתי הדין הרבניים בבאר שבע, ברור שהתואר הזה יהיה רלוונטי. כלומר, אם לצורך מנהל בית דין רבני צריך תואר ראשון ויבוא אדם עם תואר תורני ויגיד שיתחשבו בזה, זה ברור שצריך להתחשב. אמר פה ביושר יושב ראש ארגון המח"ר או נציג נציבות שירות המדינה באחד הדיונים, שברור שכך זה יהיה, כי גם היום, בלי החוק, זה קיים. לכן אני אחלוק על כל ההערכה התקציבית.

אני מבקש להעיר שתי הערות: 1. אני חושב שיש הבדל משמעותי בין המצב שבו משרד החינוך היום מכיר בתארים לבין המצב אם הצעת החוק הזאת תתקבל, במובן הזה שהמקטע של הטיפול של משרד החינוך הוא במורים. צריך לומר שזה בעיקר לגבי מורים בחינוך המוכר שאינו רשמי. משרד החינוך לא מכיר בחינוך הפטור והוא לא בוחן את המיומנויות של המורים האלה.

גם בחינוך הממלכתי-דתי.

נכון, גם בחינוך הממלכתי-דתי. לעומת זאת, המשמעות של הצעת החוק הזאת, אם תתקבל, לא מתייחסת להוראה בלבד, אלא בעיקר – ולזה היא מכוונת – לכל המטרות האחרות. לכן יש הבדל מאוד מאוד משמעותי.

אני גם רוצה לומר לגבי הדוגמה שהובאה לגבי מנהל בתי הדין הרבניים. התפקיד של מנהל בתי הדין הרבניים הוא תפקיד אדמיניסטרטיבי, תפקיד של ניהול עובדים. בין זה לבין תואר תורני, אין הרבה. אין ספק שאם למנהל בתי דין רבניים יש גם השכלה תורנית, ראוי שתהיה לו העדפה לצורך קבלת התפקיד, משום שהכרת המטריה באופן כללי עדיפה.

יש פה נציג הנציבות?

הם אמרו שזה לא שייך אליהם.

השכלה תורנית עשויה לסייע לו.

אדוני טועה בעובדות. רמת המשרה של מנהל בתי דין רבניים מחייבת השכלה אקדמית בדרגות המקבילות בשירות המדינה. נאמר לצורך העניין שמנהל בתי דין רבניים הוא מנהל מחלקה. למנהל מחלקה מקביל בבתי משפט דרוש תואר אקדמי. גם לתפקידים אדמיניסטרטיביים צריך תואר אקדמי. גם להיות מנכ"ל האוניברסיטה העברית צריך תואר אקדמי. אתה יכול בעצם לומר שהוא מנכ"ל אדמיניסטרטיבי - - -

מנהל פקולטה למשל לא צריך להיות עם תואר בתחום הפקולטה.

העניין המינהלי מחייב לפי הדרישות תואר אקדמי. היום, מנהל בתי הדין הרבניים, במכרזים שמתפרסמים, ניתנת העדפה למישהו בעל תואר אקדמי, אם יש לו גם השכלה תורנית. זה דבר שכבר קיים היום. לעומת זאת, ככל שהמטרה של הצעת החוק היא שאותו אדם שמקבל את התואר התורני הראשון לא יצטרך כבר להביא את התואר האקדמי, המשמעות היא פגיעה בתפקוד של בעל המשרה, מפני שאם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שתפקיד אדמיניסטרטיבי מחייב גם השכלה אקדמית - - -

גם בזה אדוני טועה. כשמפרסמים היום מכרז למנהל בתי דין רבניים ומבקשים תואר אקדמי, אם בא אדם עם השכלה תורנית, מוותרים לו על ההשכלה האקדמית. כך העיד בפנינו ראובן גודלברג, ראש ארגון המח"ר. נעמי שטרסר מאשרת את דבריי.

מה שעושים במכרזים כאלה, שאם יש מישהו שיש לו השכלה כזאת או כזאת, זה יכול אולי לעזור אם הוא בא בלי תואר אקדמי.

אז מה הצעת החוק נחוצה לעניין בתי הדין הרבניים? היא לא נחוצה לצורך העניין הזה.

לא אמרתי שהיא נחוצה. אני חוזר לרעיון הבסיסי. הרעיון הבסיסי הוא שלא עולה על הדעת שבמדינה יהודית אדם שלמד באוהלה של תורה שנים רבות, עשר שנים, והלך לשרת בצה"ל ואחרי השירות בצה"ל הוא רוצה להשתלב בחברה, פתאום כל לימודיו אינם עומדים לו לכלום. לכלום. הם אוויר. אמרנו שנבנה איזשהו מנגנון, כדי שתהיה לו תעודה ביד. אנחנו לא אומרים מה התעודה הזאת שווה. אנחנו אומרים שהמדינה נותנת תעודה של תואר תורני ונשאיר לכוחות השוק וליתר הכוחות הדמוקרטיים במדינת ישראל, של מערכות יחסי עובדים מעבידים, מדינה, איגודים. נשאיר את זה להם. המחוקק לא רוצה להתערב בדבר הזה.

מעביד פרטי יכול לקבל מי שהוא רוצה. אנחנו מדברים על מעביד ציבורי.

אני מדבר גם על המעביד הציבורי.

זה רלוונטי למעביד הציבורי, כי המעביד הפרטי לא צריך את זה בכלל. הוא יכול לקבל את מי שהוא רוצה גם אם יש לו תעודה תורנית או אין לו תעודה תורנית, אם יש לו תואר אקדמי או אין לו תואר אקדמי. זה מתייחס למעביד הציבורי.

ההנחה היא שכאשר באים שני אנשים לאותו מעסיק ושניהם למדו בישיבה – אחד עשה את התואר התורני והשני לא עשה את התואר התורני. אם הייתי מעסיק פרטי, זו היתה נקודה למחשבה את מי לקבל לעבוד. בא אדם ואומר: אני במדינה יהודית ולא במדינה אחרת. אתם לא מכירים בלימודים שלי, כדי שאני אוכל להגיד למעסיק שלי שאני אדם משכיל, למדתי. גם אביי ורבא שווה משהו.

הישיבה תיתן לו תעודה.

אני רוצה להעיר שני דברים. הייתי קצת נזהרת מלהשליך על מה שנעשה במשרד החינוך למגזר צר מאוד של אותם עובדי הוראה - - -

מגזר צר?

אולי יש הרבה מאוד מורים, אבל זה מגזר צר.

אל תיקחי את החינוך הזה כצר מאוד.

משרד החינוך מתייחס לאותה השכלה תורנית של עובדי הוראה שמלמדים את המקצוע הספציפי באותם לימודים. אז הוחלט שמי שלמד בישיבה ויש לו הכשרה כעובד הוראה או שיש לו הכשרה שהוא יצבור אותה מאוחר יותר כעובד הוראה, יוכל ללמד בבתי הספר.

לא רק שהוא יוכל לעבוד, אלא הוא יוכל לקבל שכר כאיש אקדמי. זה לדירוג לשכר.

לא רק לשכר, אלא הוא יוכל להיכנס ללמד.

אתם אומרים שמישהו שיש לו נניח עשר שנים ישיבה, אתם מנפיקים לו תעודה שהוא אקוויוולנט לבי.אי. גם אם הוא לא ראה מעולם כיתה.

רק אם הוא עובד כמורה לתושב"ע.

הייתי נזהרת מלנסות ולהעתיק את מה שנעשה במשרד החינוך לגבי מגזר צר לחקיקה, כי בכל אופן יש עניין של הסכם קיבוצי מסוים, של הסדר מאוד צר וספציפי לאוכלוסיה הזאת.

