פרוטוקולים/ועדת חינוך/5635



3
ועדת החינוך והתרבות
22.7.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5635
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 511
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני י"ג באב (22 ביולי 2002), שעה 12:30

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - חינוך להכרת האמנויות), התשס"א - 2001 -

תמר גוז'נסקי, קולט אביטל, מוחמד ברכה, זהבה גלאון, עסאם מח'ול

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
תמר גוז'נסקי
אמנון רובינשטיין
גנדי ריגר

נעמי יפה מפמ"ר אמנות ותיאטרון, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
אייל זנדברג משרד המשפטים
מוטי אורבוך תיאטרון אורנה פורת
ליטל פורת
גדעון שירין סמנכ"ל אומנות לעם
אריאלה טומשופ סל תרבות ארצי
שרון יונוביץ

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יפה קרינצה









הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - חינוך להכרת האמנויות), התשס"א - 2001 -

תמר גוז'נסקי, קולט אביטל, מוחמד ברכה, זהבה גלאון, עסאם מח'ול

צהרים טובים, אני פותח את הישיבה בעניין הצעת החוק לתיקון חוק החינוך של ח"כ תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת. לא אסתיר שניסיתי להניא את חה"כ גוז'נסקי משינוי חוק מטרות החינוך. את תיקון החוק יזם ח"כ אמנון רובינשטיין עוד בכנסת ה- 14, ועמלו עליו רבות כדי להשיג הסכמה רחבה של חרדים, דתיים, חילוניים, ימניים, שמאליים, עולים חדשים, ערבים. עד כה צלחה דרכו של חה"כ רובינשטיין והכנסת ה- 15 השלימה את המלאכה, והצלחנו להעביר את החוק.

החשש הגדול ביותר שלי הוא שפתיחת הנושא בקריאה שניה ושלישית תביא לריבוי של הסתייגויות והמעשה הגדול יצא נפסד. השאלה היא האם התוספת הזאת הכרחית.

אני הייתי שותפה לתהליך שעברה הצעת החוק של חה"כ אמנון רובינשטיין, שכפי שציינת, עשתה מאמץ רב, להגדיר את מטרות החינוך בצורה המקיפה והמפורטת ביותר. אבל, לדאבוני, נושא האמנות לא זכה למקום הראוי לו. אני התוודעתי לכך במפגש בנושא של תיאטרוני ילדים וספרות ילדים, שעלו בוועדה. אני רוצה להודות לליטל פורת ולאחרים שהסבו את תשומת לבי לתחום הזה.

אנחנו מדברים בחוק על דת ומדע שהם דברים חשובים מאוד, אבל הצלע השלישית היא האמנות. אנחנו מדברים על חוויה רגשית ועל היכולת לקלוט דברים לא רק במובן הלוגי שלהם, אלא במובן החווייתי שלהם, ולהיות פתוחים לאמנות על היבטיה השונים. אני חושבת שאנחנו נמצאים בעידן שבו גדלים, לדאבוני, ילדים שנחשפים פחות ופחות, בשל כל מיני נסיבות, לקריאת ספרים, לביקור בתיאטרון, במוזיאון וכו'. חלק ניכר מציבור הילדים בארץ אינו חווה את החוויות האלה. בין היתר, משום שמערכת החינוך פועלת בתחום הזה רק על בסיס של שותפות הורים, ובמקום שאין השתתפות הורים זה לא קיים. יש לא מעט ישובים בארץ שאין להם אולמות שניתן להציג בהם הצגות תיאטרון. אני שמעתי שיש מקומות שמזמינים תיאטרון ילדים ונוער וההצגה מתרחשת בחצר בית הספר, וקולות השחקנים מתערבים בקולות מוכרי האבטיחים ושאר הרוכלים שעוברים באותו זמן ברחוב.

אנחנו רוצים להעביר מסר למערכת, שהנושא הוא מאוד חשוב בחינוך של ילדים - היום יודעים שתחום האמנות יכול לעזור מאוד לילדים עם בעיות התפתחות, ליקויי למידה וילדים אחרים - וגם להסב את תשומת ליבם של כל הגורמים שמפתחים את המבנים עבור מערכת החינוך לנושאים החשובים האלה.

