פרוטוקולים/ועדת חינוך/5636



3
ועדת החינוך והתרבות
22.7.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5636
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 510
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, י"ג באב התשס"ב (22 ביולי 2002), שעה 10:00

הצעת חוק מרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ב-2002 קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודה גלעד
עופר חוגי
נעמי חזן
יחיאל לסרי
ענת מאור
רחמים מלול
יהודית נאות

בטי דן משרד המדע, התרבות והספורט
אורי שוסטרמן רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד אמנון דה הרטוך משרד המשפטים
יעל אחילאה משרד המשפטים
עו"ד שנית פנחסי
שלמה ונטורה מנהל תחום מורשת, משרד החינוך
פרופ' יוסי שטרית משנה לרקטור אונ' חיפה, ור"ה
ימימה רוזנטל מנהלת היחידה להנצחת נשיאים וראשי ממשלות, גנזך המדינה
אהרון כהן מנכ"ל המועצה הלאומית לתרבות הלדינו
ד"ר צבי צמרת מנכ"ל יד יצחק בן צבי
מרדכי בן פורת יו"ר מרכז מורשת יהדות בבל
פרופ' משה בר אשר נשיא האקדמיה ללשון העברית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יפה קרינצה








הצעת חוק מרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ב- 2002 -
קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. חוק הגבלת החקיקה הפרטית יוצר מצבים חדשים. בחוק שעלותו מעל 5 מיליון שקלים צריכים לתמוך לפחות 50 חברי כנסת במליאה. על פניו, עלות החוק, כפי שאושר בקריאה ראשונה היא יותר, ולכן יש התדיינויות עם האוצר בחוץ בהקשר לעניין זה. הפרוצדורה איך קובעים עלות, עוד לא גובשה, לפחות לא בוועדה הזאת.

ההצעה עברה בקריאה ראשונה. בפעם הקודמת קיימנו דיון. יש בפנינו, למעשה, שתי אופציות. אפשרות אחת היא לטפל בחוק כמו שהוא ולהביא אותו להצבעה כאן, לקראת קריאה שניה ושלישית. המליאה תחליט. אם עלות החוק היא למעלה מ- 5 מיליון שקלים, הוא יצטרך תמיכה של 50 ח"כים ומעלה.

המסלול השני של הטיפול בחוק הוא פיצול החוק. החוק כולל שני אלמנטים, אחד הוא הקמת מועצה סטטוטורית שהיא מועצת חכמים עליונה, מתאמת. סמכותה היא מעצם היותה סטטוטורית, אין לה סמכויות ביצוע, היא לא תאגיד שעומד בפני עצמו, אין לה כספים ובניינים. היא מקיימת דיונים, ומדווחת לציבור כדי להעלות תודעה. אני הבנתי, משיחות עם חברים, שלחלק הזה, שגם אינו קשור בעלויות, אין התנגדות. נוכל להעביר אותו אחרי פיצול. יש פרוצדורה לפיצול בקריאה שניה ושלישית, צריך את אישור ועדת הכנסת והמליאה. את החלק שקשור יותר בעלויות, נדחה כרגע עד שהוראת השעה לגבי חקיקה פרטית יסתיים, בעוד שנה, או שיעבור לקדנציה הבאה, אם יחילו עליו את דין הרציפות, או שחה"כ המציע, אם נדמה לו שיש לו 50 ח"כים שתומכים בחוק.

אלה הם שני המסלולים האפשריים כרגע, לדעתי.

אתה יכול לפצל שני נושאים, אבל מה שהבנתי מכאן זה שאתה רוצה להעביר מועצה סטטוטורית שהיא לא תאגיד, ולהשאיר דיון בתאגיד. זה לא נושאים שונים, אלו שתי חלופות שונות. אני לא בטוחה שאפשר לפצל את זה. זה בעצם שני חוקים שונים.

אל תגידי לי מה הבעיות, תגידי לי מה הפתרונות.

זו בעיה. אני חושבת שאי אפשר לפצל את זה בצורה כזאת. אלה שני מסלולים חלופיים. זה לא שלוקחים כמה סעיפים מהחוק ומחוקקים אותם.

לפי דעתי זה נושא חדש. מדובר פה על תאגיד, אם אתה מדבר על הקמת מועצה סטטוטורית, זה, לדעתי, נושא חדש.

אני לא חושב. לא ליווית את כל הדיונים. גם לקראת הקריאה הראשונה הנושא של המועצה הסטטוטורית עלה כמה פעמים.

זה בסדר, אבל בהכנה לקריאה לשניה ושניה, אני חושבת שזה נושא חדש. ועדת הכנסת תחליט.

אני לא מכיר את הפרוצדורה של נושא חדש. נדמה לי שקודם הוועדה צריכה להחליט. צריך נימוק למה זה נושא חדש.

מועצה סטטוטורית איננה תאגיד מבוקר, על פי סעיף 4 לחוק בקריאה ראשונה.

אבל נושא חדש הוא נושא שבו לא דנו קודם, כלומר אי אפשר בקריאה שניה ושלישית להעלות נושא שלא דברו עליו במהלך החקיקה.

אם דברו עליו לקריאה ראשונה, זה בסדר. בהכנה לקריאה שניה, מה שלא מופיע בקריאה ראשונה, ורוצים לשנות משהו מהותי, אפשר לטעון לנושא חדש.

גם אם דנו בו לקראת הקריאה הראשונה?

ודאי, בגלל שבין טרומית לראשונה אפשר לעשות כל שינוי, אבל אחרי קריאה ראשונה, אם משנים באופן מהותי, זו זכותו של חה"כ להודיע על נושא חדש.

השינוי שאנו מתכוונים לעשות הוא הפחתה בעוצמה. אם בקריאה ראשונה אישרה הכנסת מועצה שהיא תאגיד, ועולה עכשיו הצעה להקים מועצה שהיא לא תאגיד, זו ירידה ולא עליה.