מה לדעתך יקרה אחרי חקיקה כזאת?

לכן אני רוצה להתייחס לזה בזהירות.

דבר שני, לא ברור לי מנוסח החוק מה המועצה הזאת תעשה, כי דווקא סעיף 20 בהצעה המוצעת אומר את מה שאנחנו אולי לא רוצים כרגע לומר, שהמועצה תתחשב, בין היתר, בתחומי הלימודים, בסוגי המוסדות ללימודים תורניים. האם לא יקרה שהמועצה תוכל להגיד שהמוסד הזה מתקיימים או לא מתקיימים בו לימודים כפי שאנחנו רואים אותם לנכון, כי אחרת מה היא תעשה? כל מי שיכריז על עצמו כישיבה, יצטרך להיכנס אוטומטית.

יש לי שורה של תיקונים מהנוסח הזה. אני מסכים שמוכרחים לקבוע רשימה מוגבלת.

ברגע שקובעים רשימה, כמובן קובעים כללים מי ייכנס ומי ייצא.

זה הכרה במוסדות.

שאני רוצה להציע שאלה יהיו אותם מוסדות שנתמכים על ידי משרד הדתות.

כלומר כוללים שיש בהם חמישה-שישה תלמידים.

אנחנו אומרים שמוסד שהוא לא נתמך על ידי משרד הדתות, תלמיד שלו בכלל לא נכנס בסף. אם הוא רוצה להיכנס בסף, הוא קודם כל צריך להיות תלמיד באחד המוסדות הנתמכים.

זו בעיה מאוד קשה, כי הקריטריונים של משרד הדתות יכולים מחר בבוקר להשתנות מבלי שום קשר להצעת החוק. לדוגמה, היום מבחן התמיכה קובע שתלמיד כולל שבו לומדים חמישה תלמידים יכול לקבל תמיכה.

חשבתי שאני אוכל להשפיע על חברי כנסת שאמורים להצביע.

אני לוקח את דבריך ברצינות רבה. חלק מהשינויים שהיום אני עומד להציע, זה בעקבות דבריך.

שלחו לי אתמול בפקס את ההצעה ואני מתייחס אליה. לאחר שאני אגיד את דבריי, כל תיקון יהיה מבורך.

אני רוצה להתייחס להצעת החוק ולא לכוונות הטובות של היושב ראש והרב שפרן, שעליהם נאמר "כוונתך רצויה".

כאשר אומרים תואר ראשון, שני, שלישי, האוזן יודעת מאין זה לקוח ומאיזה עולם זה שאוב. לפי הערכתי, כשיבוא מישהו לבג"ץ ויגיד שיש אפליה – תואר שלישי כזה ותואר שלישי כזה – אני לא כל כך רואה את אהרון ברק ואת דליה דורנר עונים למישהו שאומר: אני למדתי 14 שנה בישיבה ונתנו לי תואר שלישי וזה לא מוכר ועל כך לא נותנים תוספת משכורת, אבל אחר למד תשע שנים באוניברסיטה וקיבל תואר שלישי וכן נותנים לו. כלומר, לא אמרו פה דרגת ישיבה אחת, ישיבה שתיים, ישיבה שבע, אלא אמרו תואר ראשון, שני ושלישי.

דבר שני – מדובר במכלול התחומים. להערכתי – ואני יוצא מתוך הנחה שתמיד לכל דבר יהיה הפירוש הפחות מועיל – ברגע שיש פה אינטרסים כספיים ואינטרסים של משרות, יבוא מישהו לעבודה בדואר או יבוא מישהו לעבודה במשרד התחבורה שכתוב לגביה תואר ראשון, והוא יגיד שיש לו תואר כזה.

דבר שלישי – הבדיקה שעושים עכשיו היא מינהלית והבדיקה שמוצעת עכשיו היא תוכנית. לבוא ולהגיד שיודעים שיש בדיקה תוכנית, זה לא ישפיע על חלק מעולם הישיבות וזה לא בעצם שהמדינה מתערבת בעולם הישיבות ואז יש ישיבות שהן "תורה לשמה" וישיבות שנועדו בסופו של דבר לקריירה. קשה לי להאמין שזה לא יקרה עם הכוונות הטובות.

אני רוצה לומר כמה דברים מבחינה עקרונית. אפשר לקבל אותם ואפשר לא לקבל אותם. אני חושב שיש כאן הפגשה של שתי מסורות שזרות זו לזו – המסורת האקדמית והמסורת הישיבתית. האוניברסיטה, מעצם טבעה, בנויה על תחרות ועל סלקציה. 40% עוברים בגרות, 20% עוברים בי.אי., 5% עוברים אמ.אי. ואחד עובר דוקטורט. בישיבה אין תחרות ואין סלקציה, אלא שעצם הלימוד "תורה לשמה" הוא ערך. זו תפיסה בעלת גדלות עצומה. אין סלקציה ותחרות, אלא כל החפץ לבוא ליטול, יבוא ויטול. לכן אין מסורת של בחינות, אין מסורת של עבודות. זה בנוי אחרת.

לכן זה לא שווה שום דבר.

גם היום עולם התורה בוחן להיות רב עיר, דיין ורב שכונה.

זה יחידי סגולה ולא כדי להיות פקיד בדואר.

אם זה יקרה, צריך להקים מערכת אדירה. תיאורתית יש רבבות מועמדים שהם בוגרי ישיבות וכולם רוצים. מי יכשיר אותם? אפילו ראשי הישיבות – או אלה שאמורים להיות במועצה הזאת – הוכשרו אחרת ולא על סמך בחינות ולא על סמך פרסומים ולא על סמך עבודות.

לפני שיש תשובה לזה, נשאלת השאלה מי מכשיר את הבוחנים – לא מי מכשיר את ד"ר שפרן, אלא מי מכשיר את המועצה הזאת שאמורה לחלק תארים, כאשר היא עצמה אף פעם לא למדה לקראת זה.

שאלה שנייה היא מהי ישיבה. ישיבה זה פוניבז', פורת יוסף ואלון שבות? או כמו שאמר עו"ד דה הרטוך, כל כולל שאני אקים עם חבר שלי ויהיו בו שבעה תלמידים. עכשיו אתם אומרים שהמועצה תשפוט, אבל המועצה ממונה על ידי רב. עכשיו מוצע שאת המועצה ימנו לפי המלצה של מועצת הרבנות. זה קו אידיאולוגי.

זה חלק מהשינוי שאני עומד להציע.

אני מתייחס להצעה שקיבלתי אתמול בפקס מהוועדה שלך. יכול להיות שבפעם הבאה יוחלף על ידי מישהו מש"ס – ולא אמרתי את מי אני מעדיף – אבל תמיד זה יהיה קו אידיאולוגי מסוים, בניגוד למועצה להשכלה גבוהה, שאין בה זהות אידיאולוגית מסוימת, כולל במועצה הנוכחית. פה תהיה זהות אידיאולוגית ואז תיווצר אפליה. הנוער החילוני יבוא ויגיד: תשע-עשר שנים שילמתי שכר לימוד, עברתי כל שנה בחינות, עברתי עבודות ובסוף נתנו לי תואר ראשון, שני, שלישי. הוא, עשר שנים לא שילם אגורה, קיבל כדי ללמוד, לא עבר אף בחינה ועכשיו הרב שפרן ייתן לו מסלול של כמה חודשים ויקבל תואר שבסופו של דבר, לפי הערכתי הפסימית, יעניק לו זכויות בחברה הישראלית כמו לאותו נער או נערה שלמדו 12 שנה ושילמו שכר לימוד כדי לקבל מה שנקרא תואר שלישי.

