פרוטוקולים/ועדת חינוך/5629



3
ועדת החינוך והתרבות
09.07.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5629
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 499
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ג', כ"ט תמוז התשס"ב, 9.7.02, בשעה 08:40

1. הצעת חוק חינוך מיוחד (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות) התשס"ב2002- - ח"כ זבולון אורלב
2. הצעת חוק חינוך מיוחד (דרכי השמה) התשס"ב2002- - ח"כ זבולון אורלב

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

רחמים מלול
יהודה גלעד
גינדי ריגר
יהודית נאות

עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
דיאנה זדוף - יועצת בכירה שפ"י בחינוך מיוחד, משרד החינוך
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
דליה פז - ממונה על השילוב הארצי, משרד החינוך
כרמלה איגל - ממונה על ועדות השמה וערר ארציים, ממונה על ועדות השמה, משרד החיוך
יואב אזולאי - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
לאה פרנקל - הסתדרות המורים
אלי מנצור - ית"ד
עו"ד נטע דגן - בזכות
בתיה קראוס - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
חוה מנדל - מנכ"לית אגודת היועצים החינוכיים בישראל
רות זרנקין - איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

מרב ישראלי

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול






1. הצעת חוק חינוך מיוחד (דרכי השמה)

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין חוק החינוך המיוחד. על פי החלטת הוועדה ואישור המליאה, אנחנו פיצלנו את החוק. לפעמים יש בחיים קטעים לא מובנים - פתאום אומרים לי ביום שלישי שעבר שהנהלת הקואליציה מתנגדת לפיצול, למה? כי אגף התקציבים מתנגד. למעשה זו הסיבה הראשונה לישיבה היום.

דבר ראשון, אנחנו רוצים לדון בפיצול - תיקון סעיף 7. גברת רות פן, האם את מוכנה להסביר למר אורי שוסטרמן שאנחנו צריכים את הסכמתו?

נדמה לי שבהצעה שגברת רות זרקין הציעה היה מדובר שחסרה התייחסות לזה שזה לקות קשה. שלא תהיה איזה שהיא השלכת רוחב ללקויות שהן יותר קלות, ואז זה יותר מתחבר גם לנושא של שילוב.

אני הסברתי לממונה על מר אורי שוסטרמן, בעקבות מה שגברת מרב ישראלי הסבירה לי, שמדובר פה באותם אחוזים בודדים של המקרים המובהקים, שחבל לסתום את ועדת ההשמה עם אותם מקרים, וזה בעקבות המלצת דוח מרגלית.

זה לא רק יסתום את ועדות ההשמה. הורים שברור שהם רוצים את החינוך המיוחד, וועדת ההשמה היא בעצם חותמת גומי. חותמת גומי - לא צריך לכנס ועדות השמה ולעבור את כל התהליך הארוך והמייגע, וחשבנו שזה רק אנושי לאותם הורים לילדים עם לקויות קשות ומובהקות.

שואל מר אורי שוסטרמן, ובצדק - שאלה לגיטימית מאד - איך אפשר להבין מהנוסח שבאמת מדובר על מה שכרגע את אומרת, כי הטקסט לא רואה את הפנים שלך. כשאת מתארת את זה ורואים אותך, אז כל אחד מבין למה הכוונה.

מה שהיה זה לא לקות קשה. זה היה לאו דווקא תלוי בחומרה של הלקות, כפי שהבנתי, אלא באמת בזה שהוא צריך חינוך מיוחד בלי שום ספק. האם מדובר רק לגבי לקויות קשות?

כן, זה רק לגבי אותן לקויות קשות, מובהקות, שאין שום ספק בעיני הוריו, לאור הממצאים.

יוזמת הוריו נמצאת פה. מה שאין פה - הייתה פה המילה "מובהק", ואני בזמן הניסוח, ביחד עם גברת נגה אנטבי, היא אמרה לי שלא נהוג להשתמש במילה הזאת בחקיקה, ומה שעשינו פשוט כתבנו.

נציגה אחת של הממשלה אומרת שאי אפשר להכניס את המילה "מובהק". נציג אחר של הממשלה אומר שהוא צריך את המילה.

ההגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים בחוק מגדירה את המובהקות. תסתכלו בחוק החינוך המיוחד בהגדרות.

אבל רוצים ליצור פה הבחנה.

אומר האוצר: אני רוצה להיות בטוח שאנחנו מדברים לגבי 5-7% - נדמה לי שאז דיברתם על האחוזים האלה - לגבי אותם אחוזים שהם המקרים הברורים מאד, שאין שום מחלוקת.

למה שזה לא יהיה רק לוועדה החוזרת?

איזה ועדה חוזרת?

כל 3 שנים הם צריכים

אני לא יודע כלום בעניין הזה.

על פי החוק היום, ההורים לא צריכים להופיע בוועדה חוזרת, ועל סמך מסמכים בלבד - זה כבר קיים. השאלה באמת לגבי התהליך הראשונה, כשהילד הוא בן 3, או ילד שמגלים את הלקות שלו בגיל 4, 5 - והיא באמת מובהקת. בשביל מה צריך להעביר את ההורים את התהליך הקשה והמייגע?

אנחנו צריכים למצוא פתרון משפטי לחשש שלו, זאת כרגע כל הבעיה. הבעיה כרגע להתמודד עם החשש שלו - וחשש צודק. הרי אלה שיהיו בחיים, לא יעמוד הטקסט שדיברנו כאן לפניהם, הם צריכים להבין את זה מתוך מה שכתוב פה. אומר מר אורי שוסטרמן, מתוך מה שכתוב פה זה לא ברור. אז בואו נעשה את זה ברור. יכול להיות שגם אם גברת נגה אנטבי מתנגדת למילה "מובהק", נכניס אותה בכל זאת.

אני צריכה רק להשלים את המשפט - מה שכתבנו בסוף זה שלילד יש לקות שמחייבת השמה במוסד לחינוך מיוחד.

מחייבת באופן מובהק. תוסיפו: באופן ברור, או באופן שאין כל ספק - תוסיפו איזה מילה שהיא תבהיר שפה באמת מדובר על מובהקות.

אולי נדבר על פרמטרים. נדבר על חומרת לקות.

לא לא, אני כבר מציע לך את הפתרון: המאשרת כי לילד לקות קשה - למה לא להוסיף את המילה קשה? לקות קשה, מובהקת.

אני הייתי מעדיפה להגיד אולי שחומרת הלקות שלו מחייבת השמה, או משהו כזה.

אני חושבת שחומרת הלקות מחייבת. חומרת הלקות מחייבת השמתו בחינוך המיוחד.

הפתרון של גברת דורית מורג - שורה לפני אחרונה בפסקה הראשונה: "על סמך חוות דעת בכתב של אנשי מקצוע שקבע השר, המאשרת כי חומרת הלקות המחייבת השמה במוסד לחינוך מיוחד."

בחוק עצמו התייחסנו לסוג הלקות ולחומרתה - שני דברים.

החשש שלך הוא שיבואו ילדים שלא זכאים לחינוך מיוחד מלכתחילה?

כן.

