פרוטוקולים/ועדת חינוך/5529



3
ועדת החינוך והתרבות
09.07.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5529
ירושלים, כ' באב, תשס"ב
29 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 500
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ג', כ"ט תמוז התשס"ב, 9.7.02, בשעה 10:50

הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון - הגבלות על ביצוע ניסויים ושקיפות מידע), התשס"ב2002-

זבולון אורלב, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אברהם הירשזון, עופר חוגי, איתן כבל, יוסי שריד

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יוסי שריד
יהודה גלעד
יהודית נאות
גינדי ריגר
אלי כהן
ענת מאור
מוחמד כנעאן

ברוריה אגרסט - מפמ"ר לביולוגיה, משרד החינוך
עו"ד ישי אילן - משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן גרשון - סגנית מדען ראשי, משרד הבריאות
פרופ' שרגא סגל - יו"ר הוועדה לניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות
בנימין לשקר - משרד הבריאות
ד"ר הלפרין - משרד הבריאות
עו"ד מיכל סגן כהן - משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר עודד ניר - מנהל השירותים הוטרינריים, משרד החקלאות
פרופ' חגית מסר ירון - מדענית ראשית, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל - משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד רחל אדם - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דפנה שערבני - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דנה לוי - ע' ממונה צער בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רויטל סוסויאר - רשות לאומית להסמכת מעבדות, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד בני רובין - משרד המשפטים
אשר זליגר - משרד המשפטים
פרופ' ערן ורדי - מנכ"ל רשות למו"פ באוניברסיטה העברית
פרופ' דני זילברשטיין - דיקן הפקולטה לביולוגיה בטכניון
ד"ר אלון הרמלין - מנהל מחלקת משאבים וטרינריים במכון ויצמן
ד"ר מוטי דרור - אוניברסיטת בר אילן
פרופ' מיכה לשם - יו"ר ועדה לניסויים בבעלי חיים, אוניברסיטת חיפה
ד"ר עדן פוגל - סגן יו"ר הסתדרות הרופאים הווטרינריים
ד"ר יקיר דורון - מזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינריים
עו"ד מלכה קורו - הסתדרות הרופאים הווטרינריים
יגאל קסלר - חברת סטיגמה
לימור לסטיקזון - התאחדות התעשיינים
דורון שנער - התאחדות התעשיינים
אתי אלטמן - דוברת תנו לחיות לחיות
רועי ליואי - חבר ועד תנו לחיות לחיות
הילדה פרידשטיין - יו"ר אגודת צער בעלי חיים בישראל
קלמן פרידשטיין - אגודת צער בעלי חיים בישראל
ד"ר דגנית בן דק - אגודת צער בעלי חיים בישראל
יעל ארצי - אגודת צער בעלי חיים בישראל
ענת רפואה - "נח"
יפעת סולל - "נח"
תומר שמעיה - האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים
קובי מאירוב - האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים
איילת סלעי-רייז - דוברת האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים
עו"ד חגי אשלגי - האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים
יוסי סגל - ממונה על החטיבה למדעי הטבע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
פרופ' שאול הוכשטיין - הפורום הבינאוניברסיטאי
פרופ' אהוד זיו - הפורום הבינאוניברסיטאי
ד"ר רוני קלמן - הפורום הבינאוניברסיטאי
פרופ' אבי רכס - יו"ר הוועדה האתית, הפורום הבינאוניברסיטאי
אופיר שפיגל - הפורום הבינאוניברסיטאי
פרופ' יוסי אורלי - הפורום הבינאוניברסיטאי
פרופ' חגי ברגמן - האוניברסיטה העברית

מרב ישראלי

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול




















הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)
(תיקון - הגבלות על ביצוע ניסויים ושקיפות מידע), התשס"ב2002-

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בעקבות דיונים קודמים שהיו לנו בוועדה בסוגיה של צער בעלי חיים, של חוק צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים, בעקבות הצעות חוק קודמות, בעקבות הביקור שלנו בבית החיות בבית הספר לרפואה האוניברסיטאי בהדסה עין כרם, הגענו לכלל מסקנה, מר יוסי שריד ואנוכי, שיש מקום לתקן את החוק, תוך כדי הסכמה עם אנשי המחקר והמדע, עם אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד המדע, התרבות והספורט, שיש לתקן כמה דברים שקשורים בשקיפות, בניגודי עניינים ודברים נוספים.

הנחת היסוד שלנו הייתה שאנחנו לא פוגעים ביכולת של המדע להמשיך לחקור ולקדם את רווחתם ובריאותם של בני האדם - שהוא ממשיך להיות נושא בוויכוח - אבל יש תחום שעליו אנחנו יכולים להסכים, למרות שאנחנו חלוקים בדעתנו בסוגיות אחרות שקשורות בניסויים בבעלי חיים.

מר יוסי שריד ואנוכי הגשנו את הצעת החוק, הצטרפו אלינו גם חברי כנסת נוספים, ולאחר הגשת החוק גם באנו בדברים עם משרד הבריאות, ומשרד הבריאות ביקש מאיתנו שינויים והסכמות - לרובם הסכמנו, חלקם אמרנו שאנחנו מוכנים לדון, בעיקר בסוגייה של ניגודי עניינים - ואנחנו בהחלט מתכוונים שהחוק הזה יעבור בהסכמה, זה לא חוק שנועד למחלוקת, אלא חוק שנועד להסכמות.

כדי לחסוך, אני אומר כבר מה הן פחות או יותר ההסכמות, כדי שאנשים יחסכו מאמצים לנסות לשכנע אותנו בדברים האלה. אין בידינו מסמך מתוקן, הואיל והפרוצדורה של הצעת חוק פרטית היא שאי אפשר לתקן, כלומר את מגישה, בוועדת שרים אומרים מה התיקונים שרוצים ואנחנו צריכים להגיד אם מסכימים או לא מסכימים - אנחנו לא הגשנו נוסח חדש.

תיקון סעיף 6 - אנחנו כתבנו בחוק צער בעלי חיים לסעיף 6, במקום: "באישור יושב ראש המועצה, או לפי הסדרים שיקבע" יבוא: "בתוך עשרים וארבע שעות מעת שהגישו בקשה בעניין ליושב ראש המועצה". הכוונה פה לביקורים - סעיף 6 עוסק בביקורים של חברי המועצה. בחוק המקורי כתוב שחברי המועצה רשאים לבקר באישור יושב ראש המועצה, או לפי הסדרים שיקבע. אנחנו רוצים להוסיף שבמקום באישור יושב ראש המועצה, שלא צריך שום אישור - זכותו של חבר מועצה לבקר בתוך 24 שעות מעת שהגיש את הבקשה. אנחנו הסכמנו שבכל זאת צריכים לעשות את ההסדרים. את העניין של אישור יושב ראש מועצה אנחנו רוצים להוריד - הביקור לא טעון אישור של יושב ראש המועצה - יש זכות מוחלטת לכל חבר מועצה לבקר - זה חלק משקיפות שאנחנו עומדים עליה, אבל העניין של "לפי הסדרים שייקבע", זה צריך להיות, כיוון שיש סידורים שצריכים לעשות, להתארגן לצורך אותו ביקור. זה התיקון שלנו לסעיף מספר 6.

אנחנו דיברנו על 48 שעות, לפי הסדרים שייקבע, ואני מבקשת להוסיף: "ובעת שנערך ניסוי" מפני שיש ניסויים שנערכים פעם בחודשיים או מידי פעם, אז אם אדם מבקש לראות ניסוי.

הוא לא מבקש לראות ניסוי, הוא רוצה לבקר בבית החיות.

אבל אם הוא מבקש לראות ניסוי, אז בשמחה, רק בעת שנערך ניסוי.

אני לא מציע להגביל את זה בניסוי או לא בניסוי - בכל עת שחבר מועצה מבקש - תכף נדבר אם תוך 24 שעות או 48 שעות, ותגידו למה לא 24 - הוא רשאי לבקר. הרעיון הוא שזה לא טעון אישור - הכל שקוף, הכל פתוח. הרי אני בכלל הצעתי לאותו בית חיות שהוא בכלל, פעם בחודש יפתח את בית החיות לביקורי כל מי שרוצה, אין לנו מה להסתיר. הרעיון הוא שאין מה להסתיר, הכל גלוי וידוע לפנינו, כי הכל נעשה על פי חוק.

אתה מתכוון שזה בתוך 48 שעות מעת שהגישו בקשה בעניין ליושב ראש המועצה ועל פי הסדרים שיקבע? זה מה שאתה מתכוון?

על פי הסדרים שייקבעו.

שיקבע - הוא אמר שהיושב ראש יתאם את זה, אחרת זה באוויר.

מר שרגא סגל, יושב ראש המועצה.

יש רק דבר אחד - יש פה גם מומחים בחדר - אין ספק שכפי שאמרת, אני גם בעד זה - הביקור לא צריך להיות מותנה באישור יושב ראש המועצה. אנחנו חייבים להיות שקופים, הלוואי בכל שטחי החיים שלנו. אבל יש רק דבר אחד, ויושב פה דוקטור רוני קלמן שהוא מומחה לבעלי חיים - יש מקומות במכוני הבריאות הלאומיים בארצות הברית, אתה יכול להיכנס וישנם כללים של כניסה, כי גם אנחנו מביאים איתנו מחלות לבעלי החיים.

זה ההסדרים שייקבעו.

ההסדרים חייבים לכלול - יש מקלחות ועניינים ומלבוש בחליפות חלל.

פרופסור שרגא סגל, תסביר לי בבקשה למה צריך 48 שעות ולא מספיק 24 שעות?

אני לא רואה חשיבות לזמן הזה. לדעתי המינימום הוא גם המכסימום. אני לא דווקא עומד על כך כנכסי צאן ברזל 48 שעות, כי אז זה יכול גם להתפרש בצורות שונות, כאילו הכנת הצגה, ואני לא רוצה שיישאר הטעם הזה.

אז אתה תומך ב24- שעות? אם בא לכאן יושב ראש המועצה ואומר: אני מסכים ל24- שעות, זה חשוב שהדברים ייאמרו ולא תחת לחץ. עורך דין בני רובין, נציג משרד המשפטים.

הסיבה שביקשתי שזה יהיה 48 שעות היא זאת - במסגרת ההסדרים שייקבעו אני מתכוון להכניס שם שיוזמנו גם יושב ראש הוועדה הפנימית ווטרינרית המועצה.

למה?

מכיוון שהם יוכלו לתת הסברים במהלך הביקור.

לא רוצה שום הסברים. אני לא רוצה את הביקור שלך ואני לא רוצה את הליווי שלך - אנחנו לא אוהבים פטרונים - זה חשוד מאד. הוא רוצה - יבוא, לא רוצה - לא יבוא. החוק לא מחייב אותו.

נניח שאתה רוצה לבקר בבית ספר יסודי בחיפה - האם אתה יכול בלי מנהל המחוז לבקר? לא, אתה לא יכול.

אני לא התכוונתי לחייב אותו בחוק. התכוונתי לומר שזה יהיה במסגרת ההסדרים שייקבעו, וכדי להביא אדם להצטרף לביקור צריך 48 שעות.

אמר לך פרופסור שרגא סגל שכל משיכת הזמן מעוררת חשדות. יש פה עניין של איזון - אתה רוצה להגביר חשדות כדי שמישהו יבוא? אני לא יודע אם צריכים להתלוות. דרך אגב, יש פה עניין של שבת ומועד שצריכים להתחשב בו.

תכתוב 2 ימי עבודה, פתרת את הבעיה.

אני מבקשת להציע שייכתב: "בהקדם האפשרי".

בהקדם האפשרי זה חודש.

תסבירי לי את ההגיון שלך, אם יושב ראש המועצה, ולעניין הזה גם סגניתו, אם מותר לי לומר, הם אומרים 24 שעות - היא אומרת 48 שעות - למה צריך לבוא משרד ממשלתי ולהגיד "בהקדם האפשרי", שזה יכול להיות גם זמן של 4 ימים?

אני אנסה להסביר. גם יושב ראש הוועדה הסכים שיש סיטואציות שבהם זה גם 3 ימים, אם זה בערב ראש השנה, לצורך העניין. זאת אומרת, יש מצבים שבהם זה יהיה בוודאי יותר מ48- שעות. מעבר לזה, אומר יושב ראש המועצה, ומניח כנתון שיקוימו כללי המועצה לעניין. כללי המועצה יכול שישתנו מסוג ניסוי לסוג ניסוי, מסוג מוסד לסוג מוסד.

לפי הכללים בחוק, חלק מהמוסדות האקדמיים ומשרדי הממשלה קובעים את הכללים ומאשרים את הניסויים בעצמם, ויכול שניסויים ספציפיים, שהם על פי הכללים של המועצה אבל מאושרים על ידי הוועדות הפנימיות, יחייבו כללים נוספים. אז אם אתם לא רוצים בהקדם האפשרי - אני מבינה את הקושי - אני מציעה שבכל מקרה, לכל הפחות יהיה הליך מיוחד - למעט במקרים מיוחדים שבהם יושב ראש המועצה אישר זמן ארוך יותר בגלל הכללים המיוחדים הנדרשים באותו ניסוי - בגלל צרכים של הכנות מיוחדות, למשל הקפדה לוודא שאין מחלה מסוימת שנושאים אותה - זה יכול להיות יותר מ48- שעות. שיהיה מצב מילוט מסוים באישור יושב ראש המועצה, זה הכל. באישור יושב ראש המועצה, מצב מילוט מסוים של יותר מ48- שעות, על פי פניית המוסד.

