פרוטוקולים/ועדת חינוך/5627



3
ועדת החינוך והתרבות
09.07.02


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 502
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ג', כ"ט תמוז התשס"ב, 9.7.02, בשעה 14:35

חילול בית העלמין היהודי העתיק בחברון
(הלס"י) - ח"כ צבי הנדל, שאול יהלום

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
שאול יהלום
יהודה גלעד

רס"ן צביקה כהן - סגן ראש מפקדת תיאום וקישור בחברון, משרד הביטחון
אל"מ דני תירזה - ראש קשת צבעים, משרד הביטחון
מוטי אטיאס - יועץ שר הדתות
סנ"צ אמנון שמעון - סממ"ר חברון, המשרד לביטחון פנים
אמנון דהרטוק - משרד המשפטים
אורית סטרוק - הישוב היהודי בחברון

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול













חילול בית העלמין היהודי העתיק בחברון

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בעניין חילול בית העלמין היהודי העתיק בחברון. בזמנו מליאת הכנסת העבירה לוועדה לדון בהצעה לסדר יום של חברי הכנסת שאול יהלום וצבי הנדל את הסוגייה, הדיון התקיים ב26.6.01-, לפני שנה וחודש, ובעקבות הדיון הזה, אני רוצה לחזור על מה שאז סיכמנו: "ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה דיווח מפקד משטרת חברון, לפיו מסר לו מפקד חטיבת חברון כי בימים הקרובים תוקם בבית העלמין עמדה ומאחז צבאי שיאויש במשך כל שעות היממה. גם נציגת הישוב היהודי בחברון דיווחה לוועדה כי בפגישה עם מפקד החטיבה נמסר מידע זה לנציגי הישוב היהודי בחברון. הוועדה מברכת על החלטה זו ורואה בה פתרון ראוי כדי לצמצם המשך חילול בית העלמין. 2. הוועדה דורשת מצה"ל ומהמשטרה להתקין אמצעי הגנה ומעקב בבית העלמין כדי לאפשר הגנה יותר, אפשרות חקירה ותפיסת מבצעי הפשע. 3. הוועדה רשמה לפניה הודעת נציג משרד הדתות, לפיה יטפל המשרד, יחד עם המועצה הדתית בקרית ארבע לתיקון ושיקום המצבות כדי להחזיר את מצב בית העלמין לקדמותו, 4. הוועדה מבקשת משר הביטחון לשקול בחיוב להתיר למתיישבי חברון לקיים כולל בבית הטהרה הנמצא בבית העלמין, בשעות היום וללא לינה, כפי שהסכימו בזמנו מתיישבי חברון, כדי להגביר את הנוכחות היהודית והשמירה בבית העלמין, 5. הוועדה מבקשת משר הביטחון ומהשר לביטחון פנים לדווח לה תוך חודש ימים על ביצוע החלטת הוועדה ולקיים בנושא ישיבת מעקב, כדי להבטיח שננקטו כל האמצעים כדי להפסיק את חילול בית העלמין, 6. הוועדה פונה לשר החוץ לפרסם בעולם את ההתנהגות הברברית של הפלשתינים" - איך היינו תמימים לפני 13 חודשים - "הפוגעים במזיד ובכוונה תחילה בקברים הקדושים ליהודים. מבקשת משר החוץ לפנות לכל הגורמים בעולם... הוועדה פונה לשר הביטחון כדי שינקוט באמצעי תגמול הולמים כנגד מחללי בית העלמין, כדי להבהיר לפלשתינים באופן חד משמעי את משמעות פגיעתם החמורה בקודשי ישראל".

המסקנות הונחו על שולחן הכנסת על פי הפרוצדורה, ובעקבות כך פנה יושב ראש הכנסת לשר הביטחון וביקש דיווח על ביצוע המסקנות. שר הביטחון ענה ב9.8- כדלהלן: "הקמת כולל בבית הטהרה בבית העלמין ייצור מוקד חיכוך נוסף ויחייב הקצאת סדר כוחות נוסף להבטחת האזור. יחד עם זאת, לצה"ל לא הוגשה בקשה רשמית להקמת הכולל, אני נתייחס לבקשה לכשתתקבל. לעניין חילול בית העלמין, כוחות הביטחון והמשטרה פועלים לאתר את מחללי בית העלמין ולהענישם כנדרש על פי החוק. ככלל, ננקטות פעולות צבאיות ומשטרתיות להשלטת חוק וסדר, לצד האיומים הביטחוניים הקיימים, המחייבים את כוחות הביטחון, על מנת לדאוג בראש ובראשונה לביטחונם של המתיישבים", כלומר, יש סדר עדיפות, קודם המתיישבים, אחר כך בית העלמין, והמסקנות האלה גם הן הונחו על שולחן הכנסת ב15- באוקטובר 2001.

ולפני ימים אחדים, קיבלנו פניות חוזרות ונשנות מוועד היישוב היהודי בחברון, על המשך חילול בית העלמין העתיק בחברון. אני צריך לומר שבינואר קיבלנו מכתב מוועד הישוב היהודי בחברון, שבו מדווחים לנו שהמאחז הצבאי בסמוך לבית העלמין הוקם, שיקום ותיקון המצבות על ידי משרד הדתות והמועצה הדתית בוצע, התקנת אמצעי הגנה ומעקב לא בוצע, מאמץ חקירתי של המשטרה לתפיסת מבצעי הפשע - אני אקרא בעדינות - לא ידוע שבוצע - אני לא מהישוב היהודי, אני לא מחויב לקרוא פה כל דבר. פרסום והסברה בעולם - למיטב ידיעתם גם כן לא בוצע, נקיטת אמצעי תגמול על ידי צה"ל בקודשי ישראל, גם הם כאמור לא ידוע שבוצע, והם אף נוקטים תאריכים מ27- ליוני, שזה יום למחרת הדיון, עד דצמבר 2001, משך 6 חודשים - ירי, יידוי אבנים על בית העלמין.