לגבי מה שאתה אומר, אדוני היו"ר, אני חושבת שלתיקון החוק יש מטרה, ואי אפשר לבוא ולתקן כל נושא.

זה נושא חדש, לזו הכוונה. אם יעלו הסתייגויות זה חשש גדול מאוד.

מה עמדתך, ח"כ רובינשטיין?

אני תומך בתיקון, אני אבל שותף לחששותיך, ראיתי איך התקבלה ההסתייגות של חה"כ הלפרט.

כן, אבל בשביל זה היא צריכה לעלות.

הוא העלה את זה כאן וזה נפסל, ואז הוא העלה את זה במליאה וזה עבר. צריך את האיזון בין הנושאים הדתיים והלא דתיים, זו הבעיה היחידה. מלבד זאת, אני תומך בזה. אם נשיג הסכמה של המפלגות שלא יעלו הסתייגויות, אז זה בסדר.

בסעיף 5 כתוב: "לפתח את אישיות הילד והילדה ואת יצירתיותם, ואת כשרונותיהם השונים למיצוי יכולתם כבני אדם".

זו היתה הכוונה.

אני הבנתי שזה מדבר על אמנות. 6, לדעתי, בכל מקרה אינו המקום. סעיף 6 אינו הרגש, אלא השכל.

סעיף 5 הוא הרגש.

אני הבנתי את היצירתיות כדבר שהילדים עוסקים בו. אנחנו מדברים על חוויה תרבותית ואומנותית, שיהיו חשופים לתרבות, לתיאטרון למוזיאון - לתרבות שמגיעה ולא על זה שהם יהיו יצירתיים ויעשו דברים.

יש לי יחס חיובי לתרבות, אבל צריך להיות גם ספורט.

יש ספורט.

אני השתתפתי רק בדיון ההכנה לקריאה שניה ושלישית, וראיתי את המאמצים שאני הייתי צריך להשקיע. משרד המדע התרבות והספורט, נקרא כך ולא מדע, תרבות, אמנות וספורט. פעם משרד החינוך נקרא משרד החינוך והתרבות, וחה"כ רובינשטיין הוסיף את הספורט, הוא לא הוסיף אמנות. אנחנו הולכים לנקוט במילה שהחברה רואה אותה כחלק מתרבות.

תרבות זה הכל, זה ידע, מדע ובכל זאת מזכירים פה מדע וידע.

בז'רגון הישראלי, תרבות זה לא מדע, תרבות כולל גם אמנות. נשמע מה דעת משרד החינוך.

אנחנו הסכמנו לתמוך בהצעה.

אין ספק שהרעיון הוא טוב, הפחד הוא ניצול לרעה.

גם אני תמכתי, הבעיה שלי היא הסיכוי מול הסיכון.

אני, כשר חינוך, לא הגשתי חוק על ות"ת בגלל הפחד שלי שהוא ינוצל לרעה.

אני רואה חשיבות רבה בנושא האמנויות משום שכשמדברים על אמנויות, אנחנו מדברים מההיבט של התנסות הילד מגן הילדים עד י"ב, דרך הצפייה ודרך ההיבט העיוני.

רציתי להביא דוגמה של עבודה, בהקשר למורשת, שזה אחד הדגלים ששרת החינוך הניפה. בדקנו את הנושא הזה בהיבט של חפצים. נושא החפצים בא לידי ביטוי באמנויות וגם במורשת התרבותית שלנו. התחום של האמנויות הולך ופורח, בשונה מהתפיסה שבמורשת צריך ללמד את מה שנמצא בארון הספרים היהודי. ארון הספרים היהודי מוכר דרך ההתנסות של הילד עם חפצים אותם הוא מכיר ובהם הוא צופה, הן בהצגת תיאטרון, הן בהצגת אירוע מחול, או מוזיאון.