את מציעה: ובלבד שאין סכנה שהמבקר ידביק את החיות במחלות.

למשל - זה דבר שעלה כאן כדוגמה. אני מבקשת להשאיר מצב מילוט, זה הכל. מצב שבו, על דעת יושב ראש המועצה, יש נסיבות מיוחדות שמצדיקות זמן חריג.

אני מבקשת רק להוסיף למען הפרוטוקול שהמועצה קבעה הסדרי ביקור, שמעולם לא היה מצב, מאז שקיימת המועצה ועד עכשיו, שחבר מועצה ביקש לבקר במקום מסוים ובאיזה שהיא דרך לא ניתן. הפעם היחידה שהיה מצב כזה היה כשעוד לא קבענו את ההסדרים, אבל לפני זה ואחרי זה, מאז 1995. לכן אנחנו בעצם, במידה מסוימת, מתפרצים לדלת פתוחה, ומאד חשוב להדגיש את העובדה הזאת.

מאה אחוז, אני מודה. פרופסור שרגא סגל, האם יש לך איזה חשש למה שאומרת גברת עדנה הראל?

אני פשוט לא רוצה לקשור את זה.

ביום רביעי מבקשים, אבל המוקדם ביותר שאפשר לבקר זה יום ראשון.

למה? למה אי אפשר ביום חמישי?

כי ביום שישי אף אחד לא עושה ניסויים ואז הם יגידו שהביאו אותם כשאין ניסוי.

רבותיי, את זה כבר אמרו בקריאת ביניים, אנחנו נקבע ימי עבודה, תכף נפתור את הבעיות האלה. עכשיו אני מדבר בין יום ראשון ליום רביעי, בסדר? בואי נדבר עכשיו למען העניין מיום ראשון עד יום רביעי - בואי נמקד את זה, אני רוצה קודם כל להבין את העניין.

אני פשוט לא רוצה שהדברים האלה יהיו קשורים דווקא לניסוי מסוים או אחר. מרגע שבן אדם רוצה, בזכותו כחבר המועצה, להיכנס, שתוך 24 שעות תינתן לו הזכות להיכנס וזה הכל. לאו דווקא לערוך ניסוי זה או ניסוי שם, אנחנו לא מציגים הצגות. כל אחד יכול לבוא מתי שהוא רוצה - קבע, קיבל, נכנס. אחרת זה מעורר הרבה חשדות.

אני עורך דין חגי אשלגי, אני מטעם הארגונים למען בעלי חיים. אני חושב שכולנו פה מנסים לעשות דבר אחד טוב ועולים פה חששות שאף אחד לא רוצה. שבת כמובן מחוץ לתחום.

ויום שישי הוא לא יום עבודה.

אני מסכים על ימי עבודה, אני חושב שזה בסדר. יחד עם זאת, כולנו יודעים וכולנו מסכימים פה שהמועצה לניסויים בבעלי חיים וחבריה הם האמורים לפקח על החוק. אני חושב שהגישה של ראש המועצה, פרופסור שרגא סגל, היא ברורה והיא הגיונית, אני לא חושב שצריך לסייג את זה בהסדרים שונים ומשונים. אני חושב שכשהרמטכ"ל רוצה לבקר בבסיס צבאי, הוא מבקר, אני חושב שכששר המשפטים רוצה לבקר בבית משפט, הוא מבקר, ואני חושב שכשהמועצה שאחראית על ניסויים בבעלי חיים, כדברי יושב ראש המועצה - חברי המועצה צריכים להיות בעלי זכות לבקר, בלי סייגים - למעט שבת כמובן.

תודה רבה. אני מבקש, רק אם יש מישהו שחולק על עמדתו של ראש המועצה ורוצה להביע עמדה מנוגדת לראש המועצה, שירים את ידו. אם אין - אנחנו לא צריכים יותר שכנועים. אנחנו לא מקיימים יום עיון בסוגיה הזאת, אנחנו עוסקים בהצעת חוק שרוצים להתקדם איתה ורוצים לעסוק בה, אז אנחנו לא מנהלים סימפוזיון על כל מילה, אלא הדיון הוא מאד תכליתי. אם שני חברי הכנסת המציעים משוכנעים בעמדתו של ראש המועצה, ואם ראש המועצה משקף את עמדת משרד הבריאות - אני יודע שכרגע יש עמדה אחרת של משרד המדע - תכף נראה מה עושים עם העמדה הזאת, נברר אותה, כי אנחנו רוצים שהכל יהיה בהסכמה.

שמי ערן ורדי, אני מנהל הרשות למחקר ולפיתוח של האוניברסיטה העברית. אני חושב שחסר פה אלמנט מהותי, שהוא הגדרת מהות הביקור הזה.

הוא חבר מועצה, תבין. לא מדברים כאן על ביקורים סתם.

בסדר, השאלה היא איזה אינטראקציה צריכה להתקיים בינו לבין האנשים במקום. ראיתם שמועלים פה כל מיני חששות וחרדות ואינטרפרטציות מה צריך להיות, אז אני חושב שצריך להגדיר את זה שם מה החבות - האם הוא סתם נכנס ומבקר?

אני עוזר לך, כאיש מדע, ואומר לך שהשאלות האלה שאתה מעורר, הן מעוררות כל מיני חשדות. למה לכם?

לחלוטין לא.

אני יודע שלא התכוונת, לכן אני עוזר לך. למה לכם? הרי כל מה שאתם עושים זה חוקי, הכל בסדר גמור ובתוקף חוק, למה לתת הרגשה - אתה רוצה לדעת למה הוא בא ולאיזה תכלית, ומי הוא? עזוב את כל הדברים האלה, אתה תתגאה במה שאתה עושה, אתה מקדם את הבריאות במדינת ישראל, מה הבעיה? להפך, אני אמרתי - תעשו ביקור פעם בחודש, הרצאות לציבור הרחב: מה מועילים הניסויים ואיך החיות. המגמה של החוק שלנו - שבאים מכיוונים שונים - העמדות של מר יוסי שריד ושלי הן עמדות שונות, יכול להיות שהוא היה רוצה הצעת חוק שבכלל אולי אוסרת ניסויים בבעלי חיים, אלא לצורך הצלה מיידית -

בכלל לא, אבל רדוקציה רצינית מאד, בהחלט כן.

עמדותינו שונות, אבל אנחנו מתאחדים ומתפשרים - אני מראש אומר: מתפשרים - גם הוא, גם אני, כדי לנסות להגיע פה להסכמה יותר רחבה בחברה הישראלית בסוגיה הזאת. אתה שואל אותי אם אחרי החוק הזה ארגונים מסוימים לא ימשיכו לפעול בכל הכוח להפסקה? הם ימשיכו. אתה לא שואל אותי אם אנשי מדע יגידו: תשמע, יכולנו לעשות יותר? הם יגידו.

אנחנו רוצים להגיע לאיזה שהיא פשרה שקשורה בשקיפות ועוד כמה דברים שתראה שהם לא נוגעים בלב העניין. מה זה משנה לך לאיזה תכלית הוא בא? הוא רוצה סתם לבוא. מה אכפת לך? לא נעורר כאן שאלות מיותרות.

רק עוד מילה אחת, מאחר ואמרו שזה בקשה בעניין ליושב ראש המועצה, ואנחנו יודעים שיושב ראש המועצה לעיתים יכול להימצא בחו"ל, חשבתי אולי בקשה בעניין למועצה.

סליחה, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

מדובר ש24- שעות מראש תוגש בקשה בעניין ליושב ראש המועצה. יתכן שיושב ראש המועצה לא נמצא בישראל - שיהיה למזכירות המועצה.

יש לו תמיד ממלא מקום.

מר ישי אילן, האם כל הזמן יש ראש מועצה? מבחינת החוק, כל הזמן יש ראש מועצה? גם כשהוא נמצא בקנדה יש ראש מועצה בארץ?

בוודאי, יש לו ממלא מקום, יש סגנית.

הרי אי אפשר להיכנס לכל הנפתולים האלה - אם הוא לא יהיה? אם יהיה לו חום? אם הוא ישן ולא יבין מה שמדברים איתו? אין לזה גבול לדברים האלה. אנחנו לא יכולים להיכנס לזה.

שמי יוסי סגל, אני הייתי חבר במועצה בקדנציה הראשונה שלה, אני גם בתפקידים באקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. אני רוצה רק לציין ולתת מידע מסוים למגישי ההצעה - מרבית הניסויים נעשים במסגרת בית החיות, ולכך, כפי שיושב ראש המועצה הציע, 24 שעות מספיקות. למועצה יש אפשרות לתת אישור לעריכת ניסויים במעבדה, בעקבות נתונים מסוימים, ואני חושב שבמקרה הספציפי הזה צריכה להיות התייחסות למקרה שיש ניסוי ספציפי במעבדה, אם רוצה חבר מועצה לבקר באותה מעבדה, מכיוון שמעבדה שונה מאשר בית חיות.

זה העניין של ההסדרים שייקבעו, אני מסכים איתך.

אני מניח שהכוונה כאן שגם יגידו לראש המעבדה או בית החיות.

זה הסדרים שיקבע ראש המועצה. אם ראש המועצה רוצה להודיע, לא להודיע - זה לא מעניין אותנו. אנחנו רוצים להשיג שקיפות. חזקה על ראש המועצה, תבואו איתו בדברים והוא יקבע את ההסדרים.

יש להניח שהוא יודע. מה, הוא לא יודיע?

אני מעריך שהוא לא ייתן להם מפתח.

הייתי כותב שבאישור היושב ראש ובהודעה.

אנחנו לא מתקנים את החוק הקיים בזה בכלל.

בחקיקה ראשית לא מכניסים מילים - קובעים את הכלל הבסיסי. הכלל הבסיסי, שצריכים להיות הסדרים.

השאלה כאן, האם רואים את החוקר כגנב שצריכים לתפוס?

לא, החוק שלנו עוזר כדי שלא יראו את החוקר כגנב. היום, שאתה מסתיר את זה מעין הציבור, יש אנשים שחושבים שהחוקר הוא גנב. החוק הזה יעזור להגדיל את התודעה של הציבור שהחוקר הוא לא גנב, אלא עושה שליחות מדעית חשובה. מר שרגא סגל, נשאלה פה שאלה, האם אתה תודיע לחוקר?

בוודאי, מתוך הדברים שאמרתי קודם. אתם לא יודעים כמה דברים יכולים ... רק דבר אחד, אני פשוט לחצתי לכיוון הזה של ה24- שעות בדיוק מאותם הנימוקים שאמרת. אמרו חכמים ממני: איפה שיש סודיות, יש גניבה. לכן צריך להוריד את החשש הזה. ברגע שאתה מאריך את הזמן, אז כל אחד חושב שאתה הולך לעשות הצגה ועניינים. אנחנו לא איזה עדה חשוכה שצריכה להתחבא.

כשאנחנו דנו בהסכמת המשרדים להצעת החוק בנושא סעיף הביקורים - אז בואו נבהיר משהו. כולם ראו שהמגמה של המועצה היא לאפשר ביקורים בצורה המכסימלית, ואין דבר שביטא את זה בצורה יותר טובה ממה שאמר פה פרופסור שרגא סגל. הסיבה שאנחנו בזמנו כשדיברנו, דיברנו על 48 שעות - האדם שמבקר הוא מוכן מהיום למחר לעשות את הביקור, זה המועד שנוח לו, זה מה שהוא רוצה. בוודאי שהוא יכול להיערך לא ב24- שעות, הוא יכול להיערך גם תוך שעתיים. הסיבה שאנחנו דיברנו על 48 שעות, כי הגוף שלנו מקבל את הבקשה - הרי מדובר: הגישו בקשה - יתכן מצב שבו יושב ראש המועצה, הבקשה הוגשה, הוא ראה אותה בשעה 18:00, בשעה 20:00, אני לא יודע באיזה שעה - זה לא הגיוני ללכת על דבר שהוא לא מקרה חירום ולהתייחס אליו כמו מקרה חירום. גם 48 שעות זה זמן מאד קצר, אבל זה זמן שמאפשר לגוף שבו מבקרים להיערך בזמן המינימלי שנדרש, למי שלא תכנן את הביקור, אל שתכננו את הביקור ביחס אליו, והוא צריך להיערך ביחס לאחרים.

לכן לקחנו את הזמן המינימלי ביותר שמאפשר לבן אדם שהוא המגיב, לא זה שיוזם. תמיד המגיב, לוקח לו יותר זמן. ככה זה - זמן תגובה הוא תמיד יותר גדול מזמן היוזמה. לכן ביקשנו את אותם 48 שעות. זה זמן מאד קצר, וכולם ראו באיזה גישה חיובית יושב ראש המועצה מתייחס לזה.

למה שאני אהיה פשרן יותר מפרופסור שרגא סגל?