המכתב האחרון שקיבלנו זה מה18- ביוני, ששוב חולל בית העלמין העתיק בחברון, חדר הלימוד בחלקת חב"ד נפרץ, ספרי קודש הושלכו כולם על הרצפה, המחבלים שפכו סיד על הספרים ועל הרהיטים וכן הכניסו ספרים לתוך דלי מלא סיד, וזה חילול שני בתוך שבועיים.

נוסף על כך, הומצאו לנו תמונות שמראות על ואנדליזם בקברים של יהודים בתוך בית העלמין - אני מניח שאין צורך להכביר מילים. אני רוצה לאפשר קודם כל לגברת אורית סטרוק, נציגת הישוב, לפרט מה קרה - והכל אנחנו עושים בקצרה.

קודם כל אני רק אגיד שהיום שוב פרצו לבית העלמין - לא חיללו שם קברים, אבל גרמו שם נזק לרכוש, ובהזדמנות זו שגרמו נזק לרכוש - שוחחתי עם ראש המועצה הדתית, מר שמואל מרגי וקיבלתי ממנו מידע שבנוסף לכל החילולים שהיו, היו שם גם הרבה מאד גניבות של רכוש של המועצה הדתית שנמצא במקום, כאשר מדובר על ספסלים, כלי עבודה, ברזים, ידיות של חלונות ואפילו שער באורך של 7 מטר שנגנב מהמקום, והוא הביע פליאה באוזני, איך זה יתכן שחפצים כאלה, שקל מאד לזהות אותם וקשה מאד להעלים אותם - זה לא איזה מסמרים או משהו - עד היום לא נמצאו על ידי המשטרה.

אני גם רוצה להעיר, או להוסיף על דבריך, שכאשר הוועדה, או יותר נכון לומר יושב ראש הכנסת, פנה לשרים שיתייחסו למסקנות הוועדה, אז הוא פנה לא רק לשר הביטחון שהשיב, אלא הוא פנה לכל השרים, גם לשר לביטחון פנים, שלא השיב, וגם לשר החוץ שלא השיב - וזה כבר עניין שלכם, איך שרים מתייחסים למסקנות של ועדת כנסת.

זה לא עניין שלנו, גם את אזרחית במדינה - זה עניין של כולנו.

זה עניין פוליטי - כנראה השר לביטחון פנים הוא בשמאל ושר הביטחון הוא בימין.

כנראה, יכול להיות. בכל אופן מה שאני יכולה לומר שהעניין הוא מאד עגום. מדובר על מקום שמלבד היותו בית עלמין - כשכל בית עלמין הוא מקום קדוש שצריכים לשמור עליו.

תסבירי לנו את העניין של המאחז שהוקם.

של הצבא? הצבא הקים לפני שנה עמדה שחולשת על בית העלמין, מה ששיפר באופן משמעותי, אבל לא לגמרי.

למה לא לגמרי?

זו שאלה מאד טובה. למשל החילול שנעשה לפני כשבועיים וחצי, שאנחנו רואים תמונות שלו פה, שספרי קודש שרופים.

המאחז שולט על המקום הזה?

המאחז יושב על המקום הזה, פשוט יושב עליו. זה המאחז, זאת העמדה, ומתחתיה החלון שדרכו פרצו. שאלה מצוינת. מה שאני יכולה לומר לטובת העמדה הזו זה שהעמדה הזו מתפקדת בעיקר כעמדת תצפית וירי לעבר גבעות חברון, עם האיומים שנשקפים משם.

אני רק אומר לך שכל מה שאת אומרת פה יופיע באינטרנט.

אני חושבת שהערבים בחברון יודעים מצוין שזאת עמדת ירי עליהם.

אני רק אומר לכולנו - הפרוטוקולים של ועדת החינוך והתרבות מתפרסמים ככתבם וכלשונם, אין פה צנזורה - אני אומר לכל מי שידבר פה.

זה חשוב מאד. בכל אופן, העמדה הזו שהוקמה באמת לכתחילה בעקבות הבעיה של בית העלמין, התגלתה עד מהרה כעמדה מצוינת שנותנת מענה להרבה בעיות ביטחון אחרות שיש בעיר, והיא מתפקדת בעיקר על התקן הזה ולכן פחות מסתכלת למטה, מה שקורה מתחת לרגליים שלה.

עוד דבר שאני יכולה לומר לזכותו של צה"ל, שבכלל, כמו שכולנו שומעים - בלי להיכנס לנתונים סודיים - אבל מה שכולנו שומעים בתקשורת, צה"ל עסוק מאד בנושא הביטחון במרחבי חברון כולה, ועושה שם עבודה טובה, חשובה וקשה מאד, ולכן אחד הדברים שאני רציתי להציע כאן, דבר שנראה לי הכי טבעי, הכי נכון והכי אמיתי, זה להטיל את עיקר העיסוק בנושא בית העלמין, שזה נושא של עבריינות חוזרת ונשנית - מעין מכת מדינה, דבר שחוזר על עצמו כל הזמן - להטיל את זה על המשטרה. המשטרה בחברון, יש לה כוחות מצוינים, יש לה יכולות מצוינות, בתחום אכיפת החוק על היהודים היא עושה עבודה נהדרת, ראיתי שדובר מחוז ש"י התפאר שהם מגיעים ל70%- פענוח של תיקים נגד יהודים, והוא עצמו כותב במכתב שזה מהאחוזים הגבוהים במדינה. אז אם יש לה כוחות כל כך טובים, הגיע זמן שהיא תטפל גם בעבריינות הזו, שהיא עבריינות חמורה מאד, לפי כל קנה מידה. לו דברים כאלה היו קורים למשל - חילול חוזר ונשנה, לדוגמה בבית העלמין היהודי בפריס, הרי אין ספק שהנציגים הכי רשמיים של מדינת ישראל היו דורשים בתוקף שמשטרת פריס תשקיע את מיטב הכוחות ומיטב המשאבים כדי לשים קץ לדבר הזה.

