פרוטוקולים/ועדת חינוך/5493



3
ועדת החינוך והתרבות
10.7.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5493
ירושלים, ו' באב, תשס"ב
15 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום רביעי, א' באב התשס"ב – 10 ביולי 2002 – שעה 08:30

1. הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
ענת מאור
תמר גוז'נסקי

רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
חוה פרידמן - סגנית פסיכולוגית ראשית שפ"י, משרד החינוך
מלי דנינו - מנהלת היחידה לליקויי למידה, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
ד"ר אורי שוחט - סגן פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות
פרופ' אור נוי - משרד הבריאות
יצחק קרונר - האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה
עמוס חלפון - מפקח ארצי על צרכים טיפוליים, משרד העבודה
והרווחה
איילת זלדין - משרד העבודה והרווחה
אייל זנדברג - משרד המשפטים
פרופ' מלכה מרגלית - ראש בית ספר לחינוך, אוניברסיטת תל אביב,
ור"ה
ניצן מור - יו"ר הוועדה ללקויות למידה, הסתדרות
הפסיכולוגים
עמי כהן - הסתדרות המורים
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים
העל-יסודיים
דורית רפלנסקי - מנכ"ל "ניצ"ן"
תמר אגמון - מרכזת פורום הורים לתלמידים עם לקויות למידה
חגית גולן - "אורטון"
יסמין סירפי ריזקאל - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
ד"ר נעמי וינטראוב - עמותה לקידום מקצוע הריפוי בעיסוק בישראל
דוד פינקלשטיין - "אורטון דיסלקציה"
יעל צנגן - סגנית מנהלת כישורי למידה, "אורט"

מרב ישראלי

יהודית גידלי

הדס דויטש

1. הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נשתדל לעבור היום על כל הסעיפים בהצעת החוק, כדי שהוא יהיה מוכן כמה שיותר מהר.

אני רוצה לספק על מקרה ששמעתי, על נסיון של בית ספר להתמודד עם בעיות של התנהגות. כאשר הם בדקו את הילדים, המורים הצביעו על 15% מהילדים כילדים עם לקויות למידה, אך אחרי שבדקו באופן יסודי יותר, הסתבר שרק לשלושה אחוזים מהם היו אכן לקויות למידה. לשאר הילדים היו בעיות, אך לא בגלל לקויות למידה. לכן אני חושבת, שאם המערכת תתחיל לבדוק את עצמה, ותדע שהיא צריכה להקפיד בעניין הזה, לא כל ילד שמתקשה בלימודים יקבל את התואר "לקוי למידה". רק אז המערכת תדע באמת מיהו לקוי למידה, ותטפל באותם ילדים כראוי. הבדיקה צריכה להגיע מתוך בית הספר, בגיל מוקדם.

נגיע עכשיו אל דרך המלך. מרב, בבקשה.

בישיבה הקודמות חולקנו לצוותי עבודה, וכל צוות קיבל משימה. לאחר מכן עברנו על כל סעיפי החוק. היו אז שלושה נושאים; נושא האיתור, שעליו דנו בישיבה עם חברת הכנסת ענת מאור, נושא המועצה, שחבר הכנסת גוז'נסקי ריכזה והעבירה אלינו בכתב, ואני, יחד עם נציגי משרדי הממשלה, עברנו על כל חוק. קיבלנו הרבה הערות לחוק, ושינינו את המבנה שלו. התוכן הוא אותו תוכן, אך עכשיו הוא מסודר יותר. אציג כאן את השינוי.

