פרוטוקולים/ועדת חינוך/5738



3
ועדת החינוך והתרבות
15 ביולי 2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5738
ירושלים, י"ב באלול, תשס"ב
20 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 506
מישיבת ועדת החינוך
יום שני, ו' באב (15 ביולי 2002), שעה 12:00

1. אישור כללי המועצה להשכלה גבוהה לביצוע תיקון מס' 11 לחוק המל"ג (שלוחות זרות)
2. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פיקוח אקדמי על שלוחות), התשס"ב-2001 – קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
אלי בן מנחם
ישראל הלפרט
מודי זנדברג
עופר חוגי
ישראל כץ
ענת מאור
רחמים מלול
יהודית נאות
מיכאל נודלמן
איוב קרא
גנדי ריגר
יורי שטרן

נורית קיי גף הערכת תארים ודיפלומות מחו"ל, משרד החינוך
אפרת כהן רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד צחי בר ציון משרד האוצר
עו"ד אייל זנדברג לשכה משפטית, משרד המשפטים
פרופ' יחזקאל טלר סגן יו"ר המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד נפתלי ויטמן מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' מאיר חת יו"ר יחידת שלוחות חו"ל, המועצה להשכלה גבוהה
נורית בן משה ממונה על יחידת רישוי ופיקוח שלוחות מחו"ל, המועצה להשכלה גבוהה
יעל טור כספא
פרופ' נחמיה לב ציון המועצה להשכלה גבוהה
מירב שרבינשר המועצה להשכלה גבוהה
ענת גנות המועצה להשכלה גבוהה
יוסי גווילי נציבות שירות המדינה
סהראב עויסאת נציבות שירות המדינה
עו"ד עודד דברת שלוחת CM- מכללת רמת גן
אמיר בן דב אוניברסיטת דרבי
שמוליק טומשין אוניברסיטת דרבי
אבי ביטן אוניברסיטת דרבי
עו"ד רענן הר-זהב יועץ משפטי, אוניברסיטת דרבי
יגאל נאמן נשיא המכללה לישראל
פרופ' יוסי ריבק המכלה לישראל
איתן הרשקו סטודנט

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יפה קרינצה





































1. אישור כללי המועצה להשכלה גבוהה לביצוע תיקון מס' 11 לחוק המל"ג (שלוחות זרות)
2. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פיקוח אקדמי על שלוחות), התשס"ב-2001
קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. בישיבה הקודמת דנו בהצעת התיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, להוסיף פיקוח אקדמי על השלוחות. בסיום הדיון הסכמתי לעכב את הדיון בהכנת החוק לקריאה ראשונה הואיל ועל סדר יומה של המל"ג עמד העניין של הצעת כללים לשלוחות. אמרנו שנראה מה הכללים שמציעה המל"ג לביצוע תיקון מס' 11 שעוסק בשלוחות, ועל פי זה נכלכל את ענייננו.

על פי הודעת סגן יו"ר המל"ג נמסר לנו שהובאו בפני המועצה להשכלה גבוהה הכללים והיא אישרה אותם בישיבתה מיום 4 ביוני. הכללים האלה מונחים היום על שולחן הוועדה, כנדרש בחוק המועצה להשכלה גבוהה, לאישור ועדת החינוך והתרבות.

ביקשנו להפיץ את הכללים האלה בפני כל הגופים הנוגעים בדבר כדי שלא נראה בדיון הזה את הכללים בפעם הראשונה.

למי זה הופץ?

לכל השלוחות. לחברי הכנסת הכינו נייר תקציר.

האם הכללים נשלחו לשלוחות בטרם אושרו בוועדת החינוך? מהי הפרוצדורה?

היום אנחנו מאשרים.

הם נשלחו לשלוחות כדי להודיע להם מה עומד לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אישור הדברים האלה מייתר את החוק?

אמרנו שנקיים דיון האם הכללים מייתרים את החוק אחרי שנדע מה הכללים, נדון בהם ונאשר אותם, או לא. לדעתי, אם יש כללים מוסכמים על הח"כים, המועצה להשכלה גבוהה והשלוחות, החוק יישאר במגירה.

אני מציע שנציג המל"ג יציג את תקציר הכללים, מתוך הנחה שאנשים קראו, ואחר כך ניתן לנציג אחד מהשלוחות להעיר הערות, נשמע את חברי הכנסת, ונסכם.

הנוסח שהובא בפני ועדת החינוך טעון עדיין אישור של משרד המשפטים. בהתאם לסמכותה מכוח סעיף 25 לחוק, רשאית המועצה לקבוע, באישור ועדת החינוך, כללים לביצוע סמכויותיה לפי סעיפים 25ד' עד סעיף 25 י"ג.

הקריאי לנו את סעיף 25ד', כי הכל סביבו, גם הצעת החוק.

סעיף זה קובע את התנאים ששלוחה, או סניף, צריכים לעמוד בהם כדי לקבל רשיון. מדובר ב-13 תנאים. הפעלת הסמכות לפי סעיף 25 ט"ו, מסורה בכל מקרה לשיקול הדעת של המועצה משתי בחינות, אחת, האם להפעיל אותה והשניה, כיצד להפעיל אותה, באיזה היקף ובאילו תנאים.

הכללים הנדונים גובשו על בסיס החלטות שקבלה עד כה, החל מכניסת תיקון 11 לתוקף, במסגרת ביצוע סמכויותיה לפי סעיפים 25ד' עד י"ג. כלומר, לא מדובר בהחלטות חדשות, ברובן, אלא החלטות שהמועצה קבלה עד היום ועל פי דרישה מוועדת החינוך של הכנסת הם גובשו לידי כללים, והם מובאים לאישור הוועדה.