לפי מה שאני יודעת - אולי אני טועה, ואני מאד אשמח לשמוע עדכון - אבל לפי מה שאני יודעת, למעט פעם אחת שאולי הוקם איזה שהוא צח"מ - ממש לאחרונה, אחרי החילול האחרון - וגם הוא לא הביא לתוצאות, משטרת חברון מעולם לא הקימה צח"מ לדבר הזה, מעולם לא השקיעה בזה משאבים - אני כבר לא מדברת על זה שהיא אף פעם לא הוציאה לתקשורת את העבירות החמורות האלה, בזמן שעל דברים פעוטים בהרבה, ששייכים לאוכלוסייה אחרת בחברון, היא מוציאה הודעות מאד מזעזעות בתקשורת.

בקיצור, אין התייחסות חמורה ורצינית לעניין הזה מצד מערכת אכיפת החוק, וזה אולי גם פניה לצה"ל, כי בסופו של דבר, במקום כמו חברון, מי שיכול גם לתת הוראות למשטרה זה הצבא, ולפי דעתי זה צריך להיות הפתרון, בנוסף כמובן לאותה מערכת שאנחנו כבר - אני חושבת, לפחות 8 שנים שאני שומעת שאומרים שיתקינו אותה - מערכת טלוויזיה במעגל סגור - יודעים שהמקום הזה הוא מועד.

אני מאד אבקש מהנוכחים להעביר ביניהם את התמונות, כדי לראות על איזה דברים חמורים אנחנו מדברים - דברים מזעזעים ביותר. קבורים במקום רבנים, קבורים גדולי עולם - אני מדברת על גדולי עולם, על רבנים מהשורה הראשונה של עם ישראל: השדה חמד, הראשית חוכמה, החסד לאברהם וכמובן הרבנית מנוחה רחל, שהיא סבת סבתו של חבר הכנסת שאול יהלום, אם אינני טועה. וכמובן קדושי תרפ"ט וכמובן נטבחי הטרור של השנים האחרונות, וגם סתם יהודים ישרים, שזה לא יעלה על הדעת שבצורה כזאת אנחנו נפקיר את הקברים שלהם.

מאיזה שנה פועל בית העלמין?

בית העלמין חודש לפני 22 שנה.

אבל הקברים הראשונים ממתי?

הקברים הראשונים זה 500 שנה.

מהמאה ה-14.

לא יעלה על הדעת שתהיה הפקרות כזאת, יש כוחות, יש משטרה, יש לה משאבים, יש משאבים למדינת ישראל - משקיעים היום הרבה מאד - אני מאד מצטערת שאין כאן איזה שהוא נציג של צה"ל.

נראה לי שהם לובשים מדי צה"ל, לא?

אני מתכוונת לומר לצד המבצעי - יש לי הרבה כבוד לאנשי המינהל כמובן. אז אני אומרת בקיצור, משקיעים הרבה מאד כסף במערכת טלוויזיה במעגל סגור בהרבה מקומות במדינה, גם המקום הזה ראוי שיהיה לו את זה.

מה הסבירו לך שלא משקיעים בזה?

אין הסבר - אני שומעת על זה בישיבות עבודה עם אנשי צבא 8 שנים. 8 שנים ועוד לא ראינו את המצלמות. זה פשוט דבר מדהים.

אתה תגיש שאילתא או אני אגיש שאילתא?

לעניין שני דברים שהוזכרו במכתבו של שר הביטחון - שתי טענות הוא מעלה ואני רוצה להתייחס אליהם. ראשית הוא אומר שהקמת כולל במקום תדרוש יותר כוחות צבא.

לא, קודם הוא אומר יהיה מוקד חיכוך חדש.

אז עכשיו, במקום שיהיה חיכוך בין הערבים ובין הקברים, ובין הקבורים שאינם יכולים לעשות דבר, אז יהיו יהודים שאולי עליהם יגנו יותר.

הפשעים האלה נעשים ביום? בלילה?

גם ביום וגם בלילה.

גם ביום?

גם ביום וגם בלילה. מה שאני רוצה לומר זה שהטענה הזו שקודם כל חייהם של המתיישבים קודמים - שהיא יפה כשלעצמה - יש איתה בעיה, משום שלמעשה בית העלמין מהווה את הכתף של היישוב היהודי בחברון, את העורף שלו, נגיד ככה, את ה"שפיץ" שלו, ואם תהיה יותר נוכחות צבאית במקום, אין שום ספק שזה יתרום גם לביטחון התושבים היהודים.

אבל יש מאחז.

אנחנו נשמח אם תהיה שם יותר תנועה ערה של כוחות ביטחון, גם של צבא וגם של משטרה, אבל בראש ובראשונה, לפי דעתי הכותרת שאליה אנחנו צריכים לשאוף היא שהנושא הזה יוטל בצורה רצינית, עם דרישה לתוצאות משמעותיות, על המשטרה, שהמשטרה תצטרך להשקיע בזה את מיטב כוח האדם שלה, את מיטב המשאבים שלה, את המודיעין שיש לה ואת המצלמות שיש לה. יש למשטרה בחברון המון משאבים לחקירה, למודיעין, לגילוי, ובאמת התוצאות שהם מביאים, כפי שציינתי, הן מצוינות בכל מה שנוגע ליהודים. הגיע זמן שנראה את זה גם על הערבים.

זה בחדר הטהרה?

כן, זה בחדר ששימש כחדר לימוד עד שסגרו אותו.

תודה רבה. מר שאול יהלום, אתה רוצה להשלים?

אני תומך. אני פונה לצבא ולמשטרה.

סגן ניצב אמנון שמעון, סגן מפקד מרחב חברון.

