פרוטוקולים/ועדת חינוך/5628



3
ועדת החינוך והתרבות
09.07.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5628
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 501
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ג', כ"ט תמוז התשס"ב, 9.7.02, בשעה 12:50

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(תיקון - קביעת עונש מזערי), התשס"ב2002- - ח"כ אברהם פורז

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
אבשלום וילן
אברהם פורז
זאב בוים
מוחמד כנעאן

עו"ד מיכל סגן כהן - משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר עודד ניר - מנהל השירותים הוטרינריים, משרד החקלאות
עו"ד תמר בורנשטיין - משרד המשפטים
רפ"ק שאול מימון - המשרד לביטחון פנים
דגנית בן דב
הילדה פרודשטיין
עו"ד לאה רקובר - לשכה משפטית, מערכת בתי המשפט

מרב ישראלי

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול


















הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)
(תיקון - קביעת עונש מזערי), התשס"ב2002-

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(קביעת עונש מזערי), של מר אברהם פורז, אם הוא לא יגיע תוך כמה דקות, אני אסגור את הישיבה. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה - בישיבה הקודמת, מה סיכמנו גברת מרב ישראלי?

מה שאני זוכרת זה שסיכמנו שיזמינו לישיבה הבאה את נציגי מערכת המשפט.

הוזמנו נציגים מבתי המשפט, מה תפקידך?

אני עורכת דין בלשכה המשפטית במערכת בתי המשפט.

השופט אור קיבל את ההזמנה ביום חמישי, יש לנו אישור שבתי המשפט קיבלו את ההזמנה, משום מה לא הגיעה אלינו הודעה שמישהו מהם לא יכול להגיע היום מטעמם.

הערתך נרשמה בפרוטוקול. בישיבה הקודמת מר אברהם פורז הציג אוסף של פסקי דין שאספה המשטרה?

לא, אסף המשרד לאיכות הסביבה, שמשום מה אני לא רואה אותו כאן היום.

ביחד עם המשטרה.

המשטרה אספה עבור המשרד, ויתר משרדי הממשלה הופתעו. גם משרד החקלאות הופתע לראות את החוברת הזאת, נדמה לי שגם משרד המשפטים הופתע לראות את החוברת הזאת, וביקשנו שמשרדי הממשלה ילמדו את פסקי הדין.

אנחנו לא קיבלנו את זה ולא היה ידוע לנו על כך. אנחנו קיבלנו את הזימון לישיבה הזאת בלבד, ואני מצטערת על כך כי אנחנו לא נוכל להתייחס לפסקי הדין האלה.

אני באמת מצטער שהמשרד לאיכות הסביבה לא עשה את מה שאנחנו ביקשנו ממנו - אנחנו ביקשנו מהמשרד לאיכות הסביבה להפיץ בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר - אולי הוא לא חשב שאתם משרד ממשלתי נוגע בדבר הזה.

כידוע, הצעת החוק עוסקת בקביעת עונש מזערי. משרד החקלאות עבר על פסקי הדין? למד את הסוגיה? בבקשה.

בסך הכל היו 3 אישומים על חוק צער בעלי חיים בתוך הדוגמאות: אחד מהם לא הוטל מאסר בגלל בקשת התובע - הדברים היו למעשה זניחים. אחד הדברים שמשך מאד את תשומת ליבי זה שהובאה פה אחת הדוגמאות למישהו ששיסה כלב בחתול. משום מה, מי שבחר להגיש את כתב האישום לא טרח להוסיף את פקודת הכלבת, שאסור להחזיק כלב לא קשור, אלא טרחו רק להזכיר את חוק צער בעל חיים - איסור שיסוי. יש בזה משהו שהוא קצת חוסר איזון. אני חושבת שצריך לשמור על מידת פרופורציה נאותה.

לפי הדוגמאות שראיתי בעבירות על חוק צער בעלי חיים, אין בדוגמאות כדי להוכיח שיש באמת ענישה פחותה מידי. היו דוגמאות של עבירות על חוק לעירייה, על חוק העונשין, אז אם כך, צריך לתקן באותה מידה חוקים אחרים.

כמו?

חוק לעירייה, חוק העונשין - אם סעיפי האישום היו עבירה על חוק לעירייה, עבירה על חוק העונשין.

אבל זה מעיד על חשיבה של השופט, זה מעיד על הגישה שלו שזו לא עבירה חמורה - זה לא משנה מה האישום.