החוק מסודר על פי סדר כרונולוגי של הדברים. בכל מוסד תהיה ועדת איתור והתאמה, אחר כך הליך איתור, שהוא סעיף ארבע בנוסח שלפניכם. הכנסנו אפשרות לשר לעשות תהליכי איתור. לאחר מכן יש הזכות לאיבחון, ובעקבות האבחון יש זכות להוראה והתערבות חינוכית מתאימות. כלומר, עכשיו יש לוועדת איתור והתאמה שני תפקידים; האחד הוא לשלוח את הילדים המתאימים לאבחון, ולאחר מכן נתינת הזכויות בעקבות האבחון. הכנסנו סעיפים שקשורים לתהליכי ערר, והנושא של התקציב נשאר כמו שהוא. תכנית ההתאמה האישית תיבנה לא על פי מנהל בית הספר, כפי שהיה שנוסח הקודם, אלא הצוות המטפל בילד – מחנך הכיתה ואנשי מקצוע נחוצים - יקנו לו את תכנית ההתאמה, וזה בסעיף 11. אחר כך הכנסנו את התאמת דרכי ההיבחנות במבחנים חיצוניים, שנשארה כפי שהייתה. אחר כך מופיעה שמירת סודיות ומסירת מידע, שאותה התאמנו גם למבחנים חיצוניים. סעיף מועצה ציבורית שונה בעקבות חברת הכנסת גוז'נסקי ומשרד המשפטים, והוספנו שם מספר שינויים. לאחר מכן מופיעים הסעיפים של תקופת כהונתה של המועצה ונוהל דיוניה, תפקידי המועצה, תוקף הפעולות, ייחוד הזכויות, שמירת הדינים, ביצוע ותקנות, החלה בהדרגה והתחילה. התחילה מדברת על שנת תשס"ג, אבל הייתה בקשה של האוצר, שזה יהיה בתשס"ב.

לגבי סעיף ארבע; כבר בסוף הישיבה הקודמת הגענו להסדר טיעון התקציב על הבעייתיות בשאלה של מי יאובחן ואיך. הגענו למסקנה, שחייבים לעשות את התהליך הזה באופן מקצועי. יחד עם אנשי משרד החינוך הגענו לפתרון של "איתור", שאומר שיהיה איתור בתוך מערכת החינוך בשלושה שלבים. הראשון יהיה בכיתה ב' או ג', השני עם העלייה לחטיבת הביניים והשלישי בכיתה י'. בנוסף לכך, תהיה דרושה הסכמת ההורים.

יש אפשרות לעשות מבחן רוחב שיאתר את מי לשלוח למבחן, אך זה לא תמיד רצוי, ועדיף שחודש אחרי תחילת השנה המורה יפנה לאבחון את התלמידים שהוא מוצא לנכון. לכן אנחנו התנסחנו באופן רחב מאוד, כדי שהליך האבחון יוכל להיות גמיש.

סעיף זה מוסכם.

בנושא המועצה, סעיף 15; חוץ מההערות שהוכנסו, הגיעו עוד הערות. העקרון פה הוא שלמועצה הציבורית יהיו שני תפקידים: ייעוץ, מעקב ובחינת תהליכי יישום החוק, ובנוסף הגשת דו"ח שנתי על פעילותה לשר ולוועדה, כפי שמופיע בסעיף 17. אנחנו מציעים בחוק שהמועצה תהיה מייעצת, ותבדוק מה קורה באופן מעשי ביישום החוק.

מדובר על 19 חברים, והשוני מההצעה הקודמת הוא שלא מופיעים פה נציגים של הארגונים הפרא-רפואיים. ההנחה שלי היתה שהחוק שלנו לא קשור לארגונים כאלה, ולכן זאת המסקנה.

אני רוצה להזכיר, שתפקידה של המועצה היא לייעץ ביישום החוק הזה ולא בעניינים כלליים.

השינוי השני הוא הוספת נציג של המאבחנים הדידקטיים.

משרד המשפטים הציע שינויים שונים, ובהם 13 חברים במקום 19. לי 19 לא נראה מספר מוגזם. נראה לי, שחשוב שגם נציג מועצת התלמידים יהיה נוכח.

בהצעה שלנו יש שלוש נקודות מרכזיות; אנחנו מציעים לצמצם את מספר החברים ל- 13, כדי שהיא תהיה ישימה יותר.

השינוי המרכזי נוגע לנציגים של האיגודים המקצועיים. לפי תפיסתנו, המועצה כגוף מייעץ אמורה להיות מקצועית, ומורכבת מאנשים מנוסים. אנחנו סבורים שהאנשים שיהיו בה יבואו מכוח המקצועיות, הנסיון וההכשרה שלהם, וכך ייצגו את טובת העניין.