חה"כ חזן אומרת שאת הדיונים היה צריך לעשות בין קריאה טרומית לראשונה.

נעשו.

אבל הוחלט מה שהוחלט, ולכן היום זה נושא חדש. ועדת הכנסת היא שפוסקת בנושא.

ברגע שח"כ טוען כך, חייבים להעביר את זה לוועדת הכנסת, זו הפרוצדורה. מבחינה משפטית, זו חוות דעתי, אני לא סבורה שזה נושא חדש.

אני מציע לעזוב עכשיו את שאלת הנושא החדש, מה שהיועצת המשפטית אומרת מקובל עלי. נעביר את זה לוועדת הכנסת. עלינו לדבר קודם אם אנחנו רוצים ללכת למסלול הזה. אני המלצתי בפני חה"כ המציע ללכת לפיצול.

מה תעשה המועצה?

היא תהיה שולחן עגול להתדיינויות, תיאומים והעלאת תודעה כדי לרומם נושא לסדר יום לאומי. יש רשימה של מועצות סטטוטוריות שלא ברור למה צריכים אותן.

דוגמה?

מועצת הספריות, מועצת המוזיאונים, מועצת הקולנוע, יש הרבה מועצות. יושבים שם נציגי גופים והן מייעצות לגורם הממונה על מדיניות כללית.

אין להן סמכויות סטטוטוריות, הן לא מחלקות כספים, הן מייעצות לשר. מועצת הקולנוע למשל, היא שולחן שיושבים סביבו כל מי שקשור לתעשיית הקולנוע, זה המפגש היחידי שלהם. הם מגבשים דעות ורעיונות, ועם זה באים לשר. מועצת הספריות הציבוריות - אותו דבר.

מרוב מועצות אין ספריות.

המועצה היא זו שדחפה את חוק הספריות. על עניין המועצה אפשר להגיע להסכמה. היום, אם תנסה לפגוע בענף הקולנוע, כל מועצת הקולנוע קמה ומגינה עליו, אם מנסים לפגוע בספריות, מועצת הספריות מגנה עליהן. יש לובי לאומי שמטפל בנושא.

קבלתי מנדט מח"כ המציע, ח"כ מלול, לבדוק את נושא הפיצול.

למועצה שאינה תאגיד יש משמעויות. למשל, משרד הדתות תומך במכוני מחקר תורניים. חלק מסוים של מכוני המחקר התורניים מקבלים תמיכה עבור הפעילות שמתוארת בהצעת החוק. משמעות הדבר, אם תכונן מועצה סטטוטורית, שמשרד הדתות לא יוכל לחלק תמיכות בנושאים האלה. משום שלא יכול להיות מצב בו מועצה אחת תמליץ בפני משרד התרבות לתמוך בנושאים מסויימים, ומשרד הדתות גם הוא יתמוך במכוני מחקר תורניים העוסקים בחכמי ספרד.

אני רוצה את זה בכתב, כדי שח"כ מלול ישקול את הצעתו.

הכלל אומר שברגע שישנו גוף שעל פי חוק, או על פי החלטת ממשלה, אחראי לנושא מסוים, האחריות שלו היא להמליץ איך כספי המדינה יגיעו למימוש הנושא - לענייננו הנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, פועלם ומורשתם של רבני יהדות ספרד והמזרח. צריך להיות מובן שהמשמעות של מועצה כזאת, אם היא תכונן, היא שהיא תהיה האחראית הבלעדית להגשת המלצות למשרד התרבות איך לחלק את הכספים. כיום, משרד הדתות מחלק כספים למכוני מחקר תורניים, ובחומר שמצורף לחברי הכנסת, כפי שהתחייבתי להביא, אפשר לראות שמשרד הדתות, כבר היום, תומך בפעילויות מחקר של רבני ספרד ומורשת המזרח. הסמכות הזאת תילקח ממשרד הדתות.

הנושא אינו חדש, גם לגבי חוק הקולנוע, כאשר כוננה מועצת הקולנוע כמועצה מייעצת למשרד התרבות, אנחנו הורינו למשרד התמ"ס להפסיק לתמוך בתעשיית הקולנוע. לכן, גם מפעלי התמיכה של משרד הדתות יהיו צריכים להיות מיוחדים רק ליהדות אשכנז. זה מעורר שאלה חדשה של אפליה.

אם תפקיד המועצה לא יכלול יעוץ ביחס למבחני תמיכה בנושא?

השאלה היא מה ייוותר.

ההצעה שלי לא כוללת סמכות של המועצה לייעץ ביחס למבחנים לחלוקת כספים. אני בעד ייעוץ כללי לשר, במה לדיונים, מידע, פרסום לציבור - זה הרעיון. כסף לא יוצא משם.

הבנתי בישיבה הקודמת שהתחלנו להתלכד סביב הצעת היו"ר לגבי מועצה ציבורית, כמו מועצת הקולנוע והספריות. לכן, אני לא מבינה מה זה פיצול החוק. אני מבקשת שזה לא יהיה פיצול, זה יהיה תחליף. זה היה הרעיון.

אם כך נלך על החוק, כפי שהיה במקור, ואני אציע שתחולת החוק תהיה רק בעוד שנה.

יש פה שאלה משפטית. כשח"כ מציע חוק שתחולתו המשפטית היא בתום הוראת השעה של חוק הגבלת החקיקה, והחוק עולה יותר מ- 5 מיליון ש"ח, אם זה אפשרי.

אם כך, כולם היו דוחים.

אל תחליטי על סמך אינטואיציה.

זה חוש משפטי בריא.

אני הולך לשאול את היועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר.

אני מכריז על הפסקה של 3 דקות, עד שח"כ מלול יברר.

אני פותח את הישיבה מחדש. חה"כ מלול התייעץ עם הגברת אנה שניידר.