דווקא עכשיו לאחרונה, לפני יומיים-שלושה, היה הנושא של מרכבות לטרון וראיתי שבית המשפט לא חסך בענישה. אני חושבת שעדיין זה לא בשל, הדוגמאות אינן מעידות שבאמת בתי המשפט לא מתייחסים ברצינות לחוק, ואני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי יהיה לעשות, בשלב הזה, לקבוע את התיקון המבוקש. מה גם שכפי שאמרנו בעבר, אנחנו הולכים ופוסקים בתקנות שיסדירו בין היתר החזקת בעלי חיים, ואם המשמעות תהיה שעל כל סטייה של סנטימטר בגודל כלוב להחזקת בעלי חיים אדם יקבל עונש מאסר חובה, לא תהיה לנו ברירה אלא לשמור על איזון.

את מאמינה שהתביעה תגיש כתבי אישום כאלה?

אני לא יודעת, אם התביעה בוחרת את סעיפי האישום שהיא כן מגישה וסעיפי אישום שהיא לא מגישה, אני לא יודעת מה היא תעשה. אני לא התביעה ואני לא מנחה את התביעה.

אני רוצה להעיר משהו. מר אברהם פורז, היוזמה ברוכה - להגן על כלבים, חתולים וכוליה, אבל אתה יודע שצריך לבדוק לא רק על כוונה אלא גם את השלכות הרוחב, ואני אומר לך כחקלאי שיכול להיות פה מצב פרדוקסלי - מישהו שלח עופות לשחיטה, וביום קיץ - נניח כמו היום - המשאית לא הייתה ממוזגת.

עוד לא העמידו אף אחד לדין.

זה לא משנה אם העמידו או לא העמידו. עצם העובדה שיכול מישהו - אתה יודע, מושבניקים שם, אחד עם השני הם ידידים מאד קרובים, אבל יש כמה שקצת פחות. הדוגמה שמר אברהם פורז הזדעזע ממנה ודרש, יחד עם יושב ראש מרץ, מר יוסי שריד לעשות דיון מיוחד בוועדת הכלכלה על הורדת קרניים של פרות - איך נולד שידור הטלוויזיה? שבאמת חבר קיבוץ הביא טלוויזיה.

איך זה הגיע לוועדת הכלכלה?

אחרי זה היה דיון סוער בוועדת הכלכלה. אז המושבניק ידליף על חברו ששלח עופות בכלוב למשחטה מוכרת כחוק, אבל לא במשאית מצוננת וממוזגת, אלא בחום הקיץ, כמה עופות מתו, והוא ייכנס ל4- חודשים על פי החוק הקיים. שולחים בקר לשחיטה בהוראה וטרינרית - לא הורידו להם קרניים, שרפו להם כמו שלימדתי אותך פעם, כשהם בנות חודשיים שמים את המשחה, הכל בסדר, שלחו אותם למשחטה, ומה לעשות? קרה שם משהו, היה צפוף.

אני בכוונה מביא לך דוגמאות אבסורדיות, כי אם העונש המינימלי הוא 4 חודשים מאסר בפועל.

אבל בית המשפט רשאי לא לתת מטעמים.

עונש מזערי.

הוא לא חייב, הוא יכול לנמק למה לא.

לכן יש פה בעיה. כוונתו של המחוקק טובה, אבל בהכללה - ולמה אני אומר את זה? במקרה אלה שני דברים שאני מכיר.

בכל פסקי הדין פה זה עבירות מכוונות, לא שבטעות מת מהחום.

בואו ניתן קודם למשרדי הממשלה. עורכת דין תמר בורנשטיין ממשרד המשפטים. אתם קיבלתם את החומר?

כן, בהחלט עברנו על החוברת וגם הכנו טבלה שמפרטת את פסקי הדין לפי הנסיבות הרלוונטיות, אם מישהו ירצה, אני אגיש. קודם כל, אני חושבת שעצם הכנת החוברת הזאת זה דבר מאד חשוב, זה בדיוק סוג הפעילות שיכול לקדם את הנושא, מאחר והתובעים יהיו מצוידים בפסיקה ובתקדימים ויוכלו להציג לבית המשפט טעון מבוסס יותר.

אני רוצה להעיר לגבי החוברת שהיא מעודכנת רק עד לשנת 2000, יכול להיות שהכנתה וקיומה כבר השפיע לטובה, יכול להיות שיש פסקי דין מהשנתיים האחרונות שמראים שהמצב השתפר.

אדרבא, תביאו לנו ונראה.

יש לקוות.

בתקוות לא די.

עיון בחוברת כפי שהיא מוביל אותי למספר מסקנות שאני רוצה להציג בפני הוועדה. ראשית, בדיון הקודם וגם בתחילת הדיון כאן הופנתה ביקורת כלפי בית המשפט. נדמה לי שאחרי שמעיינים בפסקי הדין, אין עוד לבוא בטרוניה לבית המשפט, ואני אסביר זאת.