פרופסור שרגא סגל יש לו יכולות רבות, אבל אדם לא בהכרח רואה נכוחה את הקשיים שיעמדו בפניו. יתכן מצב שפרופסור סגל שעובד בבאר שבע, מתקבלת בקשה, לוקח זמן עד שהיא מגיעה אליו, ולוקח זמן להיערך.

לא, אנחנו לא רוצים 48 שעות. כל הנימוקים שאתה מעלה הם תקפים גם לגבי 48 שעות.

נכון, אבל אני מתפשר, כמו שאמר מר זבולון אורלב.

לו הייתה כאן הצעה של 48 שעות, הייתם אומרים: 48 שעות זה לא מספיק. חוץ מזה אנחנו לא רוצים שום היערכות, זו הבעיה, יש פה איזה אי הבנה - לא רוצים היערכות, זה לא מסדר המפקד. אדם - במי מדובר? מדובר בחבר מועצה, לא מדובר בכל אדם שבא מן הרחוב - חבר מועצה, לא רוצים שום היערכות, יש להניח שאם הוא חבר מועצה, הוא גם קצת מתמצא בנושאים - לא רוצים היערכות. לא מעונינים בהיערכות, שיבוא למקום על פי סדריו, על פי כלליו, על פי אורח החיים הרגיל והשוטף שלו, לא רוצים היערכות.

לא מדברים על היערכות כדי לא להראות משהו.

אני לא אומר - לא רוצים בכלל היערכות.

לעניות דעתי יש איזה שהיא אוטונומיה ברמה המינהלית גם למוסד שבו עורכים את הביקור, גם כאשר מדובר בחבר מועצה. אי אפשר להשוות כל דבר לביקור של הרמטכ"ל בצה"ל או לביקור של שר המשפטים בתחפושת בבית משפט. יש גוף אוטונומי שהוא זה שעושה את הניסוי, ומגיע לו איזה שהיא התרעה - ואנחנו מדברים על התרעה שהיא התרעה מינימלית. אם היה מדובר במקרה חירום, הייתי שותק, אבל לא מדובר במשהו דחוף.

אמר לי מר רוני קלמן פעם אחת: בו ביום שאתה מבקש לבקר - גם מר אהוד זיו אמר לי - שמע, צלצל ב8- בבוקר, תגיד שאתה בא עוד שעתיים - אין שום בעיה. מישהו ידאג לפתוח לך, תיכנס, תלבש את החלוק ותבקר, אין לנו מה להסתיר.

בוודאי שברוב המקרים זה ייעשה לא בתוך 24 שעות, גם בתוך 12 אולי, אבל כשאנחנו מגיעים לחקיקה - זה כמו עונש מכסימלי.

מנהל בית החיות של האוניברסיטה העברית, מר רוני קלמן בבקשה.

אני באמת חושב שהסוגיה של הזמן היא סוגיה שאולי חשובה במקומות מסוימות - ואני אגיד מיד איזה - והיא פחות חשובה במקומות אחרים, ואני רוצה לצייר לכם כמה דוגמאות שעלולות לקרות.

חבר מועצה, אני חושב, יבוא לבקר באיזה שהוא מקום בהתרעה כל כך קצרה של 24 שעות משתי סיבות - כפי שאני רואה לפחות - או שנודע לו על איזה שהיא בעיה שיש במקום, או כמו שאמרת, בצדק, הוא לא רוצה מסדר המפקד, הוא רוצה לראות את הדברים כמות שהם, ואני חושב שזה מוצדק ונכון. אני חושב שלכן בית חיות לא צריך לקבל התרעה של יותר מ24- שעות.

אבל אני רוצה על שני דברים לעמוד: תארו לכם שיש איזה שהוא חבר מועצה - וזה תסריט דמיוני אולי לגמרי, אבל עלול לקרות, שחושב שבאיזה שהוא מקום מאד קטן יש איזה שהוא משהו שהוא חושב שהוא חריג. אז אם הוא בא למקום גדול, כמו האוניברסיטה העברית, והוא בא לביקור, וביקור יכול להימשך החל מ10- דקות ועד 4 שעות גם כן - כי זכותו לבקר כמה זמן שהוא רוצה ולראות מה שהוא רוצה, ולא הייתי רוצה להגביל את זמן הביקור, כדי שלא יגידו: לא הספקנו לראות - אז בעיקרון אני יכול לבוא ולהגיד: תשמעו, אנחנו 4 וטרינרים, כל פעם ילווה אותו מישהו אחר, זה לא ישבית את עבודת המערכת. תארו לכם איזה שהוא מקום קטן, שאותו חבר מועצה, או 3 חברי מועצה לחלופין, מבקרים יום יום, או 3 פעמים בשבוע.

למה אני אומר את זה? בגלל הסיבה הפשוטה שאני חושב שיושב ראש המועצה הוא לא איזה שהוא מישהו שצריך לקבל דואר ולשים אצלו בתא הדואר. אני חושב שאם חושדים בחוקרים שהם לא בסדר, במוסדות השונים, וזה לעומת האנשים של הארגונים, אז בסדר, אני מבין את חילוקי הדעות. אבל האם חושדים שיושב ראש המועצה, שהוא איזה שהוא סמכות ממלכתי, הוא לא בסדר? הוא לא יאשר ביקור, אם היה צריך לאשר ביקור? מה, כל המועצה היא לא בסדר?

לכן אני חושב שאי אפשר להתעלם מאיזה שהוא עניין של סמכות מסוימת להקנות כן ליושב ראש המועצה.

סמכות למה? לעכב ביקור?

לא רק לעכב, לאשר ביקור. רק מילה אחת - אם יושב ראש המועצה לא יאשר ביקור, ולא תהיה לו הצדקה לעיכוב הביקור הזה, הרי הוא יהיה בדבר שהוא לא חוקי. אבל אני רוצה להדגיש שאם בא בן אדם ואומר: אני שלחתי את הפקס, לא קיבלתי את הפקס, לא הייתי במשרד - אותו אדם בבית החיות איננו. מה, אנשים כל היום נמצאים בבתי חיות קטנים? זה דבר שעלול לפגוע במערכת בדרך כלשהי.

אני לא יודע, אולי את הצודק שבכללים אפשר לקבוע את זה, אבל אני חושב שצריכה להינתן ליושב ראש המועצה איזה שהיא סמכות בעניין.

סמכות למה?

תראה, חלק מהעניין של ניסויים בבעלי חיים, צריך לקחת בחשבון שיש שקיפות. וחלק מהשקיפות זה אפשרות של חבר מועצה לבקר. אי אפשר להגיד: תאשרו לנו ניסויים, אבל כשרוצים שקיפות: תשמע, אנחנו מקום קטן - לדעתי שני הדברים האלה לא הולכים יחד. פרופסור אהוד זיו, אתה רוצה לומר את דעתך?

אני חושב שזה היה מאד הגיוני - כאשר מדובר בחבר מועצה, הרי מדברים על חבר מועצה, שזה תפקידו ולצורך זה הוא נבחר - אני חושב שזה היה הגיוני לומר בכלל שמתי שהוא רוצה, בלי שום הודעה מוקדמת - אני חושב שזה מה שצריך להיות בחוק.

נכון.

מתי שהוא רוצה, בלי שום הודעה מוקדמת, לא יושב ראש המועצה, לא שום דבר, על פי חפצו, זה תפקידו, אם הוא לא ממלא את התפקיד הזה הוא מועל בתפקידו - הוא קם בבוקר, הוא אומר: היום אני מרגיש שאני רוצה ללכת לבקר בבית החיות הזה.

נכון, זה חלק מפשרה. אתה מבין מה זה פשרה?

הפשרה זה שביטלנו את האישור של יושב ראש המועצה, זאת הפשרה.

אני חושב שהיסוד החשוב ביותר בהצעת החוק שמונחת כאן היום, זה יסוד השקיפות. לגבי סעיפים אחרים יש לנו ויכוחים ויש לנו דיונים. לגבי נושא השקיפות, אני חושב שגם בתוכנו אנחנו הגענו למסקנה שזה הדבר החשוב ביותר.

הדיון שנעשה כאן כרגע משקף בעיה של חוסר אמון. חוסר אמון של קבוצות קיצוניות, שהן באופן מוחלט נגד ניסויים בבעלי חיים, ולנו, שאנחנו מפחדים שיציקו לנו - זאת הבעיה למעשה שעומדת על הפרק.
אם אנחנו בסעיפים הבאים נגיע לאיזה שהיא הסכמה שחברי המועצה יהיו מקובלים על כל הצדדים, שהם יקיימו את הוראות החוק, שהם לא יתנגדו לניסויים בבעלי חיים - אני חושב שאנחנו נשמח לקבל אותם בכל שעה ובכל עת ובכל הערה, כיוון שאנחנו בעד ביקורת בונה, אנחנו בעד ביקורים, אנחנו בעד שיבואו אנשים ויגידו לנו מה לעשות, כדי שאפילו נשנה דברים קדימה. אבל מצד שני אנחנו חוששים, וזה מה שאנחנו שמענו פה.

ולכן?

ולכן - קשה לי להגיד, כי מדובר כאן על עניין לגאלי. אני כן הייתי משאיר בידי יושב ראש המועצה את הסמכות לקבל את האפשרות לאישור, אבל אני לא חושב שהוא נבחן אחרת עד היום. עוד לא קרה מקרה שביקשו ממנו והוא לא אישר.

נהדר, סימן שמציירים פה שדים על הקיר.

מר אהוד זיו, פה אתה הולך אחורה - גם ראש המועצה וגם הסגנית וגם המשרד אומרים - כחלק מפשרה - אנחנו מוכנים לרדת מהעניין של האישור, כי אין לנו מה להסתיר. הוויכוח כרגע הוא הנושא של השעות ועוד איזה שהוא שסתום ביטחון, שאומרת היועצת המשפטית של משרד המדע: תשמע, בכל זאת צריך להשאיר בידי מישהו - אני לא הייתי משאיר את זה בידי ראש המועצה, אלא בידי השר, כדי לעשות את זה חריג - שאם שר הבריאות חושש שיש איזה סכנה מיוחדת, אני לא יודע מה, שצריך כרגע לעכב.

עדיף יושב ראש המועצה, תאמין לי. שרים הם מושפעים, עזוב שרים. יש לי יותר אמון ביושב ראש המועצה.

כולנו מודעים לאיזה שהוא שסתום ביטחון.

כאן עלתה שאלה - ואני חושב שאני פשוט אחזור על זה - הנושא של אספקטים בריאותיים וכוליה, כל זה יהיה בתקנות - האספקטים הבריאותיים של החיות וכל הדברים האחרים יהיו בתוך התקנות, כך שמהבחינה הזאת אנחנו די שקטים. הדבר היחידי באמת שאנחנו נרצה, וזה יתבטא בסעיפים האחרים - מה האמון שיש לחברי המועצה ומה האמון שלנו בהם.

החוק הזה נועד להגביר את האמון.

זה דבר ששני הצדדים צריכים לעשות מאמץ גדול, וחלק מהמאמץ הזה זה החוק הזה.

אני רוצה לומר: יש חוק ניסויים בבעלי חיים, יש מועצה - אם חבר מועצה לא יכול לבקר בניסוי, אני לא מבין את העניין, בשביל מה יש את החוק?

יכול.

אז בואו נחדול מהוויכוח העקר הזה, ניתן להם לבקר תוך 24 שעות וזה הכל.

עם כל הכבוד, גם מבקר המדינה לא נכנס ככה. עם כל הכבוד.

נכנס. זה כמו שתגידי למשטרה שהיא צריכה - זה סוג של משטרה.

המשטרה צריכה צו של שופט כדי להיכנס. לא כל שוטר נכנס אליך הביתה.

פה זה לא הבית של אף אחד.

לא משנה, גם לעירייה - שוטר לא יכול להיכנס למהנדס העיר חיפה בלי צו שופט, עם כל הכבוד.

שמי דורון שנהר, אני מחברת טבע ואני גם מייצג את התאחדות התעשיינים במועצה הארצית. לכן אני גם מייצג הרבה גופים קטנים של תעשיות קטנות, שיש להם בתי חיות קטנים. לפעמים, לטובת העניין, אם רוצים שבעל הבית יימצא במקום, צריך לתת איזה שהוא פרק זמן מינימלי כדי לתקשר איתו, אולי הוא כרגע בחופש.

חבר המועצה לא רוצה לדבר עם בעל המקום.

כדאי שהוא ירצה לדבר עם בעל המקום.

אל תגיד לו, הוא לא רוצה.

אם הוא לא רוצה - שלא ירצה.

אתה, אל תכוון את חבר המועצה. אני חבר כנסת, רוצה מחר לבוא לראות, יש לי חוק חסינות - לא רוצה לדבר עם בעל הבית.

אני חושב שזה לטובת העניין.

לא יודע, אל תנהל אותו.

מישהו צריך לקבל אותך.