לדעתה, אין צורך ב- 50 ח"כים, אם אני מגביל את התחולה למועד בו תפוג הוראת השעה.

זה רק ינציח את הוראת השעה. ברור שכל החוקים האלה יעמדו ב"סטנד ביי", אז יאריכו את זה בעוד שנה ועוד שנה.

הואיל ומדובר בהשלכות מאוד רציניות, בקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירב ישראלי, לצאת לגב" אנה שניידר לשמוע את דבריה, משום שהיא נתנה חוות דעת סותרת.

אני מבין שכרגע, לצערי, איננו דנים על עניין הפיצול.

הוראת השעה התייחסה לעצם החקיקה.

להוצאה לפועל. הגבילו כדי לא להוציא הוצאה כספית. אם אין הוצאה כספית, כל הבסיס ההגיוני והכלכלי נדחה.

אתה אומר שההוצאה תהיה ב- 2004, במקום 2003.

אז אסור לי לחוקק חוק שאין לו עלות תקציבית?

ודאי שאתה יכול.

אבל אתה אומר שיש הגבלה על החקיקה. אני קובע בחוק שאין עלות תקציבית כעת, רק כשתפוג הוראת השעה.

מאיפה יהיה כסף ב- 2004?

אם יהיה לי רוב במליאה אעביר, אם לא, זה נופל.

יש פה שני דברים. האחד הוא לדחות את כל תחולת החוק בשנה. אתה אומר שזה לא מה שאתה מציע. אתה אומר שבשנה הראשונה לא יציעו תקציב, אלא רק בשנה השניה.

הוא אומר שתחילת החוק היא בתום ההגבלה.

המשמעות של הדברים היא שהקלות של העברת חוקים שיש בהם עלות תהיה רבה. המשמעות היא שהוראת השעה תמשך לנצח, וייווצר מצב שיש הרבה מאוד חוקים שרק כתובים בספר החוקים, ולעולם לא יהיו תקפים.

כשתפוג הוראת השעה לא תעלינה הצעות חוק בעלות השלכות תקציביות? בוודאי שתעלינה. ההצעה הזאת נמצאת כבר שנתיים על שולחן הדיונים, ולכן אי אפשר להאשים אותי בזה שאני רוצה להכין אותה בארסנל שלי לעוד שנה, כשתפוג הוראת השעה. הגיע הזמן להעביר אותה בקריאה שניה ושלישית. הגבלתם אותי בגלל הוראת השעה, אז אני דוחה את התחולה לעוד שנה.

אולי יהיה לך רוב של 50.

השתתפתי בדיונים השונים על החוק, ובראשיתו תמכתי בחוק משום שיש צורך בפעילות הזאת ואין אתר הנצחה שלא יהיה לידו מוסד מחקר שיתאם ויקדם את פעילות ההנצחה. כדי להוציא את המוקשים שעלו פה בעניין המועצה וסמכויותיה, נדמה לי, וגם על זה היו כמה דיונים, שיש כמה סעיפים אותם צריכים לתקן על מנת שהכוונות יהיו ברורות, ולא יהיו התנגשויות תקציביות.

תפקידי המרכז על פי סעיף 5.2: "לתאם ולרכז את הפעילות של המוסדות והגופים העוסקים במורשת רבני יהדות ספרד והמזרח". נדמה לי שזה תפקיד יומרני מידיי למועצה כזאת, מפני שעיקר החומר שנוגע לתחום זה הוא מחקרי, ואין שום אפשרות לרכז את כל המחקרים שנעשים בארץ ובעולם בתחום הזה, לא מבחינה מהותית ולא מבחינה עקרונית. המחקר הוא חופשי, ולכן הדרך לתיקון הסעיף היא: "לפעול לתיאום עם המוסדות", כדי שלא תהיינה כפילויות.

מסכים אתך. שלא יקיימו מחקר שכבר עוסקים בו במוסד אקדמי כלשהו.

בניסוח "לתאם ולרכז", ההוראה היא גם כלפי המרכז וגם כלפי יתר הגופים. כשאתה נותן סמכות בחוק למישהו לתאם ולרכז, לאותו גוף יש גם סמכות כלפי אחרים. כשאתה אומר לפעול בתיאום, אתה מטיל על המרכז שיפעל בתיאום עם הגופים האחרים.

זה תפקידו של גוף חדש שאמור לקדם את הפעילות, לא לעשות פעילות כפולה, ולא לעשות פעילות שיש אנשים הרבה יותר מוכשרים לעשותה.

דבר שני, בסעיף 5.3: "לקדם מחקרים בנושא מורשת יהדות ספרד והמזרח ומשורריה". אנחנו באוניברסיטאות, יודעים שנעשים מאות מחקרים, אבל הם נשארים על המדפים. הדבר החשוב של גוף זה, אם הייעוד שלו ציבורי, הוא לעודד פרסומם. בלי פרסום, אנחנו משכפלים עוד מכוני מחקר, כשהמחקרים יושבים במגירות.

אתה תומך בזה שיהיה כתוב: "ולקיים מחקרים בעצמו"?

אין אפשרות להגביל את פעילותו של מוסד כלשהו אם הוא מחליט לעסוק במחקר. גם כדי לקיים את התערוכה הקטנה ביותר, בכל אתר הנצחה ומוזיאון, צריך מחקר. לכן, גם משמעות הסעיף הזה יכולה להיות רחבה מאוד, אין אפשרות לבטל אותו. זה יתקיים בין אם תשאיר את הפירוט הזה או לא.

אני חוזר להצעה שעלתה להקים אך ורק מועצה ציבורית. אני חושב שבנתונים שקיימים היום - המרכז למורשת יהדות המזרח קיים מזה 25 שנה - המחקרים שנעשו בשנים האלה קידמו את המחקר ב- 4,000 שנה, עם מעט האמצעים שניתנו למרכז. להקים מועצה שתטפל רק בדיונים, אין צורך משום שאנחנו עושים זאת לפחות 5 עד 10 פעמים בשנה בכנסים שאנחנו מקיימים. לכן, אני תומך בחוק כחוק מהותי. אם המועצה תקום בניתוק מהחוק, לא יהיה לה מה לעשות.