ראשית, ברוב המוחלט של פסקי הדין, בית המשפט אימץ את עמדת התביעה. התביעה היא זו שנמנעה מלבקש עונש חמור שכולל מאסר בפועל, ובית משפט אימץ את העמדה שלה. שנית, גם כשקוראים את פסקי הדין עצמם, אני חושבת שלא מגיעים למסקנה שברוב המקרים התביעה טעתה כשהיא נמנעה.

גם את התביעה צריך לחנך.

אז אני אתייחס לכך - כשקוראים את פסקי הדין, ברוב המקרים להערכתי התביעה לא טעתה בעונשים שהיא ביקשה, כאשר היא נמנעה מלבקש מאסר בפועל - יכול להיות שהיא הייתה צריכה לבקש עונשים חמורים יותר, ולכך אני אתייחס - אבל היא לא טעתה כשהיא לא ביקשה מאסר בפועל. המקרים שבהם היה מקום להטיל מאסר בפועל הם היוצאים מן הכלל, ומכך נגזר בעצם שלא ראוי לקבוע בחוק עונש מאסר מינימלי, שכן עונש מאסר מינימלי צריך לקבוע כשרוב המקרים מתאימים למאסר ולא החריגים, אחרת, ראשית בית המשפט ישב וינמק בכל מקרה מדוע לא מתאים במקרה הזה מאסר בפועל - וזה יהיה רוב המקרים, שנית התוצאה יכולה להיות, כשרוב המקרים לא מתאימים למאסר, ניסיונות התחמקות של המערכת מלהגיע לתוצאה הזאת, אם בדרך של אי העמדה לדין מלכתחילה, כדי שקטין לא יגיע למצב שהוא צריך ללכת למאסר, ואם בדרך של הימנעות מהרשעה.

מדוע לא היה מקום להטיל מאסר? ראשית - וזה עולה מפסקי הדין - נסיבות אישיות, ברוב המקרים קטינים. העבירה של ההתעללות לשמה, כשרואים את המתעללים החמורים דווקא, וזה בעמודים 18, 27 ו31- לחוברת, אלה הם קטינים, ונכון שבית משפט לא ישלח קטינים למאסר, אלא ינקוט בעונשים חינוכיים וטיפוליים.

האם החוק לא קובע ממילא שלגבי קטין עונש המינימום לא חל?

לא.

למשל בתקיפת שוטרים קטין גם צריך ללכת ל3- חודשים?

כן.

אם אנחנו נכתוב שזה לא חל על קטינים, זה בסדר?

זה יציין את מרבית המקרים, הרבה מאד מקרים - זו עבירה שמטבעה מבוצעת הרבה פעמים על ידי קטינים. ההתעללות בחתולים ובכלבים - ואנו רואים את זה בפסקי הדין - הרבה פעמים זה קטינים שלא יודעים אחרת. הם מגיעים לבית משפט, שירות מבחן מטפל בהם, ראיתי שבמקרה אחד הוא קיבל עונש שכלל התנדבות בגן הזואולוגי - לדעתי זה יפה. זאת אומרת, חינוך, מודעות, הליך מרתיע, זה משרת את המטרה. מאסר לא היה עוזר.

מקרים אחרים של התעללות מבוצעים על ידי אנשים עם בעיות נפשיות, וזה המקרים בעמוד 84 ועמוד 89, וגם האנשים האלה, לשלוח אותם למאסר זו לא הדרך הנכונה.

אנשים עם בעיות נפשיות פוגעים גם בבני אדם, אז אנחנו לא שולחים אותם לבית סוהר?

אבל אנחנו בודקים גם אפשרות של טיפול, וכאן, במקרים הללו, יש מעורבות של שירות המבחן, וזה יכול להרתיע יותר אפילו ממאסר. רוב המקרים שבחוברת, אני רוצה לציין שהוגשו תזכירים של שירות המבחן, שהתביעה עיינה בהם וחשבה שהיא צריכה לקבל את ההמלצה - אנחנו לא יודעים מה היה בתזכיר, הוא כמובן לא בפנינו, עולה שהיו שם כל מיני נסיבות אישיות מסוגים שונים, וגם זה דבר שבית משפט חייב להביא בחשבון.

יש מקרים שחלף זמן ניכר עד שהגיע התיק לבית משפט - במיוחד עמוד 149. זה מבחינת נסיבות אישיות, ולכן הרבה מאד מן המקרים כאן לא היו צריכים להוביל למאסר.

דבר נוסף - ואני מתייחסת למה שמר אבשלום וילן אמר - החוק חל על קשת רחבה של מקרים, מהמקרים הללו, ממקרה של אדם ששפך מים על כלב של שכנים שהפריע - והוא מופיע כאן, מי שהחזיק כלב בתנאים לא נאותים - ובקשת הזאת רק החמורים ביותר הם מתאימים למאסר, ולכן זה לא מצדיק עונש מאסר מינימום.