הסטטוס של החלטות המועצה עד היום, עד קבלת אישור ועדת החינוך, בהתאם לסעיף 17 לחוק הפרשנות, הסמכת המועצה כרשות המנהלית המופקדת על מתן רשיונות לשלוחות חו"ל, משמעה גם מתן סמכויות עזר הדרושות לביצוע תפקידה. הרשות המנהלית רשאית לקבוע הנחיות מנהליות, או קריטריונים פנימיים, שישמשו אותה אף במקרה בו היא מוסמכת להסדיר עניין מסוים, וכלים עם כוח הסמכה בחוק.

כלומר, היא לא היתה מנועה עד היום מלקבוע הנחיות. תוקף ההנחיות הוא מתוקף שיקול הדעת המנהלי שלה. ההנחיות הלו הונחו בפני השלוחות, עד כה לא התקבלה טענה כלשהי בדבר היעדר סמכות המועצה. גם בג"ץ, במסגרת דיונים בענייני שלוחות, לא ביקר עד היום את החלטות המועצה על אף שאלה עדיין לא גובשו ככללים.

קבלתם הערות של השלוחות?

קבלנו מכתב עם טענה מסוימת לגבי סמכות המועצה.

לא פניתם לבקש.

בקשתי שהמסמך יעבור גם לשלוחות. זה דבר אלמנטרי. ד"ר הר-זהב, בבקשה.

הכללים של המועצה הם מכוח סעיף 25 ט"ו לחוק המועצה. סעיף זה יוצא דופן בחוק המועצה. זהו הסעיף היחיד שקובע שהמועצה תקבע כללים באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. לכללים בנושאים אחרים היא אינה צריכה את אישור ועדת החינוך והתרבות.

הכללים, על פי סעיף 25 ט"ו, הם כללים לביצוע סמכויותיה. היא לא יכולה לקבוע כללים חדשים על אלה שמופיעים בחוק. המועצה להשכלה גבוהה, בנייר שבידיכם, לא קבעה כללים לביצוע סמכויותיה. היא הכינה למעשה, חוק חדש. רוב הכללים המופיעים פה אינם מיישמים את החוק הקיים. הם מוסיפים קביעות שהחוק איננו קובע אותן. לצרי, עו"ד יעל טור כספא לא דייקה כשאמרה שאף אחד לא ערער על חוקיות הכללים האלה. אני ערערתי. שלחתי מכתב לפרופ' מאיר חת, עם העתקים לחברים נוספים במועצה, והודעתי להן שיש מספר כללים חדשים שרק לאחרונה הם הפעילו אותם, והכללים האלה הם בלתי חוקיים. לא זכיתי, לצערי, לקבל תשובה לכך.

מה אתה מתכוון שלפי דעתך יש כללים שהם מעבר למה שאומר החוק?

יש מספר דוגמאות, אבל אני רוצה מספר הערות מקדימות. המועצה להשכלה גבוהה, לפני שקבלה את אישורכם ח"כים נכבדים, אותו היא חייבת, על פי חוק לקבל, הפעילה את הכללים האלה הלכה למעשה.

מה פרוש?

היא לא העניקה רשיונות לשלוחות משום שהודיעה להן שהן לא עומדות בכללים החדשים האלה.

הודיעה בע"פ או בכתב?

בכתב. יותר מזה, לא רק שהיא הודיעה שלא תיתן רשיון, היא גם כתבה במכתבים, אחרי שלא הודיעה לשלוחות על הכללים, שיש ליקויים בפעולת השלוחות. השלוחות פעלו על פי הכללים שהיא הכתיבה להם עד היום, ופתאום, לקראת רשיונות שצריכים לקבל, מודיעה המועצה שיש ליקויים ולכן לא מקבלים רשיונות.

כבוד חברי הכנסת, יש לי ניסיון בתחום של חקיקה, עוד לא ראיתי התנהגות מהסוג הזה. כבוד השופט חיים כהן ז"ל, אמר שחוקים, כולל תקנות, לא יכולים להיעשות בסתר, ואז יגידו למישהו שזה כתוב ולא פעלת על פיהם. הוא תיאר כללים כאלה, שמסתירים אותם, ככללים שנוהגים במדינה טוטליטרית.

פניתי פניות רבות למועצה להשכלה גבוהה ובקשתי שישבו אתי ועם עמיתי יגאל נאמן, שאנחנו מרכזים את הערות השלוחות, ושישמעו את ההערות שלנו לפני שמקבלים החלטה. הם סרבו.

לא נכון.

אתם לא ישבתם אתנו. הצעתי לך, פרופ' חת, שלפני שזה בא למליאת מל"ג תשב אתי, ואמרת שהחלטתם שזה יהיה אחרי ההחלטה. עד היום לא תואמה פגישה. תואמה רק לשבוע הבא.

אחרי שהמועצה מחליטה, קשה לה לחזור בה מהחלטתה, לכן בקשתי פגישה לפני. לצערי, לא נעניתי. אני חושב שהדרך בה פועלים הדברים, שפועלים על פי כללים שלא אושרו, לא מביאים לידיעה את הכללים, ושלא נפגשים לפני ההחלטה –

יש לך דוגמה של מכתב בו התבקשתם לתקן ליקויים על פי הכלים החדשים?