בסעיף 14 מדובר על תגמול חברי הוועד המנהל. אני רוצה לציין שעל פי חוק התאגידים, חברי מועצות של תאגידים אינם מתוגמלים. החברים באקדמיה ללשון העברית, שמקדישים 20 ו- 30 שעות בשבוע אינם מתוגמלים.

אני רוצה לקדם בברכה את אלה שהתעוררו אחרי שנים הרבה, כאשר יש גופים שעוסקים במחקר ובהנצחה של יהדות המזרח, ובאו לעסוק בדבר הזה. כולנו מוקירי רבנן ותלמידיהון, אנחנו חושבים שדבר זה הוא חשוב מאין כמוהו. אבל, ברור שהגוף הזה מוצא עצמו מתחרה עם יד בן צבי, מורשת יהדות המזרח וגופים אחרים באוניברסיטאות. האקדמיה ללשון הושיבה 7 חוקרים במשך 9 וחצי שנים לתאר את כל החיבורים בצפון אפריקה מקנ"א, החל מהגעתן של ריב"ש לפני 600 שנה. יש פה תיאור של כל עשרת אלפי היצירות, כ- 5,000 יצירות מתחום הפיוט וכ- 5,000 יצירות מהתחומים האחרים לכל סוגיהם. ההערכה שלנו היא שהלכו לאיבוד כ- 50,000 יצירות, בגלל שלא היה דפוס וכדומה. אנחנו עוסקים בדברים הללו לא מהיום. לכן, הקמתו של גוף שבא לעסוק בתחום הזה ולמסד אותו, יותר מלכאורה, נראה דבר חיובי.

אולם, אין ליתר את מה שנעשה עד עכשיו. אם אני מסתכל על החוק, הדבר היחיד שאני רואה שיש בו נחיצות הוא היבט ההנצחה. הצד של המחקר נעשה לטוב ולמוטב. לפרסומים שנכתבו ב- 50 השנים האחרונות במדינת ישראל על היצירה הרוחנית של יהדות המזרח יש עדית וזיבורית, כמו בכל התחומים. איני אוהב את הביטוי יהדות צפון אפריקה המפוארת. אם מפוארת פירושו של דבר על מעלותיה וחסרונותיה, אני מקבל, אבל אם מפוארת פירושו שאין שלילה, אני דוחה זאת מכל וכל בשם אבותי ילידי צפון אפריקה שהיו אנשים ככל האדם, עם מעלות גדולות ויש כאלה שפחות.

דומה אני שעניין המועצה הוא מחויב המציאות. שם יפגשו אנשי מכון בן צבי, אנשי האקדמיה ללשון, אנשי האוניברסיטאות השונות, גופים שונים ויהפכו להיות שדולה אמיתי של התחום הזה. אם מדובר על גוף חדש שיעסוק במחקר - אינני מדבר על עלויות - זה יחבל במפעלות החשובים של מכון בן צבי. אל נהיה מזלזלים, מכון בן צבי העמיד ספריה, טיפח חוקרים. היום יש כבר 4 דורות של חוקרי יהדות המזרח בכל העולם. למשל, יהודי כמו משה עמר, רגליו עומדות בשני העולמות, בעולם התורה ובעולם המדע.

אני חושב, ח"כ מלול, שכיוון שדעותינו שוות בעניין הזה, לא באנו להתעמת, אלא אנחנו חושבים שהעניין חשוב, שקול את עניין המועצה לא כברירת מחדל, כברירת פנינים. שתקום פה שדולה, ועולם התורה ועולם האקדמיה, וגם המורים , החוקרים והתלמידים יפגשו בה. החוק כמו שהוא, אולי התחיל להתבשל אבל לא הבשיל, מכיוון שהוא מתעלם מכמה גופים קיימים. חלק ממה שהמרכז הזה צפוי לעשות כבר נעשה, ונעשה כהלכה, וזקוק אולי לתמיכה כספית כזו או אחרת.

אדוני דיבר במיוחד על כך שתחום המחקר מכוסה. לגבי הנצחה, גם אדוני הסכים שהתחום הזה לוקה בחסר, ומה לגבי הנחלה?

בשאלת ההנחלה משרד החינוך התחיל בתרועות גדולות, כאשר הוקם המרכז, ובאו וקיצצו את כנפיו ואת כנפיה של הרשות. טוב היה לחזק את האגף הזה למורשת ולהפוך אותו לאגף נרחב בעל חלק גדול מהכספים המיועדים כאן. צריך לחשוב חשיבה ממלכתית. אני לא מוכן לא מוכן להסתכל על נושא יהודי עיראק, או יהודי בסרביה כנושא עדתי. יש אנשים שמקצועם הוא להיות איש עדתי. האנשים הללו מחבלים בכל רמ"ח אבריהם ושס"ה גידיהם בנושאים שהם מטפלים בהם. הנושאים הללו הם נושאים יהודיים. את זה הבין יצחק בן צבי, הוא היה יהודי פשוט במובן הטוב של הביטוי, היו לו אנטנות מחודדות.

סליחה לרגע, אני יוצא לכמה דקות לראיון, חה"כ עופר חוגי ימלא את מקומי.

אני חוזר ואומר, חה"כ מלול, אנחנו צריכים להיות שותפים ולא מתעמתים.

אתה רואה בהצעת החוק הזו הצעה עדתית?

לא. אמרתי שיש אנשים שכל החשיבה שלהם היא חשיבה עדתית. אם חשבת שהתכוונתי לומר זאת על הצעת החוק, לא חשבתי על כך כלל. אני פונה אליך ומבקש שתשתף פעולה עם מכון בן צבי, ועם המורשת וכל מי שעוסק בתחום הזה.