בבתי הספר הוקמו אקו-מוזיאונים בהם הילדים מביאים חפצים מהבתים שלהם, ולכל חפץ יש סיפור אישי וגם היבט אומנותי, והשימוש היומיומי והתיאטרוני בו. הדבר הזה הוא מאוד משמעותי להתפתחות הילד, והקשר שלו למורשת התרבותית שלו ולהבעה האמנותית. אני רוצה להדגיש את הנושא הזה, כי אחד הדברים שתלמידים אומרים, שתחום האמנויות הוא התחום היחיד בו יש להם הזדמנות להשתתף באופן חופשי, אוטונומי ואותנטי.

התלמידים מביעים בעבודות עמדות לגבי עצמם, ערכים חברתיים, פוליטיים, המורשת התרבותית שלהם. יש חשיבות רבה למפגש בין מה שהילד עושה לבין מה שהוא רואה בהיצג: תיאטרון, מוזיקה, מחול וכן הלאה. ההקשרים מאוד משמעותיים.

למרות שלימודי תיאטרון אינם חובה בשום מקום, יש היום מעל 160 בתי ספר תיכוניים שמלמדים תיאטרון 5 יחידות לבגרות, כולל ממלכתי דתי. אותו דבר לגבי האמנות הפלסטית. יש התעניינות אדירה, ורצון עז לצפות אמנות. יש מגבלות, ואנחנו מתמודדים איתן, לכן אני רואה חשיבות אדירה לתוספת הזאת של אמנות.

למרות שאתה אומר שהתרבות בז'רגון הישראלי נתפסת כאמנות, זה לא מדויק, כי לאמנות יש שפה ואותה צריך ללמוד כמו שלומדים כל שפה אחרת, כדי לדבר איתה. הדיבור הזה, שקשור בהתבוננות באירוע אמנותי, או ביצירת אמנות, מפתח את העולם של הילד מבחינת אוצר המילים, היכולת להתבטא, להתבונן, ליצור הקשרים. אם אנחנו מדברים על מה שהיינו רוצים שבוגר מערכת החינוך יהיה, זה בדיוק מה שהיינו רוצים. שיהיה מסוגל להתבונן על הסביבה שלו, הריאלית והבדיונית, ולהביע עמדה.

אני מייצג את תיאטרון הילדים והנוער של אורנה פורת. נדמה לי שכל היושבים סביב השולחן שותפים למחשבה שמדובר בתיקון שלו ניתן היה לעשותו, מלבד המגבלה שהיו"ר מעלה, הוא חיובי.

בפריפריה ובמגזר הערבי אין את אותה פעילות אינטנסיבית שמאפיינת את מרכז הארץ בחינוך המשלים. מה שהילד לא יקבל במסגרת בית הספר, הוא לא יקבל אחר הצהרים. אני לא דואג למי שיושב ברמת אביב, הילד הזה יקבל את ההשלמה שלו בחינוך המשלים, באמצעות כספי ההורים וכן הלאה.

עבדתי הרבה מאוד שנים בתוך המערכת, גם בתוך בתי ספר בשכונות, יש לי התנסות עם הצגה שלי בערבית שלא רצה בשטח במגזר הערבי, בגלל אותם דברים שדיברה עליהם חה"כ גוז'נסקי, בגלל שאין שום אפשרות להציג במגזר הערבי.

אין סל תרבות במגזר הערבי?

הם לא עומדים בו, וגם אין מקומות להציג, אין אולמות, אין מודעות.

בהרבה מקומות יש אולמות.

לא במגזר הערבי.

כמה מפעלי פיס יש שם? אני חושב שמדובר על יותר מ- 30.

אבל הבמה שלהם לא מתאימה להצגות תיאטרון. היא צרה מאוד.

המצב הוא בכי רע. גם בפריפריה, למרות שניבנו אולמות, יש בעיה של מודעות. נדמה לי שכולנו משוכנעים, השאלה היא איך מתמודדים עם הפחדים של מי שרוצים להכניס את התיקונים.

התיקון הוא בחוק מטרות החינוך. זאת הצהרה, זה לא מילים שיש להם שובר של שעות ותקציבים.