אבל הרי מלכתחילה זה בתוך החוק.

אבל מי שמוגדר כחינוך מיוחד אמור לעבור ועדת השמה, וכאן הוא אומר: לא צריך ועדת השמה במקרים מיוחדים.

האם הצעתה של גברת דורית מורג פותרת את הבעיה? "כי חומרת לקותו של הילד מחייבת השמה"?

כן, בגדול כן.

לא בגדול.

מי יקבע את החומרה? הבעיה שלך עם מנגנון הפיקוח, לא עם הבעיה המושגית שילד הוא זכאי או לא זכאי. השאלה היא מי קובע את זה, ומי שקובע את זה, אין לך עליו פיקוח. אז מי שקובע את החומרה, את המובהקות - כל מילה שתשים פה - או שאתה סומך עליו, או שאתה לא סומך עליו. ככל שתעשה את זה יותר בפרמטרים חיצוניים, אז אפשר לבדוק אותו, אבל מי בודק אותו? אין לך מנגנון כזה בכלל.

פה הוסבר לי שיהיה מנגנון.

אולי באמת משרד החינוך יסביר את המנגנון.

כמובן שמשרד החינוך יכול ליזום הצעת חוק ממשלתית וכך נוכל לקיים את הדיון הזה בין חברי הממשלה.

התשובה לא. הסיפור הוא שאני רוצה לגמור את החוק. יש בעיה שמה שאנחנו מדברים כאן צריך להיות מובן גם עוד שנה בקרית שמונה, ויש יסוד לטענה שזה לא ברור עד הסוף.

השאלה גם מה קורה - והעלו את זה פה - בנושא של כיתות מקדמות.

מה זה קשור לעניין?

זה כיתות של חינוך מיוחד?

אני רוצה להקשות, אני שואל למה אי אפשר לכתוב לקותו הקשה? אז זה פותר את כל הבעיה.

חומרה זה קשה.

אז יהיה כפל לשון כדי להבהיר. נוסיף את זה ואז זה פותר את כל הבעיות ומסיר את כל סימני השאלה. הרי אנחנו מתכוונים לאותו דבר.

אם אני אומרת שמדובר בלקות קשה, אני לא צריכה להגיד שהיא חמורה. מדובר בלקות קשה המחייבת השמה בחינוך המיוחדת.

אולי נגיד: בבית ספר לחינוך מיוחד, שיוציא את הנושא.

להפך, אנחנו מעונינים שיותר כיתות כאלה ייפתחו.

אני אומר במפורש לפרוטוקול, אנחנו מצביעים, אבל לא מניחים עד שאנחנו מקבלים את תשובת האוצר.

בלאו הכי זה לוקח לי זמן.

לא לוקח לך זמן. אנחנו רוצים מחר להניח את זה.

אני צריכה בכל מקרה להעביר את זה לגברת נגה אנטבי עוד פעם, היא צריכה לראות את זה.

לא בא בחשבון. אני אניח את זה.

אני צריכה תשובה של 5 דקות, אבל אני צריכה את זה.

זה צריך להיגמר השבוע. מר אורי שוסטרמן, תן לה היום או מחר תשובה כדי שיהיה לי זמן. תן לה שתי אפשרויות: אפשרות אחת זה חומרה והאפשרות השניה זה לקות קשה.

בסוף פסקה ראשונה: או "כי חומרת לקותו של הילד מחייבת השמה במוסד לחינוך מיוחד" - זו אפשרות אחת, והאפשרות השניה זה: "כי המדובר בלקות קשה של הילד המחייבת השמה במוסד לחינוך מיוחד". אתם רוצים שנוסיף פה גם שלא ניתן לשלבו במוסד רגיל, או משהו כזה?

אין מצב כזה, כי בעוד 5 שנים ייפתחו עוד דברים שעוד ילדים מורכבים יוכלו להיכנס לחינוך הרגיל.

הוא יכול תמיד לחזור לוועדת השמה.

תסלחי לי, אנחנו לא מדברים על אותם מקרים, שלא תהיה אי הבנה בינינו. הוא צודק במאה אחוזים. אנחנו לא רוצים לעשות עוקף ועדות השמה לתכניות שילוב. עזבי, מי ששילוב, יש לו מסלול של שילוב. פה אנחנו מדברים על אותם אחוזים בודדים של המקרים המובהקים שהוא לא הולך לשילוב. מה יהיה עוד 5 שנים? הוא ילך לוועדת השמה, או ועדת שילוב ויעמוד בפניה. על ידי כך את מקלקלת לכל אותם מקרים מובהקים. אנחנו רוצים להפריד את אותם מקרים מובהקים ולא לענות אותם. תפרידו אותם מאחרים, זו כל המטרה. זה גם לטובת ההורים, שיהיה ברור. היה לי למשל בסיעה שלי בעיה עם מר שאול יהלום. הוא אמר לי: תסלח לי, למה אתה עוקף פה את ועדות ההשמה? אז שלחתי אותו למפקחת על החינוך המיוחד. זה רק אמר לי שההערות של האוצר הן הערות נכונות, הוא רואה את זה קצת מבחוץ.

בסעיף קטן (ב) קיים בסעיף 7 כתוב: "בבואה לקבוע השמתו של ילד בעל צרכים מיוחדים, תעניק ועדת השמה זכות קדימה להשמתו במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד לחינוך מיוחד", אז אפשר לכתוב: "מחייבת השמה במוסד לחינוך מיוחד" ושלא ניתן לשלבו במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד לחינוך מיוחד.

בסדר גמור, זאת בדיוק הכוונה. זה בדיוק מכוון אותנו לאותה אוכלוסייה מדויקת.

בסדר, אני אחזיר לה תשובה.

כמה כסף האוצר חוסך פה?

אני אגיד לך מה הוא יחסוך - כל אותן ועדות השמה שלא תתקיימנה, נציג ציבור שעבור ישיבתו בוועדה מקבל 500 שקלים על ישיבה בוועדה, הוועדות לא יתקיימו, זה ייחסך. חוץ מזה, שעות עבודה של כל אותם אנשים שיושבים בוועדות השמה, גם זה ייחסך. חיסכון גדול למדינת ישראל.

האם יש עוד הערות לגבי הפיצול?

לא, אין.

מה הכוונה שיהיה סדר הדברים? אני מתייחס למשפט א(1)(1), נאמר שם: "ובלבד שהוריו ביקשו את השמתו למוסד לחינוך מיוחד על סמך חוות דעת בכתב של אנשי מקצוע שקבע השר". קודם כל יש את רצון ההורים, ואז הם צריכים לבקש, כדי שתינתן חוות דעת, כי אסור להם לבקש אלא על סמך חוות דעת - זה מה שעולה מהניסוח. לפי הנוסח עולה: הוריו ביקשו על סמך חוות דעת. אסור להם לבקש אלא אם כן יש להם חוות דעת. לא ברור מה קודם למה ומה הכוונה.

מאחר וזה יוזמת הורים, הם באים עם מסמכים, עם אבחנות, עם דיאגנוזות של מומחים שקבעו את הלקות הקשה המובהקת. על סמך המסמכים האלה קובעים את האפשרות לקבל זכאות בבית ספר לחינוך מיוחד.