דבר שלישי, בסופו של דבר אני חושב שפרופ' שוחטמן, בדברים שאמר כאן, צדק. או שזה יהיה דבר זניח או שזה יהיה דבר שבסופו של דבר יחולל מהפיכה בחלק מעולם הישיבות. חבר הכנסת מלול אמר כאן שהמוסדות יתחילו לתפור את תוכנית הלימודים שלהם לפי הדרישות. ואז יתחילו להיות מוסדות של "תורה לשמה" שיצליחו להחזיק מעמד ומוסדות שלא. לפי דעתי זה רע לעולם הישיבות, זה רע לעולם האקדמי וזה גם רע – לפחות כפי שזה מוצע עכשיו – לחלק מהמוסדות להכשרת מורים.

דיברתי אתמול עם הרב יהודה שוורץ מאלון שבות, והוא חושב שזו קטסטרופה. יכול להיות שיש מוסדות אחרים שחושבים אחרת - - -

95% מהם. לא הרבה.

הוא אמר שכולם נגד.

הרב שוורץ נמצא במיעוט. גם ביחס לכל נושא האקדמיזציה בעולם הישיבות, הרי יש שתי שיטות לגבי הדיסציפלינה.

הוועדה הציעה כל מיני קריטריונים לבחינות ועבודות. מטבע הדברים הקריטריונים האלה לא מופיעים בחוק. לפי הערכה שלי, שתמיד כל חוק מתפרש בסופו של דבר הכי גרוע, כלומר לפי כוחות השוק, אינטרסים ומשרות וכספים, אני חושב שזה יהיה זילות וחילול ה'. כלומר, אני לא חושש משחיתות, אבל אני חושב שיש כאן סכנה, כמעט ודאות סגולית של זילות. בכל פעם שקבוצה פרטיקולרית נותנת תארים שמקנים הכנסה כספית ומקנים משרות לבני הקבוצה שלה, וזה לא חשוב אם זה אנשי השומר הצעיר או שזה הצמחונים או קבוצה מוגדרת של הציונות הדתית שנקראת "חרדלים" או זה אנשי מימד. לא חשוב מי היא הקבוצה. בכל פעם שאנשי מימד יוכלו לתת תארים שמקנים משרות לאנשי מימד, בסופו של דבר יש להניח שאם יש משמעות כלכלית, מה שיקרה זה שיקלו ראש כדי לסייע לאנשי שלומנו להתקדם בחברה.

להבדיל מבחינות הדיינות, ששם יש אמינות, כי שם באמת אכפת לבוחנים שתהיה רמה, כי זה לא בשביל לתפקד אצל הגויים, אלא כי בסופו של דבר הם דיינים, כאן למה שאנשי שלומנו לא יצליחו בחיים? אני אומר את זה עכשיו לגבי אנשי "השומר הצעיר" לדוגמה, אבל אני מאמין שזה בכל חברה כך. בסופו של דבר, הקבוצה שמוצעת כאן כמועצה להשכלה גבוהה מקבילה, זה "אנשי שלומנו" של חוג מסוים, שיתנו תארים שמקנים משרות בדואר או במשרד התחבורה לאנשי שלומנו וזה ייצור זילות ונוער חילוני, בצדק, יתקומם עוד יותר. אני חוזר, הם יגידו: אנחנו עוברים בחינות ועבודות למעלה מעשר שנים - - -

למה אתה לא אומר את זה על אנשי המועצה להשכלה גבוהה, שזה גם "שלומנו". מפקולטה אחת למשפטים יוצא בית משפט עליון וכו'. למה שם אין חשדות כאלה שאנשי שלומנו יעשו כך וכך? בעניין של "אנשי שלומנו" אני מאוד חלוק עליך, שיש מחנה חשוב ויש מחנה לא חשוב.

אני חושב שבמועצה להשכלה גבוהה יושבים דתיים וחילוניים, יושבים ימין ושמאל, יושבים אנשי משפטים ואנשי רוח.

נשים וגברים.

במועצה להשכלה גבוהה הנוכחית יש בטכנולוגיה ובמדעי הטבע תשעה, ברוח שניים, ביהדות אף אחד.

יש שלטון לאומי עכשיו.

במדעי היהדות אין אף אחד. אניטה שפירא, שהיא אישה נהדרת, אבל היא חוקרת הציונות, מופקדת על תנ"ך, תלמוד, פילוסופיה יהודית, קבלה וכו'. דרך אגב, גם ור"ה לא העלתה בדעתה לדבר משהו על אנשי רוח.

בסופו של דבר כל האתוס שאומרים בחורי הישיבות שאנחנו מוסרים את נפשנו למען זה, זה יישבר.

עדיין הדרא קושיא לדוכתה. אתה צריך לתת פתרון ללומדי תורה שאחרי כך וכך שנים רוצים להשתלב בחברה.

מה זה שייך?

אי אפשר לומר להם שהלימודים שלהם זה אוויר.

אני מוכן לומר שהפתרון הזה נראה לי פתרון לא נכון. יכול להיות שיש פתרון.

אמרת בדיונים הקודמים שאתה חושב שצריך להיות פתרון.

לכל בעיה צריך לנסות למצוא פתרון. הפתרון הזה לא נראה לי. החוק הזה הוא חוק שלא פותר את הבעיה ונזקו גדול מתועלתו. האם יש פתרון אחר? אינני יודע. אולי המצב הנוכחי יותר טוב ואולי יש פתרון. אני אפילו לא השקעתי בזה מספיק מחשבה.

אני מודה לך על הדברים.

כפי שציינתי בתחילת הישיבה, אני מציע ששם החוק ישתנה ויקרא: הצעת חוק הרשות להערכת תלמידי מוסדות ללימודים תורניים גבוהים.

"להערכת"?

כן. אנחנו רוצים להתרחק מהעניין של המוסדות.

אני חושב שהמילה "תלמידי" תחזיר אותך למה שאתה בורח ממנו. "תלמידי" פירושו תלמידים נוכחיים. תשתדל להגיע למצב שאתה לא מתייחס לתלמידים.

אני אומר קודם את הצעותיי ואחר כך תעירו את הערותיכם. סעיף 1 – בנוסח הנוכחי בסעיף ההגדרות יש הגדרה ל"מוסד ללימודים תורניים גבוהים" ולפיה זה ישיבה, כולל וכו'. אנחנו צריכים להגדיר או שהם מוכרים על ידי ועד הישיבות או שהם מוכרים על ידי משרד הדתות. כלומר, צריך לסגור את ההגדרה ושזה לא יהיה פתוח.

אנחנו לא מכירים את ההגדרות האלה.

אין דבר כזה.

אני רוצה להדגיש שאם למשל מחר בבוקר תקום ישיבה או כולל שבהם ירצו ללמוד מר זבולון אורלב והרב גלעד ואני, הישיבה הזאת לא תוכר במשרד הדתות, משום שיש לנו "חטא". החטא שלנו הוא שאנחנו דתיים, כי משרד הדתות תומך או באנשים שמעולם לא שירתו בצבא או באנשים שהם חוזרים בתשובה. לכן משרד הדתות לא מכיר בישיבה מהסוג הזה, למרות שהיא יכולה להיות ישיבה ברמה מאוד גבוהה.

לא הבנתי.

משרד הדתות לא תומך בישיבה שבה לומדים תלמידים מבית דתי, ממוצא דתי, שהיו בצבא. אין דבר כזה.

משרד הדתות לא מכיר בישיבה באלון שבות, שתלמידיה משרתים בצבא.

זו ישיבת הסדר. ישיבת הסדר זה המקרה היחיד שבו משרד הדתות מכיר במישהו שהיה בצבא. משרד הדתות מכיר רק בתלמידי ישיבות שלמדו באופן רצוף מגיל 18 עד גיל 30.