אנחנו מקווים שיש מי שיישם גם את רוח דברי המחוקק לאחר מכן בשטח.

זה נושא לדיון. אני לא בטוח שכל אנשי משרד החינוך מכירים את החוק הזה. צריך לחשוב איך הופכים את החוק הזה למסמך יותר משמעותי.

זה פורסם בכל בתי הספר.

ככה מתחילים הדברים החשובים, בהצהרה. כשמביאים תיאטרון, הצגה בנושא היסטוריה,למשל, יכולה להיות מלמדת מבחינת העובדות ההיסטוריות, פי 10 מאשר שנה של הוראה בנושא. חוויה שמלווה את הצפייה בהצגה מסוימת, התמודדות עם דילמות. אני לא חושב שיש הבחנה כזאת נמרצת בין אמנויות ובין דעת. אני יכול לתת דוגמה של שרשרת שלמה של הצגות שהוצגו בתיאטרון ילדים ונוער שהביאו ידע על צורות חיים, תרבויות אחרות.

אם אתה מדבר על אמנות כתחום דעת, אז לא צריך להוסיף, לא מפורטים פה גם תחומי דעת כספרות והיסטוריה. הבנתי מח"כ גוז'נסקי שהכוונה היא יותר לחוויה הרגשית.

אני עובדת בתחום תיאטרון לילדים ונוער. המילה אמנות לא מופיעה כפי בחוק כפי שהוא קיים כרגע. מה שקיים זה משהו שניתן לפרשנות, אם תרבות היא גם אמנות. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שצפייה מושכלת באמנות במיטבה, משמעותה לתת לילד כלים לפתח את האישיות, היצירה, הדמיון, החשיבה הסלקטיבית, חוש הביקורת שלו, ועוד. על כן, זה צריך לצאת מפה, משום שכחברה חרתנו על דגלנו את חזון החינוך, וחזון זה מקפל בתוכו את האפשרות להעניק לילד את הבסיס להתפתחות מכל הבחינות. בסופו של דבר, אנחנו קוצרים את פרות ההשקעה בילד. אני חושבת שזה מוסכם פה על כולנו.

המילה אמנות, גם עם הפירוט הקיים, אינה מספיקה, אבל בתור התחלה זה מוכרח להיות.

אין לי מה לחדש.

להערכתי, תוספת המילה אמנות בסעיף 6 היא לא במקום הנכון, כי סעיף 6 הוא סעיף השכל. אני חושב שכדאי לחשוב על סעיף 5, שנראה לי יותר מתאים באופיו, הוא עוסק ביצירתיות. המשפט "להרחיב את אופקיהם", נראה לי משתלב בסעיף הזה.

אנחנו תומכים ברעיון עקרונית, ולכן אני מוכן להתקדם לקריאה ראשונה. יכול להיות "לפתח את אישיות הילד והילדה, את יצירתיותם ואת כשרונותיהם השונים, להרחיב את אופקיהם התרבותיים, ויכולתם להתבוננות אישית, ולחוות חוויה אמנותית, למיצוי מלוא יכולתם כבני אדם החיים חיים של איכות ושל משמעות". נראה יותר טוב.

אין כל ספק שסעיף 5 הוא האפסניה המתאימה. בסעיף 6 אסור לגעת, הוא הסעיף הרגיש.

בין קריאה ראשונה ושניה אפשר לקבל הערות לסגנון.

בסעיף 1 אסור לגעת, משום שזה פשרה בין כולם: ערבים, יהודים, חילוניים ודתיים.

מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה?

אני קובע שזה אושר.

מכיוון שעבר חוק יסוד משק המדינה, אני חייבת לבקש את הערכת האוצר לקריאה ראשונה לגבי ההצעה הזאת. אם הם יטענו שיש עלות מעבר ל- 5 מיליון ש"ח, נחזור לדון.

הממשלה מסכימה, ולכן אין צורך.

יש הסכמת ממשלה. אנחנו רואים בסעיף הזה סעיף מטרות.

לאור הודעת נציגת משרד החינוך שיש הסכמת ממשלה, אין צורך באישור האוצר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:05