הם לא יכולים לבוא בלי חוות דעת?

הם לא יכולים לבוא בלי חוות דעת.

הם צריכים לדעת מראש לבוא עם חוות דעת.

נכון מאד. לי זה היה ברור.

הורה לא יכול לבוא ולהגיד: אני חושב שהילד שלי זקוק.

אין לו מה לבוא. הוא צריך לבוא עם תיק מסמכים - הואיל ואנחנו עוסקים בלקויות הקשות ביותר, יש עליהם מסמכים. לדעתי הנוסח פה הוא מצוין. פה לא מדובר על "נדמה לי". אלה הלקויות הקשות ביותר שגם רואים אותם בעין, וזה ברור גם שהוא לא מתאים לבית ספר רגיל ושלא ישולב.

האם ההורה יצטרך לשלם עבור השגת המסמכים?

כנראה שכן, כך זה עולה.

או שקופת חולים תיתן לו.

הילדים המובהקים שעליהם אנחנו מדברים הם ילדים מוכרים ומטופלים, עם היסטוריה מהלידה ובהתפתחות הילד. מדובר על ילדים עם הגדרה מאד מאד מובהקת. בכל מקרה, בספק הכי קל שיתעורר, תמיד יש את האופציה של ועדת השמה. ועדת השמה, ב-MAIN STREAM ממשיכה לעבוד. אנחנו רצינו לחסוך עוגמת נפש וטרטור מיותר ממקרים מאד מאד מובהקים שמגיעים כבר עם ההיסטוריה, שנולדו כך.

לפי האמור צריך חוות דעת שאומרת שלילד לקות שמחייבת השמה בחינוך מיוחד ולא ניתן לשלבו בבתי ספר רגילים. זה מה שכתוב.

חוות הדעת היא על חומרת הלקות ולא על ההשמה.

"אנשי המקצוע שקבע השר", אחר כך בהנחיות, אני הולכת לחלק השני של המשפט - חוות הדעת היא משהו ניטרלי שהגיע אלינו מאנשי מקצוע. כמו שהגדרנו בוועדת השמה, בחוזר מנכ"ל, מי רשאי להגדיר מה הן לקויות מובהקות, שלא ימציאו לנו איזה הומאופט שהוא יחליט, ומבחינתנו הוא לא קביל.

הניסוח מתייחס אחר כך - השר קבע את אותם אנשי מקצוע שאליהם פונים ההורים כדי שיגידו זכאות לחינוך מיוחד בלי ועדת השמה, ואת זה אנחנו נפרט בהנחיות ובתקנות אחר כך - כך אני מבינה - את כל המנגנון הזה.

אני חושב שזה ברור מאד.

ככל שאני מבינה - מה שכתוב, לא הוויכוח המהותי - מדובר בחוות דעת מיוחדת.

יכול להיות שההורים יצטרכו לשלם, יכול להיות, אבל הצעת החוק הזאת לא תפתור אותם מהגשה. כוונת החוק היא לא לפתור אותם. הרי הם בכל מקרה היו צריכים להמציא מסמכים לוועדה, ופה מנסים למצוא דרך קיצור, להקל. הם גם לא חייבים להמציא מסמכים. רוצים ללכת לוועדת השמה? שילכו.

המילה שגברת נטע דגן אמרה בגללה את מה שאמרה זה המילה "המאשרת". אפשר במקום: חוות הדעת שעל פיה, אבל השאלה אם אנחנו רוצים את זה.

אבל אז מישהו צריך לעשות את חוות הדעת הנוספת, לכן שאלתי מה סדר הדברים.

הכוונה פה הייתה בפירוש שזו תהיה חוות דעת שמאשרת שאי אפשר - זאת הייתה הכוונה באמת.

מאשרת את הדיאגנוזה - לא עושים דיאגנוזה ברשות. הוא בא כבר עם הדיאגנוזה.

יכול להיות שיש לו לקות מאד קשה והוא בכל זאת יכול להיות משולב. אני רוצה שיהיה שני הדברים, אני רוצה גם שיגידו שיש לו לקות קשה וגם יגידו שהלקות הקשה לא מאפשרת שילוב שלו.

אבל ועדת ההשמה תמיד יכולה להגיד שהיא מקבלת את המסמכים: קיבלנו את המסמכים, אנחנו לא הולכים על בקשת ההורים. הילד הזה, למרות לקותו הקשה ראוי לשילוב. אז יש ועדת השמה. ברור מאד שמחוות הדעת הזאת המסקנה היא שלילד יש לקות קשה והוא לא יכול ללמוד בבית ספר רגיל, הוא צריך מסגרת מיוחדת - זה המשמעות של אותה חוות דעת.

אי אפשר יהיה להסתפק בחוות דעת שאומרת רק שהלקות חמורה - זו המשמעות של החוק, שיהיה ברור למי שיושב פה ואמור ליישם אותו - זה מה שעולה מהחוק כרגע.

נכון, זאת גם הייתה הכוונה.

אם זאת הכוונה, אין לנו שום בעיה.

אם אנחנו כן רוצים לעשות מסלול מהיר - הציעו קודם את הרעיון שתהיה איזה שהיא רשימה של לקויות, ונאמר לי שיש את זה בחוזרי מנכ"ל - אז בואו נעגן את זה בחוק וזהו.

זה התקנות.

זה מה שרציתי להעלות, האם יש דברים - בעקבות מה שמר אייל זנדברג העלה - כי אי אפשר לקבוע רשימת לקויות בחוק. כרגע בתקנות אמרנו רק שהשר יקבע איזה אנשי מקצוע. בעקבות ההערה צריך אולי להוסיף פה באמת שהוא יקבע את כל ההליך, איך ההורים מגישים את הבקשה, איך מצרפים את המסמכים.

"תקנות ראשונות לפי סעיף 7(א)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה" ובדבר הוראות כלליות של הגשת בקשה וסוגי הלקויות, יובאו על ידי השר. תוסיפו את זה, מה הבעיה?

זה מה שאני אומרת, אבל לא פה.

למה לא פה?

כי פה זה רק חובת התקנת תקנות ראשונה. אני רוצה לשים את זה שזה תמיד יהיה. "יקבע השר הוראות בדבר רישומו של ילד בעל צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד, בלא שוועדת השמה קבעה את זכאותו", ואז ב(2) "הוראות כאמור ייקבעו לאחר התייעצות עם ארגונים ציבוריים ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת" ויכללו גם הוראות בדבר הליך הרישום.

למה את צריכה להוסיף? כתוב: "על אף הוראות סעיף קטן (א) יקבע השר הוראות בדבר רישומו של ילד בעל צרכים מיוחדים" וכוליה וכוליה.

בסדר. רציתי רק להבהיר את העניין של ההליך.

כתוב: הוראות בדבר רישומו של ילד.

מה שאני הצעתי זה להוסיף רשימה של לקויות כדי לפתור את הבעיה הזאת.

ההצעה לא התקבלה. האם אנחנו יכולים לאשר, בכפוף לכך שנחכה 24 שעות?

בסדר.