כלומר, אדם שהלך לצבא וחזר חזרה לישיבה, לא מוכר?

לא מוכר.

כלומר, מכון מאיר לא מוכר?

אני חושב שעו"ד דה הרטוך טועה.

בהחלט לא. את הקריטריונים של משרד הדתות אני מכיר בעל פה. אני יכול לומר לך שמשרד הדתות לא מכיר בתלמידים ששירתו בצבא. צריך להדגיש עוד משהו – יש הרבה פעמים פער בין מה שמשרד הדתות קובע בתבחינים לבין הביצוע בפועל. את זה כותב דוח מבקר המדינה. מבחינת הקריטריונים של משרד הדתות, אלה הקריטריונים.

כלומר, תלמיד ישיבת הסדר שגמר לשרת בצבא ונשאר בשיעור ו', ז' וח' לא מוכר על ידי משרד הדתות?

מבחינת הקריטריונים של משרד הדתות, התשובה היא נכון. יכול להיות שבפועל המשרד מפר את הקריטריונים שלו. זה לא יפתיע אותי בכלל. יש לי ניסיון של כמה וכמה שנים וזה המצב. תנאי הסף הוא אם אתה רוצה ללמוד בישיבה ואתה בן 35 או 40 – או שלמדת ברציפות עד אותו גיל או שאתה חוזר בתשובה.

ועד הישיבות הוא ועד שהישיבות שלו מוכרות לפי תנאי משרד הביטחון. לצורך ההכרה במי ש"תורתו אומנותו" משרד הביטחון לא מכיר בישיבה שיש בה פחות מ-35 תלמידים.

יש כזה מושג שמשרד הדתות מכיר בישיבה? כשאני אומר ישיבה מוכרת על ידי משרד הדתות, זו אמירה נכונה?

המושג הזה קיים רק בהקשר של התמיכה, כאשר התנאי הוא שהתלמידים עומדים בקריטריונים.

כרגע אני לא עוסק בתלמיד, אלא בישיבה. בהצעת החוק אנחנו אומרים "ישיבה או כולל". לצורך הקריאה הראשונה אני מציע – ונבדוק את התבחינים האלה – לכתוב: ישיבה או כולל המוכרים על ידי משרד הדתות.

אבל אז יש התנגדות נוספת, כי הקריטריון להכרה על ידי משרד הדתות הוא לצורך תמיכה. יוצא מכך שתלמיד שלמד במוסד שלא נזקק לתמיכת המדינה, להיפך, הוא עצמאי ואנחנו צריכים לעודד אותו, נפגע. הוא לעולם לא יוכל להיכנס לגדר החוק.

מאחר וחלק מהיושבים ליד שולחן זה יודעים מי הם מוסדות התורה שלא נתמכים על ידי משרד הדתות, הם מתחזקים בדעתם לכתוב "ישיבה או כולל".

אבל אתה מעריך את התלמיד.

יש ישיבות שלא רוצות לקבל כספים מהמדינה והן ישיבות מצוינות. יש ישיבות חרדיות מצוינות שלא רוצות לקבל כסף מהמדינה.

הן מתנגדות למדינה. הן אנטי ציוניות ולכן הם לא רוצים לקבל כסף מהמדינה.

אבל אם התלמיד רוצה ויש לו רמה, למה לא לתת לו תעודה? צריך להעניש אותו בגלל הישיבה שבה הוא לומד?

חבר הכנסת אורלב, תרד מההצעה הזאת.

אתם מציעים להשאיר את המילים "ישיבה או כולל" בלי הגדרה?

אני מציעה לך לרדת בכלל מהצעת החוק.

אי אפשר להסתמך על התמיכה התקציבית.

מה ההצעה שלך? אתה מסכים אתי שהמושג "ישיבה או כולל" לא יכול להיות פתוח.

אני חושב שההצעה הזאת לא צריכה לעלות, כי היא פוגעת בתלמידים, היא לא שוויונית.

מה ההצעה החליפית?

הרשות הזאת תצטרך להכיר במוסדות.

אני מציע: "מוסד ללימודים תורניים גבוהים" – ישיבה או כולל שיוכרו על ידי המועצה.

אני מציע שזה יהיה בסוף ההגדרה.

אם כך: ישיבה, כולל, מכון להכשרת מורים במקצועות תורניים, מכון למחקר תורני או בית אולפנא – ואני מבקש להוסיף – לגברים או לנשים - - -

הוחלט להוריד את זה ואז זה בעצם כל דבר.

אני מבקש להוסיף את זה בקריאה הראשונה, כי כך התבקשתי על ידי הרב גפני, כדי להבהיר את הדבר הזה.

מה הכוונה, שהאולפנא לא יכולה להיות גם וגם? מוסד שיהיו בו גם גברים וגם נשים לא יהיה מוכר.

יכול להיות, אני לא מציע לחדד את זה עכשיו. זה בהחלט בעייתי.

צריך לא להפלות.

פה יש גם פוליטיקה. יש כאלה שאומרים לא חשוב איזה שינוי נעשה, הם יתנגדו בכל הכוח להצעת החוק. אז למה צריך להתחשב בהם? מאידך גיסא, אני רואה את עצמי כשומר החותם הממלכתי על החוק הזה. מנקודת מצפוני, אני לא רוצה לעשות שום דבר שמצד אחד פוגע בעולם התורה או שנדמה לחבר הכנסת גפני שפוגע בעולם התורה, ומאידך גיסא לא אעשה שום דבר שפוגע באמות מידה ממלכתיות שנראות בעיניי סבירות ומקובלות.

אתה פוגע בכל מי שהשיג תואר רב. אתה עושה זילות שלהם.

אם זה יגיע לבג"ץ אפשר לטעון אפילו שזה פוגע בחוקי יסוד.

נדבר על זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אנחנו חייבים להבין מה הניסוח אומר. אי אפשר לכתוב ניסוח בלי לדעת מה הוא אומר. אני מבקש לדעת מה הכוונה ואנחנו נתייחס.

הצעת הנוסח שלי אומרת: בית אולפנא לגברים או לנשים.

מה כוונת המנסח?

לבית אולפנא לגברים או לנשים.

הכוונה שתהיה הפרדה מינית?

לא נתתי לזה כזה פירוש.

כלומר הפירוש שלך הוא ש"לגברים או לנשים" זה יכול להיות לגברים ולנשים?

זה יכול להיות בהחלט.

אם זה יכול להיות, סימן שזו אפשרות. כלומר, זה מאפשר להכיר גם במוסדות מעורבים.

על פי השקפתי כן.

אולי במקום "או" כדאי להגיד "ו" – לנשים וגברים.

כך אתה פוגע.

יוצא מזה שרק מוסד מעורב יוכל להיות בגדר החוק.

אני מציע שהנוסח יהיה כך: "מוסד ללימודים תורניים גבוהים" – ישיבה, כולל, מכון להכשרת מורים במקצועות תורניים, מכון למחקר תורני ובית אולפנא לגברים או לנשים במדינת ישראל, אשר מתקיימים בהם לימודים על תיכוניים אשר יוכרו על ידי המועצה.

"מדינת ישראל" מתייחס רק לאולפנא?

זה מתייחס לכל. הכוונה היא שאנחנו לא מכירים במוסדות בחו"ל.

משמעות הדבר שעולה חדש מארצות הברית שלמד בישיבה בארצות הברית ורוצה לקבל הכרה, לא יוכל לקבל.

כרגע, על פי החוק, לא, כי גם לגבי אחד עם תואר מחו"ל יש את אותה בעיה.