מישהו כן, אתה צודק, מישהו צריך לפתוח לו את המקום. אם הוא יגיד: שמע, אני רוצה לבקר, אבל שיהיה בעל המקום וכל זה, יגידו לו: שמע, בעל המקום זה עוד חודשיים. יכולים להגיד לו. החוק הזה לא מחייב שיהיה בעל המקום. אני רוצה לדבר עם האיש שעורך את המדע - יגידו לו: זה עוד שנתיים. מה הבעיה? תגיד לו את זה. הוא רוצה לראות את המקום - תפתח לו ותראה לו את המקום. מה הבעיה? זה חלק מההסדרים. אתה רוצה לדבר עם החוקר? אתה רוצה לדבר עם מנהל בית ספר לרפואה?

גם אנחנו, כשבאנו לבקר, תיאמנו מתי מר אהוד זיו פנוי, מתי מר רוני קלמן פנוי - הוא מלמד. האם אני יכול לבוא בשעה שהוא מלמד סטודנטים? אני לא יכול לבוא. יש כל מיני סידורים.

סלח לי שאני אומר לך, אבל בתי החיות הקטנים, SO CALLED, מדאיגים אותנו יותר מאשר בתי החיות הגדולים. בתי החיות הגדולים הם בכל זאת במוסדות אקדמיים, עכשיו הם יודעים שיש עין פקוחה. מה שנקרא "הקטנים", אני בכלל לא יודע מה זה. ובכל הכבוד, גם טובת העניין - כשאתה אומר "טובת העניין" - כל אחד מאיתנו רואה את טובת העניין אחרת, כי אנחנו רואים את העניין אחרת ואת הטובה אחרת. אז טובת העניין, כפי שאנחנו מבינים, זה 24 שעות, ובעיקר בבתי החיות הקטנים, שמעניין לדעת מה קורה שם.

מה שאני רוצה לענות, שגם בתי חיות קטנים וגדולים, כולם נתונים לפיקוח. יכול להיות בית חיות שיש לך טענות קונקרטיות נגדו - שיטופל במישור החוקי.

תודה רבה. חלק מהפיקוח זה השקיפות. אנחנו רוצים לחיות באווירה שלא מסתירים. הכל גלוי ושקוף.

רבותיי, אני רוצה לסכם קצת ולראות איך אנחנו מתקדמים - תראו, 24 שעות, כשאדם מודיע בשעה 5 לפנות בוקר: אני רוצה לבקר בתוך 24 שעות, הוא בעצם נותן שהות רק ב8- בבוקר, הואיל ובית חיות פתוח רק מ8- בבוקר עד 4 אחר הצהרים, אז הוא בעצם נותן 8 שעות התרעה, זו ההתרעה המעשית, כי בלילה הרי זה סגור. אני חושב שאפשר להגיע ל24- שעות, אבל ה24- שעות צריכות להתחיל מהתחלת יום עבודה. אם אתה מודיע עד התחלת יום עבודה, 24 שעות שלאחר מכן צריך להתקיים הביקור. כלומר, הודעה שמתקבלת עד השעה 9 בבוקר, תוך 24 שעות צריך להתבצע הביקור, כך שיש גם את אותו יום וגם את - סליחה, אני טועה.

אתה מתכוון יום אחרי כן. אני הודעתי היום, לא משנה מתי, אני רוצה למחרת - שלא יסתירו ולא יעשו לי הצגות - לזה הכוונה.

אני מבקש להתייחס לדיון הזה, כי יש לבני אדם - כולל עצמי - נטייה להקדיש המון זמן לסוגיה אידיוטית, וזו אחת הסוגיות הפחות משמעותיות בכל העניין, לכן יש איזה להיטות לעסוק בה באריכות יתרה. קודם כל מדובר על האישור - ואנחנו נתחיל להתפתל עם השעות, עד איזה שעה זה יהיה וכוליה, אז אני מציע איכשהו לחתוך את העניין הזה.

אני מציע לחתוך את זה ב36- שעות, שזה יאפשר אם אדם מודיע היום, למחרת לבקר. יש גם את היום הזה, גם את היום למחרת - וזה כולל רק ימי עבודה. נספרים בחשבון ימי עבודה על פי החוק - לא כולל מועדים.

36 שעות זה באופן קונקרטי 48 שעות. אם הוא מודיע בבוקר, זה נופל בלילה שבין היום שהוא מודיע ליום שלמחרת.

רבותיי, זה דבר אחד, בימי עבודה. לא פתרנו עדיין את העניין הזה של השסתום. אני גם מציע שתדברו עם המועצה כדי לראות אם השסתום הזה נחוץ, כי אני מדברי ראש המועצה וסגניתו, שהייתה לי שיחה מוקדמת איתה, לא הבנתי שצריכים שסתום ביטחון. אנחנו הרי לא רוצים שהוא ייפגש עם החוקר - הרי אין פה חובה בחוק שהוא ייפגש עם החוקר. אני מציע לדבר עם אנשי המועצה ותראו.

איך ימנעו מנגנון של ביקורי יתר?

אין כזה מושג "ביקורי יתר".

בקלות אפשר לראות כזה דבר.

פרופסור אבי רכס, אם תהיה לך הצעה איך למנוע ניצול לרעה - שגם זה אנחנו לא מתכוונים, אני בטוח - בואו נחשוב על זה.

לכן הציעו פילטר, איזה שהוא פילטר.

הפילטר של אישור ראש המועצה לא קביל עלינו. אני מציע שתחשוב על פילטר אחר.

נראה בפועל אם יהיה ניצול לרעה.

אבל החוק יעבור.

עוד לפני שהוא עובר - אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

אין חוק בעולם שיכול לסתום את כל הפרצות הדמיוניות שאתם מעלים ברגע זה. מה, אם מישהו יבוא עם מיטה לשם? למה לא? תגיד לי למה לא? אם מישהו ירצה לאכול שם? למה לא?

אל תכעס עלי.

אני קצת כועס.

אני יודע, אני רואה את זה ואני מרגיש את זה, אבל אני רוצה להגיד לך שמתוך הניסיון בעולם וגם פה, יש לפעמים סיטואציות שאנשים שמעורבים בדברים האלה הם עשויים להתנהג - יש, חברה יש. אני רוצה לדבר בצורה הכי מתונה שאני יכול.

רבותיי, רשות הדיבור לפרופסור אבי רכס, שמעלה חשש לניצול לרעה של החוק - צריכים לדבר על זה.

כמו שמעבירים חשש נגדנו, שאנחנו צריכים לנטרל אותו, כמו שמר שרגא סגל אמר יפה, שאנחנו באים לקראת הצד השני בשקיפות - אתם צריכים להיות ערים לתחושות שלנו ולחששות שלנו. החשש שלנו מהצד השני זה שינצלו את הביקורים האלה לרעה. אתה נותן לאנשים מפתח שבו הוא נכנס למעבדה - אתה אומר: הוא לא צריך לדבר עם ראש המעבדה. לא עולה בדעתי שמישהו ייכנס למעבדה שלי בלי שאני אהיה נוכח שם. ואם יש לי הרצאה לסטודנטים באותו בוקר? ואם יש לי פגישה מחוץ לעיר באותו בוקר? אתה נותן לו כלי אבסולוטי לבדוק אותי תוך 24 שעות, הוא מודיע, אני לא יודע למי, ואני מחר צריך, אפיים ארצה, כל עולמי המקצועי חרב, כל הסדר יום שלי חרב, כל המחויבויות שלי - יש לי ישיבה בתל אביב ואני צריך לתוך 24 שעות לבטל אותה.

עכשיו, אם אני מקבל כאלה מסדרים - אתה אומר שזה לא מסדר המפקד, זה כן מסדר המפקד, זה מאד קריטי לאיש מעבדה ביקור כזה, הוא מאד מכובד - 2-3 כאלה בשבוע - עולמי הלך. אז אני דורש ממך, בתור המחוקק, אתה צריך גם להגן על החששות שלי. אני רוצה פילטר, אתה צריך לתת לי פילטר, שאני אדע שאני שקוף כמו שאתה מבקש, ואני בא לקראך בשקיפות מלאה, אתה תגן על הפחד שלי שיטרטרו אותי.

פרופסור אבי רכס, אני רוצה לשאול אותך שאלה נגדית - אני חס וחלילה לא רוצה לחשוד בכשרים, אני ודאי לא חושד בכך - אני לא מכיר אותך באופן אישי, אבל אני מכיר אותך ויש לי הרבה הערכה אליך - אתה לא חושב שבחוק הזה תיקבענה סנקציות לגבי מצגי שווא למשל?

של מה? של חוקרים? בוודאי.

הרי כולנו מלאי פחדים - אתה מלא פחדים, אני מלא פחדים. והיה אם בביקור כזה מסתבר שהמצג לא היה מצג מדויק על פי מה שמתנהל שם דרך קבע - דינו של החוקר מאסר שנה למשל.

מה שאני אומר, הרי פחדים זה דברים שאין להם שיעור.

אבל אתה לא יכול להיענות לפחדים של צד אחד ולהתעלם מהפחדים של צד שני.

להפך, הנה אני מוכיח לך שאני לא נענה לפחדים של צד מסוים, שחושבים אולי כתוצאה מההתרעה ומההודעה וכוליה, יהיו שם אלמנטים של מצג שווא.

אתה יודע, מה שמפריע לי באמת, באיזה שהוא מקום אני קורא חשד בסיסי ואי אמון בעולם המדע, שבא חוקר למעבדה ומה שהוא עושה זה לנקר את העיניים של החתול בברזל מלובן, שלנו יעזור שזה לא יהיה.

פרופסור אבי רכס, אין שום גורם שהוא מעבר לכל חשד. לא בפוליטיקה, לא במשפט, לא בבתי משפט, לא שופטים עליונים - אין אלמנט שהוא מעבר לכל חשד. אין דבר כזה.

אני מקבל את מה שאתה אומר.

אני חושבת שיש חוק צער בעלי חיים שאוסר התעללות בבעלי חיים, ולכן החלק הפלילי מכוסה בחוק, לא צריך פה.

אני מקבל את מה שאתה אומר, ולכן אני מצטרף לשקיפות של מר שרגא סגל, אבל אני רוצה גם שבתוך אותה שקיפות יהיה גם איזה מגן שיגן עלינו.

הבנתי, ההערה נשמעה. דוקטור הלפרין, יועץ שר הבריאות.

הממונה על אתיקה רפואית במשרד הבריאות. לגבי ההצעה של מר יוסי שריד, אני לא הבנתי - אם עושים "ספונג'ה" לכבוד הביקור, אם זה נקרא מצג שווא או לא.

אם לכבוד הביקור עורכים ספונג'ה ובדרך הרגיל לא עורכים ספונג'ה, זה מצג שווא. השאלה אם זה בדרך קבע. אם כל ימות השנה המעבדה מזוהמת ולכבוד הביקור עורכים ספונג'ה, זה מצג שווא.

ידידי פרופסור אבי רכס אמר דבר אמיתי - החשדות האלה גורמים לכך שאנשי המדע מפחדים שמנסים וינסו לטפס עליהם.

מה ההצעה שלך?

לפני ההצעה - עוד בעיה. אנחנו חושבים תמיד על בתי חיות בהדסה, באוניברסיטת תל אביב, מכון ויצמן, שם אני לא רואה את הבעיה של ה24- שעות ואני לא רואה בעיות אחרות. אבל הוזכרו פה מקומות פרטיים, מעבדות של חברות פרטיות - יש רבות כאלה במדינת ישראל - שמבצעים גם ניסויים בבעלי חיים.

לדוגמה, יש ברחוב מן 4 6 בעלי חיים - במקרה זה הם לא כפופים לחוק הזה, אבל תארו לכם שהם היו כפופים לחוק הזה.

מה זאת אומרת? זה דווקא מעניין. אני כבר רוצה לבקר.

אתה מוזמן, יש לי ברוך השם 6 ילדים, הם בעלי חיים, והם לא כפופים לחוק. לדעתי כל מערכת חינוכית היא בעצם ניסויים בבני אדם ולכן המערכת הזאת לא כפופה לחוק, אתה מוזמן, התוצאות הן עד עכשיו די טובות ויש לי כאן עדות של יושב ראש הוועדה.

אני אומר שוב, נניח שזה היה בעלי חיים - אני מוסד פרטי, שמתפרנס בקושי מהעבודה הניסיונית המדעית. יעלה על הדעת שתיפגע זכותי לפרטיות באופן כל כך גורף? אני לא חושב. אני חושב שזכות הפרטיות היא גם כן זכות מוקנית, זכות קניין רוחני היא זכות מוקנית.

כל זמן שהוא עושה ניסויים בעצמו, הוא יכול לעשות כמה שהוא רוצה ויש לו פרטיות מלאה. ברגע שהוא עוסק בניסויים בבעלי חיים.

למשל בזבובי דרוזופילה.

הוא לא ברשות היחיד.

אני מציג פה בעיה ובגלל הבעיה הזאת אני רוצה להציע הצעה מעשית. תראו, הרעיון לגבי משך הזמן, 24 שעות, ברמה העקרונית מספיק לי גם 12 שעות, אבל לימדו אותי פעם שיש הבדל בין תיאוריה לבין פרקטיקה, ולכן אם מדברים פה על 36 שעות, או על שני ימי עבודה, זה נשמע לי סביר וזה עדיין נחשב כמצב דחוף בכל מערכת מנהלית - 2 ימי עבודה זה נחשב ביקור דחוף.

נכון.