אני אספתי קצת נתונים קודם כל על התלונות שהוגשו - זה לא משקף דווקא את כל האירועים, אבל אני מניח שבכל מקרה שהיה אירוע, הגישו גם תלונה.

כך אמר לי מר שמואל מרגי.

אז אנחנו מדברים על השנים 2000, 2001, 2002 - הוגשו 6 תלונות, כאשר לענייננו, בשנת 2002 התלונה הראשונה שהוגשה זה ביוני, ומיד לאחר מכן, התלונה השניה, בטווח שבין לבין, בין ה27.5- ל18.6-. זאת אומרת, עד יוני בעצם היה מצב שקט, כאשר התלונה הקודמת שנרשמה הייתה במאי 2001.

כלומר, ממאי 2001 עד יוני 2002 אין תלונות?

היה שקט.

אין תלונות על חילול - צודק, זה גם אני אמרתי, שמהדיון הקודם - אמרתי גם שמאז שקמה העמדה היה שיפור במצב.

יש לייחס את זה לדיון? את מייחסת את זה גם לדיון?

אני מייחסת את זה בעיקר להקמת העמדה, שאולי גם הדיון עזר לה, וזה נכון.

עד שסוחטים מהם איזה רבע מחמאה, הנשמה יוצאת.

וזה נכון גם שבתוך פרק הזמן הזה כן היו התנכלויות לבית העלמין, לא ברמה של חילול, אלא כפי שציינתי במכתב, ברמה של יידוי אבנים על אנשים שהגיעו לפקוד את קברי יקיריהם.

הקמת צח"מ לאורך כל השנה, זה לוקסוס שמהמשטרה לא יכולה להרשות לעצמה כשאין תלונות, אבל מיד כשהתקבלה התלונה הראשונה, הקמנו באמת צוות ופעלנו מודיעינית נמרצות, ועצרנו 3 חודשים מקומיים. נכנסנו יחד עם הצבא, עצרנו אותם, הבאנו אותם, הפעלנו אמצעים מתוחכמים, ואני מקווה שלפחות באירוע של יוני אכן יהיו תוצאות חקירה - החקירה עדיין בעיצומה.

שמואל מרגי אמר לי שנאמר לו על ידי המשטרה שאותם עצורים שוחררו.

זה בכלל לא קשור - לא מחזיקים במעצר בכל מצב של חקירה. ישנם 3 חשודים, נאספו הראיות שנאספו, ממשיכים את הפעולות.

הוגשו נגדם כתבי אישום?

עוד לא, החקירה עדיין בעיצומה. כתב אישום, כמו שאת יודעת, מוגש רק בסיום החקירה. אין ספק שגם הפעילות הצבאית והאפשרויות שלנו להיכנס פנימה פתחו לנו צוהר - זה לא סוד שידינו היו כבולות לפני כן, כי הבתים מסביב לבית העלמין - בדרך כלל מדובר על שניים, גם הספרדי - התלונות שהוגשו השנה, אחד היה באשכנזי ואחד בספרדי.

האשכנזי זה היותר מערבי?

האשכנזי זה הרחוק יותר, היותר מבודד. לדעתי צריכים לחבור פה כמה גורמים, כי התמונות מזעזעות ועל זה אין עוררין - אי אפשר לעבור לסדר היום. קודם כל מבחינת גדרות, שערים - יש מקום בהחלט לשפר שם. אני יודע שעובדים, התחילו אתמול, שלשום לעבוד עוד פעם, אבל יש פירצות בגדרות.

מי עובד?

המועצה הדתית. אני רוצה לציין ברשותך, לזכותה של המועצה הדתית ולזכותו של משרד הדתות, שמגבה אותה בצורה באמת יוצאת מן הכלל, שהם כל הזמן משקמים ומשפצים, משפצים ומשקמים, רק שכל הזמן גורמים לנזקים חדשים.

אבל הפעם קצת ידינו במעל, צה"ל נכנס עם נגמ"שים ובאיזה שהוא מקום יש שם פרצה שגם אותה צריך לסדר. אז לגבי גדרות ושערים - שיינעלו. יש שער, אבל הוא לא ננעל, פשוט יכולים להיכנס ולצאת, וזה מקל עליהם.

נושא נוסף זה תאורה, אבל תאורה אני קושר אותה יחד עם הטלוויזיה במעגל סגור. ברגע שיוחלט, חייבים להקים גם תאורה, תאורה רצינית, כי גם מהעמדה, כשחשוך - והיינו שם בלילה - אתה לא רואה כלום. אז חייבת להיות תאורה עם הטלוויזיה במעגל סגור.

באחריות מי להקים תאורה? גם המועצה הדתית?

אני לא יודע מי, אני רק מציין מבחינה משטרתית מה צריך להיות - אני לא יודע מי. אני מניח שהמועצה, אולי יחד עם המינהל, אני לא יודע איך, אבל צריך למצוא את הדרך לזה.

מבחינת משטרה, אנחנו לא היינו צריכים לראות את התמונות, ראינו את זה בשטח, כולנו יודעים וכולנו הזדעזענו, ובהחלט אנחנו רואים את נושא החקירה כתפקידנו, ואכן הפעלנו מודיעין בצורה רצינית, נעזרנו בצבא, הבאנו את החשודים כמו שאמרתי, ואני מאד מקווה שזאת קבוצה - בדרך כלל באירועים כאלה זה רצידיביסטים, זה לא כל אחד עושה - כמו שודדי קברים ועתיקות - זה אנשים שחוזרים על עצמם, ואני מקווה שבאמת את החוליה המרכזית אכן יש לנו ביד.

צה"ל היום יושב מסביב לבית העלמין בעצם בלי הבחנה, H1, H2, נכון?

צה"ל יושב רק ב-H2, כאשר הוא פועל ב-H1.