גם לא ישיבה בשטחים.

זה מה ששאלתי – אם זה לטביה או לא לטביה.

ייתכן שנצטרך לעשות מנגנון כמו לגבי אלה שמגיעים עם תארים אקדמיים.

כיוון שבוחנים את התלמיד עצמו, זה לא משנה איפה הוא למד.

דנו בזה ואני לא מקבל את זה. מספיק לנו את הצרות שיש לנו במדינת ישראל. אני לא רוצה לסבך את העסק עם כל נושא ההכרה במוסדות בחו"ל, מה גם שכרגע אין לנו את הבעיה הזאת.

אפשר לכתוב מוסד תורני ישראלי.

ההגדרה הבאה היא ההגדרה ל"מועצה" – המועצה להערכת תלמידים במוסדות ללימודים תורניים גבוהים.

ה"שר" – שר החינוך.

במדינת ישראל יש לך בעיה עם שטחי יהודה ושומרון.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית נמצא גם את הפתרון לזה.

בחוק המועצה להשכלה גבוהה מכירים איכשהו בתואר ולא מכירים במוסד. בסעיף 28(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה מדברים על מוסד שהתארים שלו מוכרים.

אני מבקש להוסיף גם את יהודה ושומרון. אפשר לכתוב: במדינת ישראל ובאזור.

מה זאת אומרת "אזור"? גם המדינות השכנות?

אתה מכניס גם פוליטיקה מלבד המחלוקת לגופה.

זה קיים גם בחוק המועצה להשכלה גבוהה. יש שלושה מוסדות אקדמיים ישראלים ביהודה ושומרון, שבחוק המועצה להשכלה גבוהה מצאו מנגנון, כדי שאותם בוגרים יוכרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

הכוונה היא להקים את אותו מנגנון?

לא. הכוונה היא לעשות משהו כמו שעשינו בחוק ההלוואות לסטודנטים.

אולי אם באוניברסיטת אל-נג'אח ילמדו לימודים תורניים, זה גם יוכר.

אני מציע שזה יהיה כמו בחוק ההלוואות לסטודנטים.

צריך לבדוק את העניין הזה. זה לא נושא קל להחיל על מוסדות בשטחים. חוק המל"ג מכיר בתואר של מוסד. סעיף 28(א) בחוק המועצה להשכלה גבוהה - - -

עזוב את סעיף 28(א).

אני מבקש לאפשר לי לומר את דבריי ואני בכל זאת אני אדבר על 28(א).

עם כל הכבוד לך, אתה לא מנהל פה את הדיון.

יש לי רשות דיבור ובתוכן שלה אני יכול לומר מה שאני רוצה. אתם אמורים לשמוע אותי.

אנחנו רוצים להכניס לפה את המנגנון שעשינו בחוק ההלוואות לסטודנטים.

אל תדבר בלשון רבים. תדבר עליך.

אני מציע להוריד את מדינת ישראל ולהשאיר את זה בעצם למועצה.

הרי בלאו הכי המועצה מחליטה איזה מוסדות יוכרו.

אז זה יכול להיות גם בחו"ל.

למה לא, שיהיה כל העולם.

עקרונית, ההכרה של המכללות ביהודה ושומרון נעשית באמצעות צווים ולא במסגרת החוק.

אתם עושים זילות של התואר "רב".

בסעיף 28(א) בחוק המועצה להשכלה גבוהה - - -

שם יש מנגנון ואני לא רוצה את המנגנון הזה.

אתם רוצים כל הזמן להשוות למל"ג ואנחנו בנקודה הזאת חלוקים.

תסלח לי, אנחנו לא רוצים להשוות למל"ג.

אני עברתי על הפרוטוקולים והבעיה היא חוק המל"ג.

לא שכנעת אותי. אני לא הולך על 28(א).

חוסר הרצון הזה הוא לא רלוונטי. הכנסת לא יכולה להחיל חוקים - - -

אמנון דה הרטוך, לא קיבלת רשות דיבור. זה לא יאומן, אני רוצה לומר מה השינויים שאני מציע, ואני לא יכול לומר אותם. תתווכחו אחר כך.

מה הכוונה כשכתוב בהגדרה "לימודים על תיכוניים"?

דנו בזה ארוכות. זה כדי שזה לא יחול על ישיבות תיכוניות. הרעיון הוא שזה לא יחול על תלמידים מתחת לגיל 18.

אני מציע לשנות את תחילת סעיף 2 ולכתוב: מוקמת בזה רשות להערכת תלמידי מוסדות ללימודים תורניים גבוהים.

השינוי שאני מציע בסעיף 3 – תפקידי הרשות: הרשות היא מוסד להערכה ולהענקת תארים לתלמידי מוסדות לימודים תורניים גבוהים.

בסעיף 3 הייתי מבקש להוסיף עוד הבהרה שאומרת שאין לרשות כל מעמד בכל הנוגע למוסדות ללימודים תורניים עצמם. כלומר, אנחנו רוצים לעשות את ההבחנה שלרשות הזאת אין שום מעמד כלפי הישיבה, כי אנחנו לא רוצים לפגוע בישיבה.

צריך להדגיש שמדובר בהענקת תארים לתלמידים כפרטים.

ברגע שאתה אומר שזה לתלמידים, זה כפרטים.

הבעיה היא שבהגדרה אמרת שהם יכירו במוסדות, ולכן יש איזשהו קשר למוסד.

הקשר הוא לעשות רשימה.

זה סותר. האם תלמיד שהמועצה הכירה במוסד שלו, אפשר לא להכיר בו?

אנחנו נחזור לעניין ההכרה. אני מסכים שיש עם זה בעיה. איך אני עושה שסעיף 3 יבהיר שפה אנחנו עוסקים בתלמידים כבודדים ולא עוסקים במוסד כמוסד?

זה נובע מהתפקידים. בסעיף 3 יש חלק דקלרטיבי יותר.

אני יכול לומר "תלמידי מוסדות ללימודים תורניים גבוהים כבודדים"?

אם זה הענקת תארים, המשמעות היא שזה לתלמידים.

זה לתלמיד ולא למוסד.

לגבי סעיף 5 אין לי הצעה לשינוי.

אם לא מטפלים במוסד כמוסד, אלא בתלמיד, מה זה משנה אם הוא בכלל למד במוסד או לא למד במוסד או שיבוא לבחינות?

זה התנאי.

עם כל הכבוד, דנו בזה ואני לא מתכוון לחזור לזה.

מה זאת אומרת דנו בזה? אותו אחד אפילו לא צריך לגשת לבחינות. במשך כל המושב הזה של הכנסת אנחנו מסתובבים סביב חוק שצריך למחוק אותו.

אני לא חושב שיש חוק שדנו בו כל כך הרבה כמו בחוק הזה.

אתה מבין שזה לא צריך להיות? אתה מתעקש, זה ראוי להערכה, אבל אתה צריך לזרוק את זה.

אני חולק עלייך.

כתוב שהתואר יוענק לתלמיד במוסד ללימודים תורניים גבוהים ובסעיף 1 כתוב מהו המוסד הלימודי התורני הגבוה.

המטרה היא לבדוק את התלמידים.

אם הכוונה היא למבחן, אז כל אחד יכול לגשת.

לא. הכוונה היא כמה שנות לימודים במוסד פלוס מבחן. זה מה שדובר עליו לאורך כל הדרך.

סעיף 20 מדבר על זה שהתלמיד צריך להיות גם בוגר מוסד, גם מבחנים, גם עבודות, והכל כדי שזה יענה לנושא שחברת הכנסת נאות חוששת ממנו.

אין לי הערות לסעיף 6 בנוסחו הקיים.