חייבים למצוא מצב שהחוק כבר יקבע מערכת - יכול להיות שהפירוט שלה יהיה בתקנות - שתמנע גם את החשש של ניצול לרעה, והניצול לרעה יכול להיות אידיאולוגי, הוא יכול להיות גם ניצול לרעה מסחרי. יכול להיות שתהיה סיבה למישהו למנוע את הניסוי על ידי ביקורים חוזרים, ובחלק מהמקרים יכולים להיות גם סודות מדעיים מסחריים - תשאלו את נציג חברת טבע, ואני משוכנע שהוא יספר שיש להם כמה נסיונות שערכו המדעי של הסוד הוא ב6- ספרות - הדברים האלה קיימים - וחייב להיות בחוק ציון שייקבעו תקנות למניעת ניצול לרעה של זכות הביקור.

יש בחוק על הגנה

יש בחוק. מיד.

אם זה קיים, אני מעריך שפרופסור אבי רכס יסכים איתי שזה יכול לעזור.

כאשר שהעלו פה החברים את החשש לרעה - לא שלא יכול להיות דבר כזה, לא צריך להיות דבר כזה - אבל החיים יש להם את הכוח שלהם, ויכול להיות. מה שרציתי להגיד שגם צריך - מצד אחד אנחנו נעלבים, אנשי המדע, ויגידו שמטילים בנו דופי כמדענים, שאנחנו לא עושים דברים שלא יאים, אבל בן אדם הוא בן אדם.

הצד השני, יש לו תחושה - ואנחנו מדי פעם בפעם מושמצים במידה די גדולה, שאנחנו כן עושים דברים שלא ייעשו.

כדי להביא לידי פשרה משני הצדדים, בכל אופן אני חושב שבאיזה שהוא מקום צריך להיות העניין הזה - אני לא רוצה את אישור יושב ראש המועצה. כשאתה אומר אישור יושב ראש המועצה, בעיקר שחלק מהחברים, אם כי אלה שיושבים כבר איתי יחד הרבה זמן מהאגודות ראו קצת הפוך, אבל הם תמיד רואים באופן, כי אני מדען, רואים בי כביכול הצד השני באופן אוטומטי. לא תמיד אתה יכול לשכנע אותם בנקיון הכפיים שלך ובשיקול דעת שוויוני בעניין הזה.

אבל בכל אופן הייתי רוצה, כדי שיהיה שסתום ותהיה הרגשה טובה - לא צריך באישור, אבל בתיאום עם ראש המועצה.

על מה תיאום? לא הבנתי.

שהביקורים שייערכו - חבר שמבקש, יהיה בתיאום עם יושב ראש המועצה. לא שאני צריך להגיד לו: אסור לך או מותר לך, אלא אני יכול להגיד: אני רוצה קודם כל שנארגן את זה, לפחות תן לי איזה שהיא הודעה.

זה בהסדרים.

אבל הייתי רוצה להיות מודע לכל ביקור.

אתה יכול להגיד לו: אתה תבוא בשעה 9, אתה תלבש חלוק, אתה לא תבוא עם מצלמה, אתה תעמוד במרחק של מטר, אתה צריך לקחת חיסון, זה עניין של הסדרים.

אבל שהדבר הזה יהיה ברור, כי צריך להיות בכל אופן בתיאום איתי. תיאום וידיעה.

אם נכניס תיאום זה יכול לעמוד לא פעם בסתירה לאישור, או להפך. אני לא חושב שזה רצוי. אם יש חשש לביקורים שהם ביקורים - נקרא להם טרדניים - הם עשיית שימוש לרעה. אם תהיה טענה כזו, אפשר לפתוח איזה שהוא פתח. אם פתאום יתברר שמישהו מבקר כל יום באותו מקום, אז אפשר למצוא איזה שהוא פתח, שזה יבוא למועצה והמועצה תדון בזה - לא מפריע לי.

מה שאומר מר יוסי שריד ואומרת גברת יהודית נאות, ואמרה גם גברת עדנה הראל - הדברים נקלטו אצלי - שצריך להשאיר איזה שהיא אינסטנציה, שזה באמת לא היושב ראש אלא המועצה. שהמועצה, משיקולים חריגים, או מנימוקים מיוחדים שיפורטו בכתב, רשאית שלא לאשר ביקור.

לא, אם היא באה לידי מסקנה שיש ניצול לרעה, לא באופן כללי. ניצול לרעה של הביקורים. ואז המועצה תצטרך להוכיח. נימוקים מיוחדים זה יכול להיות כל מיני דברים. המועצה תצטרך להוכיח שהיה באמת ניצול לרעה של הביקורים.

אני חושבת שמעבדה, או חוקר - כמו שאפשר להתלונן על חוקרים - יכול לפנות אל המועצה. המועצה לא חייבת לקבל את דבריו.

אז גם את זה נכניס, זה חלק מהשסתום. יפנה החוקר למועצה, יגיד: שמע, יש לי איזה טרדן, אנא תדונו, פרופסור שרגא סגל יכנס את המועצה, ידונו, והמועצה תהיה לה סמכות בחוק לא לאשר ביקור אם היא הגיעה למסקנה שזה ביקור שמנוצל לרעה.

בסדר, לא מפריע לי.

יש לי עוד דבר בעניין הזה - נתקלנו לא פעם שאנשים באים, בעיקר אנשים לא מקצועיים, ואת מה שעיניהם רואות, הדבר הזה הולך ישר לעיתונות.

אין ברירה, תחיה עם זה.

אני חושב שהיה מקום לבוא להתלונן בפני המועצה.

לא, זה שקיפות.

יש חופש דיבור.

לא, יש חובה לשמור על סודיות. סעיף 22.

פרופסור שרגא סגל, קודם כל, סעיף 22: מי שממלא תפקיד מכוח חוק זה לא יגלה ידיעה או תוכנו של מסמך שהגיע לידיו מכוח תפקידו" - זה לא מונע עיתונות. זה לא מונע מאף חבר מועצה להיכנס, לראות דבר נפלא, ולהגיד: ראינו שם חורבן ולתאר שם תיאור שאין בינו לבין המציאות - הוא יכול לומר. בידיכם יש כלים אחרים: א. לפני שהוא מבקר, להכניס עיתונאים - אני אציע לכם כמה הצעות להתגונן - ב. תתבעו אותו על לשון הרע.

תשמע, יש לך מספיק התגוננות, גם ציבורית, אבל לדעתי השקיפות תבטל יותר את האפשרות הזאת.

אני רוצה להגיד שבסך הכל אנחנו מדברים כאן על איזון, כמו בכל דבר, בין העיקרון של השקיפות והפתיחות, שמקובל כאן על כולם, לבין זה שאנחנו לא רוצים "לשפוך את המים עם התינוק" ולפגוע בניסויים המדעיים, שבשבילם נועדו הניסויים בבעלי חיים. אותו שסתום שהועלה כאן מלכתחילה, יש לו שני היבטים: שסתום אחד זה נושא הזמן, שהתיקון בחוק אומר: בעצם, לצורך השקיפות, בהקדם האפשרי ובתוך 24, או 36, או 48 שעות, אבל יכול להיות ניסוי מדעי שלא יאפשר את המימוש הזה - אם למשל, סתם כדוגמה, נעשה ניסוי שעושים ניסויים בבעלי חיים בחושך מוחלט, שעצם העובדה שמישהו ירצה להיכנס ולראות מה קורה שם, הוא יקלקל את כל הניסוי.

למה הוא יקלקל? הוא ייכנס לחושך מוחלט.

ואז הוא לא יראה כלום. בסדר.

החוק לא אומר שצריכים לשנות את התנאים.

עצם העובדה שהוא פותח את הדלת יכניס לשם אור.

איך נכנס החוקר? יש לי שאלה אליך, עם כל הכבוד למדענית הראשית, יושב פה יושב ראש המועצה, יושבת פה סגניתו. הם לא מעלים טעונים כאלה. האם את חושבת שהם לא שומרים על האינטרסים של המדע והניסויים? למה להמציא? זה נראה לי שכאילו חופרים מתחת לאדמה.

אני חושבת שאני רוצה לחזק את הרעיון שהשסתום צריך לאפשר, במקרים מסוימים, כאשר הניסוי המדעי, אם על ידי סכנת הדבקה במחלות ואם על ידי דוגמאות אחרות - שאי אפשר יהיה לעמוד במרווח הזמן שנקבע בחקיקה, בגלל שאנחנו לא רוצים לקלקל ניסוי מסיבה כזו או אחרת.

כרגע השסתום הוא על ידי המועצה, לצורך ניצול לרעה.

ועל לוח זמנים אתה לא מקבל את זה?

תוך 36 שעות.

לא, אבל מה שניסינו להגיד בשסתום שיכול להיות שהכורח של הניסוי המדעי יחייב - בשביל לא לפגוע בניסוי - וזה בניגוד לבית חיות, ומר יוסי סגל אמר את זה קודם, ששם אני לא רואה צורך מיידי בהגבלה על משך הזמן - שניסוי מדעי מסוים יחייב שאם רוצים להסתכל בניסוי עצמו, שאי אפשר יהיה לעמוד במסגרת הזמן שנקובה בחוק.

זה כבר הורדנו, עד כמה שאני מבינה, שלא מדובר בניסוי. אם אין חובה שיוצג ניסוי, אין בעיה. אין חובה שיוצג אותו ניסוי שהם רוצים לראות, כי את הניסוי הזה אתה עושה רק בעוד חודש.

לא עושים הצגה מיוחדת לביקור.

אבל אם היה ניסוי בזמן של הביקור והם רוצים להיכנס ולראות מה שיש שם?

אז יכולים להגיד להם שעה אחרי זה להיכנס. הרי אין שעה מסוימת.

מתוך הניסיון שלנו - אני מדבר עכשיו לגבי חברי המועצה לקביעת זמן - מתוך האינטראקציה איתם, אז היו כאן ושם, זה דבר אנושי, חריקות כאלה ואחרות, לפעמים צורמות, לפעמים הייתי אמר קשות, אבל זה טבע של גוף שיושב יחד. אבל סך הכל ההתנהגות של חלק מהאנשים משך הזמן של השנים שיש את הנסיון, הייתה התנהגות אחראית, ואנחנו קיבלנו הרבה מההערות שלהם והבקשות כהערות בונות והשתמשנו בהם לתיקון הדברים. הרי אם הכוונה שהם באים עם מקבת של 5 קילוגרם ופורצים לתוך החדרים באמצע הניסוי בכוח, זה דבר אחר. האנשים הם אנשים אחראיים. בשביל זה ישנם ההסדרים והם חייבים להיות בתיאום עם ההסדרים ועם אותה מעבדה ביחס לחוקי ההתנהגות במקום. אז נניח, להיכנס בכוח לקלקל ניסוי, אני לא חושב שהדבר הזה ייעשה.

זה חלק מהסדרים, זה חלק מהסמכות של יושב ראש המועצה לקבוע הסדרים.

אז השאלה אם גם לחרוג מתקופת הזמן.

לא. הוא יגיד: במסגרת הזמן הזאת, זה מה שאתה יכול לראות. אם החיה צריכה להיות בחושך, הוא לא יוכל לעשות אור ולקלקל. זה חלק מהסדר. זה כמו שאדם יגיד: אני רוצה להיכנס לכלוב עם הקוף. יגידו לו: אתה לא נכנס לכלוב עם הקוף. או יגיד: אני רוצה לגעת בחיה. יגידו לו: ההסדר הוא שאתה לא נוגע בחיה.

אנחנו מתכוונים אך ורק לשקיפות, לא לפגוע בניסוי ולא מעבר לדבר הזה. הוא יכול לראות מה שאפשר לראות, הוא לא יכול לראות מה שאי אפשר לראות. זה ההסדר. זה נושא ההסדרים.

נדמה לי שבסופו של דבר יש פה הסכמה, רק יכול להיות שיש בעיית ניסוח, ויכול להיות שנשוב ונבקש להבהיר את העניין בניסוח. ברשותכם, אני מפנה את זה גם ליועצת המשפטית של הוועדה - כאשר כתוב שתהיה זכות ביקור בכל מקום שבו נערך ניסוי, בהתאם לכללים - ונקודת המוצא פה, אם אני שומעת נכון את העמדות של יושב ראש המועצה וסגנית יושב ראש המועצה - שהכללים יאפשרו שיהיה ביקור במקום, אבל גם אם לא מתאפשר לראות את החיות עצמן - השאלה אם זה המקום שבו נערך הניסוי. ואם אכן כך, ואין צורך להבהיר את הנוסח - אני מרשה לעצמי להטיל ספק בעניין - אז נחה דעתנו.
נדמה לי שכאשר אומרים שרוצים לבקר במקום שבו נערך הניסוי, הרי תכלית החוק היא לראות את בעל החיים. אם אומרים: תוך 36 יש זכות לחבר המועצה, בלי צורך באישור - הוא פשוט הניח מכתב, הוא ספר את השעות והוא הלך, והוא אומר: לי יש עכשיו זכות על פי חוק לראות את החיה. ואומרים לו: סליחה, אבל זה לא לפי הכללים. הוא אומר: אני לא יודע, הכללים הם אולטרה וידס אם הם לא מאפשרים לי לראות את החיה. זו השאלה המשפטית.