כשהגשתי את הצעת החוק הזו, ראשית בקרתי ביד בן צבי. ד"ר צמרת תמך בהצעת החוק, ואפילו עודד אותי להמשיך בחקיקה. רק לאחר שהשתנה ראש המכון -

עשית - תבוא עליך הברכה, אני אומר לך שאדם זה, ד"ר צמרת, עסק ועוסק כל ימיו ויש כמוהו כ- 100 אנשים שעוסקים בעיקר, או על פי רוב, או מקצת מזמנם בתחומים הללו של יהדות המזרח.

כלומר אתה מציע לי ללכת על רעיון המועצה.

כן, ולעשות שותפות גדולה, ולגבי היתר לחכות עד שיבוא אליהו. הוא יבוא.

תמכתי בדבר המרכזי שהוא לקדם, לסייע ולעודד פעילות שקשורה במורשת יהדות המזרח. אני חושב שזאת שערורייה שמורשת יהדות המזרח איננה מטופחת במערכת החינוך. סיפרתי שהגעתי למכון בן צבי אחרי שנים של עבודה בקרית שמונה, אני מכיר את הדברים בשטח ובמשרד החינוך. מכון בן צבי - רק לידיעה - שנתיים לא קיבל אגורה אחת לנושא של מורשת יהדות המזרח, הוא השקיע בזה מכספו, עד שקבלנו חוות דעת משפטית שהתירה לתת גם ליד בן צבי, על מורשת יהדות המזרח. בעקבות הפיצול בין חינוך ותרבות, מורשת יהדות המזרח נשארה בחינוך ואנחנו עברנו לתרבות, ואסור היה לנו לקבל כפל תמיכות לשני מכונים קיימים, עד שקבלנו את
ההיתר המשפטי אחרי שנתיים.

גם היום - יש חוק כנסת מ- 1969 שקבע את סמכותנו הממלכתית בנושא של מורשת יהדות המזרח - התקציב שמדינת ישראל מקציבה למכון הוא כמיליון שקל, ולולא הצלחנו להשליש ולרבע את התקציב הזה בזכות כל מיני פעילויות שלנו, המצב היה מאוד דל. תקציב כל יד בן צבי כ- 25 מיליון שקל, רק רבע מתקציב זה ניתן על ידי המדינה, ומתוך התקציב שניתן רק פחות מ- 25% ניתן למורשת יהדות המזרח.

לכן, התמיכה שלי היתה קודם כל בנושא של קידום מורשת יהדות המזרח. הנצחה - כן, הנחלה - כן.

לגבי מחקר, אמרת שישנם גופים שעוסקים במחקר וצריך לתאם אתם. אז לא טעיתי בתמיכה שלך.

עכשיו אני רוצה לרדת לפרטים. אני מציע להגדיר מה זה רבני יהדות ספרד ומשורריה. אני מבין אינטואיטיבית שלא מתכוונים למשוררים רוני סומק ואמנון שמוש. לעומת זה, אני לא בטוח אם לא מתכוונים אינטואיטיבית לרבנים חיים. אני רוצה להדגיש שלפי עניות דעתי, כדאי לחקור בצורה רצינית את מורשת יהדות המזרח עד פרק זמן מסוים שהוא ראוי לחקירה, ולא לערב את זה עם דברים פוליטיים.

רגע, אני מבקש שתחזור בך. אתה מאשים אותי בשיקולים פוליטיים. תסביר לי את דבריך. איזה עניין פוליטי אתה רואה בהצעה הזאת?

אל תיכנס לבור הזה, זו לא בושה להיות פוליטיקאי, זה מקצועך.

אני לא מאשים אותך בשיקולים פוליטיים, זה כמו שאתה תגיד לי שאתה מאשים אותי בשיקולים מחקריים. אני רוצה לחזור לדוגמה של רוני סומק ואמנון שמוש, שהם משוררים ששייכים לעדות המזרח, ליהדות ספרד ורבניה, האם כוונת המחוקק היא לנסות לפצל מהיום את כל המשוררים, אלה ששייכים לעדות מסוימות יהיו כלולים בזה, ואלה ששייכים לעדות אחרות לא יהיו כלולים.

אני חוזר על דברים של פרופ' בר אשר, אני חושב שיש פה בעיה קשה של פיצול עדתי.

אנחנו לא יורדים לפרטי פרטים שכאלה בחקיקה, זה יהיה תפקידה של המועצה לקבוע.

בסעיף האחרון, סעיף 36, כתוב שהשרים רשאים להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע. בכלל, הנושא של השרים, כדאי שהמחוקק ישים לב שכתוב בהתחלה "שרים" -

אמרתי שיש כמה טעויות והן יתוקנו, מכיוון שבהתחלה היה שר אחד, ואחר כך החליטו שזה יהיה שני שרים. זו טעות, אני לוקחת אותה על עצמי ומתנצלת. זה יתוקן.

השרים יכולים לקבוע פה תקנות שיוליכו לכיוון זה או אחר, בצורה כזאת שהכל מאוד פוליטי, כי שרים הם אנשים פוליטיים. זה בדיוק הדבר שמפחיד אותי בשעה שמקימים מכון כזה.

רק כדי שלא יאשימו אותי בשיקול פוליטי הסכמתי להוריד את הסמכות המיניסטריאלית משר הדתות לשר החינוך.


11:20 היו"ר זבולון אורלב חזר לישיבה.

זה הרבה יותר ראוי ומתאים. גם כשדנו במרכז רבין ובמרכז בגין, בקשתי שהם יהיו אצל שר החינוך, ולא במשרדים אחרים כדי שתהיה הקבלה בין הכספים שניתנים והסמכויות שניתנות, ולצערי הרב זה לא התקבל.