אני מבקש להציע שינויים בסעיף 7.

בעצם הכוונה לסעיף 6, כי הורדנו את סעיף 6 הישן – מספר החברים - והוספנו אותו לסיפא של סעיף 7.

השינויים שאני מציע בסעיף 6: חברי המועצה יוצעו לנשיא המדינה על ידי הממשלה, ואלה חברי המועצה - - -

זה ממש לא יאומן, גם הנשיא והממשלה צריכים להיות מעורבים במה הרבנות עושה?

אז תצביעי נגד.

זה לא מספיק שאני אצביע נגד.

אנחנו רוצים לעשות את זה ממלכתי ואתם רוצים לדחוף את הישיבות והכוללים לגטו. יש שתי גישות.

נכון, יש שתי גישות.

אני לא רוצה כרגע לנהל את הדיון הזה.

זה הדיון.

נדמה לי שהדיון הזה כבר היה עשר פעמים.

חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להעיר לך הערה מאוד אישית. אתה יושב ראש ועדת החינוך ואתה גם מציע החוק. אל תשכח שאתה פה בשני כובעים.

אמרת את זה גם לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם לחבר הכנסת אופיר פינס?

אני לא אומרת לתמר גוז'נסקי, כי אני לא נתקלת בה בישיבות. אני נמצאת כאן. אתה יושב ראש ועדת החינוך ולא ראיתי באף חוק שהצעת – והצעת הרבה מאוד חוקים בתחום החינוך – את סגנון הדיבור שאתה משמיע עכשיו.

לא נתקלתי באף חוק שאנשים לא פתוחים להבין את הבעיה.

אסור לחלוק עליך?

אסור לחשוב שזה חוק שהוא טעות, אפילו מבחינת העולם שאתה מייצג? אני חושבת שביטא את זה טוב מאוד פרופ' רביצקי.

הוא ביטא, אבל היו גם אחרים. מכיוון שאני דמוקרט אני מביא גם את אבי רביצקי, שאני יודע את דעותיו. אני חושב שהוא השפיע מאוד על חקיקת החוק בכל מה שקשור בי, גם בעצם שם החוק. כמו שאת יודעת, היה פה מצעד של אנשי אקדמיה ציוניים-דתיים, שכולם כאחד תמכו במהלך הזה.

אבל היה גם מצעד הפוך.

לא היה שום מצעד הפוך. אבי רביצקי היה היחידי.

לעניין כפל תפקידים של היושב ראש, אני חושבת שזו לא בעיה רק שלך.

בחוקים אחרים הוא ממלכתי, ההתנהגות הזאת היא רק בחוק הזה.

לדעתי יש בעיה מהותית בנושא הזה, וזה לא רק אצל זבולון אורלב. אני ראיתי את זה אצל חבר הכנסת פינס בוועדת חוקה.

יהיה לכם נוח שלצורך הדיון הזה אני אמנה יושב ראש אחר?

לפי דעתי זה היה צריך להיות.

חבר הכנסת אורלב, אסור לך עקרונית לעשות את זה.

אני המאזן בינך לבינה.

צריך להסדיר את זה ברמה הכללית. אני חושבת שיושב ראש ועדה, כשדנים בהצעת חוק שלו, צריך שימנה לו ממלא מקום. זה צריך להיות בכל הוועדות.

החוק הזה מעורר מחלוקת מאוד מהותית. החוק שנוי במחלוקת ואני קוראת לך לא לקדם אותו.

לגבי סעיף 6 – יש הצעה להוריד את הדיין?

ההצעה היתה להוריד את הדיין ולומר שיש שלושה רבנים, כדי לשמור על הפרופורציה בין רבנים לבין פרופסורים במועצה.

כלומר, במקום דיין להוסיף עוד ראש מוסד להשכלה תורנית גבוהה?

אני לא מסכים להצעה.

אם אין התנגדות מהותית, אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

בסעיף קטן (2) אני מציע ששני רבני העיר יהיו כאלה שהוסמכו על ידי הרבנות הראשית ולא בהמלצת הרבנות הראשית.

אם כך, הכוונה היא שמי שימנה אותם תהיה הממשלה?

הכוונה לשני רבנים בעלי כושר של רב עיר שהוסמכו על ידי הרבנות הראשית.

אין הפרדת דת ממדינה במדינת ישראל?

המשמעות היא שזה כמעט כל רב עיר בישראל, כי תנאי כשירות של רב עיר ניתנת על ידי הרבנות הראשית. לכן לא צריך לומר שהוסמכו על ידי הרבנות הראשית, כי רב עיר בהגדרה חייב להיות מוסמך על ידי הרבנות.

אולי כדאי להכניס את זה להגדרות.

יש תעודה שנקראת "כושר".

אני מציע: שני רבנים בעלי כושר לרב עיר.

בלי המלצה של מועצת הרבנות הראשית?

אם הם בעלי כושר לרב עיר, זה ממילא מטעם הרבנות.

מי ימליץ עליהם?

מתוך רשימה מומלצת של מועצת הרבנות הראשית.

מי יבחר שניים מתוך הרשימה?

השר.

האם הכוונה שצריך רבנים שמשמשים בפועל כרבני עיר או רק בעלי כושר?

רק בעלי כושר.

כמה אנשים יהיו ברשימה המומלצת, שניים או שלושה?

בכל המועצות יש לך את הבעיה הזאת.

אנחנו כותבים שזה יהיה מתוך רשימה מומלצת.

סעיף קטן (ב) מדבר על ראש המועצה. המועצה תמנה מבין חבריה את ראש הרשות. ראש הרשות יהיה ראש מוסד להשכלה תורנית גבוהה במדינת ישראל. פה יש בעיה, כי ראש מוסד יכול להיות בניגוד עניינים, ולכן צריך שזה יהיה אחד שהיה ראש מוסד להשכלה תורנית גבוהה. אין שינוי מהנוסח המונח לפניכם.

איך הממשלה מבינה בכל הדיינים? איך הממשלה יכולה להבין בזה? מה הסמכות להתערב ברבנות הראשית?

לגבי סעיף 19 – סעיף זה מדבר על תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי. אני נוטה לקבל את ההערה של פרופ' אבי רביצקי ולכתוב: תארים ברמות שונות.

יש מושגים מהעולם התורני שאפשר להעביר לכאן?

אני מציע לכתוב: תארים ברמות שונות.

לא צריך לכתוב בכלל את המילה "תואר".

תציעי מילה אחרת.

ההצעה שלי היא שהעולם הרבני יהיה עולם רבני ועולם ההשכלה הגבוהה יישאר עולם השכלה גבוהה.

זה החוק הזה.

בהחלט לא. החוק עושה פה עירוב, אז לפחות לא צריך להשתמש באותם מושגים. תמצאו מילה אחרת מעולם ההלכה.

לא מצאנו.

אז אי אפשר גם לדבר על הפרדה וגם לעשות אותו הדבר.

אם נמצא, נמצא.

אנחנו לא יכולים לומר תואר ראשון, שני, שלישי. אם לא יהיה ראשון, אלא משהו אחר, מי יהיה זה שיתן הסמכה לעשות את ההקבלה?

אין שום הקבלה.

לא צריך להשתמש במילה "תואר", כי תואר זה תואר אקדמי.

אין הקבלה. הוצאתי את העוקץ מהחוק הזה וברחנו מההשכלה הגבוהה ואמרנו שאין הקבלה.

אבל אתה מחזיר את זה בדלת הראשית, אפילו לא בדלת האחורית.

אין הקבלה מחייבת.

ברשות הדואר יש תנאי לתואר. איך יתייחסו לזה?