השאלה נשאלת ואנחנו נחשוב על זה.

אני חושבת שיש כאן הסכמה מוחלטת שהרעיון של השקיפות מקובל על כולם, בין אם מדענים ובין אם אוהבי חיות למיניהם. הרעיון שלא יקלקלו ניסוי משום שהוא נערך בחושך.

זה לא סותר, גם מדענים הם אוהבי חיות.

אני סבורה שיש הרבה מאד אוהבי חיות בקרב המדענים. אני חושבת גם שברורה עמדת המחוקקים, במקרה הזה יושבים פה שניים, שאין כאן כוונה להרוס ניסויים שנעשים בחושך. אם ירצה אחד מחברי המועצה לבקר בניסוי שנערך בחושך, הוא יצטרך להודיע על כך כדי שאפשר יהיה להזמין אותו לפני תחילת הניסוי, כדי שהוא יוכל להיות לאורך כל הניסוי בחדר החשוך, יחד עם החוקר, והוא יוכל לראות את מה שהוא רוצה. אין מה להסתיר.

הכוונה שלנו זה לפזר את החושך האפל, לא לפזר את החושך הקונקרטי בניסוי מסוים. יש הרבה חושך על הניסויים האלה ואת החושך הזה צריך לפזר, אבל לא חושך במובן הזה.

רציתי להתייחס לשסתום הבטיחות הזה, שהמועצה תוכל לדחות ביטול. אני חושב שזה לא פותר את הבעיה משתי סיבות, אם אני יכול לומר. סיבה אחת, אם זה תוך 36 שעות, המועצה תצטרך להתכנס תוך 36 שעות.

אתה לא יכול לדעת אם זה טרדני לפני כן, אתה יכול רק לדעת בדיעבד.

זה בדיוק מה שרציתי לומר. אם כך, הצעד הזה של המועצה לא יתייחס לביקור מסוים שעומד להיערך, אלא עניין עקרוני.

הוא חייב לביקור מסוים, כי אתה לא יכול לשלול מחבר מועצה את הזכות באופן כללי.

בדיוק, זאת הבעיה, אבל אי אפשר מכיוון שמדובר ב36- שעות.

הבעיה היא לא ב36- שעות. ההחלטה, זה מסתבר בדיעבד. אדם, לקראת הביקור הראשון שלו, או כעבור חודשיים, לקראת הביקור השני - אין פה שום הטרדה. אם הסתבר שאדם החליט ללון שם ולבקר כל יום - וזה מסתבר בדיעבד - בדיעבד תהיה תלונה למועצה - אי אפשר לפרסם בחוק הזה יותר מכפי שכבר פורסם.

נאמר פה שהמועצה תוכל לא לאשר ביקור, וזה לא פתרון מכיוון שזה לא מתייחס לביקור מסוים. אני חושב שאם יתברר שחבר המועצה מנצל לרעה את האפשרות לביקור, צריך לומר שהוא גמר עם הזכות לבקר במקומות שנערכים ניסויים לתקופה מסוימת, שנה או חודש. מכיוון שאחרת זה לא מעשי.

בא פרופסור אבי רכס מנקודת מבטו ואומר: שמע, אני רוצה להיות רגוע בעניין טרדנים. הודיעו לו על ביקור, שיבשו לו איזה יום, הוא היה צריך להיות במקום אחר, כי הוא רצה להיות במעבדה, למרות שהוא לא חייב - הוא יכול לשלוח את האסיסטנט שלו, או את המנקה שתפתח, השומר וכן הלאה. הביקור נגמר ואז הוא מקבל הודעה למחרת: הוא רוצה לבוא עוד הפעם, או חבר אחר במועצה רוצה לבוא עוד הפעם, וככה מתחילים ביקורי הטרדה. אחרי ביקור אחד או שניים - הוא יצטרך לספוג ביקור אחד או שניים, כל דבר הוא לא פתרון מוחלט - אחרי ביקור אחד או שניים, הוא פונה לראש המועצה: שמע, פרופסור סגל, אני נתון למתקפת הטרדה. אם הוא שכנע את פרופסור סגל, פרופסור סגל מכנס דחוף את המועצה - הרי אנחנו יוצאים גם מתוך נקודת הנחה שאין כאן דברים - מכנס דחוף את המועצה, ילמד פעם אחת את האיש הזה לקח, תאמין לי, כל האחרים יבינו את העניין. הרי לא מדובר פה בעשרות אנשים.

אני שוב אומר, הרי הרכב המועצה הוא 23 איש, אני מניח ששני שליש מהם הם אנשי המדע, הם לא יבקשו את הביקורים. מי שיבקש את הביקורים זה אנשי הציבור. אז נאמר שיש 10 אנשי ציבור שהם יבקרו, הם דמויות ידועות. זיהוי של ניצול לרעה לדעתי יהיה מיידי, והמועצה תקבל מאיתנו גיבוי מלא, המחוקק ייתן לה גיבוי מלא להתכנס ולהגיד: האיש הזה טרדן, אנחנו לא מאשרים ביקורים של האיש הזה.

אפשר לקבל את הסנקציה שנשמעה כאן שלמועצה תהיה סנקציה לבטל זכות של חבר מועצה אם הוא יוגדר כטרדן.

עזוב את זה. הסנקציה של שלילת ביקור על ידי ראש מועצה היא סנקציה רצינית מאד, ולפי מיטב הבנתי בפסיכולוגיה של אנשים - למרות שאני לא פסיכולוג - הרמז יובן מיד. עצם הסמכות למועצה לדון ולאשר שלילת ביקורים היא כשלעצמה הרתעה.

אנחנו צריכים להכניס את זה לחוק.

הסכמנו להכניס את זה וגברת מרב ישראלי רושמת הכל.

אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, הסעיף הזה הוא פרי פשרה. הייתה פה הליכה מאד מאד חזקה לקראת הצעת החוק, ובניגוד לחוק הקיים של מר אברהם פורז, שעל פניו, עד עכשיו חשבנו שיש בו איזון מספיק טוב בין השקיפות לבין הנושא של קיום הניסויים והחופש המדעי.

בסך הכל, מה שאנחנו מבקשים זה בכלל לא נקודת מוצא של ויכוח על כן שקיפות או לא שקיפות. נקודת המוצא שלנו ב48- שעות הייתה, כפי שאמרתי בהתחלה, הזכות של מדענים למינימום של אוטונומיה, כאשר אתה נכנס לתוך הטריטוריה שלהם, לא בעניין של לא להראות - הם יראו, אבל גם כשמדובר על זכות להראות ועל השקיפות, עדיין לא נשללת באופן טוטלי הזכות של זה שרואים אותו.

לעניות דעתנו, אם לא מדובר במקרה חירום, שצריך לראות מעכשיו לעכשיו, אז מותר לנו את הזמן המינימלי, וגם 48 שעות זה קצת זמן. סיכמנו בזמנו 48 שעות ואני לא רואה סיבה לריב על עוד 8 שעות הללו.

מר ישי אילן, אומרים לך שבפרקטיקה - קח לוח ותראה שאין הבדל בין 36 שעות ל48- שעות.

אני מוכן ללכת לקראתך בתנאי שיהיה גם מעמד חדש של ביקור חירום. אז אני מוכן ללכת לקראתך. הנורמה תהיה 48 שעות, אבל אם נגדיר בחוק ביקור חירום, נניח של איזה מעשה שמחייב תוך 3 שעות להיות שם - אין לי בעיה, אני מוכן לקבל את זה כנורמה, אבל אני עומד על זה שיהיה גם מעמד של ביקור חירום תוך 12 שעות. אין לי בעיה עם זה.

שמי מיכה לשם, אני חבר המועצה מטעם נציגי האקדמיה במועצה הלאומית. אני רוצה להזכיר למתדיינים שיש את המנגנון הזה, המפקחת של המועצה יכולה להיכנס למעבדה בלי שום התרעה מתי שהיא רוצה. לא יעלה על הדעת שאני בתור חבר מועצה דואג שיש באיזה שהיא מעבדה איזה שהיא עבירה כלשהיא, אני מיד יכול להרים אליה טלפון והיא יכולה להיכנס, בלי להודיע מראש לחוקר. היא וטרינרית, היא יודעת איך להתייחס לניסויים.

אם חבר מועצה מתקשר למפקחת ואומר לה: נודע לי שברגע זה מתבצעת עבירה - האם יש חובה עליה בחוק להיות תוך X שעות שם ולוודא?

אני לא יודע את התשובה לזה. דבר שני, יש שוטר שמופקד על צער בעלי חיים, והיה בהיסטוריה של המועצה שחבר מועצה פנה לשוטר הזה ושלח אותו לבדוק מעבדה בבית חולים. לכן, ברגע שיש איזה שהוא חשש לפלגרנטיס כלשהוא, יש למועצה ויש לציבור את הדרך לוודא, ללא שום התרעה, לא 24 שעות, לא 36 ולא 48 שעות.

ולכן, מה שאנחנו דנים פה, זה לא בעניין מאד מאד דחוף, ובכדי שתהיה שקיפות ויוכלו לראות את כל האישורים - ודרושים 3 אישורים לכל ניסוי - אני חושב שההכנה הנאותה של 48 שעות רצויה.

אני רוצה להקריא את סעיף 17 לחוק צער בלי חיים: "היה לתובע למנהל או לארגון למען בעלי חיים יסוד סביר להניח כי מתבצעת עבירה לפי סעיף 2 או 4, או כי עומדת להתבצע עבירה כאמור, רשאי הוא לפנות לבית משפט שלום בבקשה כי יוציא צו שיאסור על ביצועם או המשך ביצועם של מעשים נשואי הבקשה".

אבל חוק צער בעלי חיים לא חל על ניסויים. יש לנו סעיף בחוק הניסויים שמסייג את תחולת חוק צער בעלי חיים.

אז אני חוזר בי.

אני רוצה לומר דבר בשם נציגי ארגוני בעלי החיים במועצה. יש פה 3 אנשים במועצה. דוקטור זלינה בן גרשון אמרה בתחילת הדיון: לא קרה, לא היו ביקורים. אנחנו מדברים פה על 3 נציגים שמושמצים ומייחסים להם שלעתיד לבוא הם יתפרצו למעבדות, יטרידו וכן הלאה, והסעיף הפשוט הזה - מאד פשוט: "חבר מועצה זכאי לבקר ולראות מקום שעורכים בו ניסויים", הולך ומתדרדר ומטשטש, ואני לא יודע למה המדענים כל כך חוששים. פעם הם רוצים אישור, אחר כך הם רוצים 36, אחר כך הם רוצים 48. מה הבעיה?

זה רטוריקה דמגוגית אדוני.

רבותיי, אני רוצה לסכם - אנחנו רוצים להסכים - ותכף אני אומר על מה ההסכמות ומה אנחנו עוד רוצים לדון. אנחנו מדברים על כך שחבר מועצה יוכל לבקר בהודעה מראש לראש המועצה תוך 36 שעות, לפי הסדרים, בימי עבודה, שאינם כוללים ימים שבהם לא עובדים. יש לנו שסתום ביטחון שהמועצה רשאית, במקרים שהיא תגיע למסקנה שיש ניצול לרעה, לא לאשר.

אם תבוא תלונה על ניצול לרעה.

אם תבוא תלונה על ניצול לרעה, והיא תאשר שאמנם יש כאן ניצול, היא תוכל שלא לאשר ביקורים לאותו חבר מועצה.

הזכות שמוקנית לו תישלל ממנו.

עדיין היועץ המשפטי של משרד הבריאות מבקש 48 שעות, היועץ של השר מסתפק ב36- שעות וראש המועצה מסתפק אפילו ב24- שעות. עדיין יש לנו איזה שהיא בעיה עם אותו שסתום ביטחון - הם היו רוצים ששסתום הביטחון יהיה לא רק על ניצול לרעה, אולי על מקרה של סכנה.

נימוקים מיוחדים כלליים בעצם.

לא נימוקים מיוחדים - היא דיברה על מצב של סכנת הדבקות, אינני יודע.

זה ניסוח שלא יכול להתקבל כי בכל מקרה תתקבל טענה של סיכון לניסוי. אני לא יכול לסמוך על זה.

רבותיי, כך אנחנו עומדים בסעיף הראשון. אני רוצה להתחיל את הסעיף השני, שהוא נושא ניגוד העניינים, שהוא סעיף שהייתה הסכמה בינינו לבין משרד הבריאות שאין הסכמה, שעל כך אנחנו צריכים לדון, ואנחנו רוצים להגיע להסכמה.

רבותיי, יש אישור עקרוני של ועדת שרים בתנאי שאנחנו מתאמים את הנוסח - אנחנו הרי רוצים להגיע להסכמה, כל הרציונל של החוק הזה זה להגיע להסכמה, אבל הסכמה מחייבת פשרות. הרי אם כל אחד לא יסכים לפשרה, בחיים לא תהיה הסכמה.

אבל מה הנוסח שמשרד הבריאות דרש?

אמרתי, בעניין הזה לא הגענו, עם מר יוסי שריד ואיתי - איתי יש איזה הבנה מסוימת, אבל לא עם מר יוסי שריד - בעניין של ניגוד עניינים לא היה לנו הסכמה. על זה היה כתוב: אין לנו עדיין הסכמה, ואנחנו רוצים להגיע להסכמה.