אנחנו הכרזנו על הנושא הזה כנושא התעניינות - נושא התעניינות זה נושא שהמשטרה נותנת לו עדיפות מיתר האירועים, ציינו אותו ברמה המודיעינית - זאת אומרת, כולם מתבקשים לאסוף חומר ולהעביר אלינו, והסיורים המשטרתיים, עם הג'יפ הבודד שיש לנו במערה, קיבלו הנחיה לבצע סיורים יום ולילה, בין היתר גם לבתי העלמין.

אני גם דיברתי עם מפקד מג"ב שהוא גם שולח את האנשים שלו מהעמדה לעשות סיורים רגליים, אבל כולנו יודעים מה זה סיורים - אתה גומר את הסיור, חוזר, יש לך הפסקה של 4 שעות, או 3 שעות - אין גידור, אין תאורה, אין טלוויזיה במעגל סגור - הם לומדים יפה מאד לנצל את הנישות.

כאשר המשטרה חוששת שיהודים בחברון עושים עבירות, היא מסוגלת לסייר סביבם ללא הפסקה, במעגלים, שעות על גבי שעות.

בגלל זה אין להם מספיק כוח לעלות לבית העלמין.

למה רק פעם ב4- שעות?

אתם מעסיקים אותם.

הנושא של הדיון כאן זה בתי העלמין, אז אני מציע לך לשמור על הערות שלא קשורות לנושא.

לא, אני שואלת ככה - מדוע שהמשטרה לא תשלח סיורים יותר תדירים לבית העלמין?

ואצלנו הכל מתועד - אין סיור שאומרים: עשינו סיור. חוזרים, כותבים דוח. זאת אומרת, יש דוחות, הדברים האלה כתובים, אבל בין לבין בהחלט יכולים להיות אירועים.

שורה תחתונה מבחינתנו - אנחנו רואים את זה בחשיבות עליונה, אין ספק שכל מה שאמרתי, אם יותקן, יסייע לנו מאד.

אתם תומכים בהתקנת טלוויזיה במעגל סגור?

אנחנו תומכים ועוד איך. למשל, במערה התקנו טלוויזיה במעגל סגור - נגמרו האירועים שם. אין יותר במערה עצמה אירועים. יש עמדת בקרה, אפשר לעשות קו שליטה מרחוק, אפילו לא צריך להיות באזור, ומספיק שרק יצולם, גם אם לא נתפוס באותו רגע, חוץ מזה שזה מרתיע בני עצמו - עצם הקמת טלוויזיה במעגל סגור ותאורה יש יוריד לדעתי ב50%- מהמקרים הבודדים שהיו - וכל מקרה הוא עולם ומלואו. בדרך כלל כשאנחנו מדברים על מקרה או שניים בשנה באירועים שוטפים, מעבירים לסדר היום, אבל האירוע הזה מספיק אחד בשביל להזדעזע. זה לא מצבה אחת או שתיים, זה כמה, ורואים שזה דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

אולי כדאי גם להוסיף שהיעילות של טלוויזיה במעגל סגור - וטוב שהבאת את הדוגמה של מערת המכפלה, דוגמה מצוינת - היא לא רק למניעת אותן עבירות חילול, אלא גם יהודי שבא להתפלל על קבר של בן, בת, אבא, אח, אז אם יש טלוויזיה במעגל סגור, אותו יהודי יותר בטוח.

גם אפשר לעקוב אחריו בזמן אמת. ואם יחברו את זה למרכזיה של מג"ב אז בכלל היעילות היא מכסימלית.

נו, אז מי מטפל בזה?

אני רק מציע מבחינה משטרתית מה יכול לעזור במניעה. המשטרה לא מתקינה וגם בטח לא יהיה תקציב. אם יהיה תקציב אז ניתן את זה לג'יפים מוגנים שהשוטרים ייסעו ולא ייפגעו, כמו שהיום, לפני שעה, נפגע שוטר מירי. עד כאן.

תודה רבה. אל"מ דני תירזה בבקשה.

מבחינת פיקוד המרכז, הפיקוד, כפי שגברת אורית סטרוק ציינה, נמצא במאמץ לחימה בכל החזיתות ובעצם כל הצבא הסדיר היום נמצא אצלנו, וחלק לא קטן מצבא המילואים. המשימות של הצבא רבות ומגוונות ובתוך כך כן חשבנו שראוי להגביר את ההבטחה באזור בית הקברות, והעמדה שהוקמה וההעברה של האחריות של מג"ב לגזרה הזאת בעצם יצרה נוכחות הרבה יותר גבוהה באזור של בתי הקברות היהודיים בחברון.

כפי שגברת אורית סטרוק ציינה, עיקר הפעילות של העמדה - מה שקרוי אצלנו עמדת תמר, ועמדת תמר מערב - אלה פעולות לכיוון הצד הפלשתיני על מנת שלא יגיעו משם לא פיגועי ירי ולא אנשים שיבצעו פיגועים בתוך השטח שלנו, כנגד האזרחים הישראליים, כנגד רכושם וכנגד המקומות הקדושים.

בתוך כך מבוצעת פעילות אינטנסיבית גם באזור הזה, והפעילות שמבוצעת שם היא מבוצעת על ידי חיילים קבועים של מג"ב - זה לא כמו במקומות אחרים שיש תחלופה גבוהה מאד, אלא בגלל שמג"ב נמצא שם, ונמצא בנוכחות קבועה ובתדירות גבוהה, זה אנשים שמכירים וגם יודעים, בעקבות כמו שצוין כאן, צי"ח כזה - ציון ידיעות חשובות - להגיד: כשאתה עושה את הסיור הרגלי, תבדוק בנקודה הזאת והזאת מה שקורה, כשאתה נמצא בעמדה, תבדוק א', ב', ג', ד', מופנית גם תשומת הלב אל האתרים היהודיים, כפי שצוין כאן גם קודם.