יש. אתן מספר דוגמאות. כאשר מדובר בכללים לביצוע, השלוחות רוצות לדעת מה הן צריכות לעשות. הן רוצות לדעת איך הן צריכות להתנהג, ושלא יומצאו כללים חדשים כל פעם. לכל אורך הכללים האלה, מופיעה המילה "בין היתר". כלומר המועצה קובעת את הכלל הזה והוא בין יתר הכללים האחרים שהיא תעשה. אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה אנחנו נדרשים לעשות, כדי שלא יוכלו אחר כך לומר לנו שיש מציאות שנוצרה פתאום.

הסעיף הראשון אומר, לדוגמא, שהשלוחה לא תקיים ועדת מינויים משלה, או מוסדות אקדמיים שקובעים מדיניות, והיא תסתמך על המוסדות האקדמיים של מוסד האם. המועצה אומרת שהחתימה על מסמכי הקבלה של התלמידים, תעשה דרך מוסד האם, והיא גם רוצה להכתיב למוסד האם מי יחתום על מכתב הקבלה. המוסד שאני מייצג, מקיים פקולטה מיוחדת לישראל, עם אנשים קבועים, ראש הפקולטה הזו חותם על מסמכי הקבלה. המועצה אומרת שאדם אחר יחתום. איפה זה כתוב בחוק?

מי זה האדם האחר?

אדם שחותם באוניברסיטה על קבלה של סטודנטים. למשל, בחוק נאמר שצריכים לקבוע מדיניות אקדמית. מוסד האם קובע מה תנאי הקבלה. למה לשלוח את כל המסמכים למוסד האם, לעשות את כל הביורוקרטיה – איפה זה כתוב בחוק?

החוק בישראל קובע שמי שמתקבל ללימודים בישראל צריך להיות בתנאי הקבלה של מדינת ישראל, כמו במוסדות ישראלים. בארה"ב, בריטניה ואירופה, תנאי הקבלה קלים יותר מאשר בישראל, שם נותנים נגישות להשכלה גבוהה לשכבות החלשות. המועצה, בלי שום סמכות בחוק, מכתיבה למוסד האם שתלמיד שיתקבל לשלוחה בישראל חייב לעבור את המבחנים באנגלית, כפי שמוסד האם מקיים לתלמיד זר שבא ללמוד באנגליה.

אתם, חברי הכנסת, קבעתם שהלימודים בישראל יתקיימו בעברית או בערבית, ואכן הם מתקיימים בשפות אלה. כלומר, הדרישה הזו לא קבועה בחוק, וגם לא הגיונית.

נאמר שהלימודים יתקיימו במקום הולם. המועצה קובעת כללים משפטיים שעל פיהם השלוחה צריכה להוכיח זכות במקרקעין. השלוחה מראה שהיא פועלת במקום ראוי, מה היא צריכה להוכיח משהו משפטי שלא נאמר שהמועצה יכולה לטפל בו.

המועצה קבעה כלל חדש. בכנסת נקבע, בחוק, מי יהיה הסגל האקדמי בשלוחות, קריטריונים ברורים. המועצה מוסיפה קריטריונים, שחברי הסגל בשלוחה יהיו בהרכב זהה, מבחינת מעמדם האקדמי, כמו במוסד האם. היא גם מכתיבה למוסד האם מה זה סגל בכיר. איזה מוסד להשכלה גבוהה בחו"ל מסוגל לקבל את הקביעות האלה, שלא קבועות בחוק?

הם דורשים ספר לכל 5 סטודנטים. במוסדות הישראלים יש ספר ל- 60 עד 80 סטודנטים בערך, אם לא ל-100.

במוסדות ישראליים יש ספריות עם מאות אלפי כותרים.

הם קובעים קריטריון שאפילו לא חל על מוסד ישראלי. היום השלוחות נמצאות במצב בו המועצה להשכלה גבוהה, באופן שיטתי, מגבילה אותן, מקשה על גיוס סטודנטים, היא נותנת רשיונות, רק לחצי שנה קדימה. מי ירשם לגוף כזה? גוף אקדמי חייב לפעול בצורה יציבה. עברו 4 וחצי שנים מיום חקיקת החוק, עד היום המועצה לא העבירה כללים. רק לפני כמה חודשים היא קבעה כללים חדשים.

אני חושב שכללים אלה לא עולים בקנה אחד עם החוק, ואני מבקש שגם הוועדה תקרא למועצה להשכלה גבוהה לא להפעיל את הכללים לפני שאישרתם אותם.

אם זה נכון שהמועצה שלחה מכתבים לשלוחות, ודרשה מהם לעמוד בכללים שלא אושרו בכנסת, זה לדעתי עבירה חמורה במיוחד. זו נטילת סמכות שלא על פי חוק, ואני מבקש להתייחס לזה בחומרה.

ד"ר הר-זהב קבל על זה שבמשך 4 וחצי שנים לא היו כללים.

זה כשלעצמו דבר מרגיז. החוק ביקש מהמועצה להשכלה גבוהה לקבוע כללים כאשר המטרה הייתה כפולה, מצד אחד ליצור תחרות בתחום החינוך, והזדמנויות לאנשים. מצד שני, לדאוג לכך שהשלוחות האלה תעמודנה בקריטריונים המתאימים של ההשכלה הגבוהה. זה שהמועצה לא דאגה לקבוע כללים תוך זמן סביר אפשר את זיופי התארים.