עכשיו בואו נציג את הבעיה. דרך אגב, הייתה הסכמה מצד משרד הבריאות שנושא ניגוד העניינים ראוי מאד שיהיה בחוק. זה לא שהם אמרו: אנחנו רוצים שיהיה ניגודי עניינים. לא, הבעיה הייתה על הנוסח.

מה החוק שלנו אומר? ההצעה שלנו אומרת: "חבר המועצה יימנע מהשתתפות בדיון, או הצבעה בישיבות המועצה אם הנושא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר מועצה לבין עניין אישי שלו, או לבין תפקיד אחר שלו. חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו במועצה בנושא כאמור, גם מחוץ לישיבות המועצה".

מה הכוונה? שחבר מועצה לא יאשר לעצמו את הניסויים בבעלי חיים? זה ברור. אבל האם הוא לא יכול לאשר ניסויים בבעלי חיים של חברי סגל מאותו מוסד?

זה לא כתוב.

זה אני שואלת אותך.

מר ישי אילן, תציג בבקשה את עמדת משרד הבריאות.

עמדת משרד הבריאות הייתה כך: קודם כל הייתה לנו בעיה קשה עם הסעיף הזה, אבל כיוון שהצעת החוק הזאת היא פרי פשרה, אנחנו הלכנו כברת דרך מאד ארוכה, גם קודם וגם עכשיו. אבל ביקשנו שיוסף בסעיף ניגוד העניינים, לאחר הפסקה השניה בסעיף 7(א)(ג) יבוא סעיף 7(א)(ד) שיאמר כך: "בעובדה כשלעצמה שאדם עוסק בניסויים בבעלי חיים בשגרת יומו, אין משום בסיס לטענה של ניגוד עניינים בין עיסוק זה לבין חברותו של אותו אדם במועצה".

נכון. נהפוך הוא, זה צריך להיות קל וחומר, רק מי שמבין ועשה ניסויים יכול להבין אם ניסוי הוא מיותר או אם הוא לא מיותר.

אתה מקבל את הניסוח שלנו ב-(א),(ב),(ג) ואתה רוצה להוסיף סעיף (ד)? זו ההצעה שלך?

כיוון שהנושא של ניגוד עניינים הוא חלק מהמשפט הקיים והוא חל בכל מקרה, אין לדעתנו צורך בסעיף הזה וראוי לדון בזה. ואם אני יכול להכניס פה עוד מאמר מוסגר, כמו שאמרתי לגברת מרב ישראלי, בשלב מסוים אני רוצה להביא את זה בפני גברת שפניץ, שהיא מומחית לניגוד עניינים, שהיא אולי תוכל להסביר את זה יותר טוב ממני. מכל מקום, אם יהיה סעיף של ניגוד עניינים, חייבים להבהיר את הנוסח שהקריא עכשיו מר ישי אילן, מכיוון שזו סכנה חמורה למועצה, שיהיה סעיף ניגוד עניינים שלא מסביר את העניין הזה.

אתה אומר על עצם חברותו במועצה, לא על החלטה ספציפית כזו או אחרת.

בוודאי שלא. לפי הדין הקיים אדם לא יכול להשתתף גם כרגע בהחלטה שנוגעת לו אישית, זה מובן מאליו.

יש לי שאלה אליך - הרי הסעיף שלנו לא מדבר על חברות במועצה. הוא אומר: חבר מועצה יימנע מהשתתפות בדיון או בהצבעה בישיבות מועצה, אם הנושא עלול להימצא בניגוד עניינים. אני חושב שאין בעיה להכניס את מה שהם רוצים, כי זה משתמע ממילא, אבל קודם כל אני רוצה להבין אם יש מחלוקת בתוכן, אחרי זה בקונסטרוקציה המשפטית. מה זה גורע מ-(א), (ב), (ג)?

אני רוצה להסביר, הסיבה היא בדיוק כך - כפי שאמרתי, קיים כרגע כלל נגד ניגוד עניינים וחבר מועצה לא יכול לדון בעניין שנוגע לו אישית. אלא שכאן יש נוסח מאד ספציפי בנושא של ניגוד עניינים, ואני לא רוצה שייווצר מצב שזה יהיה שונה מהדין הקיים, אני לא רוצה לשנות את הדין הקים. אם הוועדה תעמוד על כך שיהיה סעיף כזה, מה שהייתי רוצה, שגברת שפניץ תאמר לי שזה בסדר, שזה לא משנה את הדין הקיים, אלא סתם משחית מילים לריק, שזה אומר דברים שכבר קיימים.

אני עדיין לא מבין אותך - האם הסעיף שאתה רוצה להוסיף, במהות, הוא משנה משהו מ-(א), (ב), (ג)?

לא, ודאי שלא, אבל הוא מבהיר הבהרה חיונית.

מנקודת מבטך הוא לא משנה את המהות של הסעיפים הקודמים לו.

לא.

אני רוצה פה להבהיר נקודה אחת כללית, כי שמעתי כמה הערות בשולחן לגבי ההרכב של חברי המועצה, מה המספר וכיוצא בזה. הרושם שיש ציבור מסוים שמתנגד לניסויים, למרות שהרכב המועצה נקבע בחוק, שיש פה איזה שהוא רוב אוטומטי של חבורת מדענים שהם הרוב במועצה.

אז עכשיו ככה, קודם כל עניינית זה בשום פנים ואופן לא נכון. יש פה גברת מסוימת שאמרה כמה נציגי ציבור ישנם? רק 3. לא נכון, כיוון שיושבים נציגי משרד המשפטים, יושבים אנשי אתיקה, יושבים אנשים שבאים מרפואת המשפחה, ההסתדרות הרפואית, בתור נציגים של הארי וכיוצא בזה. אז אין פה רוב אוטומטי חד משמעית, אלא להפך, לציבור יש רוב.

למה הסעיף הזה חשוב? הסעיף הזה חשוב לנו מאד כסעיף הבהרה, מכיוון שאם אתה תלך על קוצו של יוד בבג"צ, בבית משפט העליון, אז אני, יושב ראש המועצה, למעשה פסול מלדון בעניינים האלה. למה? כי אני חוקר סרטן, אני משתמש ודאי לצורך הניסויים שלי, הן בתרביות רקמה כשצריך, אבל גם משתמש במעקב אחרי התפשטות גרורות וכיוצא בזה, בעכברים. אז יבואו ויגידו שיש לי מלכתחילה ניגוד אינטרסים. אז זה בא להגן על חלק מהנציגים של האקדמיה כדי להבהיר את הנקודה הזאת. כי בג"צ לפעמים יכול - אם אני הייתי שופט, הייתי נתפס לסעיף הזה . ולכן זה לא רק עניין של חברות במועצה. החברות נקבעה בחוק, ואני יושב ראש של המועצה על פי ההסכמה של האקדמיה הלאומית למדעים, אבל יחד עם זאת, אנחנו 4-5 חברים בכל המועצה שאולי עוסקים בניסויים בפועל.

ראשית, יש לי מידה לא מבוטלת של הסכמה עם עורך דין בני רובין, שזה כבר קיים בחוק, בדין הכללי, שניגוד עניינים הוא אסור, אבל זה עלה. מכיוון שזה עלה, אני לא שולל את זה. הנוסח של מר ישי אילן, אמרתי שאני מסכים לו, אני הייתי מוסיף בהקשר הזה, אחרי המילה "שאדם עוסק בניסויים בבעלי חיים", הייתי מוסיף "או בהגנה על בעלי חיים".

אתה מפחד שמחר יגידו שיש ניגוד עניינים למי שידוע כמתנגד ונלחם נגד ניסויים בהשקפת עולמו, ויגידו: אתה לא יכול להיות חבר במועצה. אז אתה אומר, אני לא פוסל אדם בגלל השקפת עולמו. כמו שאתה רוצה שלא נפסול אדם בשל השקפת עולמו שהוא בעד ניסויים בבעלי חיים ללא הגבלה, יש לו 20 מאמרים בנושא, והוא עוסק בזה וכן הלאה, אל תגבילו אדם שהוא עושה הפגנות נגד ניסויים בבעלי חיים.

מר חגי אשלגי אמר עכשיו דבר מעניין, וזה בא מטענה שאני השמעתי מזמן. הם טענו שמי שעוסק בניסוי, יש לו ניגוד עניינים. אני אמרתי: לא, מי שעוסק בניסוי, מכיר גם בצורך שקיים בחוק להפחית את הסבל של בעלי החיים. כיוון שהוא מכיר בשתי הרגליים של החוק, אין לו שום בעיה. למי יש בעיה? לאותם אנשים ששוללים מראש כל ניסוי בבעלי חיים. אלה לא מכירים באחת משתי הרגליים של החוק. בא מר חגי אשלגי ומנסה לפתור את הבעיה הזאת.

נו, אז אתה בעדו?

בטח שלא, צריך להבין את הרקע.

אני רוצה להבין, לפי השקפתך, יש חשש שבגלל הסעיף הזה, אדם שיוצא נגד ניסויים בבעלי חיים ייפסל מלכהן במועצה, בגלל ניגוד עניינים?

מבחינה עניינית כך צריך להיות, אבל אני חי איתם כבר הרבה זמן.

נכון, כי הם לא נציגי ציבור אובייקטיביים.

אתה רוצה לפסול אדם בגלל הדעות שלו?

אני רוצה דבר אחד, שכל אחד מחברי המועצה יקבל עקרונית את שני עקרונות הבסיס של החוק - לא של האידיאולוגיה שלי, אלא של החוק. מבחינה אינטלקטואלית-מוסרית, כל חבר מועצה צריך לקבל את שני עקרונות הבסיס של החוק.

ניגוד עניינים, אני מבין שהוא לא ניגוד דעות. כלומר, מותר לי להיות חבר במועצה, בגוף מסוים, אף על פי שהשקפתי שונה. אני לא מבין את זה. מה, בודקים חבר מועצת רבנות ראשית אם הוא ציוני?

אני לא ביקשתי להכניס לחוק סעיף שמי שלא מקבל את שני העקרונות של החוק לא יהיה חבר במועצה - לא. אני אומר, מבחינה אינטלקטואלית מוסרית זה לא ראוי, זה הכל.

אז אני שואל אותך, אז למה אתה מתנגד - כדי בכל זאת, גם מראית עין, שלא תהיה הגנה רק על אלה שהם עושים ניסויים בבעלי חיים.

אתה יודע מה? שיהיה.

ההצעה בהחלט הולמת, רק צריך יהיה להבדיל. האידיאולוגיה - כל אחד רשאי להבין ולחשוב באידיאולוגיה שלו, אבל אדם שמקבל משכורת נניח על מנת למנוע ניסויים בבעלי חיים, אדם כזה זה ייחשב ניגוד עניינים אם הוא ישתתף בהכרעות, כיוון שהוא בעצם מתפרנס מעצם המניעה, וזה ניגוד עניינים.

תסלח לי, אני לא מסכים איתך. אין שום עבירה על החוק לאדם להיות פעיל ככל האפשר נגד ניסויים בבעלי חיים ואין שום איסור להיות ארגון פעיל בעד ניסויים בבעלי חיים. אני לא מציע לפסול אנשים בגלל דעותיהם.

אז לא שמעתי אותי, אני מצטער. אמרתי אם הוא מקבל כסף בשביל זה.

תסלח לי, אני מציע לחתוך את העניין, לקבל את הצעתו של מר בני רובין, ואם יש בקשה להוסיף כאן גם הגנה על ארגוני בעלי חיים, שזה יהיה. ועכשיו ידבר רק מי שלא מסכים. האם יש מישהו שמתנגד לבקשה של עורך דין חגי אשלגי, שהסכים לה עורך דין בני רובין, שבנוסף, אחרי: "מי שעוסק בניסויים בבעלי חיים", "או בהגנה על בעלי חיים", האם יש מישהו שמתנגד לתוספת הזאת, שיגיד.

הוא לא הסכים. אם הוא מקבל כסף, הוא לא הסכים.

הוא הסכים. כתוב "עוסק". קדימה.

אני עוד מבקשת לבדוק את זה.

אני רוצה לומר משהו רבותיי, בסעיף 7(א)(א), ניגוד העניינים צריך לחול על בין תפקיד של אדם כחבר מועצה לבין עניין אישי שלו. כל מה שכתוב שם אחר כך: "או לבין תפקיד אחר שלו", צריך להימחק. אני אתן דוגמה: יושב ראש המועצה יושב במסגרת האקדמיה הלאומית למדעים ועושה רפרנטורה להצעות מחקר של מישהו. זה תפקיד אחר שלו.

איפה זה ניגוד עניינים?

כי אתה אומר שאסור לו.

ניגוד עניינים הוא גם על תפקיד אחר.