אני מזכירה רק שבישיבה הקודמת ביקשתם להעלות מ4- חודשים ל6- חודשים, ועשינו את זה.

קיבלנו את זה. האם יש למישהו הערות? אנחנו מעלים להצבעה:

הצבעה
בעד - 1
נגד - 0

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון דרכי השמה) התקבלה פה אחד.

אנחנו ממתינים 24 שעות להנחה וב24- שעות אלה היועצת המשפטית תסיים את הניסוח.





























2. הצעת חוק חינוך מיוחד (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות)

לעניין החוק עצמו - אני קיבלתי ממשרד החינוך הסבר לגבי העלויות. קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו חולקים על דרך חישוב העלות, פנינו למרכז המידע והמחקר של הכנסת ונענינו בחיוב - אנחנו הולכים לעשות מחקר עצמאי משלנו, אני מקווה עם טובי הכלכלנים, על מנת לחשב עלויות.

אני אתן דוגמה למשל איזה עלות לא נלקחה בחשבון - אתם לא לקחתם בחשבון שתיסגר אפילו כיתה אחת כתוצאה מחוק השילוב. כלומר, אתם מניחים שחרף חוק השילוב לא תיסגר ולו כיתה אחת של החינוך המיוחד. אי אפשר מצד אחד להניח שבחוק השילוב ייכנסו כך וכך אלפי ילדים, ומצד שני להניח שלא תיסגר כתוצאה מכך אף כיתה בחינוך המיוחד. אני לא מקבל את זה שכל התוספת היא תוספת שבין כה וכה קיימת במערכת, שלא יעברו ילדים מהחינוך המיוחד - זאת הנחה לא נכונה.

זו לא שאלה כלכלית, זו שאלה לאגף לחינוך מיוחד.

אני עכשיו מדבר עם האגף - אני מדבר עם משרד החינוך, לא איתך. הנייר הוא נייר של מינהל כלכלה ותקציבים של משרד החינוך, אני פונה אליהם. אז ראשית כל לא לקחתם בחשבון שכתוצאה מחוק השילוב תיסגר אפילו כיתה אחת. זו הנחה לדעתי שגויה. אפשר להתווכח בהערכה כמה כיתות תיסגרנה ובאיזה ציר של זמן - זה ברור לי שלא ביום הראשון, אבל אפשר להניח כל מיני הנחות.

הכוונה, לפחות שלי, הייתה להעביר ילדים מהחינוך המיוחד, מבתי הספר של מוסדות החינוך המיוחד, לבתי הספר הרגילים. אני לא באתי להיטיב עם אלה שבין כה נמצאים שם. אני בכלל רציתי בהתחלה שיהיה סעיף בחוק - אתם אמרתם שזה לא חוקתי - שזה יכול רק על אלה שעוברים. מבחינתי, אם היה אפשר לעשות את זה חוקתי, הייתי עושה את זה - רק על אלה שעוברים. אבל אתם לא רציתם.

דבר שני שלא לקחתם בחשבון - הרי ילד שנמצא בחינוך המיוחד, הוא לא מקבל רק את ההטבות הכיתתיות, יש לו גם הטבות אישיות. למשל הסעה, למשל טיפולים אישיים, לא טיפולים כיתתיים - אתם לא הורדתם אותם. הנחתם שכל ההסעות וכל הטיפולים האישיים - הפרה-רפואיים או אחרים, אני לא יודע אפילו איך קוראים להם - שירותים מיוחדים - הכל נשאר אותו דבר. זה לא נכון.

הם לא עוברים לשם 100%, זה מה שתמיד אמרנו - אמרנו והצהרנו במפורש, גם כלפי ההורים - לא יעברו כל השירותים שיש לאותו ילד בחינוך המיוחד כשהוא עובר לשילוב. הוא ייפגע ברמת השירותים שלו - אמרנו את זה ואנחנו מתכוונים לזה. אנחנו לא מסתירים ולא "מסבנים" אף אחד. יש מחיר ברמת השירותים שהוא יקבל. זה לא הובא כלל בחישוב, ואני חושב שזה כסף גדול.

דבר שלישי - לא הובא בחשבון הנושא של פחות 3 שנות לימוד. כשהוא נמצא במוסד של החינוך המיוחד, המדינה חייבת לחנך אותו עד גיל 21. כשהוא עובר לחינוך הרגיל, זה עד גיל 18, זה גם לא בא לידי ביטוי.

יש לו זכות ללמוד חינם על חשבון המדינה עד גיל 18.

הנשירה אחרי גיל 16 בחינוך הרגיל היא יותר גבוהה מהנשירה במוסדות החינוך המיוחד. אבל משפטית זה פחות זכאות של 3 שנתונים, וזה לא נלקח בחשבון. מעבר לכך, גם הנשירה גדולה יותר - זאת עובדה ומציאות קיימת.

אז אנחנו בונים על זה שהם יעברו וינשרו?

לא, אבל זאת מציאות. שלא תהיינה אשליות - ילד שיהיה בשילוב, יש כמה מחירים - יש כמה תועלות, אבל יש גם כמה מחירים. חלק מהמחירים זה שהוא חשוף, האחיזה בילד בשילוב היא פחותה מהאחיזה החינוכית בחינוך המיוחד. זה שמים וארץ, עם כל הכבוד לכם. זאת ההבנה שלי. הוא חשוף לנשירה יותר בחינוך הרגיל מאשר בחינוך המיוחד.

וזה ילדים בסיכון גבוה.

אני מסכים איתך, זה צריך להיות חלק משיקול השילוב. דבר נוסף זה מה קורה לאחר גיל 18? מה קורה עם ילד שהוא בוגר מוסדות החינוך המיוחד בגיל 21 ומה קורה עם ילד משולב בגיל 18. ההבדל הגדול ביניהם זה שההסתברות של ילד בוגר החינוך המיוחד להשתלב בחברה ולהיות נכס לחברה ולא מקבל קצבאות היא פחותה לאין ערוך לעומת ילד משולב. גם זה לא נלקח בחשבון.

הסיכוי של ילד משולב להשתלב בחברה, להנות מיתר השכלה, להיות מועסק, להשתכר, היא גדולה יותר מאשר של ילד שהוא בוגר החינוך המיוחד.

זה לא הוכח.

זה לא הוכח - זאת מציאות. יבואו שניים למקום עבודה, עם אותה השכלה - ילד משולב הסיכוי שלו להגיע לבגרות, הסיכוי של אותו ילד עם אותה לקות במוסד החינוך המיוחד להגיע לבגרות היא פחותה מהסיכוי של ילד משולב להגיע לבגרות. גם הציונים שלו יהיו שונים. המשולב מביא אותו גם לתוצאות חינוכיות יותר טובות, אני חושב.

אפשר להגיד שמשרד החינוך כופר בהנחה הזאת - אז אנחנו יודעים איפה הוויכוח, אבל לא איפה הוויכוח הכלכלי. אני חושב שהעניין של השילוב נותן לו את הכלים, לא רק המנטליים והנפשיים, להשתלב בחברה, אלא נותן לו גם כלים השכלתיים טובים יותר, נקודת זינוק טובה יותר, וההסתברות שלו להיות עובד, מפרנס משפחה, וכתוצאה מזה גם ילדיו כבר יהיו בנקודת זינוק אחרת, היא שונה מנקודת זינוק של ילד בוגר מוסד של החינוך המיוחד - וזה חלק מהותי בחישוב הכלכלי.