שתי המטרות לא הושגו בשל הסחבת הארוכה במילוי המשימה על ידי המועצה. כאשר, אחרי סחבת כזאת ארוכה היא קבעה משהו, היא קבעה את זה – אם מה שנאמר פה נכון – בלי לקבל אישור מוועדת החינוך. אני לא מבין למה ההתייעצות עם הנוגעים בדבר, עם השלוחות עצמן, לא יכולה להתבצע לפני שקובעים את הכללים ולפני שמביאים אותם לכנסת. זה לא יעיל. אנחנו מתעסקים בדברים טכניים.

אני הייתי שולח את החומר הזה חזרה למועצה להשכלה גבוהה לעבד אותו מחדש, לשבת עם השלוחות ולשמוע את ההערות שלהן ואז להחליט. זה לא יתכן שאנחנו עוסקים בגישור בין שני הצדדים, כאשר התהליך היה צריך להתבצע לפני כן.

אי מצביע רק על דבר אחד שהוא אבסורדי, לוגית. בסעיף 2 ח' מחייבים את השלוחות – אם יש להם לימודים מעשיים – לתת לא פחות שעות פרקטיקה מאשר במוסד האם. בסעיף 5 מחייבים אותם לתת לא פחות שעות של הוראה ישירה, ולא פחות שעות פרקטיקה מאשר מקובל במוסד המקביל בארץ. אם יש מקצוע מסוים שאצלנו 90% מהשעות הן הוראה פרונטלית, ו- 10% פרקטיקה, כאשר במוסד האם 50% שעות הוראה פרונטלית ו- 50% פרקטיקה. איך השלוחה צריכה לתת את השעות? זה אבסורדי, מתמטית.

אני מציע להחזיר את החומר למועצה להשכלה גבוהה ולא לקבל אותו כפי שהוא. לחייב את שני הצדדים לדון בצורה רציונאלית. אין לנו מטרה להרוג את השלוחות.

יש שתי אפשרויות. אחת, לדון בכל סעיף ולראות מה הבעיות. אפשרות שניה היא לקבל את ההצעה של חה"כ שטרן, ולומר שאיננו מוכנים לעשות עבודה שמישהו אחר יכול לעשות אותה, ולבקש לחזור אלינו רק עם הבעיות העיקריות.

לי, אישית, יש אכזבה עמוקה מאוד מכך שהמועצה להשכלה גבוהה לא מוכנה להטיל פיקוח אקדמי, אבל מתעסקת במי שיהיה בעל זכות החתימה על טופס הקבלה של הסטודנט. לא אכפת מה הרמה של הסטודנט, מי מלמד אותו, אכפת מי יהיה החותם.

חברי הכנסת צריכים להחליט אם לכת בדרך אותה הציע הח"כ שטרן –

ולהגביל בזמן.

פרופ' לב ציון רוצה להעיר, ואחר כך אעלה את ההצעה להצבעה.

יש אולי כמה כללים חדשים, אבל הם מעטים. רוב הכללים נמצאים כבר 4 שנים כהחלטות המועצה, כפרשנות שהמועצה, כמי שהוסמכה להפעיל את החוק, קבלה. אלה לא כללים שצריכים את אישו ועדת החינוך של הכנסת. כתוב בחוק שהמועצה רשאית לקבוע כללים, היא לא חייבת.

כל אחד יכול היה לערער עליהם. ברגע שיו"ר ועדת החינוך ביקש שהמועצה תגבש את ההחלטות שלה לכלים, היא גיבשה את כל ההחלטות שהיא קבלה במשך 3, 4 שנים, לכללים והם מוגשים פה. אם אתם רוצים להחזיר, אין לי ויכוח.

ועדת החינוך והתרבות דוחה את הדיון בכללים שהגישה המל"ג לאישור הוועדה. הוועדה פונה למועצה להשכלה גבוהה כדי לקיים דיונים נוספים עם השלוחות, ולהביא בפניה את עיקר הפלוגתאות, במידה ויהיו כאלה. אנחנו עומדים על כך שעד שהכללים האלה לא יידונו, ולא יאושרו, הם לא קיימים ושהמועצה תפעל כפי שהיה עד לפני 3, 4 חודשים.

החוק קיים 4 שנים, ובמסגרתו נתנו רשיונות זמניים והתביעות היו ידועות. את מה שהיה ידוע עד לפני 3, 4 חודשים, חובה לתבוע, על הדברים החדשים אפשר לדון. זאת הצעת ההחלטה שמורכבת משלושה חלקים. אנחנו מבקשים לקבל את הכללים תוך 3 חודשים.

מי בעד? נגד? 2 נגד. ההחלטה התקבלה.



2. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פיקוח אקדמי על שלוחות), התשס"ב-2001

על סדר היום יש גם הדיון בחוק. בפעם הקודמת קבלתי ברוח טובה את פנית המל"ג, ששנתה את ההחלטה מינואר 2001. ב-2001 המל"ג החליטה לתמוך בשינוי החוק באופן שיהיה פיקוח אקדמי. המל"ג החדשה שינתה את החלטתה, על פי עצתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני שיניתי את דעתי. הופתעתי מהכללים ומהתגובות לכללים כפי שבאו לידי ביטוי בהצבעה, ואני לא הרמתי את ידי , לא בעד ולא נגד, ולא בכדי. אני עדיין חושב שמל", בהחלטה החדשה, טועה טעות אסטרטגית חמורה. כשאני רואה את הכללים ואת רוח הדברים, אני אומר שמתעסקים עם דברים שאין להם שום קשר לרמה ולאיכות האקדמית. אותנו מעניינים האיכות והרמה האקדמית. שרמת הבוגרים תהיה מובטחת.