אני רוצה לכתוב שהמועצה תהיה רשאית להעניק תארים ברמות שונות.

אני מבקשת לכתוב: הסמכות ברמות שונות. לא מדובר כאן בתואר.

עדיף לכתוב: תואר בדרגות שונות.

מה ההבדל?

תואר הוא דרגה ויש בי.אי., אם.אי. וכו'.

ואתם אומרים שזה לא מקביל להשכלה גבוהה.

רמה של התואר זה משהו יותר תוכני.

יש הבדל בין "תואר בדרגות שונות" לבין "תואר ברמות שונות"?

לא.

אם אין הבדל, אני נענה לפנייתו של חבר הכנסת מלול ולכתוב: תואר בדרגות שונות.

המועצה להשכלה גבוהה החליטה לקבל ולא מעניין אותה כלום?

המועצה להשכלה גבוהה אמרה את דעתה כאן. את יכולה לראות את דבריה בפרוטוקול.

המועצה להשכלה גבוהה העירה את הערותיה.

וכל הערותיה התקבלו.

לא מדברים כאן על האקוויוולנטיות של התארים כאן?

לא.

את סעיף 22 – סעיף התקציב - אני מציע לא לשנות. אני חושב שזה האיזון הכי טוב שיכולנו לעשות בין האינטרסים השונים.

אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שזה מעגלי. בישיבות הקודמות הערתי שהנוסח של 21(א) כפי שהוא נראה לי מעגלי.

הסביר פרופ' שלום רוזנברג, שהוא תומך נלהב בחוק - - -

הוא תומך ברעיון הגרעיני והוא הדגיש שלא תהיה אקוויוולנטיות.

האמת צריכה להיאמר, שגם פרופ' אבי רביצקי, ביושר, פתח את דבריו ואמר שהוא תומך ברעיון, אלא שהוא חושב שהפתרון הזה הוא לא הפתרון הנכון. כל הפרופסורים האחרים שהיו פה אמרו שזה הפתרון הראוי שהם מכירים והם תומכים בפתרון, ביניהם גם פרופ' שלום רוזנברג.

היום אני רוצה להצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה, אם כי עדיין אין לנו את נושא העלות.

הממשלה מתנגדת לחוק.

הממשלה לא התנגדה לחוק.

הממשלה התנגדה לחוק וזה נאמר שוב ושוב.

דבריך נרשמו בפרוטוקול.

ולכן הקואליציה צריכה לבוא ולהפיל את ההצעה.

ההתנגדות הנחרצת שלי לחוק ידועה, אבל אני רוצה לומר שכאן לא צריך להיות מדובר בתואר, אלא בהסמכה. אם זה לימודים תורניים, תקראו לזה בשם המתאים – הסמכה.

מה ההצעה שלך?

אני מבקשת שבסעיף 19 לא ייאמר סוגי תארים, אלא הסמכות. צריך לבטל לגמרי את המילה "תארים".

תקראי לזה הערכות, כי המועצה היא להערכת תלמידים. הערכת בוגר א', ב' וג'. אל תקראו לזה לא הסמכה ולא תואר. זה לא תואר ולא צורה.

כך גם בסעיף 21 – עצם המילה "תואר", היא בעייתית.

לאור השינויים שחברת הכנסת מאור רוצה, גם אני רוצה להציע שינויים. בכל מקרה אני אגיש הסתייגות לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אני מבקש להעיר - - -

אין לך רשות דיבור.

אני בכל זאת רוצה לומר - - -

אין לך רשות דיבור. אני אוציא אותך החוצה.

הוועדה הטילה עלינו משימות ואתם לא רוצים להתייחס למשימות שהיושב ראש הטיל עלינו?

אני אוציא אותך החוצה.

התבקשתי להביא לפה - - -

אני מתרה בך פעם ראשונה.

חבר הכנסת אורלב, אתה לא יכול לנהוג כך.

אני יכול. הוא דיבר הרבה מאוד בחוק הזה.

מטילים עלינו משימות ובסוף לא רוצים לשמוע את דעתנו. אתה ביקשת את זה מאתנו.

אין לך רשות דיבור.

אם הטלת עליו משימות, מחובתך לשמוע.

אבל הוא היושב ראש והוא המחליט.

חברת הכנסת מאור, את לא מנהלת את הוועדה, וגם את תהיי בשקט.

אני רוצה להעלות את הצעת החוק להצבעה - - -

מה עם העלות הכספית?

לאחר שנצביע אני אפנה לאוצר ואני אבקש הערכה תקציבית.

אני רוצה לומר משפט אחד.

ההצבעה היא על סמך העלות התקציבית.

הכוונה להצבעה במליאה.

אנחנו צריכים לקבל עלות תקציבית, ואנחנו נקבל. אם מישהו יחלוק על העלות התקציבית, אני אחזיר חזרה את החוק לדיון. לכן אני עוד לא אומר ליועצת המשפטית, גם אחרי ההצבעה, לשלוח את הצעת החוק, כי אנחנו נכנסים לפגרה. יכול להיות שבגלל נושא העלות כל החוק יבוא להצבעה חוזרת בוועדה.

אי אפשר להפיל את החוק אם עלותו היא עד חמישה מיליון שקל.

אני מבקש לקבל מהאוצר מסמך כתוב לגבי העלות ועל פי זה נחליט.

אני רוצה לומר משהו כללי, מה שגם אמרתי בזמן דיוני הוועדה - - -

אמרת את זה כבר.

אבל היו חברי כנסת שלא היו.

אין לך רשות דיבור. אנחנו לא במה לחזור על דברים. מי שרוצה שיקרא בפרוטוקול. אני רוצה להצביע עכשיו על הצעת החוק.

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

אני מקבל את הבקשה ולכן אני אקיים את ההצבעה בשעה 11:45.

אתה יכול לקיים את ההצבעה בעוד שתי דקות.

אני לא יכול לתת שתי דקות להתייעצות סיעתית.

חבר הכנסת מלול, לא מדובר ברוויזיה.

כך נוהגים כולם.

רוויזיה עושים תוך שתי דקות, לא כך לגבי התייעצות סיעתית. אני לא רוצה לעשות פה מחטפים, אני לא עובד בשיטות האלה.

בוועדת הכספים זה עשר דקות.

אז עוברים על התקנון.

התייעצות סיעתית בוועדת החוקה זה יממה.

הואיל ופעם ראשונה מבקשים ממני התייעצות סיעתית והואיל וסגן יושב ראש הכנסת אומר לי שבהתייעצות סיעתית צריך לתת לפחות עשר דקות ומותר אחרי עשר דקות לקיים הצבעה - - -

אין דבר כזה.

כך מקובל.

אין הגדרה של הזמן שצריך לתת להתייעצות סיעתית. מקובל שנותנים להתייעצות סיעתית יותר זמן מאשר לרוויזיה.

אם אני נותן לזה שעה וחצי, זה מקובל?

כן. בדרך כלל, כשיש זמן ואין לחץ ואין יותר מדיי אינטרסים, נותנים אפילו ימים. כיוון שאנחנו לפני פגרה וכו', אני חושב ששעה וחצי זה מספיק הוגן במציאות הזאת.

לפיכך ההצבעה תתקיים בשעה 11:45.

חבר הכנסת בוים, הקואליציה צריכה להתנגד, כי הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אני אראה לו את הנאום של שרת החינוך במליאה.

ועדת שרים מתנגדת להצעת החוק.

כשאתה מבקש מהאוצר הערכה תקציבית, האם יש בידי האוצר נתונים בכמה אנשים מדובר?

נקבל מהם את כל הנתונים.

יש לנו - - -

אין לך רשות דיבור.

אתה לא נותן לו לדבר.