אני לא חושב שאפשר לעשות חישוב כלכלי רק מה קורה עד גיל 18, זה טעות, פה צריכים לראות טווחים הרבה יותר ארוכים. לכן החישוב הכלכלי לדעתי הוא חישוב של כלכלן, שצריך כרגע לעשות את התקציב של שנה הבאה - זה לגיטימי, אבל צריך להגיד: זה בוכלטריה מצומצמת של שנת תקציב. בסדר, זה יכול להיות, אבל אנחנו מחוקקים, ולפחות אגף התקציבים אמור לראות את הראייה ארוכת הטווח.

לא הכנסנו לפה את נציב הדורות הבאים כי אני מבין שהוא עדיין לא מקובל פה בכנסת. יכול להיות שהיה צריך להכניס פה גם את שוהם ויעשה את חשבונות הדורות הבאים, מה המשמעויות של כזה חוק.

מר יואב אזולאי, אם אתה מוכן להסביר את הנייר שלך, כי אני חשב שיצרתם פה איזה גולם תקציבי שהפחיד פה את כולם. שיהיה ברור שחוק השילוב כנראה לא יובא להצבעה במושב הנוכחי כיוון שמשרד החינוך הגיש מסמך שהחוק, בטווח הקצר, עולה למעלה מ800- מיליון, ובטווח הארוך עוד כ800- מיליון, סך הכל 1.7 מיליארד, ואני מודה שעם כל גבורתי אני לא מסוגל להעביר חוק שמשרד החינוך אומר שהוא עולה 1.7 מיליארד שקל - אני לא מסוגל להעביר כזה חוק. ולא הרגשתי שיש פעילות מיוחדת של הארגונים, ולא ראיתי שהמפלגות לוחצות עלי להעביר את החוק הזה.

שמי לאה פרנקל מהסתדרות המורים. זה לא מקום של רגשות, אבל אני מאוכזבת מעצמי ומאוכזבת ממה שאני הולכת להגיד עכשיו. אני יצאתי מפה בישיבה האחרונה בהרגשה שאנחנו רוצים ללכת לעשות טוב להורים, ובמיוחד לילדים, ואנחנו הולכים עם חוק שיגביל אותם, שאין לו גיבוי תקציבי, שמאפשר להם לצאת מהחממות של החינוך המיוחד, המגבילות, הלא טובות, הלא מכינות לחברה, הבלתי אפשריות, אל בתי ספר רגילים, שהם בשבילם כמו גוב אריות, שבהם הם יקבלו שעה אחת פר ילד.

אני הלכתי מכאן ואמרתי שאת כל התלהבותי מהחוק הזה משך 10 ישיבות, שנה, שנה וחצי ויותר, אני פשוט מסירה מתוכי ואני חושבת שזה חוק רע לילדים. אני אומרת את זה בצורה מאד גלויה, בצורה מאד בוטה, ואני משתוממת מעצמי.

אני רוצה להגיד לך משהו על הדברים האחרונים - ילדי החינוך המיוחד שנמצאים במסגרות שהן פרופר של חינוך מיוחד, הם ילדים שרובם ככולם לא יכולים להשתלב. זה סביר שתיסגרנה כיתות כי ילדים יעברו, אבל זה לא מה שיעשה את הכסף הגדול בשביל פסיכולוגים שלא נלקחו בחשבון, בשביל סייעות שלא נלקחו בחשבון בחוק החדש, בשביל גמול חינוך מיוחד למחנכות רגילות שמשלבות ילדים, שלא נלקח בחשבון, בשביל עגלות, בשביל סידורים מיוחדים בתוך בית ספר, כך שעגלות תוכלנה לרדת וילדים נכים יוכלו ללכת ולרוץ.

ועוד דבר אחד - אם אנחנו מעבירים ילד ממקום שבו הוא מקבל הכל - את כל מה שהוא צריך, ולפעמים גם יותר ממה שהוא צריך - למקום ששם הוא יקבל שעה אחת, שם הוא לא יקבל את הטיפולים שהוא צריך, שם הוא יצטרך לוותר על משהו שהוא יותר מלחם בשבילו, הוא הכלים הבסיסיים בשביל ללמד אותו לעמוד, ללכת ולדבר. אז הסתדרות המורים לא בעד החוק הזה.

החוק הולך לפגוע בילדים - המילה נשירה בגיל 16 עלתה על השולחן הזה הבוקר, עלה המשפט: הילדים יצטרכו לוותר, ההורים יצטרכו לוותר. אני חושבת שבשבילי השילוב הוא לא קדוש והוא לא בכל מחיר. אני כן רוצה שילוב, אותו שילוב שאנחנו חלמנו עליו סביב השולחן הזה, שיש לו את מלוא הגיבוי, שהוא נכון, שהוא הומני, אני רוצה לתת לילדים את כל מה שהם יכולים במסגרת החדשה. אם זה הולך, הסתדרות המורים וכל המורים מאחורי העניין ומאחורי ההורים. אם זה לא - בשביל לתת להם את הקורטוב הזה, אנחנו לא בעסק.

נתתי לך לדבר כי אני ממתין לצילומים, אבל אני לא פותח את הדיון כרגע בחוק.

שמי אלי מנצור, אני נציג של יתד - ילדים עם תסמונת דאון.

אתה פעם ראשונה פה, לא?

אני באתי היום כמחליף. אני רוצה הערה אחת כללית והערה אחת לחזק את דבריו של יושב הראש בעניין החישוב הלקוי שמשרד החינוך עשה.

לעניין הכללי - גברת לאה פרנקל, אני פונה אליך כי אני חושב שהאינטרס שלך כהסתדרות המורים והאינטרס של ההורים הם לא מנוגדים. אני חושש מאד שבגלל קשיים תקציביים את נותנת יד, שלא במתכוון, לאפליה בין ילד לילד במדינת ישראל - ילד שנמצא בחינוך המיוחד ומקבל הכל וילד שנמצא בחינוך הרגיל - והוריו רוצים שיהיה בחינוך הרגיל - שלא מקבל כלום. ואת, מתוך יאוש, משום שלא מוצאים את הדרך איך למנוע את האפליה הזאת, את זורקת עת התינוק עם המים, ואת אומרת: מוטב שיישאר בחינוך המיוחד. זו דרך לא הגיונית.

ואני רוצה להגיד לך עוד משהו - אני מזמין אותך, ואם תרצי, אני אספק לך לכל כתובת שתרצי - העמותה שלנו עוסקת באיסוף מחקרים על מה שקורה בעניין השילוב בעולם כולו. אני אומר לך באופן החלטי ומוכח שהמדינות המפותחות ביותר בעולם כבר מזמן גמרו את הוויכוח הזה שצריך לשלב, ויש מדינות שכבר משלבות 90% ו80% מהתלמידים, ונותנים להם שוויון בטיפולים ובשירותים. יש מדינות שכבר ביטלו לגמרי את החינוך המיוחד.