ואת המל"ג לא מעניינת הרמה האקדמית? אני לא חושבת כך.

את רואה שלא. לכן אני רוצה לקדם את הדיון בהצעת החוק, ולאשר נוסח לקריאה ראשונה. הואיל ויוצאים לפגרה, ברור שהנוסח ידון רק אחרי הפגרה. יש לנו שלושה חודשים, ואני מבטיח לא להביא להצבעה לפני שלושה חודשים. אם העניין יסתדר בשלום, אין שום עניין לקדם את אותו חוק. יש לנו עניין שבתקופה בה הממשלה מקצצת את מספר הסטודנטים שילמדו בשנה הבאה, אם יש יוזמות פרטיות, תחת בקרה אקדמית, לאפשר להם את הדבר.

קראתי שאוניברסיטת תל אביב מנסה להפריט את מסלול M.A שהוא לא עם תזה. אני לא פוסל את זה על הסף. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לחנוק יוזמות פרטיות, אם הן נתונות תחת בקרות אקדמיות קפדניות.

אני רוצה להקדיש את יתרת הישיבה להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, תוך הודעה שלי, כיוזם החוק, שלא אביא אותו לקריאה ראשונה לפני שנקבל חזרה, תוך שלושה חודשים את ההצעה החדשה של הכללים. אני מקווה שתושג הסכמה. הכל נשאר פתוח.

אי רוצה לפנות אליך לעמוד על מה שסיכמנו בישיבה הקודמת. אני מבקשת לא להטביע בכללים שינויים. השתכנענו שלא טוב שלא היתה הדברות מוקדמת לפני ישיבת הוועדה. אבל לוח הזמנים בכל זאת מתקיים. על פי בקשתך, המל"ג דנה בזה והחזירה תשובה. על פי פנייתך הם גבשו כללים.

לגבי העובדה שאומרים שדנים בזה כבר שנה, אני רוצה לציין שהשכלה גבוהה זה מרוץ למרחקים ארוכים. כל דבר הוא עבודה מקצועית מאוד רצינית. כמו שהשתהות לפעמים עושה מחדל – למשל, לו היו פותחים את המכללות האקדמאיות כמה שנים קודם היה טוב יותר – אבל גם אי אפשר לעמוד עם סטופר.

אף אחד מאתנו לא היה בכנסת ה-14 כשעבר החוק. בכל זאת, אין היום ויכוח שהיתה בכנסת ה-14 –

שתדעי שיושבים היום בחדר אנשים שמאשימים חברי כנסת בהאשמות חמורות שהם נתונים תחת תיקונים כספיים של שלוחות זרות.

הכלל, שמחייב אותנו כח"כים, של מניעת ניגוד עניינים בנוכחותנו בישיבה, לא יתקיים. אם חלק מהאנשים שהיו מעורבים בדיון, היו גם מעורבים, בצורה זו או אחרת בשלוחות זרות, זה ניגוד עניינים ברור שמחייב אותנו להצהיר עליו, ומחייב אותנו להיות מנועים מלהשתתף בדיון.

אני לא מכיר אף חבר כנסת שעובד בשלוחות, שהוא חבר סגל אקדמי, או לומד בשלוחה.

אני דברתי על הכנסת ה-14, ואני רוצה לתת דוגמה. כשעסקו בנושא העיניים וחה"כ בלומנטל היתה בוועדת העבודה והרווחה, היא פסלה עצמה מלהשתתף בדיון בגלל עיסוקו של בעלה. כשיש התלבטות, יש יועץ משפטי בכנסת, והוא מכריע.

כולנו התבשרנו שתקנות המעבר נעשו בפזיזות, וחלק גדול מהבעיות שנוצרו לא נוגעות בחוק, אלא בתקנות המעבר. לכן, אני מבקשת זהירות יתר.

אני חושבת שיהיה נכון להקפיא גם את הדיון הזה.

אני חברת סגל אקדמי בטכניון, בחופשה ללא תשלום, ואני לא עוסקת בשום עיסוק נוסף. אני רוצה לדבר בשם הסטודנטים שלמדו אצלי, ועבדו קשה להשיג את התואר האקדמי. הויכוח הוא לאן אנחנו הולכים עם השלוחות הזרות. תיקון 11 לא היה שלם, הוא דבר על דבר מנהלי סתמי, שגם עליו היו לנו שעות דיון, ולא במהות. המהות היא האם אנחנו מסכימים שמדינת ישראל תיתן הכרה זהה ותגמול זהה בעד פחות מאמץ.

השלוחות הזרות לא היו פורחות אלמלא טעו במשרד האוצר ובמשרד החינוך, וקודם כל החליטו על תגמול, ורק אחר כך על מה אנחנו מתגמלים. אני רואה שאלמלא תגמול זה לא היתה רדיפה ולא היו מגלים את התופעות של התעשייה, שבחלקה נכונה לגבי שלוחות, בחלקה לא.

לא היתה מחלוקת בין כל מי שחתם פה, שהעובדה שעוסקים רק בפיקוח אדמיניסטרטיבי, זה לא ממין העניין. מה שמעניין אותנו זה שמי שיש לו תואר במקצוע מסוים, זהה לתואר שנלמד במכללות ישראליות, תהיה לו אותה רמת ידע, יעמוד באותן דרישות, אותו מספר שנים, אותו תוכן, ויצטרך לעמוד באותם מבחנים.