את עושה דבר לא הגון. נתתי לו לדבר כמה שהוא רוצה בישיבות קודמות ולא צריך לחזור בכל ישיבה על כל הדברים.

זו ישיבה מסכמת.

יהיה מסמך מסודר מהאוצר ונדע כמה זה עולה. אורי שוסטרמן מחייך, כי הוא יודע שזה יעלה יותר מחמישה מיליון שקל ולכן לא צריך לריב איתי עכשיו.

אני מבין שעבדו על החוק הזה הרבה זמן ודנו בשאלה הזאת הרבה ישיבות. מתחילת הישיבה הזאת התחושה שלי שיש פה בעיה אמיתית שצריכה פתרון ושהדברים לא מבושלים מספיק. אני שואל את עצמי אם זה רק בגלל שלא קראתי פרוטוקולים או גם דברים אחרים. יש שאלות של מידע – עלויות וכד' – שדיברו עליהן בישיבות קודמות, אבל לגבי הערות של הגדרות, מי בדיוק קובע, מה בדיוק קובע, מי ממנה את חברי המועצה וכו', יש לי תחושה שלא דנו. זאת התחושה שלי כי אני חדש כאן, אבל האם התחושה שלכם היא שזה מספיק מבושל כדי להכריע את הנושא הזה בהצבעה - - -

דיברנו על כל הנושאים האלה כבר חודשים.

איך אתה יודע? בקושי היית בישיבות. היחיד שהיה זה רחמים מלול.

אני שואל בכנות, כי גם היום, אחרי כל הישיבות, השאלה של עצמאות מועצת הרשות הזאת לא ברורה. כלומר, זה שרוצים שהמועצה הזאת לא תהיה פוליטית, כי היום יש רבנות ראשית כזאת ומחר יהיה הרב גרוסמן, מחרתיים יהיה הרב עמר וכל פעם ישתנו הדברים. אם רוצים לקבוע משהו שהוא בעל משמעות ממלכתית וכד', גם אם אין לזה משמעות תקציבית כרגע, צריך להגיע למיצוי. בעיקרון אני חושב שצריך למצוא איזושהי הכרה ללימודים של תלמידי ישיבות. אני מסכים עם הצורך הזה, אבל זה צריך להיות באיזושהי צורה שעומדת במבחנים אובייקטיביים. לזה לא שמעתי תשובה גם בישיבה הזאת, שהיא ישיבה אחרונה.

התשובה לשאלה הזאת היא מהותית. אתה צודק שהמעמד של אותה מועצה זה הקריטי ביותר. למיטב ידיעתי נקטנו בכל האמצעים האפשריים הממלכתיים, כדי להבטיח את עצמאותה ואת רמתה של המועצה. זו פחות או יותר הדרך שבה נבחרת המועצה להשכלה גבוהה. כלומר, אם השר מציע והממשלה והנשיא מאשרים, חזקה שבפרוצדורה כזאת לא תיבנה מועצה של החבר'ה. אתה גם יכול לראות מה הרמה הנתבעת מהאישים שירכיבו את המועצה. זו רמה שמכירים בעולם התורני ואני לא מכיר למעלה ממנה. לקחו את הטופ שבטופ. לכן אנחנו חושבים שהמחויבות של אותה מועצה כלפי החובות הממלכתיות הן לאין ערוך. אם יש לדעת מישהו עוד איזשהו אמצעי שהוא מבטיח את העצמאות, כי פה זה אינטרס של כולם, אנחנו נקבל. לא היה שמישהו הציע עוד אמצעי שהמועצה הזאת תהיה בלתי תלויה לחלוטין בהרכבה, בדרך מינויה וכו', שלא קיבלנו. להיפך.

המועצה פוליטית, כי הממשלה ממליצה.

ענת מאור אפילו שאלה למה צריך להכניס את הנשיא בסיפור הזה, שצריכה להיות הפרדה.

ההצבעה תתקיים בשעה 11:45.

(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה. התברר לי שלפני ההצבעה אנחנו צריכים להכריע בעוד שני דברים. הדבר הראשון שצריך עיון הוא העניין של מוסדות מוכרים בהגדרה שבסעיף 1. אני מבקש להוריד את העניין הזה. לצורך הקריאה הראשונה אנחנו לא נכתוב את המילים: שיוכרו על ידי המועצה.

מה תכתוב במקום זה?

לא נכתוב שום דבר. הנוסח יהיה כך: "מוסד ללימודים תורניים גבוהים" – ישיבה או כולל, מכון להכשרת מורים במקצועות תורניים, מכון למחקר תורני או בית אולפנא לגברים או לנשים אשר מתקיימים בהם לימודים על תיכוניים.

הדבר השני – בסעיף 6(א)(5) כתבנו: נציג ציבור בעל מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים לפי המלצת השר בהתייעצות או עם מועצת הרבנות הראשית לישראל או עם המועצה לחינוך ממלכתי דתי. צריך להכריע בין שניהם. לי לא משנה הדבר הזה.

זה נושא חדש?

לא, זה רק הושאר להכרעה. אני בעד זה שזה יהיה בהתייעצות עם המועצה לחינוך ממלכתי דתי. יש לזה יותר סיכויים לעבור בקריאה ראשונה.

הדבר השלישי שצריך להכריע בו זה הסעיפים של המנכ"ל. הבאנו דוגמאות נוספות לגבי המנהל הכללי. האם אתם רוצים לקבוע סעיפים לגבי המנהל הכללי?

לא.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר. אני מבקש להציע משהו לסדר, הוא עוד לא קיים בכנסת, כיוון שזה חדש לגמרי, אבל נצטרך להכניס אותו בצורה ממוסדת. אנחנו נמצאים עכשיו בחוקים הראשונים לאחר החוק של איסור חקיקה פרטית ואנחנו נתקלים בתופעה שיש הערכות שונות לגבי עלויות של חוקים ואין לנו עדיין מנגנון מסודר איך לטפל בזה. למרות שאין מנגנון מסודר איך לטפל בזה, אני מציע לגבי החוק הזה לא להצביע היום, אלא לעשות דיון מיוחד רק על הסוגיה הזאת, אחרי שיכינו לנו נייר – גם במשרד החינוך וגם במשרד האוצר – איך הם רואים את המשמעויות ומה השורות התחתונות. אני חושב שבלי זה, לא צריך להתקדם עכשיו.

התלבטנו בסוגיה שאתה מעלה, אבל הואיל שיוצאים לפגרה חשבנו שאנחנו נאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה בכפוף לכך – זו הצבעה מותנית – שהעלות התקציבית שמגיש שר האוצר ושנפיץ אותה בין החברים, היא מוסכמת. אם אף אחד מהחברים לא יעיר, נראה את ההצבעה כהצבעה סופית. אם אחד החברים יערער על העלות התקציבית, ההצבעה שלנו היא עדיין הצבעה מותנית ונחזור לקיים דיון בכל נושא העלות. יכול להיות שאין שום מחלוקת ומה שיאמר האוצר מקובל עלינו.

מאידך גיסא יכולה הוועדה לזמן כלכלן מטעמה.

אם מישהו מחברי הוועדה יבקש מהיושב ראש לקיים דיון בנושא של העלות, אני אראה את ההצבעה הזאת כלא הצבעה סופית ואז נטריח את הוועדה לנושא או בפגרה או בסוף הפגרה. אני מקבל שאסור לנו לסיים סופית את החוק מבלי שהעלות ברורה.

לפני ההצבעה חשוב לשמוע מה עמדת הממשלה.

הממשלה מתנגדת.

אני מעלה את הצעת החוק להצבעה בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 7
נגד – 4

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 11:55