בסעיף 5.2 כתוב שהמרכז מתאם ומרכז את הפעילויות של המוסדות. לתאם ולרכז מוסד שקם על פי חוק כנסת, שתפקידו הממלכתי הוא התפקיד שאנחנו מדברים עליו, של מורשת יהדות המזרח. אני אינני מבין את כוונת המחוקק. אני כן הייתי מבין אם המחוקק היה מוצא דרכים, גם בוועדות מקבילות, קרי ועדת הכספים, להזרים יותר כספים לנושא של מורשת יהדות המזרח. אבל, שיהיה עוד גוף שיעמוד מעלינו ויתאם וירכז, לא ברור לי.

5.3 כבר הודגש, הנושא של המחקרים. אני רוצה לומר שרק בחודש האחרון יצאו לאור שני מחקרים שקשורים לרבני ספרד. יצא מחקר על הרמב"ם, מחקר של פרופ' עקיבא פרידמן, ויצא מחקר של הרב קפח. אנחנו עוסקים בזה מ- 1947, יצאו לאור למעלה מ- 500 ספרים אצלנו, מאות רבות של מחקרים, מאות רבות של חוקרים עוסקים בנושא. הבעיה היא שלא ניתן לנו מספיק כדי לבצע את הדברים.

האוצר מדבר על עלות של 40 מיליון ועוד 10 מיליון לאחזקה, סעיף 31 מדבר עוד על נדל"ן. אני מציע שכל הדברים האלה יחד יאוגמו במכון בן צבי.

אני מבין שהיועצת המשפטית שלנו, הגברת אנה שניידר, עדכנה את היועצת המשפטית של הוועדה.

בעקבות בירור, גם עם היועצת המשפטית של ועדת חוקה, שליוותה את החוק לכל אורך הדרך, מדובר בכל שנת תקציב, כולל דחייה של שנת תקציב. היא אמרה לי שהיתה הסתייגות ברוח הזאת שלא אושרה כיוון שהיא מאיינת את החוק.

אם לא תהיה לי חוות דעת אחרת, כתובה, מהגברת שניידר אין לי אלא לקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, כלומר שזאת הצעת חוק תקציבית גם אם דוחים את התחולה שלה.

מר בן פורת, בבקשה.

השתתפתי בישיבה הקודמת, והבעתי את דעתי שלו המחוקקים התכוונו לרכז את כל הטיפול במורשת יהדות המזרח, הייתי שמח ומסכים. בשנת 1974, בוועדה הזו, ישבנו בערך שנה אחרי הצעת המנוח חביב שמעוני לגבי המורשת והמסקנות החמורות שספרי הלימוד היו ריקים ממורשת זאת. אהרון ידלין, ייזכר לטוב, שר החינוך והתרבות, הקים מיד את המרכז למורשת יהדות המזרח במשרד החינוך והתרבות. יצחק נבון נתן לזה תנופה גדולה, והתקציבים רוכזו שם לגבי מוסדות המחקר.

אם יוזמי החוק הזה היו מתכוונים לריכוז כזה, גם ריכוז תקציבי ותיאום, הייתי מברך. אבל שם הצעת החוק: "מורשת יהדות ספרד והמזרח", ומיד בסעיף 1 מדבר שמטרתו של החוק להנציח את פועלם של רבני יהדות ספרד והמזרח ומשורריה. אז אני לא מבין איפה המורשת, יש פה הנצחה. צריך להחליט אם מדובר על מורשת או הנצחה.

לגופו של עניין. אני חושש מאוד שהמועצה וכל אלה שיפעלו מטעם החוק הזה יהיו מתוסכלים, כי העשייה הממשית היום נמצאת במשרד החינוך והתרבות ובמשרד המדע. מישהו אמר לי שנאמר שלשום על ידי ח"כ שתקף את אלה שהביעו דעות אחרות על הצעת החוק, כמו יד בן צבי, ומורשת יהדות בבל. הוא כינה אותם מוסדות קיקיוניים. כנראה שאינו יודע מה זה יד בן צבי, ומה עשה בן צבי המנוח להנצחת מורשת יהדות המזרח, שביקר בכל ארצות ערב וכל חייו עסק במורשת.

זה נכון. אני לא חוזר בי.

אני לא יודע מי אמר זאת. אם אלה מוסדות קיקיוניים, אז אני לא יודע עם מי המועצה תעבוד. ח"כ מלול, מורשת יהדות בבל התחילה בשנת 1973. 7 שנים קודם לכן עסקה באיסוף מחקרים ומסמכים. מאז נפתח המוסד, לפני למעלה מ- 14 שנים, 330,000 אנשים ביקרו שם, בהם 130,000 ילדי בתי ספר.

החוק הזה לא יתבצע גם אחרי שנה, כי המועצה תיתקל בהתנגדות רבה מאוד, הן של המשרדים שעוסקים בזה היום והן של האוצר. אם אפשר היה להגיע להסכמה לרכז את כל התקציבים של המדינה בעניין המורשת - לא רק הנצחה - יכול להיות שתהיה אפשרות לפעול. מי שיישאר בחוק הם 30, 40 עובדים שימונו ויקבלו משכורת בטוחה.

אנחנו חוזרים לאותה פרשת דרכים. האם אנחנו דנים בסוגיית הפיצול, או ממשיכים עם הצעת החוק, והואיל וחוק זה הופך להיות הצעת חוק תקציבית, אני שוב רוצה להעלות את סוגיית הפיצול.

לפי תקנון הכנסת אפשר להביא לפני הכנסת, אם הוועדה מחליטה, חלק מהצעת חוק. הכוונה היא ששני חלקי החוק חיים באופן עצמאי לחלוטין. זאת המשמעות של פיצול, שאפשר לחוקק אותו בנפרד.

כאן, לפחות מה שאני הבנתי בתחילת הדיון מדובר בשני מסלולים: מועצה סטטוטורית שהיא אינה תאגיד ויש לה תפקידים מסוימים, לעומת מועצה סטטוטורית שהיא תאגיד ויש לה תפקידים יותר רחבים ואחרים.