גם היום יכול לבוא אדם למקום עבודה, עם תואר מאוניברסיטה שלמד בה בחו"ל, ויאמר שיש לו B.A.. אנחנו צריכים להחליט מהו התואר שמוענק מהשלוחות, והאם אנחנו רוצים שהוא יהיה זהה לתואר של האוניברסיטה מבחוץ, ונשקול את זה, כחברה ישראלית, בהתאם. האם תואר מדרבי זהה בעינינו בקבלה לעבודה ובתגמול, לתואר של הרווארד או M.I.T? לא. אם התואר ישראלי, הוא צריך ללכת לפי הכללים של סעיף 9, ואז לא צריך את החוק שלנו. גם השלוחות עצמן צריכות להחליט. אחרי חווית התארים, אני אישית, הרבה יותר מחמירה וסקפטית.

קיימנו שני דיונים בהצעת החוק, אני מבין שלא היית באחד מהם. הצעת החוק הזו מציעה לשנות קונספציה. במקום לקיים דיון איפה הוציאו את תעודת הסטודנט, בחו"ל או פה, וכו', אלא מבנה מיוחד שאומר שזו שלוחה זרה אבל רוצים לקבוע פיקוח אקדמי, כדי להבטיח שהאזרחים הישראלים שמקבלים שירות מאותם בוגרי שלוחות, יקבלו שירות טוב.

השאלה שלי היא למה שקול התואר, מה החומר שהם ילמדו.

ככל שהפיקוח האקדמי תובע יותר רמה ישראלית, כך התעודה יותר שקולה לתעודה הישראלית.

איזה בחינות הם צריכים לעבור.

יכול להיות שהבדיקות יהיו זהות. לא יכול להכתיב לו שהתואר יהיה ישראלי. יש לבדוק את הרמה האקדמית. יכול להיות שהתואר יהיה שקול, אם הלימודים יהיו שקולים. זה לא העיקר. העיקר הא שהאזרח הישראלי יקבל שירות ראוי של איש אקדמי.

אם מה שלומדים בחו"ל לא ראוי, למה מקבלים אותו כבעל תואר אקדמי. משרד החינוך קיבל מאתנו נזיפה על כך שהוועדה להערכת תארים, למרות כל ההסכמים הבינלאומים, יש לה סמכות להגיד שאוניברסיטה מסוימת בחו"ל לא מקיימת לימודים על פי מה שאנחנו חושבים שצריך להיות, ולכן אף על פי שהמועצה להשכלה גבוהה באותה מדינה מכירה באותה אוניברסיטה, מדינת ישראל לא מכירה בתעודה. יש לנו רשות לעשות את זה. מדינת ישראל עד כה לא השתמשה בסמכות מרשלנות.

זה לא נכון.

הואיל והשלוחות מלמדות בארץ סטודנטים ישראלים, אני לא מוכן לשים את כל הבצים בסל אחד, ולסמוך על זה שיהיו כללים. גם אחרי הכללים האלה אני רודף למעלה משנה.

יש טיוטה ויש כאן השגות.

/לפני מכתבים שהמועצה להשכלה גבוהה פונה לשלוחות ואומרת שכדי לקבל את הרשיון הן צריכות לתקן ליקויים לגבי כללים שלא היו קודם לכן, ועכשיו נמצאים בכללים החדשים.

זה לא משליך על המהות. המהות היא שיש הצעת חוק וצריך כללים.

אתה צודק, ולכן אמרתי שאין לי בטחון שנמשיך עם הצעת החוק הזאת עד תומה. יכול להיות שבישיבה הבאה נראה שיש הבנות. אני רוצה בפתוח ההשכלה הגבוהה. אני מעלה רגילה לסדר היום על צמצום מספר הסטודנטים. פרופ' נחמיה לב ציון כתב למכללות האזריות, שבגל מצוקת התקציב שהכנסת יצרה, הוא לא יכול להבטיחלשמור על מספר הסטודנטים בשנה הבאה.

לא קראת את המכתב שלי. אין לי מכתב כזה.

קראתי מכתב שלך, יכול להיות שטעיתי בהבנתו, אני אומר מה הבנתי מהמכתב, ומה הבינו נשיאי המכללות האזוריות. נפגשתי אתם.

הם גדלים ב-4,000 מהשנה הזאת לשנה הבאה.

הלוואי שהשרה תענה על זה ביום רביעי הבא, בינתיים אנחנו מוטרדים מאוד. אנחנו נתקדם עם הצעת החוק, שמענו את דעתכם. נצביע בשעה 1:30 על הצעת החוק ונראה. אם יש רוב להתקדם לקריאה ראשונה, נעשה זאת, תוך הודעה שלי שאני לא אביא את זה לדיון במליאה לפני שוועדת החינוך והתרבות מקיימת דיון בעניין הכללים. אם יש הסכמה כללית בוועדת החינוך והתרבות לגבי הכללים, אני לא אתקדם עם הצעת החוק.

גם לביצוע החוק הזה צריך כללים. הם צריכים לבדוק שקילות אדמיניסטרטיבית ואקדמית.

האם קבלנו מידע על המצב בחו"ל?

העוזר הפרלמנטרי קיבל ממני סקירה רחבה על מצב השלוחות באירופה.

אני לא אעכב בגלל הסקירה את מה שאני רוצה לעשות.

אני מייצג את הסטודנטים באוניברסיטת דרבי. אנחנו מקבלים חדשות לבקרים דרישות חדשות מהמל"ג.

אתה רוצה לקדם את הצעת החוק?

כן.

אז נמשיך הלאה בדיון.