מה אני כן אומרת? מאד יכול להיות שצריך לבקש עונשים חמורים יותר - לא מאסר, אלא קנסות משמעותיים יותר, מאסר על תנאי, והדרך לעשות זאת, בלי לקפוץ שלב ולהגיע לאמצעי הדרסטי של מאסר מינימום, זה להנחות את התביעה, את התובעים.

אני דיברתי עם מחלקת תביעות - הם לא נמצאים כאן היום, אבל גם רפ"ק מימון שאול יכול להגיד את זה בשמם - ראשית יש הנחיה בחוברת הזאת - היא משנת 2000 והיא לא מספיקה - תצא הנחיה חדשה לגבי מדיניות מחמירה יותר, לבקש עונשים משמעותיים יותר, ויהיה תובע שירכז את הנושא, דבר שלמעשה לא היה בזמן האחרון - היה בהתחלה תובע מספר חודשים, והוא לא עושה זאת יותר - יהיה תובע שירכז את הנושא, ויחד עם מי שאכפת לו מהנושא, כמו רפ"ק מימון שאול, שהוא אסף את פסקי הדין.

מה תפקידו של רפ"ק מימון שאול?

קצין מטה לנושא חוק צער בעלי חיים במשטרת ישראל, עובד מול המשרד לאיכות הסביבה.

הם יגבשו מדיניות אחידה שתוכל לעבור אחר כך לתובעים. זה שלב ראשון בחינוך.

איך אפשר להבטיח שזה יהיה, השלב הזה?

אני יכול להבטיח.

מיד, מיד, בסוף דבריה.

אם התביעה מבקשת ובית המשפט מקל, גם עם זה אפשר להתמודד, אפשר לפנות ולבקש ערעורים לבית המשפט המחוזי, אפשר לבקש בקשת ערעור לבית המשפט העליון.

עד היום לא היה שום ערעור על שום פסק דין.

מה שהיא אומרת לך, שלא הוגש בגלל שעד היום בית המשפט פחות או יותר הלך לפי התביעה.

בדיוק. אתה לא יכול להגיש ערעור אם בית משפט קיבל את עמדת התביעה.

היא אומרת שלא זיהית נכון את נקודת התורפה. נקודת התורפה זה לא בתי המשפט, נקודת התורפה היא התביעה.

ובזה אפשר לטפל. ולא בהכרח שלא ביקשו מאסר בפועל, בכך שאולי הקלו בדברים אחרים.

אני מתפלא על משפטן ומחוקק ותיק כמו מר אברהם פורז, כי אתה הלכת פה על דבר מאד מעניין. אתה אמרת: העונש המזערי הוא 4 חודשי מאסר ועכשיו אתה תצטרך להוכיח שאתה מקרה מיוחד, שאתה לא נכנס לתוך העונש. כלומר אתה הולך פה על חקיקה הפוכה.

מה אני אומר? אם זה היה עוסק באמת רק בסדיסטים ובכל זה, אני מבין, אבל אתה יצרת מצב שהוא מאד רחב ואפשר להחיל עליו, כלומר זה משהו דרקוני, זה בא בכלל מנקודה של זכויות האדם.

זכויות המתעלל.

לא המתעלל, הרי למה נתתי לך את הדוגמאות של השכנים? אתה יכול להפיל את זה איש על משנהו, ולך תוכיח שאתה לא אשם.

עוד שתי נקודות קצרות לסיום - יש פסק דין מאד יפה דווקא של בית המשפט העליון בעניין של תנו לחיות לחיות.

עם התנינים?

עם התנינים, שאומר דברים יפים מאד, שגם זאת דרך להגיע. בישיבה הקודמת, גברת איש שלום דיברה על עוד בעיה שהיא של מדרג הענישה - קביעת עונש מאסר מינימלי בעבירה הזאת מעוותת את מדרג הענישה, ואם ניקח מקרים שמופיעים כאן - אנשים שתקפו שכנים ואת הכלבים שלהם - אז למעשה יהיה להם עונש מאסר מינימלי על תקיפת הכלב, אבל על תקיפת השכן לא יהיה. אין על תקיפת ילדים עדיין. אלה באמת אנשים אלימים - הם מוציאים את האלימות שלהם גם כלפי אדם וגם כלפי חיה.

אני רוצה להבהיר את המצב המשפטי לאחר כביכול קבלת החוק הזה. אם ייכנס אדם לשכנו, יוריד מכה לכלבו ויוריד מכה לבעל הכלב.

והוא עשה זאת, האדם הזה עשה את זה, זה אנחנו רואים.

כלומר, על הכלב יצא עונש יותר חמור מאשר אם הוריד סטירה לבעל הכלב?