החוק הזה אומר להקים מרכז שיש לו מועצה שמנהלת אותו, ועד מנהל, אתר, הנצחה, מחקרים ועוד. אנחנו אומרים שלהקים את המרכז יש בעיה של עלות תקציבית, לכן אנחנו אומרים שאנחנו דוחים כרגע את הקמתו. לוקחים מהמרכז רק את עניין המועצה.

אם תחוקק אחר כך את המרכז, תצטרך להתייחס גם לעניין המועצה, לכן מדובר בשני מסלולים. אנחנו נצטרך אחר כך לתקן את החוק. לא מדובר בשני חלקים שחיים בפני עצמם ואתה מפריד אותם, זו פרשה אחת שקשורה.

אם מוציאים שרוול מחליפה, הוא עומד בפני עצמו והחליפה עומדת בפני עצמה, ברגע מסויים מחברים.

לפי התקנון אפשר לחלק לפי סעיפים או לפי מהויות, אבל הכוונה היא שכל חלק מהצעת החוק חי. יש פה בעיה.

אם לוקחים את סעיף 5 כמו שהוא מנוסח, עם סעיף 1, סעיף 2 בנוסח שהציע פרופ' שטרית "לפעול בתיאום עם המוסדות והגופים העוסקים במורשת רבני יהדות ספרד ומשורריה". לוקחים את כל סעיף 6. סעיף 5.1, 5.2 הופכים להיות תפקידי המועצה. 6 - הרכב המועצה.

אני לא מבין את השיקול הממלכתי, יש חוק כנסת וגוף שאחראי על הנושאים האלה ואין לו תקציב.

ד"ר צמרת, אתה לא הוזמנת לוועדה על מנת לדאוג לתקציב יד בן צבי. יד בן צבי לא קיים כדי לטפל במורשת יהדות המזרח, זה ענף קטף קטן מאוד מבין התחומים בהם עוסק המכון. אתם מנהלים שם בסך הכל ספריה. בנושא ההנחלה לא עשיתם מאומה מאז קמתם. אתה טענת שאני פועל משיקולים פוליטיים, ולך יש שיקולים תקציביים, לדאוג למנכ"לים שלך שמקבלים משכורות גבוהות.

במטרות יד בן צבי - אני קורא מהחוק - סעיף 1 ו- 2 לא רלוונטיים לענייננו, סעיף 3: "לקדם את חקר תולדות קהילות ישראל בארצות המזרח."

לזה יש תקנון נלווה שעוסק גם במורשת והנחלה.

אני כרגע מדבר על החוק. מבחינת מטרות החוק מול המטרות הכתובות כאן, לכאורה אין סתירה, כי פה כתוב לקדם לסייע ולעודד פעילות הקשורה למורשת יהדות ספרד והמזרח. זו מועצה ציבורית, אין לה תקציב, אין לה בניין, סמכויות ביצוע. למה אתה חושב שזה עומד בסתירה?

יש פה משפטנים, אני לא משפטן. השאלה היא אם השורה שקראת היא כל החוק, או שיש לחוק תקנון נלווה שהוא חלק ממנו, ומערכות אחרות.

כתוב ששר החינוך והתרבות רשאי להתקין תקנות שמפרטות את החוק. היועצת המשפטית של משרד התרבות אומרת שזה משהו אחר, לכן השאלה המשפטית, לדעתי, אינה קיימת.

אני רוצה להוליך את הויכוח לפסים אחרים. אני חושב שהמחוקקים, ויוזם החוק חה"כ מלול, לא חשבו להגיע לעימותים עם הגופים השונים. אני מוקיר ומעריך את מה שנעשה במרכז ליהדות בבל , ואת מה שעושה הרב פרץ מאשדוד, שהוציא שלושה ספרים של הרב שמואל אבן דלל מפס. הבעיה אינה שהמחקר לא נעשה, אלא שאין לו גיבוי ציבורי. הקמתה של מועצה, שהופכת להיות שדולה סטטוטורית עם אנשי ציבור שמוליכים אותה, בשיתוף פעולה עם אנשי המוסדות, היא דבר הכרחי. צריך היה ליזום אותה לפני 30 שנה, ותבורך על כך. אבל אני מציע להיעצר כאן. כי אנחנו לא מעונינים לחרף ולגדף זה את זה. המועצה באמצעות הזרוע הביצועית שלה יכולה, לדעתי, להביא להגדלת התקציבים.

אתה תומך ברעיון של מועצה ציבורית?

מועצה בלבד כיוון שלא הייתי רוצה לייתר את התמיכה של משרד הדתות במוסדות. עם כל חשיבות המחקר יש אנשים שרוצים פרסומים בקונטקסט תורני, עם כל המשתמע. השדולה שתקום יכולה לנער את המוסדות הקיימים, לבדוק איזה מחקר ראוי לתמיכה, ואיזה אינו ראוי.

כל אחד נותן למועצה הגדרה אחרת וסמכויות אחרות שלא נשמעו מפיה של היועצת המשפטית. המועצה זה גוף מייעץ ומתאם.

המועצה היא גוף שיש לה סמכות עצמה, מכוח היותה מועצה סטטוטורית שקמה על פי חוק, מתוך מעמד היושבים בו. אגב, קבלתי מכתב מסמנכ"ל משרד החינוך, ראש מינהל חברה ונוער עודד כהן, שאמר לי שהמרכז למורשת יהדות המזרח במשרד החינוך קם בעקבות דיון והמלצה של ועדת החינוך והתרבות, ועכשיו מלאו לו 25 שנה. הם ביקשו ממני לציין זאת בישיבה חגיגית.

אנחנו רוצים להצביע על פיצול בכפוף לבדיקה משפטית של הלשכה המשפטית של הכנסת.