נוצרת סיטואציה בעייתית מבחינת הממשלה. הבנתי שההצעה לקריאה ראשונה תקודם רק בהסכמה. בישיבה האחרונה, אחרי שדנו במהות והגענו למסקנה – כך הבנתי גם מחברי הוועדה – שהצעת החוק לא דרושה כרגע, לכן לא נדון בה עד שלא נבצע את הניסיון.

אבל היה שינוי בנייר החדש שהביאו.

הממשלה נגד הטלת פיקוח אקדמי, היא בעד סגירת השלוחות.

כשהממשלה תקיים את חלקה, אני אקיים את חלקי. אתם לא מקיימים את חלקכם.

ההסכמה של קריאה טרומית לא היתה קשורה לכללים.

החוק לפניכם, האם יש לשלוחות הערות על נוסח החוק, או שהן מסכימות שהנוסח מתאים לקריאה ראשונה?

בעיקרון, השלוחות הודיעו על הסכמתן להצעת החוק, לדעתי יש רק שתי נקודות שצריך לקחת בחשבון. ראשית, לאחר שמוטל פיקוח אקדמי על השלוחות, צריך להבטיח שמעמד התלמידים והבוגרים יהיה זהה למעמד התלמידים והבוגרים במוסדות ישראליים מוכרים, שאינם מתוקצבים.

שנית, יש לדאוג כך שהפיקוח האקדמי ייעשה בצורה כזו שיאפשר למוסדות האם, יחד עם השלוחות, להפעיל פה את התוכניות. שהמל"ג, שתפקח אקדמית, תיקח בחשבון את תוכנית הלימודים שנלמדת בחו"ל, תבדוק את רמתה, הבחינות שלה, את הסגל, אבל לא תתערב למוסדות האם בתוכנית הלימודים. אם היא סבורה שיש קורסים מסוימים שהם חיוניים בישראל, שיתווספו על תוכנית הלימודים, אבל לא יפגעו בתוכנית עצמה.

אם נגיע לקריאה שניה ושלישית, הרי שלא תשמע טענה של נושא חדש. האם יש למועצה להשכלה גבוהה הערות לגבי החוק?

האם יש בפיקוח האקדמי דרישות מן השלוחות, שאינן מקובלות אפילו במוסדות האקדמיים הרגילים?

למיטב ידיעתי, אין כזה דבר.

מה שנאמר לנו בישיבת הקודמות, זה שלמעשה על המוסדות הישראליים לא מתקיים כלל פיקוח אקדמי, אלא יש הכרה מוקדמת ביכולת של המוסד לתפקד. זו שיטה אחרת. חל עליהם פיקוח אחר.

הרעיון הוא,שתוכנית הלימודים והסגל האקדמי יהיו ברמה הישראלית.

אני מתנצל על האיחור, הודעתי עליו מראש. אני מבקש, בשם המועצה, לשחרר את המועצה מלעסוק בנושא הזה. ישנם מוסדות אחרים, נציבות שירות המדינה, משרד החינוך, שאחראי על אישור תארים. עו"ד הר-זהב אמר שהם רוצים ליהנות מכל העולמות, שנבדוק אם הם מוסד ישראלי, אבל להם מותר שיהיו שלוחות, למוסד ישראלי אסור שיהיה רב-קמפוסי.

אין בעיה. נקים מועצה חדשה וגם חלק מהתקציב יועבר אליה.

אני מבקש לשקול לשחרר אותנו מהנושא הזה, נעסוק בהשכלה הגבוהה הישראלית, ולא נצטרך לעסוק בנושאים שלא תלויים בנו, לא בחלקים האדמיניסטרטיביים ולא ברמה האקדמית. זה גוזל מאתנו הרבה מאמצים ומשאבים, זה יוצר אצלנו מצב קשה.

אני לא חושב שיש סיכוי שידונו ברצינות בבקשתך.

המועצה, בעצם, אמרה שאנחנו יודעים רק דרך אחת לתת הכרה אקדמית.

אז שתלמד משהו חדש.

לא ממך. אפשר יהיה לקרוא לזה כל דבר אחר, אבל זו לא תהיה בדיקה אקדמית. זו היתה גישת המועצה כאשר שקלה את הצעת החוק. היא טענה שאו שיש המסלול הקיים, לפי תיקון 11, עם הכללים, או שיש הדרך הרגילה לבדיקה אקדמית. כל מוסד שרוצה ללכת אל הבדיקה האקדמית, יציג עצמו לבדיקה זו.

מה היא שקלה בינואר 2001, כאשר החליטה לתמוך בפיקוח אקדמי?

שקלה להציע את אותן דרכי בדיקה, כמו למוסדות ישראליים. אז יש קנה מידה אחד, קריטריונים אחידים.

מה שהמועצה להשכלה גבוהה רוצה,ואמר את זה פרופ' טלר, שלא נהיה.

לא אמרתי.

זה בא לידי ביטוי בדרך העבודה היומיומית שלנו מול המועצה להשכלה גבוהה. ראוי להוריד את המעטה של שמירה על משהו, כי המועצה להשכלה גבוהה מעולם לא באה, באמצעות אנשי המקצוע שלה, לבחון את מה שנעשה בשלוחות, למרות שהוזמנה. הפקידות שמגיעות אלי הן לא אנשי מקצוע אקדמיים.

יש הרבה מה להגיד, אבל לא עכשיו. המועצה להשכלה גבוהה הלכה, לדעתי, מאוד יפה, לרבות באותה ישיבה מיוחדת שכינסה המל"ג ב-4 לאוגוסט לפני שלוש שנים כדי לקדם את הנושאים של דרבי.