אכן. עוד הערה אחרונה שנאמרה כבר, ברוב המקרים לא הועמדו אנשים לדין מכוח חוק צער בעלי חיים, ולכן תיקון החוק הזה לא יסייע להשיג את המטרה, אפשר יהיה ללכת דרך חוק העונשין, וצריך להביא את זה בחשבון, וכמובן צריך לתאם את הנוסח, אם הוא יעבור, לנוסחים אחרים של קביעת עונשי מינימום.

תודה רבה, רפ"ק מימון שאול.

שני דברים לנושא הזה - בלי שום קשר להצעת החוק, למעשה כבר לפני מספר חודשים מונתה תובעת שתעסוק בנושא של ניהול תיקים שעניינים חוק צער בעלי חיים.

תובעת במשטרה?

תובעת במשטרה, והמשרד לאיכות הסביבה יחד איתי במשרד. זה היה אחד היעדים שלנו, פשוט להציב תובעת שתרכז את הכל ברמה הארצית, מאחר והתיקים האלה הם לא נפוצים במשטרת ישראל - בממוצע יש 400 תיקים בכל הארץ, חלק את זה ל80- תחנות, יוצא שבקושי 3-4 תיקים בשנה בתחנה. זו אולי אחת הסיבות שהתובעים פחות מתאמצים בתביעות.

400 תיקים לשנה? סדיסטים שמתעללים בכלבים, חתולים?

משהו כזה. יש.

זה מראה שהחוק מביא למודעות - יש מדיניות כן להעמיד לדין.

זו לא אות מתה - יש תודעה ציבורית.

אדם רוצה לנקום במישהו, הוא הורג לו את הכלב, פוצע לו את הכלב. מהילד אתה מפחד.

ואפשר בהחלט להגיע ליותר, אם באמת השלב האחרון של הענישה יהיה באמת מרתיע. אותה תובעת למעשה התחילה בעבודתה ועבדה מספר חודשים, ומסיבות אישיות שלה היא פשוט עזבה את התפקיד, אבל בימים אלה ממש מרואיינים תובעים ואמור להגיע תוך חודש-חודשיים תובע חדש ליחידה, ועיקר עיסוקו יהיה נושא של חוק צער בעלי חיים.

האם אתה גם קורא את המפה כמוה, שעיקר הבעיה פה הייתה בתביעה ולא בבתי המשפט?

אני הייתי אומר 50% בתביעה, יש גם בהחלט מקום בקרב השופטים. אני אתן לך דוגמה - היא ציינה את מרכבות לטרון, אני הייתי נוכח בדיון הזה, בגלל הזה הענישה היא מחמירה.

אתה יכול לספר את המקרה?

ודאי - לפני כשנה הגיעו מספר תלונות על מרכבות לטרון, שעיקרן למעשה נושא של העבדת יתר של בעלי חיים במקום. היה איזה שהוא חמור ופרה שרתמו לעגלה, וילדים שבאים ממסגרות חינוכיות, מבתי ספר, עלו 20-30 על העגלה והפר פשוט לא יכל לסחוב, התאמץ וקרס.

פר סוחב עגלה?

פר, פרה, חמור, כל מיני בעלי חיים כאלו. רתמו עגלה - בעיקר זה היה בתקופת שבועות והחגים. היו מקרים גם שהציבו איזה שהיא פרה על דוכן ו50-60- ילדים, כיתה שלמה, היו פשוט מושכים לה בעטינים וחולבים אותה, והיו עוד מספר אירועים כאלה. בעל המקום, לא עניין אותו. מה שעניין אותו זה שייכנסו כמה שיותר אנשים, כמה שיותר כרטיסי כניסה.

אחרי התלונה השלישית למעשה, אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של רמלה שתגיש תביעה, כתב אישום, משום שמר חגי אלמגור ביקר במקום ונתן חוות דעת מצוינת על המצב. היא באמת הגישה כתב אישום.

האמת שביקרנו יחד וזה נכון, כשאתה מבקר בדבר בהפתעה, לא תוך 24 שעות, באותו יום לא היו ילדים, הפרה נראתה מאושרת והחמור נראה מאושר, הכלובים היו מרווחים, וחוות הדעת שמר חגי אלמגור נתן תאמה את הביקור שלנו באותו יום.

בכל מקרה, הוא נתן חוות דעת מספיק טובה, כי הוא לא היה רק איתך, הוא היה גם איתי, הוא היה בעוד כמה הזדמנויות במקום, ועל פי חוות הדעת הזאת הגישו כתב אישום. ובאמת האדם - החשוד - הודה בכתב האישום ועשה עסקת טעון. למה הוא עשה עסקת טעון? כי לתובע היה קשה מאד להעמיד על דוכן העדים ילד בגיל 10 שהוא תלמיד בית ספר, להעיד. הוא לא רצה לגרום לו את העוול הזה ואת הנזק.