אז אני מציע לך ללמוד משהו גם מאומות העולם ולא להגיד אנחנו החכמים היחידים. אם הם הגיעו למסקנות האלה, זה משום שזאת האמת - ילד בחינוך הרגיל קולט - אפילו בלי ללמוד - קולט את הצד התקין של החיים. אני אומר לך באופן אישי, אני סבא לנכדה עם תסמונת דאון, ומאז שהיא בחינוך הרגיל, היא מדברת אחרת, היא חושבת אחרת, יש לה חברים מהחינוך הרגיל, והיא תגדל בן אדם בחברה הרגילה ולא בן אדם שצריך לזרוק אותו לאיזה שהוא מוסד בעתיד. היא תהיה פרודוקטיבית יותר, אני נשבע לך שהיא תהיה פרודוקטיבית יותר.

את לא לוקחת את זה בחשבון. את אומרת: יש קשיים, משרד החינוך - ותסלחו לי על ההערה הלא נעימה - משרד החינוך, יש בתוכו אנשים שמתנגדים לרעיון של השילוב ולכן קל מאד לבנות תקציב.

סליחה, אין כאלה.

בסדר, אני חושב כך מתוך מה שאני שומע מזה מספר שנים. לא את, לא התכוונתי אליך, אבל יש. ואני אומר לכם שמתוך התנגדות לשילוב ומתוך הגנה על היש בחינוך המיוחד, יוצרים תקציב מנופח על מנת להפחיד את האוצר ואת כל העולם כולו. זה לא מוצדק.

אני רוצה עכשיו, כבוד היושב ראש, להגיד משהו לחיזוק מה שאתה אמרת בעניין עשיית התקציב. תראו, לא רק מה שאתה ציינת לא לקחו בחשבון - לא לקחו בחשבון למשל שחלק גדול מהילדים שכבר נמצאים בחינוך הרגיל מקבלים כל מיני טיפולים היום.

את זה לקחו בחשבון.

אני לא בטוח שלקחו את זה בחישובים.

לקחו את זה.

ועוד משהו אני רוצה להגיד - כאשר יש בעיות תקציביות ויש בעיה כל כך קשה של אפליה בין ילד לילד, מתחילים במשהו. אני מודע לכך שאם נותנים שעה אחת בחינוך הרגיל, לעומת 10.5 שעות בחינוך המיוחד - אני לא אבוא לדרוש עכשיו שוויון, אני אינני תמים עד כדי כך - אבל אם לא נתחיל, גברת לאה פרנקל, אם לא נתחיל לעולם לא נגיע, תמיד נישאר אחורה. אני שמח שיושב הראש וחלק מאנשי משרד החינוך כבר מבינים את זה שצריך לתת את הזכות הזאת, האלמנטרית, להורה להגיד: אני רוצה שבני יהיה בחינוך הרגיל.

אם את מקווה באיזה שהיא תקווה עמומה שילד עם תסמונת דאון ישתווה לילד הרגיל ויעשה בחינות בגרות - בכלל לא לזאת הכוונה. הכוונה שהוא בחינוך הרגיל יוכל למצות את יכולתו הרבה יותר טוב מאשר בחינוך המיוחד, כי בחינוך המיוחד הוא לומד לקויות רגילות ובחינוך הרגיל הוא לומד את התקין. זה הרעיון, לא שהוא בעתיד יהיה אותו דבר.

אני מנהל בית ספר מזה הרבה שנים, ואני רוצה להגיד לך שבישיבות שלי תמיד המורים היו אומרים: הילד הזה חייב חינוך מיוחד כי הוא מפריע. עשינו מאמצים, העברנו אותו לחינוך מיוחד. לא עברו שבועיים והיה עוד ילד אחר שאמרו: הוא צריך להיות בחינוך המיוחד. ואחר כך היה השלישי. אני מסכים איתך, למורים קשה לעבוד כשצריך לשלב. אבל אם נפתח את הדבר הזה - ואני אומר לך שיש היום, לפחות בעמותה שלנו - יש סייעות שמתמחות בעניין הזה ויודעות איך לעשות את זה, הילדים הרגילים אוהבים את הילדים המשולבים האלה, הם לא רואים בהם מתחרים, להפך, הם נעזרים והם לומדים מה זה סובלנות.

אני מבקש שאנחנו נלחץ על האוצר ועל משרד החינוך בדבר אחד - להתחיל במשהו. כל מה שאנחנו נשיג זה יותר טוב מכלום. זה יותר טוב מכלום. אבל נמשיך בדרך שבה הולכות מדינות אחרות בעולם.

אני מבקש ממר יואב אזולאי להסביר את נייר העלויות.

אני אתחיל לפי הסעיפים בעצם, איך אנחנו הגענו לסכומים שהגענו - ויש פה מספר נקודות. קודם כל לקחנו את מספר הילדים שיש סך הכל מגיל 3-18, לקחנו מהם את ה10%- ורצינו לראות כמה תעלה שעה אחת לילד משולב, לפי 10%. כך הגענו ל430- מיליון ש"ח.

כלומר, בא משרד החינוך ואומר שמתוך 1.7 מיליון תלמידים יש 10%, יש 170,000 שהם ראויים לשילוב.

המטרה, היעד.

מה קורה איתם היום? הם לא מקבלים כלום?

היום יש לנו מסגרת שהן לא משולבות, שזה גילאי 3-4, זה על יסודי, זה חלק מערבי, מוכר, סך הכל יש כ8%- משולבים מתוך החינוך הרשמי.

אני אפשט את זה - יש כיום 85,000 שעות שילוב, ואם אני רוצה 10% מסך התלמידים שהזכרתי, 1,780,000, אנחנו צריכים 178,000 שעות.

אני רק לא הבנתי איך זה צמח מהמציאות היום למספר שאתה אומר.

לפי דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מגילאי 3 - מה שיש לנו במערכת זה לא מגילאי 3 כי יש הרבה ילדים שהם אינם במערכת הרשמית.

יש לי בקשה, בוא נחלק את הדיון ל2-. עזוב אותי עם גילאי 3-4 ועזוב אותי עם י', י"א, י"ב כרגע. בוא נלך לחינוך הרשמי ומזה נצמח. בוא ניקח קודם כל את הגרעין הברור וממנו נצמח הלאה.

הבנתי. אני בעצם עשיתי את זה הפוך, אז אם אתה רוצה, אני אתחיל מהסוף. אי החלת החוק על כיתות י' - י"ב יחסוך לנו כ160- מיליון שעות ממרכיבי השעות.

אתה לא בונה את זה נכון, יחסוך ממה? אוקי, תלך עוד הפעם. אני יודע, כשרוצים לנפח - הבנתי.

לא להפך, אני - כשיראו את הצילום, יראו את זה. אני בכוונה ניסיתי למצוא את החיסכון והכנסתי את זה לסעיפים האחרונים.

בוא נתחיל, קדימה.