ההקמה של טלוויזיה במעגל סגור באתרים מסוימים בחברון תוכננה לפני תקופה די ארוכה, כאשר עיקרה היה לפקח על אזורים מסוימים, שבהם אנחנו לא יכולים להימצא בנוכחות מספיק גבוהה, ובתוך כך תוכנן להוסיף גם את הסיפור של בית הקברות היהודי בחברון. בסופו של דבר לא נמצאו לכך המשאבים, והתכנית כולה לא הוקמה. היום, התכנית הגדולה שהייתה אמור להיות מסביב לאזור של תל רומידה והחלקות היותר מרוחקות - יש חלקות יהודיות שנמצאות אחרי בית הקברות המערבי ורצינו לעשות שם פיקוח כדי שמישהו לא ייכנס לשם וכן הלאה - זאת הייתה המטרה של הטלוויזיה במעגל סגור, לא נמצא בסופו של דבר תקציב לנושא והמערכת הזאת לא הוקמה עד עצם היום.

יש תכנית להקים אותה? יש צפי?

אין תכנית להקים אותה, זה לא נמצא היום בסדר העדיפות, במצוקת המשאבים זה נמצא ברשימה ארוכה מאד של משימות, שכולן חשובות, אבל כנראה שיש חשובות מהן בחלוקת המשאבים היום.

הבעיה היא קניית הציוד, או ההפעלה אחר כך?

זה מורכב מ4- דברים: הדבר הראשון שהוא דבר שעולה והוא לוקח את מירב הזמן, זה התכנון וקבלת האישורים הסטטוטוריים. כדי להקים עמוד בקרקע ולשים עליו מצלמה, צריך להוציא צו תפיסה, צו תפיסה לחוט, וכל דבר כזה עברנו שבעה מדורי גהינום, כולל קיבלנו את האישור של משרד המשפטים להוציא את הצווים האלה, והצווים אכן יצאו. בעלי הקרקעות הערביים שמסביב קיבלו צווים שתופסים להם כאן עמוד, שם עמוד, באמצע חוט. את מדורי הגהינום האלה עברנו. גם את נושא התכנון לקחנו על עצמנו ושילמנו אותו מהתקציב השוטף של הפיקוד, כולל התכנון ההנדסי עם החברה שאמורה הייתה לבצע את זה, אלא שההקמה של המערכת עצמה.

האם יש לך מושג איזה סדר גודל כספי זה?

אני לא זוכר את הסכומים, אני לא יודע להגיד אותם.

זה עשרות אלפים או מאות אלפים?

אני יודע שהתכנון שנעשה בזמנו היה תכנון בטכנולוגיה ישנה. היום הטכנולוגיה הזאת היא טכנולוגיה שהיא מאד לא מקובלת בעבודה שלנו בשטח, וכנראה שאם ייכנסו לנושא יצטרכו לעשות איזה תכנון חדש מבחינה טכנולוגית, כי התכנון ההוא כבר לא רלוונטי להיום.

אולי בשביל לסבר את האוזן, רק תגיד לנו כמה עלו המערכות החדשות שהותקנו עכשיו במערת המכפלה?

אני לא יודע את הסכומים. למרות שעסקתי בזה, אני לא יודע להגיד את הסכומים, אפילו לא את סדרי הגודל. שם באמת נכנסנו לטכנולוגיה החדשה ואת כל המערכות הישנות הוצאנו ממערת המכפלה כי הם היו בטכנולוגיה הישנה.

יכולתם להעביר אותם לבית העלמין.

מה שהתכוונתי לומר, שיש פה איזה אי סימטריה מזעזעת שבמקום אחד שופכים המון כסף, בצורה מוגזמת, ובמקום אחר.

הלוואי והיה מקום אחר שהייתי יודע לחסוך את זה.

גברת אורית סטרוק, בואי לא נהיה תמימים. קרה שם משהו - אני לא אומר שאני מסכים איתם, אני מבין אותם.

בכל מקרה כרגע, לנושא של שמירה על הרכוש וכל מה שכרוך בזה - מה שמשטרת ישראל עושה אנחנו גם מדווחים וגם בשימת הלב של הפיקוד בנושא - אם הייתה פגיעה כתוצאה מפעילות צה"ל, נגמ"שים וכן הלאה, כפי שנאמר כאן - אני שמעתי על זה לראשונה - אבל אם היו נזקים שנגרמו על ידי כוחותינו, אנחנו נתקן את זה, זו אחריות שלנו חד משמעית, וכל מקום שאנחנו גורמים נזקים, אנחנו מתקנים, למרות שאנחנו לא מחויבים לכך בגלל מצב הלחימה.

תשומת הלב של הכוחות תרוענן שוב, למרות שהיא רועננה לא מזמן, מפקד חטיבת חברון ידוע בשימת ליבו הרבה לנושא הישוב היהודי וצרכיו, וכמובן של המקום הזה, ואנחנו בתחום הזה, מעבר למה שנעשה היום, יכולים רק לרענן את הנהלים וכן הלאה. אין לנו יכולת פיסית לעשות בפועל יותר ממה שנעשה.

אני מקבל בהחלט את מה שאומרת כאן המשטרה, שצריך למצוא את הדרך לנעור את המקומות האלה, לסגור אותם, כי מה שפתוח, זה פרצה קוראת לגנב.

משני הדיונים האלה אני למד שבעצם חסר כרגע רק עוד אמצעי אחד, כלומר, אין תביעה שיוספו עוד כוחות, אין תביעה שיוספו עוד עמדות, אין תביעה שיוספו עוד סיורים, כי כנראה העניין הזה, גם הישוב היהודי בחברון אומר שזה קיים. כולם אומרים שצריכה להיות אותה מערכת של טלוויזיה במעגל סגור, שהיא בעצם תאפשר לפקח.