מה הוא קיבל?

בסופו של דבר הוא קיבל 12,000 שקל קנס ו7- חודשי מאסר על תנאי למשך 3 שנים.

זו ענישה.

זו ענישה מספיק טובה בהתייחס לזה שזו עסקת טעון.

אז שוב פעם זו לא החלטה של בית משפט בעצם. זאת עסקת טעון שנעשתה ובית משפט קיבל אותה.

למה אני מזכיר את זה, כי בסיום גזר הדין שלו, התובע ניגש אליו ואמר: ישנם פה נציגים של יחידת איכות הסביבה שעסקו בזה, אז הוא פשוט פלט שישנם הרבה דברים יותר חשובים מלעסוק בדברים האלו. זאת אומרת, אלה לא דברים חשובים - זו התפיסה של השופטים, ואני רואה את זה לא רק פה, גם בבאר שבע וגם בכל מיני מקומות אחרים. זאת אומרת, אני אומר שהתפיסה של השופטים היא גם לא מספיק לענישה מחמירה.

יש פה פסקי דין מאד יפים, שהשופטים מפרטים מאד יפה את מערכת השיקולים.

דבר שני שאני יכול לומר, שאני אדאג לזה שתוך שבוע תצא הקריאה לתובעים להחמיר בענישה ואפילו להגיע לערכאות גבוהות יותר.

אני אומרת שאנחנו לא קיבלנו את החוברת ולא עיינתי בה, אבל מקריאה אפילו מיידית, פסק דין ראשון שלקחתי ליד, התובעת טוענת לעונש והיא אומרת, לאחר התזכיר אני מתלבטת. והיא ממשיכה: הנאשם הודה במיוחס לו וכך הלאה, יחד עם זאת התביעה ביקשה לראות את התזכיר, למרות חומרת העבירה, על מנת לראות אם יש מקום, וכך הלאה, והעונש הוא מינימלי, זאת אומרת זה הכי קל. ואני רואה את זה בהרבה ועדות של הכנסת - הכי קל לשים את הכל לפתחו של בית המשפט, אבל לבית משפט יש שיקול דעת.

העיקרון בשיטה שלנו - אני מבינה שזה דובר בישיבה הקודמת אז לא אאריך.

את נתפסת לתזכיר אחד.

אני לקחתי את פסק הדין הראשון שפתחתי, אבל אני מבינה שעורכת דין תמר בורנשטיין ניתחה פה, היא קראה את כל פסקי הדין, וזה חזר על עצמו - מדובר פה בקטינים, יש המלצות של התביעה, יש פה תזכירי קציני מבחן, והשיקול דעת של בתי המשפט - אני מוכנה לקרוא את פסקי הדין האלה ולחזור, אני מוכנה גם לבדוק פסקי דין אחרים, אני לא בדקתי את הנושא, אבל הרעיון הוא שהכי קל לבוא לבית המשפט, לקבוע עונשי מינימום, לקבוע שלילת רשיון חובה וכיוצא בזה, אבל בפני בית משפט מובאים כל הנסיבות, כל העובדות, שיקול הדעת בסופו של דבר הוא של בית המשפט והוא רואה את כל התמונה, ולהעמיד את בית המשפט באופן שבעצם ההכרעה שלו תהיה או כן או לא, יוצר בעיות, והרבה פעמים יוצר בעיות לתביעה, כי במקרים מסוימים, אפילו התובע יודע שהוא לא היה רוצה לקבוע כאן מאסר, אבל הוא היה רוצה לקבל כאן הרשעה או להטיל קנס.

ההכנסה לסד הזה - וזה באמת סד - של עונשי מינימום, יכול לפגוע בכל הגורמים במערכת ולא רק בעניין הזה של פגיעה בשיקול הדעת של בית המשפט, ולכן אני אומרת, על פניו נראה לי שהעניין הזה טעון בדיקה נוספת. הגישה הזאת של קביעת עונשי מינימום, ראשית היא פוגעת בשיקול הדעת של בית המשפט, שכל הנושא מובא לפניו, וגם בשיקול של התביעה וכמובן של ההגנה.

תודה רבה. מר מוחמד כנעאן בבקשה.

אני מניח שהכוונה בהצעת החוק הזאת היא להרתיע ולמנוע פגיעה בבעלי חיים. יחד עם זאת, אני לא חושב שצריך להטיל 4 חודשים לפחות, כפי שכתב מר אברהם פורז. אני מציע שיהיה כאן חודשיים ולהשאיר לשיקולו של בית המשפט להפחית או להוסיף, לאפשר גם שיקול דעת לבית המשפט, כי אי אפשר לדעת מה הנסיבות ובאיזה מקרה קרה אותו מקרה. גם כאן במקרה יש פרשנות שונה ומשונה, אפשר גם לפרש - בעיקר למי שעוסקים בחקלאות, או בסביבה שלהם, עלולים לפרש את זה בצורה פשוט הפוכה.