סעיף קטן עשר מדבר על נציגי ציבור, שהם בעלי מעמד והכשרה מקצועית. יש הרבה מאוד תחומי עניין שהם רלוונטיים, ולכן השר צריך לבחור נציגים מתחומי העניין השונים.

אבל אז לא מובטח שכל תחומי העניין יהיו מיוצגים. מעבר לזה, לא ברור מכוח מי בעלי הדיסיפלינות צריכים להיות.

הם צריכים לייצג את הציבור ולא את הגוף המקצועי.

אני צריך לצאת לרבע שעה חוק אחר שלי, ואני מבקש מתמר גוז'נסקי למלא בינתיים את מקומי.

רשימת התחומים אינה סגורה, ואפשר לדון עליה. נושא נציג התלמידים מופיע גם אצלנו, בסעיף 6. גם נושא ארגוני המורים מופיע, משום שהמורים הם בעלי ידע ונסיון. כדאי שהמורה יהיה מתחום ליקויי הלמידה, כשהוא יודע שהוא בא למען האינטרס ולא למען הגוף שאותו הוא מייצג.

בסעיף 12 בנוסח שלנו צריך למחוק את המילה "ציבוריים".
הייצוג של העניין ולא של האינטרס הפרטי הוא המשמעותי בעינינו.

התחום של לקויות למידה הוא מאוד עמום, ולכל גוף יש אינטרס בעניין. לכן החכמה היא לבנות גוף, שבו אחד מאזן את השני. כשאתה מדבר על נציגי משרדי ממשלה לא ניתן לדעת מה יהיו האינטרסים.

תסתכלי על סעיף מספר עשר.

אני בעד ההצעה המקורית.

אני בכל מקרה לא אהיה חבר במועצה, והאינטרס שלי הוא של הילד.

מנסיוני, חייבת להיות התייחסות לעניין קלינאי התקשורת בנושא כזה.

לגבי הריפוי בעיסוק, מדובר הרי בחלק מליקויי הלמידה. חייבם להבהיר את זה כאן.

כל החוק הזה מתעללם מההבט הרפואי, פרא-רפואי של לקויי למידה. אין התייחסות לתלמידים לקויי למידה בעלי בעיות נוספות. משרד הבריאות מציע שיהיו לו שני נציגים במקום אחד. אחד יהיה נוירולוג, שמתעסק בתחום, והשני יהיה איש מקצוע פרא-רפואי. כך נפתור את הבעיה.

הוצאת הפרא-רפואיים מהמועצה היא לא נכונה, כי צריך להסתכל על הילד באופן כולל, מכל ההבטים של העניין. זאת הסתכלות מאוד לא נכונה על הילדים לקויי הלמידה.

אגב, הגילדות עוסקות באינטרס שלהן, לאו דווקא של חבריהן. תחשוב על האינטרס של המחוקק.

אני לא בטוח לגבי האינטרס של הגילדות, כי פעמים רבות הן דואגות לעובדים שלהן. החוק צריך לחשוב על המועצה ותפקידיה. הגופים גם עשויים להתפרק, לכן הם לא צריכים להיות כלולים החוק.

אני תומכת בהצעה הראשונה של המועצה. חשוב שהדיון יהיה בנוי מנקודות ראות שונות, ושהפורום הזה יהיה גדול. יש משמעות להכנסת הגורמים הפרא-רפואיים, וצריך שיהיה כלול גם מרפא בעיסוק. מנסיון חשוב לזכור, שהאינטרס של הגופים המקצועיים הוא קידום הגופים עצמם.

גם אני חושבת שכשמדובר בילדים לקויי למידה חשובים כל המקצועות שהוזכרו כאן, אבל אנחנו עוסקים בחוק אחר, שהמרים שכלולים בו לא תמיד דורשים את המקצועות שהוזכרו פה.

אני פוחד שהילדים יפלו בין הכסאות.