מר מוטי אטיאס, האם יש סיכוי שמשרד הדתות ידאג לזה, בגלל רגישותו לבית עלמין עתיק?

אני חושב שגברת אורית סטרוק אמרה באופן ברור, אנחנו התחשבנו בהם הרבה ונתנו להם תקציבים מתאימים, והם מודים בזה. אנחנו נשקול אם יש אפשרויות להוסיף.

אני מציע הצעה מאד פרקטית, כמו שאנחנו נוהגים במקומות כאלה בנושאים אחרים - בדרך כלל עוזר שר הביטחון להתיישבות יודע לעשות מה שנקרא איגום תקציבים - לקחת את הקצת האפשרי מכל אחד מהגופים כשכל אחד לא נותן את הכל, אבל נותן את התרומה שלו, יוצר מה שנקרא קרן משותפת, שבעזרתה אפשר יהיה להקים את זה. ההקמה מחויבת גם לסגור את נושא האחזקה של זה, כי זה לא דבר קטן, מערכות טלוויזיה במעגל סגור כאלה נפגעות, יש כאלה שפוגעים בהם בכוונה, והעלות של האחזקה של זה היא רבה מאד. בשלוש שנים אנחנו משלמים לאחזקה בערך מה ששילמנו על ההקמה. גם מערכות יותר פשוטות, כגון תאורה עם חיישנים וכן הלאה, יכולות מאד להועיל לדברים שנעשים שם בשעות החושך.

אז אתה חושב שהכתובת שיכולה לעשות את זה זה עוזר שר הביטחון להתיישבות?

כן, עוזר שר הביטחון להתיישבות יכול לרכז מספר גורמים ולראות האם ניתן לרכז איזה תקציב מהגורמים השונים.

בעצם זה דתות, פנים, ביטחון וביטחון פנים.

ומתפ"ש, מתאם פעולות בשטחים, שגם הוא קשור לנושא.

זה בשבילי מערכת הביטחון.

מתאם הפעולות בשטחים הוא לא מתקציב הביטחון, הוא מתקציב נפרד. הוא מתוקצב על ידי האוצר בנפרד.

משרד הדתות?

אנחנו נשקול, נוכל לעזור אולי בתאורה, אולי משהו מהסוג הזה.

כי ממה שעולה פה זה רק הנושא הזה.

מוכרחים להתקדם בגלל שימשיכו החילולים שם.

ממתי התמונות האלה?

התמונות שכאן הן משני החילולים האחרונים, שניהם ביוני. התמונות שבאלבום, חלקן גם מלפני כן. תמונות מהיום עוד לא הספקתי להביא.

היום זה רק מחסן שפרצו וגנבו רק כמה ברזים, לא רציני. הודיעו לי בקשר.

אני חושבת שזה ממש ביזיון לעם ישראל, ואני חושבת שזה רעיון טוב שמר ורדי ינסה להשיג.

תראי, אנחנו לא יכולים לצאת מכאן ולהגיד: אוקי, אנחנו משלימים עם זה שהעם היהודי, מה שהוא יכול להגן על בית העלמין העתיק, זה כל הדברים. אנחנו מוכרחים להתקדם הלאה, למצוא לפחות אור בקצה המנהרה, להגיד מה הפתרון שאנחנו רואים כפתרון להגן על בית עלמין עתיק שיש לו משמעויות.

אני מוכרחה להגיד שאני לגמרי לא שלמה עם מה שאמר נציג המשטרה, משום שאני חושבת באמת שאפשר לעשות שם סיורים לעיתים הרבה יותר קרובות, אפשר לעשות שם נוכחות משטרתית הרבה יותר גבוהה. אני לא רוצה חלילה לסתור את דבריו, כי אין לי שום מידע ביד, אבל אני יודעת ממר שמואל מרגי, שהנושא מאד מאד קרוב לליבו, הוא מטפל בו בצורה מאד צמודה.

מר שמואל מרגי הוא ראש המועצה הדתית בקרית ארבע.

הוא אמר לי שהוא התעניין במשטרה ואמרו לו במשטרה שאותה חוליה שתפסו, היה קשה מאד לחקור אותם, לא הוציאו מהם שום דבר ושחררו אותם.

אומר פה סגן מפקד המרחב.

אני לא רוצה לסתור את דבריו, אבל אני אומרת שאני מציעה שהוועדה, בין יתר הדברים, גם תיקח על עצמה לעקוב אחרי התנהלות החקירה בעניין הזה.

בסדר גמור.

אני לא מרגיש שאנחנו מתקדמים.

אני רוצה לשאול - יכול להיות שזה לא מקובל - אני חושב שהתחושה היא שזה לא יכול להימשך הדבר הזה. מצד שני יש פה בעיות אובייקטיביות, הצבא עושה מה שהוא עושה, ויש בעיה כלכלית. השאלה אם לא ניתן לעשות, כמו בתחומים אחרים, שמשתפים גם את הציבור בעניין הזה, אם זו בעיה כלכלית. זאת אומרת, לעשות איזה שהוא מפעל - יש עמותת חיי שרה, יש כל מיני מבצעים שיודעים להרים יפה - ושתיעשה מגבית לצורך העניין הזה. אני יודע שבגדול זה אחריות המדינה, אבל אנחנו יודעים מתחומים אחרים - כמו שבתחומים אחרים יש יד שרה - זה לא שהמדינה מתנערת לחלוטין, היא לא מסוגלת לתת מה שהיא חייבת, מה שאולי היה ראוי שתיתן, אולי ראוי לעשות גם איזה שהיא פעולה.