אתה יכול להכניס חקלאים שמסוכסכים אחד עם השני לכלא על לא עוול בכפם.

אני מפרש זאת בצורה אחרת, וכמי שמכיר את הנושא מקרוב, כל בעלי החיים, לא רק חתול, כלב, פרה, חמור, סוס, גמל וכוליה - יש הרבה דברים וחקלאים משתמשים בכולם, ובדרכים שונות. לא רק החקלאי, גם הבן שלו והנכד שלו והנכדה שלו. לכן אם הכוונה להרתיע, אני חושב שכאן זה פשוט עונש כבד, ואני בהחלט לא מסכים לתיקון.

תודה. דוקטור עודד ניר, מנהל השירותים הוטרינריים.

אני חשתי מהתחלה, וגם שוחחתי על זה עם מר אברהם פורז, שיש פה פער שאינו ניתן לגישור בין הכוונה לבין התוצאה של החקיקה הזאת. הנושא עלה קודם כל בהיקף - לחוק צער בעל חיים יש הרבה תקנות. אנחנו עושים מאמץ רב שהתקנות אכן תגענה בכל עבירה שעושים, וזה בעצם יאמר שכל עבירה על תקנה, באופן אוטומטי תחייב את השופט לתת עונש מאסר. זו לא תוצאה שהיינו רוצים לראות, אחרת היינו עושים את התקנות ברפרוף, על מנת לא ליצור מצב כזה.

אני לא רואה דרך לנתק בין הכוונה שלך, שהיא כוונה טובה, לבין התוצאה, שלדעתי היא בלתי אפשרית, וכבר נגעו בה בכל הכיוונים.

מה שאני מציע, אם אתה מוכן להסתפק במה שאמרו אנשים פה לגבי החמרת התביעה, וכל מי שיושב פה ושיכול לעזור בזה, הוא יעשה - אני חושב שזה ישיג את המטרה בצורה יותר נכונה.

תודה רבה. יש לי שאלה, בדיון הקודם אמר מר אברהם פורז שיש יתרון בכך שמקדמים הצעה לקריאה ראשונה, כי כל עוד זה בקריאה טרומית, השופטים ועורכי הדין לא יודעים על זה. רק מרגע שזה מופיע בכחול, זה בעצם מפורסם. מאידך גיסא, לקדם לקריאה ראשונה יש לזה גם משמעות.

אני אישית תמכתי בקריאה הטרומית, כי אני רואה את עצמי כאיש צער בעלי חיים, אבל אני מודה שהנימוקים שהושמעו כאן הם נימוקים משכנעים - גם העניין של מדרג הענישה - לא עולה על הדעת שאדם נכנס לשכן שלו, מכה גם את הכלב וגם את האדם, אז על האדם הוא יוצא באיזה שהוא קנס קטן, או ענישה של עונש על תנאי, ואילו על הכלב שהוא היכה הוא יוצא עם 4 חודשים, או חודשיים - אני חושב שזה אבסורד.

גם העניין שיש היערכות כרגע בתביעה. אני מרגיש שעדיין זה לא בשל, מאידך אני מרגיש שעדיין יש בעיה. כלומר, אני מסכים איתך שיש בעיה. לכן אני שואל אותך, גברת לאה רקובר, האם יש דרך, אף שאין עדיין קריאה ראשונה, האם ישנה דרך מסודרת שאפשר להביא לידיעת השופטים: תשמעו, יש דיון כזה וכזה, וגם תשקלו את העניין, גם תהיו מודעים לעניין שלפחות יש דעות בקרב חברי כנסת שדעתם לא נוחה מפסקי הדין והיו רוצים לראות ענישה מחמירה יותר, גם להביא את זה להשתלמות שופטים. המשטרה אומרת שהיא ממנה תובעת והולכים להחמיר, משרד המשפטים אומר כך וכך, משרד החקלאות אומר שגם הוא ייזום יותר תביעות - יש דרך לעשות את זה?

לפי דעתי יש דרך שבה אנחנו נציג בפני השופטים שיש הצעת חוק כזו. צריך להיזהר מפני פגיעה בשיקול הדעת של השופטים, צריך לעשות את זה בעדינות.

אני לא התכוונתי לפגוע. האם אתם יודעים לעשות את זה? אנחנו לא יודעים לעשות.

בהחלט קיימת אפשרות שזה יהיה אחד הנושאים שיובאו בהשתלמויות שופטים. את זה צריך לארגן, אבל זה לא דבר בלתי אפשרי.