סעיף 121 לתקנון הכנסת דורש שני שלבים. שלב ראשון, הוועדה מחליטה על פיצול, זה עולה למליאה, מאשרים במליאה, ואז זה חוזר לוועדה לדיון.

אחרי שיאשרו את הפיצול זה יחזור לפה, ואז דנים במילים, את זה אנחנו לא צריכים לגמור היום.

צריך גם אישור של המליאה וגם של ועדת הכנסת?

אני מניח שמליאת הקואליציה תאשר את זה.

בפיצול אנחנו רוצים להפוך את המרכז למועצה, את תפקידי המרכז. אנחנו רוצים לראות מה לפצל.

אנחנו מדברים שסעיף 5.1, 5.2 יהיו תפקידי המועצה בכפוף להערות שנשמעו כאן. במידה שיאשרו פיצול נדון בנוסח הסופי. אין כאן כסף.

מהניסיון שלנו כל פעם שיש הוראות כאלה, לקדם לסייע ולעודד בלי כסף, יש מפח נפש עצום לכל הדיון במועצה.

יכול להיות. פרופ' בר אשר ואני סבורים שיש לזה משקל. כרגע אני מדבר על הרעיון. 5.1, 5.2, 6 יהיה ההרכב, 7 נשאר,9 נשאר, 10, 11 לא צריך, 15 נשאר, 16 נשאר, 17 נשאר אבל יצטרך לעבור שינוי, 18 צריך, 19, 20, 21, 22 לא צריך, 30 צריך, 31, 32,33,34,35 לא צריך, 36 צריך.

אמרנו את הסעיפים שצריך, שהם הקמת מועצה סטטוטורית ללא סמכויות ביצוע.

אתה שם לב שב- 36 אתה מאפשר לשרים לעשות מה שהם רוצים.

זה לביצוע החוק. יש את זה בכל חוק, זה לא משהו מיוחד.

מר צמרת, יש לך התנגדות לפיצול?

אני חוזר על כך שהקמת מרכז חדש אינו נחוץ. לעומת זאת, שדלות לנושא מורשת יהדות המזרח היא הכרחית.

זה המועצה. עניין המרכז נדחה כרגע. הוא בסטטוס של קריאה ראשונה. החוק של חקיקה פרטית הוא לשנה, בעוד שנה אתה נמצא, במקרה הטוב, שלושה חודשים לפני בחירות שאז בין כה וכה נעצרת החקיקה, כלומר בכנסת ה- 15 החוק הזה לא יחוקק. אם חה"כ מלול או אחד מהחתומים על הצעת החוק נשארים בכנסת ה- 16 זכותם לבקש החלת רציפות, ויש להצביע על זה וזה כדין קריאה ראשונה חדשה. אם נבטל את החוק, חסכנו רק את הקריאה הטרומית.

לצורך השלום וההבנה כדאי ללכת לפיצול, ברור שעניין המועצה קצת מייתר את המרכז. גם בינתיים מצטבר ניסיון לראות איך המועצה עובדת, אם היא ממלאת את הציפיות או שזה באמת רק יתסכל.

האם אין אפשרות שהמועצה והמרכז יעמדו תחת קורת הגג של יד בן צבי. יש הרי חוק כנסת שנתן ליד בן צבי את העיסוק במחקר יהדות ספרד. לא שמענו פה טענות אמיתיות על העבודה של יד בן צבי, כולם משבחים אותה, אין סיבה לכאורה שהמועצה לא תעמוד תחת המטריה של יד בן צבי.

יכול להיות שאם תהיה הצעה כזאת אחרי הפיצול, זה נתון לדיון. המציע לא יסכים כנראה. יכול להיות שצריך לעשות את זה במשרד החינוך כי המועצה בעצם לוקחת תפקידים של המרכז למורשת יהדות המזרח. זה היה הרעיון של הקמת המרכז למורשת יהדות המזרח במשרד החינוך, שיהיה מיניסטריון אחד, באחריות ממשלתית שיושב עם כולם.

אנחנו מפצלים את הסעיפים שדיברנו עליהם ומעלים אותם למליאה כחלק ראשון, ומר שוסטרמן צריך להגיד לי אם יש לזה עלות, כי זה כמו קריאה ראשונה חדשה. אני אברר אם זה בסדר מבחינת פיצול נושאי. אם תהיה בעיה אני אחזיר את זה לוועדה.

אני אקרא את סעיף 121: "הוועדה רשאית בכל עת, על פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תשעה לדיון ולהביא לפניה רק חלק מחוק שהועבר לוועדה". זה החלק שאנחנו מעלים עכשיו. "הצעה כזו תחשב כקריאה ראשונה שהיא חלק החוק".

זה עניין של פרוצדורה. בתוכן נדון במידה שהמליאה תאשר לנו את הפיצול. השעה 12:00, ואני מבקש שהיועצת המשפטית תסביר על מה אנחנו מצביעים עכשיו.

מה שעומד כרגע להצבעה זה פיצול הצעת החוק לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, כך שהחלק הראשון שיובא לפני מליאת הכנסת הוא חלק שנותן למועצה תפקידים מייעצים בלבד, היא לא תאגיד אלא מועצה מייעצת. השארנו את הסעיפים שנוגעים לתפקוד המועצה, אבל לא הפכנו אותה לתאגיד, הורדנו את הסעיפים של האתר, של הגנז וכו'.

את נושא הפיצול אני רוצה לבדוק שוב ואם יהיה צורך אני אחזיר את זה לוועדה.

אנחנו מצביעים על הפיצול.

אחרי שאנחנו מאשרים ועדת הכנסת צריכה להגיד שאין נושא חדש.

חה"כ חזן בקשה להודיע שפנייתה לא עומדת בעינה. אנחנו לא טוענים לנושא חדש.

תודה רבה. על פי מה שהסבירה היועצת המשפטית, מי בעד הפיצול?

ההצעה אושרה. תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00.