אני שמחה לשאלה הזו ואני מאד רוצה להתייחס לשאלה, כי היא מעלה נושא מאד משמעותי על סדר היום. כשעם ישראל חזר לחברון אחרי מלחמת ששת הימים, הוא מצא את בית העלמין הרוס, מנותץ, ועל חורבותיו היה שדה כרובית וכרם של גפנים. מדינת ישראל, לצערנו ולבושתנו, לא ראתה לנכון לשקם את בית העלמין, לעקור את הגפנים והכרובית - שכבודם במקומם מונח - ולשקם את הקברים, כאשר במקום היו קבורים, כפי שציינתי בתחילת הישיבה, גדולי ישראל ונטבחי תרפ"ט. כל השיפוץ של בית העלמין נעשה על ידי הקהילה היהודית במקום - היישוב היהודי בקרית ארבע - עוד לא היה היישוב היהודי בחברון - גם מבחינה תקציבית, גם מבחינת כוח אדם, וגם, לבושתנו הרבה, גם מבחינת כתבי אישום, כי מדינת ישראל באותו שלב חשבה שיהודי שבא להחזיר את כבודם של אותם קדושים שקבורים שם, ראוי לו שהוא יקבל כתב אישום אם הוא עקר שם גפן.

היום, כשמבקרים במקום נכבדי המדינה, שרים, חברי כנסת, אישי ציבור חשובים, הם כולם מתמלאים הערכה לגדולתו וקדושתו של המקום הזה, וכל זה - ואני אומרת בשיא הענווה, אני לא הייתי שותפה לזה, הייתי בכלל ילדה באותן שנים - אבל בזכותה של הקהילה שלנו, שלקחה את זה כמשימת קודש על עצמה.

לפי עניות דעתי היה ראוי שהיישוב היהודי בחברון, שעבר בשנה וחצי פלוס האחרונה דברים קשים מאד וספג, גם כלכלית, הפסדים קשים ומצבים קשים,

אני לא אומר שזה חייב להיות על הקהילה. עם ישראל.

היה ראוי שעכשיו מדינת ישראל תיחלץ לכבודם של הקבורים שם.

רבותיי, אני מציע לסכם כך את הישיבה: 1. ועדת החינוך והתרבות הצטערה להיוודע על פגיעות קשות וחוזרות שחיללו את בית העלמין העתיק בחברון, וגם רשמה לפניה את דיווח נציג המשטרה, לפיו מתנהלת חקירה כנגד 3 חשודים.

2. הוועדה הגיעה למסקנה כי כדי לצמצם ככל האפשר את האפשרויות בעתיד לחלל את בית העלמין, יש צורך להתקין מערכת טלוויזיה במעגל סגור, להשלים את הגידול ולנעול את השערים ולהציב תאורה.

3. הוועדה פונה לשר הביטחון, על מנת שיטיל על עוזרו לענייני התיישבות לרכז מאמץ תקציבי של משרדי הביטחון, ביטחון הפנים, הדתות, הפנים ותיאום הפעולות בשטחים, כדי לבצע את הפעולות הנ"ל.

4. הוועדה תמשיך לקיים מעקב בנושא ומבקשת גם מהמשטרה לדווח לוועדה על המשך חקירת המקרים.

מה לגבי הקמת כולל?

פנינו והוא אמר שאתם צריכים להגיש בקשה.

אנחנו הגשנו בקשה.

אני מציע לך שוב - שנינו יכולים לנדנד לשר הביטחון. אני אומר לך ששנינו ננדנד עכשיו.

כדאי גם להזכיר - סליחה שאני אומרת - בקשר למערכת, שהיא תכלול את שני בתי העלמין.

כן, זה ברור. את שלושת בתי העלמין. מערכת שתקיף את שלושת בתי העלמין - כדי לצמצם את הפגיעה בשלושת בתי העלמין.

5. הוועדה מביעה הערכתה לוועד הישוב היהודי בחברון, המגלה דאגה לשלמות בית העלמין, למועצה הדתית בקרית ארבע וכן לכוחות הביטחון של צה"ל ומשטרת ישראל, שפועלים לשמירת בטחונו של בית העלמין.

כשיושב שר הביטחון עם היועץ הכספי שלו, הם צריכים להבין שבלי זה, אפילו שיש עמדה וכל הדברים האלה, זה לא עוזר.

היה מאד עוזר לי לדעת על איזה סדר גודל מדובר. איזה סדר גודל זה?

אנחנו התקנו במרחב אצלנו, אז בהתאם הבאנו מהנדס שקבע כמה מצלמות צריך לכסות את כל השטח, מדובר בעשרות אלפי שקלים.

עשרות אלפים - זה לא נורא - זה גם מה שאני חשבתי.

וזה הולך עם תאורה - זה פרוז'קטורים וחיישנים. אם אנחנו עושים את כל המערך הזה, זה כמו גדר אלקטרונית. אלף, הם כבר יודעים שפה לא כדאי להתחיל, זה כבר עושה את ה50%- הרתעה. זה גם מצלם לצורכי חקירה.

אנחנו גם ממליצים למשרד הדתות לפנות לאפוטרופוס הכללי ולוועדת העזבונות כדי לבקש הקצבה חד פעמית. הוועדה תמליץ אף היא בפני הוועדה הציבורית לעזבונות להשיג הקצבה מיוחדת לצורך פרויקט הטלוויזיה במעגל סגור. דרך אגב, זה יותר מעשרות אלפים, זה צריך לעלות משהו כמו 150,000 שקל.

התכנון שעשתה עבורנו החברה, כולל הקמה והכל, היה 3 מיליון שקל, לאזור תל רומידה. המערכת הייתה אמורה להיות מערכת שלמה.

אבל אז היה מדובר על כל הישוב היהודי בחברון.

לא, המערכת הזאת שאנחנו מדברים עליה, הייתה מערכת לתל רומידה. המערכת של תל רומידה הייתה אמורה להתחיל בחלקות 52, לפקח שם על שטח שאנחנו בקושי נמצאים שם, 3 מיליון שקל.

אנחנו התקנו בעשרות אלפי שקלים על שטח ענק, גברת אורית סטרוק מכירה את המרחב.

רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 15:30