כי זו המלצה שאני רוצה להציע לו - אני מעדיף שאתה תציע את זה ולא אני.

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. קודם כל מקובל עלי שחלק מהבעיה היא בתביעה. חלק מהבעיה היא בעיית מודעות, ובעיית מודעות היא בעיה שצריך ליצור אותה. בעקרון דעתי אינה נוחה מעונשי מינימום - אני לא תומך בעונשי מינימום. אני חושב שעונשי מינימום זה רק כשכלים כל הקיצין, וזה בדרך כלל לא טוב, כי גם שופטים עלולים לזכות באותם מקרים שהם חושבים שאם ירשיעו, עונש המינימום יביא אותם להחמרת יתר.

לכן הייתי מציע את ההסדר הבא: אני מציע שההוועדה תחליט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אני מתחייב שנה מהיום לא להצביע - אני לא אביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה, אני רק רוצה שזה יודפס בחוברת כחולה, כדי שהמערכת תדע.

הדיון הזה פה כבודו במקומו מונח, אבל את החוברות הכחולות שהמדפיס הממשלתי מעביר, כולם קוראים. אני שנה לא מביא את זה בכלל להצבעה. אם יסתבר שבמהלך השנה יש שינויים משמעותיים, אני לא מביא את זה בכלל לקריאה ראשונה - שימות.

לי יש הצעת פשרה על פשרה - לחכות עד סוף השנה ולראות - סוף שנה זו - אם אין שינוי, שים את זה לקריאה ראשונה, אם יש שינוי אז תמתין.

אני רוצה להציע הצעה יותר מורכבת, וגם בהסכמה איתך. אנחנו מבקשים גם מהנהלת בתי המשפט, גם מהתביעה, גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד החקלאות ומשרד איכות הסביבה, שכל משרד בתחומו ועל פי סמכויותיו, יקשיב לרחשי לב ועדת החינוך והתרבות, כדי לוודא שתוחמר הענישה בעבירות של התעללות בבעלי חיים. להם תעבירי את הנוסח שמותר להעביר, לא הנוסח שלנו.

אני מבקש דבר שני, אם אפשר ממשרד המשטרה, לאסוף את פסקי הדין שהיו גם בשנת 2001 עד מחצית 2002 - כי מה שנתתם זה עד סוף 2000.

זה לא יהיה אפשרי, כי פסקי דין של שנת 2001 עדיין מתנהלים בבתי משפט. זאת אומרת, בודדים הסתיימו.

מה שיש. נאסוף בינתיים את פסקי הדין הנוספים.

מאז שאתם הדפסתם את החוברת הזאת היו בטח עוד כמה - תאספו אותם.

אני מבקש מכם לאסוף ולהפיץ אותם בין משרדי הממשלה הרלוונטיים, לאמור ועדת החינוך, משרד החקלאות, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט ומשרד איכות הסביבה, כדי שיהיה לנו - אני מדבר שתאסוף עד מחצית 2002, לקראת הדיון שנקיים בדצמבר. יהיה לנו בדצמבר עוד איזה שהוא צפי.

אנחנו מבקשים שבדצמבר אנחנו נקיים דיון ואנחנו מבקשים דיווח מהמשרדים מה קרה, מה התרחש, האם הייתה השתלמות שופטים, לא הייתה השתלמות שופטים.

היוזמה להשתלמות שופטים צריכה לבוא נניח על ידי התביעה המשטרתית, ואנחנו נשכנע.

השתלמות שופטים זה לא יכול לבוא מהנהלת בתי המשפט?

אבל צריכים להציע להם נושאים.

ועדת החינוך והתרבות פונה למשטרה לבקש. ועדת החינוך והתרבות פונה באמצעותך להנהלת בתי המשפט ומבקשת לקיים השתלמות שופטים ביישום ובענישה של חוק צער בעלי חיים.

תזמינו אותי להשתלמות שופטים, אני משפטן, אני אבוא ואסביר.

אנחנו ממליצים בפניכם להזמין את מר אברהם פורז. משרד החקלאות גם הוא ידווח מה קרה בחצי שנה, משרד המשפטים ידווח - כל אחד ידווח בתחומו, ועל פי זה נשקול. הלך הרוח שלנו הוא בהחלט שיש מקום לדון בהחמרת הענישה.

רשמנו לפנינו את הודעת המשטרה בדבר מינוי תובעת ארצית שתיכנס לעבודתה.

בין חודש לחודשיים.

לא יאוחר מחודשיים ימים, וגם בדבר הכוונה של התביעה לתבוע החמרה בענישה - להנחות את גורמי השטח. מקובל עליך?

אני מסכים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 13:35