מטבע הדברים, הוא חוקר בסרטן - אני עוד לא מכירה הרבה מאד ניסויים בתרביות. מטבע הדברים, תפקיד אחר שלו זה לעסוק בניסויים בבעלי חיים. זאת אומרת שאתה פסלת את יושב ראש המועצה והמדענים האחרים מלדון בכל הנושאים שעל הפרק במועצה. כנ"ל אתה אומר שאתה מרשה לאנשים להיות חברים - הם לא צריכים להתפרנס - מעמותה של אוהבי בעלי חיים - הם לא מתפרנסים, הם עוסקים בהתנדבות, אבל הם בגוף המנהל של העמותה הזאת. אמרת שהם יותר לא יכולים להשתתף בישיבות המועצה שעוסקות בבעלי חיים, כי יש להם תפקיד אחר בעמותה של אוהבי החיות, הם בהנהלה, ויהיה אז ניגוד עניינים.

התנאי הוא לא תפקיד אחר. התנאי הוא תפקיד אחר שיוצר ניגוד עניינים.

איך חברת ההנהלה של אגודת אוהבי החיות יכולה לאשר ניסוי בבעלי חיים?

היא לא מאשרת ניסוי.

יש ניגוד עניינים בין העמותה שלה לבין הניסוי שהיא מאשרת.

המועצה מאשרת ניסויים? אני יודעת שהיא מאשרת מוסד.

יש ניגוד עניינים בקביעת ההסדרים. יש ניגוד עניינים מובהק בין התפקיד שלהם והעמותה של אוהבי החיות.

לא יצא לי להיות בדיון מהתחלה בגלל דיון בוועדת חוקה, אבל אני לא הצלחתי להבין מדוע הסעיף הזה חיוני, לאור המידע שקיבלנו שהוא קיים ממילא בחוק. הרי אנחנו כולנו דנים במסגרת שני הקצוות שיש הסכמה רחבה, אבל יש גם חילוקי דעות. הסכמה רחבה היא שיש חיוניות לניסויים, צריך הגבלה מידתית ולא הגבלה גורפת, וההסכמה השניה היא שצריך שקיפות במידע. בתוך זה נראה לי מאד מקובל שצריך גם פשרות מכל הכיוונים.

אף אחד עוד לא עשה פה שום פשרה חוץ ממר זבולון אורלב וממני.

לא זה מה ששמענו. אני שמעתי כבר אחרת. הייתה פשרה במקום 48 שעות.

אבל אנחנו הצענו 24 שעות.

היום איחרתי בשעה, אבל אני רוצה להזכיר שהיו לנו כבר שני דיונים לפני כן, אני מברכת מאד על שינויים שחלו פה, וגם הם פשרה, אני רוצה להזכיר שיש גם משקל לכמות החוקים שמגיעה וגם לרוח הדברים, לכן אני מגיעה לשאלה ולמסקנה פה.

בתוך אותה אווירה שרוצים ליצור - ואני חושבת שהאווירה היא מאד חיונית - אני לא הצלחתי להשתכנע למה צריך להוסיף? כל המוסיף גורע מבחינתי כרגע, מה שאני הבנתי.

קודם כל אני רוצה להפתיע את נציג משרד המשפטים המכובד - כשאתה מדבר על שתי רגליים, אני לא דובר של אף אחד, אני אומר את דעתי, אבל נדמה לי שהיא משקפת גם דעת רבים מהאנשים שעוסקים בהגנה על בעלי חיים. הכל מודים ומקבלים את שתי הרגליים, השאלה רק לאן הכף נוטה, ולכן הטעון שהושמע על ידך כבר כמה פעמים הוא איננו טעון, משום שלו היית צודק, הייתה מוגשת הצעת חוק האוסרת כליל ניסויים בבעלי חיים, נקודה. מכיוון שאני לא מכיר הצעת חוק כזו מאז ומתמיד - היו הצעות חוק יותר מרחיקות לכת, אבל לא אוסרת ניסויים בבעלי חיים, נקודה. זה אין. לכן, משתמע שהכל מודים שיש שתי רגליים. אל תגיד לו לא - אתה מכיר הצעת חוק שאוסרת ניסויים בבעלי חיים נקודה?

לא, אני מכיר חברי מועצה.

אני גם לא מכיר חברי מועצה כאלה, אבל בסדר, יכול להיות שמערכת ההיכרויות שלי היא לא כמערכת ההיכרויות שלך בבניין זה. אני לא מכיר אדם כזה. השאלה רק מה אורך הרגל הזו ומה אורך הרגל הזו ועד כמה כל העניין צולע בגלל העובדה ששתי הרגליים לא תמיד שוות.

לאנשים מסוים, גם לי, יש הרגשה שהעניין צלע בגלל זה שהרגל של הניסויים הייתה מאד מאד ארוכה והרגל של הגנת בעלי חיים הייתה מאד מאד קצרה. ועכשיו יש איזה שהוא ניסיון לראות אם אפשר להשוות קצת בין שתי הרגליים, כדי שלא תהיה צליעה מתמדת. זה קודם כל, אמרתי לך דבר מעודד, ואני בטוח שאתה מתעודד מזה.

דבר שני, לעניין ניגוד האינטרסים. חברות וחברים, כל אחד יכול לפתח ולטפח את הרגישויות שלו. עניין ניגודי אינטרסים קיים לגבי כל אחד ואחד מאיתנו, ואין איש שפתור מזה. זה לא עניין של חשדות, לא חשדות בכשרים ולא בלא כשרים, זו נורמה ידועה, מקובלת, היא מעוגנת בחוק לגבי כל האנשים והמקצועות שאני מכיר - ניגודי אינטרסים, ברגע שזה יוצא מרשות היחיד ועובר לרשות הרבים, כלומר לרשות הציבורית, והמועצה הזאת היא רשות ציבורית, ולכן אף אחד לא צריך להיעלב מן העובדה שמכילים כאן נורמה שהיא נורמה מקובלת לגבי כל אחד ואחד מאיתנו.

יש חוקים של ניגודי אינטרסים משום שכנראה אנשים לא מספיק זהירים לעיתים לגבי ניגודי האינטרסים של עצמם, או שלפעמים לא נראים להם כניגודי אינטרסים ולאחרים הם כן נראים, למשל לבית משפט - ואני תכף אלך לקראת פרופסור סגל.

במקרה הזה גם לא מציירים שדים על הקיר, כי היו בפועל ניגודי אינטרסים בתוך המועצה, פרופסור סגל.

תן דוגמה לניגוד עניינים.

אני רוצה לומר דבר נוסף - אם רוצים למנוע ניגוד אינטרסים, כמובן שאי אפשר לפסול אנשים שעורכים ניסויים בבעלי חיים, זה מובן, כי אחרת אנחנו נוקטים בצעד מרחיק לכת שממוטט את כל מה שאנחנו מתכוונים לעשות. ברור לגמרי שאם פרופסור סגל עורך ניסויים בבעלי חיים, זה איננו פוסל אותו להיות חבר במועצה, ואיננו פוסל אותו להיות אפילו יושב ראש המועצה, למרות שאולי מבחינה משפטית מישהו היה יכול לראות בזה ניגוד אינטרסים. אבל אנחנו, הצד המחוקק, אנחנו אומרים: אנחנו מכירים בזה.

אבל יש שני מקרים - לדעתי, אני אומר את דעתי - יוצאים מן הכלל, שחייבים לראות אותם כניגוד אינטרסים, כי אחרת אנחנו מייחסים לאנשים תכונות מלאכיות, ומכיוון שאני כבר הרבה שנים הגעתי למסקנה שאפילו מלאכים זה כבר לא מה שהיה פעם, אז אני לא מייחס - אני יודע שאני לא מלאך. בשני מקרים יש ניגוד אינטרסים מובהק - קודם כל כמובן אם אדם מאשר, או לא מאשר, או דן, או משתתף בדיון שקשור בו אישית, במחקר שלו, הרי ברור לגמרי שזה לא בא בחשבון, אבל זה לא מספיק. נכון שאי אפשר לפסול אותו לגבי כל המערכת, אבל צריך לפסול אותו - לצורך הדיון, אנחנו לא מדברים כחבר מועצה, לצורך הדיון - גם אם הוא עוסק בעניין שקשור במוסד שבו הוא עובד. זה חייב להיפסל.

מחקר של עצמו, אבל לא המוסד, על מה אתם מדברים? בכל מוסד יש את הוועדה שקובעת לגבי המוסד.

אני אהיה פסול מלדון בניסויים של פרופסורים אחרים מהמרכז הרפואי שלי? לזה הכוונה?

אני חושב שיש עם זה בעיה גדולה.

אבל אז אתה מערער את כל המערכת, כי זה נוהג שקיים גם באקדמיה למדעים.

חברים, השעה 12:35, היינו צריכים לסיים לפני 5 דקות. מר יוסי שריד יסיים לבקשתי את דבריו.

אתה יודע שבהרבה מאד מקרים - ואני בטוח שבעניין הזה אתם הייתם דוקא שבעי רצון, כי זה לא היה קשור בכם - כאשר הכנסת מצאה לנכון לחוקק חוקים שבאים להוציא אנשים שנוגעים בדבר, לגבי המוסד שבו הם חברים, אני חושב שזה התקבל בשביעות רצון כללית על ידי הציבור. לכן אני חושב שזה מקרים של ניגוד אינטרסים, ובמקרים האלה האיש לא משתתף בדיון. זו כל מה שאני אומר.

רבותיי, הדיון הזה יימשך עוד הרבה זמן, אני שתקתי פה הרבה זמן והסתכלתי על הדינמיקה של הדברים. תראו, יש פה מהלך של פשרה. כמו בכל מהלך של פשרה, יש שני תהליכים שקורים פה ביחד - כך נדמה לי - בחדר. יש פה מהלך אחד שמקדם את הפשרה - כל אחד בא עם תפיסת עולם משלו, מדי פעם נדמה לי שאנשים חוזרים אחורה ומוצאים עזים חדשים מתפיסת עולמם הקודמת. דבר כזה לא יכול לקדם פשרה.

נראה לי שהיה פה מהלך שהתקדם בצורה מאד יפה. הרי בסך הכל שני הקצוות שהלכו פה הגיעו להסכמה באישורו של יושב ראש המועצה, והדברים התחילו להתקדם, כאשר החשד שיש פה וחוסר האמון גורם לאנשים מדי פעם להוציא דברים חדשים.

אני רק מבקש להעיר הערה לגבי המשך הדיון - נדמה לי שהמהלך שהולך פה מתקדם בצורה יפה וסימטרית. אי אפשר לדרוש - כל אחד שיבין שברגע שהוא דורש דרישה נוספת על מה שמוצע פה, שהוא פחות או יותר מאוזן, בסופו של דבר חושף את הבקשה לדרישה מהרגל השניה, ואז העסק נכשל. להערכתי ההערות שנשמעו פה - כמובן אני לא נותן פה ציונים - הם היו חשובות מאד לכולנו, אבל נדמה לי שללכת שוב בחזרה ולהוסיף תנאים נוספים מעבר לציר המרכזי, בסופו של סבר זה יסיג את כל העניין לאחור, דבר שיתקע את כל העניין הזה.

אני עורכת דין יפעת סולל מ"נח", ארגון הגג של בעלי החיים. אני חושבת שיש כאן הסכמה לגבי העובדה שאדם שיושב בפורום לא יכול לאשר לעצמו. מהבחינה הזאת אני חושבת שלא נשמעו הסתייגויות. אבל הנוסח של הסעיף למעשה לא פותר את הבעיה הזאת, מאחר שנוסח הסעיף מדבר רק על חבר מועצה, ואילו אנחנו יודעים שרוב רובם של ההחלטות לגבי אישורים של הניסויים נעשות בוועדות פנימיות. על כן הסעיף צריך לומר: חבר המועצה והוועדות הפועלות מטעמה.

חברים, נושא ניגוד העניינים - יש מומחית במשרד המשפטים, עורכת דין טנה שפניץ. אני מבקש להביא בפניה את מגוון הדעות שהושמעו כאן, בתיאום עם גברת מרב ישראלי וכמובן משרד הבריאות, לנסות להציע ממכלול הדעות - אנחנו בנויים על פשרה - ואם אפשר, גם לצרף את גברת עדנה הראל לאותה קבוצה.

אני מציע לצרף גם את גברת יפעת סולל.

כולם יכולים לשלוח הערות.

אני מציע ככה, עד לישיבה הבאה תנסו לגבש נוסח, תשלחו אותו לעורכי הדין האלה, תשמעו הערות, בסדר? גברת מרב ישראלי תשלח לעורך דין חגי אשלגי ולעורכת דין יפעת סולל. אם אפשר שהממשלה תנסה לעבד עם גברת טנה שפניץ, בהקדם האפשרי, נוסח שכן יהיה בחוק, כי זה חלק מהפשרה שאנחנו רוצים שזה יהיה בחוק, ולזה הסכים משרד הבריאות, ושהוא עונה על מגוון הדעות בדרך של פשרה, שגם דיבר עליה מר יהודה גלעד, שאני מאד שמח שלקח את רשות הדיבור ודיבר. כל הקונספציה של החוק הזה בנויה על פשרה.

אני רוצה רק להעיר הערה לכנסת ישראל - שלא יהיה פה הרושם, כי לפעמים נוצר רושם כאילו אגודת "נח" זה איזה שהוא אויב. אני הולך כלפיהם וכלפי כל הציבור הזה לפי גרסה דינקותא: לולא הם, היינו יורשים גהינום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 12:45