המפקיד של המועצה היא לא להחליט מי צריך חינוך מיוחד ומי לא, אלא היא עוסקת בהשבחה של החינוך הרגיל, בדרכי הוראה, ובדרכי ההתמודדות עם תלמידים ליקויי למידה.

לנו חשוב שבמועצה יהיו כל הגורמים הרלוונטיים, ולא ניתן לוותר על פרא-רפואיים. קלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק הם מאוד רלוונטיים כאן. לא נראה לנו שצריכים להיות כאן שני גופים, אבל חשוב שיהיו פרא-רפואיים.

אני רוצה להציע הצעת ביניים; נקבל את ההצעה של תמר, בנוסף – במקום 19 יהיו 21, ויתווספו שתי דיספלינות: קלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק.

אני מציע גם לקבל את ההצעה שלי, שזה לא יהיה "נציג של" אלא "השר יבחר נציג מבין…".

צריך גם להעביר בנוסח שהנציג הוא מהמשרד, ולא מינוי פוליטי של השר.

לגבי סעיף שתיים, הגדרת מוסד חינוך עלה פה נושא המסגרות של משרד הרווחה. כרגע למוסדות האלה אין סמל מוסד, ולכן הם לא נכללים פה. יש דיונים בין משרד העבודה והרווחה למשרד החינוך בעניין הזה, ודורית תדווח על הטיפול בעניין הזה.

משרד החינוך מודה בכך שזה לא תקין שיש בארץ מוסדות חינוך שאינם נחשבים בחוק לכאלה.

זה מצב לא תקין, ואני מקווה שהחוק הזה יעודד את מפעילי המוסדות ואת משרד החינוך לפתור את הבעיה. לא תיתכן בעיה של מוסדות בלי סמל. אני מאוד מבקשת שתפתרו את הבעיה, וכך הם ייכנסו אוטומטית לחוק. השאלה היא אם אנחנו צריכים לתת להם הגדרה אחרת.

הם חייבים להיות מוסד חינוך מוכר.

אני מקווה שזה יגרום להאצת התהליך, כדי לשנות את המצב האבסורדי שקיים היום.

בסעיף שלוש בנוסח הקודם לא היה פירוט של הרכב ועדת האיתור וההתאמה, אבל בנוסח המוצע יש פירוט.

אני מציעה, שלפחות היועץ והפסיכולוג יהיו שם, אבל גם אם אחד מהם נעדר, הוועדה לא תידחה.

נראה לי שלא ניתן לוותר על היועץ.

נראה לי שחשוב שמנהל המוסד יהיה היו"ר. מנסיוני, מנהל המוסד הוא הגורם שהכי אכפת לו.

אם גורם מסוים לא מגיע, האם החלטות ההרכב לא תקינות, לפי החוק?

אני מציעה שבסעיף ו' ניתן לשר סמכות ליצור גם את ההרכב.

אנחנו ממליצים שכולם ישתתפו, אבל גם אם מישהו נעדר מהישיבה, היא תוכל להתקיים. אנחנו לא רוצים להכניס בחוק הראשי "ועדת מינוס", ולכן אם שר החינוך ימצא לנכון לקבוע דבר מסוים, תהיה לו סמכות.

אני מציעה שלא יהיה כתוב "נציג מטעמו", אלא רק המנהל יוכל לשמש. אני מקווה שהמנהלים יבינו שאיתור כזה הוא חשוב, הכרחי ונחוץ; כך פחות ילדים יפריעו, יפגרו בלימודים, וינשרו.

מנסיוני כמנהלת בית ספר חוות דעתי הפוכה לגמרי. אני חושבת שכדאי לכתוב "מנהל בית הספר או נציג מטעמו".

נראה לי שיהיה סביר לכתוב "מנהל בית הספר או סגנו".

מתוך נסיון של שמונה שנים, ההתערבות של מנהל בית הספר היא הכרחית.

גם הפסיכולוגית מסכימה. לא מדובר בהרבה ישיבות, והמנהל יכול להקדיש מזמנו לעניין כזה. כשזבולון יחזור תפתרו את העניין.