למועצה להשכלה גבוהה השם שלה והמוניטין שלה מאוד חשובים. התקפות שבאות עלינו פוגעות במוניטין שלנו , ואני מניח שלכן פרופ' טלר אמר מה שאמר.

מעבר לזה שהמועצה החליטה שבדיקת רמה אקדמית של המוסדות להשכלה גבוהה בישראל צריכה להתבצע במסגרת סעיף 9 לחוק, והיא סבורה שאין מקום ליצירת מסלול נפרד, אם בכל זאת בוחרים להמשיך עם הצעת החוק, יש כמה הערות מהותיות. יש פה ביטול של הוראות החוק הקיים שבאות להבטיח מחד שהמוסד הוא שלוחה של מוסד האם במובן המהותי. כמו כן הבדיקות האקדמיות שהמועצה תהיה מוסמכת לבצע, כבסיס לדרישה בעמידה ברמה אקדמית נאותה, שונות מהבדיקות הנעשות לגבי מוסדות ישראלים, ועמדתה של המועצה להשכלה גבוהה היא שהיא לא מכירה בשתי דרכים לבדיקות רמה אקדמית.

לכן, גם אם מחליטים ללכת עם הצעת החוק, למרות התנגדות המועצה, אני חושבת שהניסוח של ההצעה צריך להיות מוסכם על כל הגורמים.

התחילי להעיר.

אין כאן הערות ספציפיות, כי המועצה לא דנה בזה, לאור ההסכמות שהיו, ולאור ההחלטה שלה שאין צורך בזה, ולכן לא דנה סעיף סעיף.

ד"ר הר-זהב העלה כאן טענות, ולנו לא ניתנה הזדמנות להשיב עליהן, למרות שיש לנו תשובות טובות. אם מחליטים לדחות את הדיונים כדי שיהיה דיון בין השלוחות למועצה, זה עדיין לא אומר שיש ללכת בניגוד להחלטת המועצה ולהמשיך עם הצעת החוק.

ההנחה היתה שלא מתקדמים עם הצעת החוק.

יכול להיות שעל פי ההחלטה מינואר 2001 - אם נצטרך לקדם לקריאה שניה ושלישית –נצטרך לקיים דיונים עמוקים לגבי המשמעות של מה שאמרה אז המועצה, של תיקון לחוק ברוח זו. דובר בתיקון לחוק, המועצה עצמה הבינה זאת.

"המועצה להשכלה גבוהה מביעה את תמיכתה בתיקון חוק למועצה גבוהה בנושא השלוחות, על ידי הוספת בדיקת איכות לרמה אקדמית של השלוחות... המועצה מודעת לכך כי תיקון לחוק ברוח זו יחייב אותה להיערך לביצוע הבדיקות הללו, על פי אותם קריטריונים ובהליכים דומים לאלה הנהוגים לגבי המוסדות הישראלים".

לגבי מצב השלוחות היום, שרוצות לקבל הכרה אקדמית ישראלית, הן לא צריכות תיקון בחוק. היום. הממשלה לא מבינה מה היא עושה בסוגיות השונות של ההשכלה הגבוהה, נגד האינטרסים של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ולכן יש כעס גדול בכנסת. הדוגמה איך נהגו במנצ'סטר, טורו ו-JTS, היא קלאסית.

הנציבות הוציאה הוראה שלא יממנו לעובדי מדינה למודים בשלוחות הזרות. שלוש השלוחות האלה, רוצות להיות מוסדות ישראליים, והן נמצאות בהליכים. אני משבח את פרופ' לב ציון שעזר, גם באווירה, ליצור את המהלך הזה. לפחות בשתי שלוחות, לומדים מורים רבים שהם עובדי מדינה. לא נותנים להם ללמוד. הם עומדים להיות מוסד ישראלי תוך כמה חודשים, אבל עכשיו הולכים לסגור אותם. פרופ' לב ציון אמר שמטפלים בזה, אבל, כדברי עגנון "עד שבאה הנחמה יוצאת הנשמה".

אין צורך בתיקון חוק. חשבו על יצור כלאיים, זה מחייב דיון. אם היה מדובר רק על סעיף 9 המועצה לא היתה צריכה לשנות את ההחלטה של 2001. המועצה עכשיו מחליטה לבטל את החלטתה מינואר 2001. יש כאן שאלות של שעטנז, מתברר שגם הכללים המנהליים יוצרים איזשהו שעטנז. השאלות הן מאוד מורכבות, ואני מודע לזה. אבל, רוב בולט בכנסת לא יכול לקבל את זה שאי אפשר שתהיה מציאות של שלוחות זרות שתהיינה ראויות, בלי זילות של לימודים ותארים אקדמיים.

במסלולים שהלכנו עד היום נכשלנו, ולכן מחפשים דרך הכללים, או דרך פיקוח אקדמי. אתם תתקדמו בכללים, אנחנו נתקדם בפיקוח האקדמי. אני מוכן לתת עדיפות בעניין הכללים.

ח"כ אורלב, בכל מקרה תצטרך להתקדם עם הצעת החוק שלך משום שכל הכללים שהמועצה קבעה הם בתחום הפיקוח האדמיניסטרטיבי, לא בתחום הפיקוח האקדמי.

אני מעלה את הצעת החוק להצבעה. מי בעד לאשר את נוסח החוק המונח לפניכם בקריאה ראשונה? מי נגד?

בעד: 5
נגד: 2

אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, אבל לא נביא את זה לאישור ע שהוועדה תקיים דיון בנושא הכללים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.