בהתחלה אני מתייחס למכתב של האוצר יחד עם גברת רות פן, שמדברים על חלוקה לטווח הקצר ולטווח הארוך, של 850 מיליון בטווח הקצר ועוד 830 מיליון לטווח הארוך, כאשר הם מתייחסים לתוספת של שעה שבועית, מעבר לשעה שאנחנו דיברנו כל הזמן. דהיינו, שעתיים שבועיות לתלמיד משולב בבית ספר רגיל.

מי קבע שכל תלמיד צריך שעתיים שבועיות?

אף אחד לא קבע, זה ההערכה לגבי שעתיים, שהאוצר הגיש לך בישיבה הקודמת, ל830- הנוספים.

מי אמר שעתיים? אולי 3 שעות, אולי חצי שעה? יש לנו חוק - אני מדבר על הטווח הקצר, בואו נגיד שהטווח הקצר זה 3 שנים. אנחנו מדברים שהתחולה תהיה, את תשס"ג הפסדנו, לדעתי גם הפסדנו את תשס"ד. החוק הזה, במקרה הטוב, יכול להיות מוחל בתשס"ה - במקרה הטוב להערכתי, גם הוא יאושר השבוע ייקח לכם חצי שנה לפחות להיערך לחוק הזה, או שנה להיערך לחוק הזה. ואז יש טווח שקוראים לו 3 שנים - צריך להכשיר כוח אדם, צריכים השתלמויות, הדרכות, זה לא כספומט. בואו נדבר על ה3- שנים הראשונות, ואחרי זה הלאה.

יכול להיות שיוחלט ששעה אחת מספיק, זו גם כן אפשרות. אני אומר כך: מבחינת השעות, סך כל הפעלת השעות, זה כ430- מיליון, כפי שיש במסמך 1.

מה זה מסמך 1?

זה תחשיב עלויות לגבי השעות, לפי אחוזי שילוב מבחינת סך התלמידים. יש לנו כאן 10% תלמידים זכאים, לפי שעה אחת לתלמיד, ושעתיים, ובטבלה התחתונה אחוז נוסף של זכאים.

תסביר לי בטבלה הזאת - לפי שעה אחת לתלמיד משולב, סך הכל שעות שילוב נדרשות זה 177,880, סך הכל שעות שילוב במערכת 85, תוספת שעות שילוב 92.

נכון.

רק רגע, תוריד מה92- האלה את י' י"א, י"ב. אתה יכול? זה יותר נוח לי לעבוד ככה.

בעל יסודי, מבחינת מרכיב השעות זה פחות 160 מיליון ש"ח.

ואז מה העלות?

מתוך התוספת של ה426- אני מוריד את ה160- ומקבל 260 מיליון.

זה 260, אחרי שכבר ניכית את ה85,000- שעות שקיימות במערכת?

כן, רק מבחינת השעות.

אני שואל שוב, ה260-.

260 - אני מנכה את השעות מבחינת התוספת של העל יסודי.

ואתה גם מנכה כבר את השעות של ה85,000- שעות שכבר קיימות במערכת.

ודאי.

אם אתה מוריד מה260- מיליון את גילאי 3-4?

אז יש לי עוד פחות כ110- מיליון, נותר לנו 150 מיליון.

שזה בעצם לא עבור החינוך הרשמי.

אם אני מבין נכון, זה לשמר את המערכת נכון להיום, ללא גיל 3-4, ללא על יסודי, ל10% משולבים. דהיינו, זה בעצם לסגור את החוסרים שיש לנו בחינוך הערבי ובחינוך המוכר וגם ברשמי עצמו.

זה חסכון מתוך שעתיים או מתוך שעה?

מתוך שעה.

סליחה אבל חיסכון במגזר הערבי זה לא החוק הזה. אנחנו היום חיים במצב שמשרד החינוך אומר: יש אפליה של המגזר הערבי ורק החוק הזה יפתור את זה?

כי הם מפרשים שאין להם חובה כרגע, ומרגע שתהיה חובה, חייבים לממן את זה.

איך זה יכול להיות שאין להם היום חובה?

אתם מדברים על השילוב - גם בחינוך המיוחד הם מקופחים.

יש חוסרים במערכת.

אבל זה לא פר לבוא במקום כזה ולהגיד את זה.

גברת נטע דגן, הרטוריקה שלך לא נכונה ואם תרשי לי, גם לא במקומה. אנחנו כרגע רוצים להבין את המרכיבים של העלות. אני למשל רוצה להבין את המרכיבים של העלות. הלאה.

זה מבחינת השעות. סעיף 2 מדבר על התוספות התקציביות הנדרשות, זאת אומרת, תקציבים נוספים להפעלת החוק, שזה כולל פסיכולוגים, יועצים, גמולי ריכוז למורים והכשרתם, מדריכות בגני ילדים, סייעות וכן הלאה, ואת כל הרשימה הזאת אנחנו יכולים לראות במסמך השני שמצורף.

אז בואו נעבור למסמך השני.

כאשר אנחנו מסתמכים עוד פעם על ילדים משולבים, סך הכל לפי 10% מה1.78- מיליון.

יפה. פסיכולוגים אתה כותב משרה לכל 1,000 תלמידים. מי אמר שצריכים תוספת?

הרשימה הזאת נצמדת למה שאגף חינוך מיוחד הגיש.

אז עכשיו יש לי שיג ושיח עם האגף. למה האגף חושב שצריכים תוספת לפסיכולוגים הקיימים?

זה בהתייעצות עם אגף שפי. לפי מנהלת אגף שפי, שלדאבוני לא נמצאת פה, יש מחסור חמור בפסיכולוגים כבר היום. לגיל 3-4 למשל, פסיכולוגים לא מאבחנים לצורך ועדות השמה, כי פשוט אין בגיל 3-4 שירותים פסיכולוגים. אין בי'-י"ב שירותים פסיכולוגיים, אנחנו נצטרך לתת את השירותים האלה של האבחונים והתאמה לצורך ועדות ההשמה גם בגילים האלה - אין מי שיעשה את זה היום, פשוט אין. וההערכה שלהם זה מה שהם נתנו פה.

ואם אני מוריד את גילאי 3-4?

אז לא צריך פסיכולוגים לגיל 3-4. תראה, כל גיל שאנחנו מוסיפים, מוסיף עלויות.

אני אגיד לך באיזה הרגשה אני חי, שמישהו הרגיש שבא איזה דוד עשיר מאמריקה ועכשיו הולך לעשות חוק, אז מלבישים על החוק הזה - אתה מבין למה לא יהיה החוק? אני לא התכוונתי בחוק הזה לתקן את התת-תקינה, התת-תקינה יכולה להמשיך גם הלאה. החוק הזה הרי לא יתקן את כל העוולות. אנחנו חיים עם איזה שהוא מבנה מעוות, המבנה המעוות ימשיך הלאה להיות, אבל עוד קומה אחת, שגם בה יש איזה שהוא עיוות, שצריכים לתקן אותו יום אחד. הרי גם חוק החינוך המיוחד - 60% ממנו מקוים. אני תמיד אמרתי 80%, אתם מתקנים אותי ל60%.

פחות, 45%.