לגבי סעיף ארבע, האם ניתן לכתוב רק "פסיכולוג", בלי המילה "חינוכי", כך שהוא יוכל להיות חינוכי או ייעוצי?

העובדה שמדובר במי שעושה התמחות בפסיכולוגיה חינוכית, בין אם הוא מתמחה או מומחה, היא העקרונית כאן, ולא צריך לתת דגש להגדרות המדודקות.

אני מציע להוסיף "פסיכולוג חינוכי מומחה או מתמחה", כי אחרת תיווצר בעיה.

אני מציע "פסיכולוג בית הספר".

כדאי לדייק ולכתוב "פסיכולוג הממסד החינוכי".

נקבל את ההצעה, שבסעיף ארבע במקום "פסיכולוג חינוכי" נכתוב "פסיכולוג מוסד החינוך".

בסעיף ב' יש הסדר למקרה שבו אין פסיכולוג. השאלה היא האם אז צריך משרד החינוך למנות פסיכולוג חינוכי או גורם אחר?

אם אין פסיכולוג, ניתן יהיה למנות פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג בכלל, ללא המילה "חינוכי".

אם לפי חקיקה אחרת פסיכולוג הוא מישהו מומחה, אזי פתרנו אולי את הבעיה, כי אמרנו "פסיכולוג בית הספר". לעומת זאת, אם אומרים רק "פסיכולוג", הבעיה נשארת בעינה.

העניין הזה נכון גם לגבי הגדרת "פסיכולוג בית הספר", כל מתמחה חייב להיות פסיכולוג.

לגבי סעיף קטן ד' נוסיף "לפי העניין".

למה רופא בית הספר שמועסק על ידי משרד הבריאות נחשב כאן?

יש חוק מקביל---

נוסיף, שגם רופא יכול לפנות.

לגבי סעיף קטן ה', האם צריך לתת להורים את הזכות להגיב בשני השלבים, לפני האבחון ובשלב ההתאמות?

אייל זנדברג?

צריך לשמוע את ההורים רק אם הוועדה החליטה לא לשלוח לאבחון, כי אם הוועדה החליטה לשלוח לאבחון, תגובת ההורים מיותרת.

נכון, אבל המעורבות של ההורים היא הכרחית, כדי שיבינו את העניין בדיוק, שהדברים יתנהלו כפי שצריך, וכדי שהוועדה תדע את הרקע של הילד בצורה טובה יותר. רק כשיש הידברות עם ההורים ניתן לקדם את הילד, ואסור שהילד יהיה קרוע בין ההורים לוועדה.

במציאות אני בעד ההצעה שהציע אייל.

כדאי לכתוב "תאפשר", ואם ההורים ירצו, תהיה להם האפשרות.

לא הוועדה בהרכבה המלא תהיה חייבת להיפגש עם ההורים. נחליט, שהוועדה תודיע להורים על החלטתה, ותאפשר להם להגיב.

מה פחות מסורבל, להזמין את ההורים פעמיים, או ליידע אותם, ולתת להם זכות להגיב?

נראה לי שעדיף לשמוע אותם לפני ההחלטה.

מה נשאר פתוח?

סעיף 3 א' 1. קבענו את ההרכב של ועדת האיתור וההתאמה. האם מנהל המוסד צריך לשבת בה בעצמו, או שזה יהיה נציג מטעמו או המנהל או סגנו?

אני בעד המנהל או סגנו. אחרי הכל, מדובר בנקודה מאוד קריטית בחייו של ילד.

אני מציע שהפסיכולוג ייכנס לחוק.

יש מישהו שמתנגד לכך שגם מתמחה יוכל להיכנס? אז כך נחליט.

החוק הזה היה צריך להסתיים היום, ולעלות למליאה בעוד שבועיים.

הנוסח מונח לפניכם. אנחנו סיימנו לעבור עליו עד סעיף ארבע, ועברנו גם על המועצה. מי שיש לו הערות מסעיף ארבע ואילך יעביר את הערותיו תוך שבוע ימים למרב. הדיונים הבאים יתייחסו רק להערות שיגיעו בכתב.

הישיבה ננעלה.



-------------------

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.