אומר פה האדון הנכבד: מתחילים, פותחים את הפתח, נותנים את הלגיטימציה. לחוק הזה גם יש מסר. אני מוכן עוד לפצל את מה שפיצלנו - יש בחוק הזה שני דברים: יש בחוק הזה מסר, או קביעת נורמה והגדרות, ויש בו זכאויות. אלה שני דברים שקשורים אחד בשני. יכול להיות שהחברה שלנו עדיין לא בשלה, מבחינת היכולות הכלכליות שלה - היא בשלה מבחינת היכולות, אבל לא מבחינת סדרי העדיפויות שלה - אני קורא לזה ככה. היא מוכנה להניח על שולחן הכנסת הצעת תיקון הצעת חוק של גמלאות של צה"ל שעלותו בערך 500 מיליון שקלים, כדי לתקן איזה עוול היסטורי - זה סדרי העדיפויות שלה, ולא לתקן את חוק החינוך המיוחד, או את חוק השילוב. זו החברה שלנו, זה בעיה רק של סדרי עדיפויות.

יכול להיות שצריך לעשות פה הפרדה, לעבור סעיף-סעיף, לבודד כרגע את הנושא הכספי ולהשאיר את הנושא הכספי עד שיבוא אליהו.

3 משפטים - לעניין הדוד העשיר - הוועדה יכולה להחליט לצמצם את היקף החוק מבחינת הגילאים, מבחינת השירותים וכדומה, וזה ודאי יכול להיות לגיטימי, אבל לעניין השירותים שהוחלט ולגבי היקף התחולה שהוחלט שהחוק כן יחול והזכות כן תינתן, שונה הדבר שמשרד החינוך, במסגרת איזה שהיא פרורוגטיבה, התפקידים הכלליים שלו, מעניק שירותים לאזרח, וראוי שיעשה את זה בצורה שוויונית, אבל הוא לא חייב לעשות את זה בהיקף האידיאלי. שונה הדבר כשמדובר בחוק של הכנסת, והכנסת כשהיא מחוקקת חייבת לקחת בחשבון שהממשלה או הרשות המבצעת תבצע אותו במאה אחוז ולא להסתכל ולומר: תבצע אותו ב40%-, אני לא נותנת פתרון תקציבי ל60- הנוספים.

הרשות המחוקקת מבינה שאין ביכולת הרשות המבצעת לבצע את החוק ביום אחד בהיר, אלא הוא צריך לחול בהדרגה, בזהירות.

אבל אי אפשר לקבל את הטענה שאומרת: רגע, פתאום נשלים את הפסיכולוגים? אם קודם לכן לא הייתה חובה לתת שירות של פסיכולוג.

לא קראת אותי נכון - המדינה איננה ממלאת את חובתה. לפי מה שכתוב פה, המדינה איננה ממלאת את חובתה בסוגיית הפסיכולוגים לפי חוק החינוך המיוחד.

לעניין הפסיכולוגים אני לא חושב שזה מה שדובר, דובר פה על גילאים שזה לא על פי חוק, כך אני הבנתי.

אני לא מסכים איתך. אני לא יודע אם עומד לרשות החינוך המיוחד על כל 1,000 תלמידים פסיכולוג במשרה מלאה, אני לא בטוח.

אני לא יודע אם החובה בחוק היא אחד ל1,000-.

אז למה קבעו פה אחד ל1,000-?

אני אומר דבר פשוט שצריך לשים לב אליו, שהפער בין מה שקיים היום לבין מה שהחוק יחייב, הוא בין מה שלא חייבים לפי פירוש משרד החינוך ובין מה שהמחוקק יחייב לתת. ולכן העלויות זה לפי מה שהחוק מחייב ולא בהשוואה למציאות.

אני מסכים איתך, אני רק חושב שמישהו תפס עלינו טרמפ והעמיס עלינו כל מיני עלויות.

אני לא מתערב פה בשאלת התחשיב, אבל אני אומר שהעלות התקציבית היא לפי מה שלשון החוק תחייב ולא לפי מה שהיום קיים. זה צריך להיות בפני הוועדה.

נמשיך הלאה.

מר אייל זנדברג דיבר על גילאי י'-י"ב ו3-4, אז ברגע שהם לא יופעלו, אז פה יש פחות 420 מיליון סך הכל מהתקציב שהוגש פה בהתחלה. במקום 894 מיליון שמופיע בדף מספר 1, בצד שמאל, מודגש, יש לנו פה בעצם - אי ההפעלה יפחית מהסכום הזה כ420- מיליון. כלומר, אנחנו מגיעים לסכומים המוכרים של החצי מיליארד.

כל הדף הזה זה בעצם לפי הצרכים המתבקשים שהוצגו באגף, בהתייעצות עם שפי, עם כל הגורמים המקצועיים, אז אם מדברים על יועצים של שעתיים לכל 10 תלמידים עם צרכים מיוחדים, אז התחשיב פה עוד פעם, על אותו מספר תלמידים של 177,000 לחלק ל10-, כפול שעתיים ייעוץ - זה השעות השבועיות, כפול העלות של שעה שבועית. כך בעצם חושב כל הדף הזה.

אנחנו מדברים על 35,000 שעות, כשכל שעה היא 5,000 שקל בערך? טוב, זה שוב, זה שוב תפיסת טרמפ, זה הכל מובן לי.

הכל כאן זה למעשה התפיסה הזו של לקחת את ה177,000- תלמידים.

גמול ריכוז זה דבר נכון. אני רוצה להבין את העניין של הגמול ריכוז. מה זה גמול ריכוז? גמול ריכוז זה גמול חינוך מיוחד, לא?

לא. לכל בית ספר יש X רכזים לפי גודל בית ספר.

רכזים למה?

נושאים שונים - יש רכז לכיתות הגיל הרך, רכז קריאה - מנהל בית הספר די אוטונומי. כאשר הרבה מאד תלמידים משולבים, זה כבר גם היום, יש בבית הספר רכז לחינוך מיוחד, שמרכז את כל הנושאים של הצרכים של הילדים האלה. רכז - בהגדרתו במשרד, כשכר, הוא לא מקבל שעות לצורך מילוי התפקיד שלו, אבל יש לו גמול בשכר בהיקף של 6%, הוא מקבל יותר כסף עקב השקעתו בריכוז.

על כמה תלמידים משולבים הוא מקבל גמול ריכוז?

אני רוצה לומר ככה - לא בכל בית ספר יש רכז, מנהל בית ספר אוטונומי למנות או לא למנות. במצב היום, הרבה מאד מנהלים כן ממנים, משום שהם רואים את החיוניות של התפקיד.

מה אכפת לו למנות, הרי זה לא הולך על חשבון השעות שלו.

אכן כן, אבל אז יהיה פחות רכז לדבר אחר, כי יש לו X רכזים. הוא לא יכול כל מורה שני שיהיה רכז.

אז למה את כותבת את זה פה כתוספת? יש X רכזים לבית הספר והוא יצטרך להחליט אם הוא ממנה או לא ממנה.

נכון, מסכימה איתך.

אז למה זה כתוב פה כתוספת?

הייתה פה הנחה בסיסית שכשיותר תלמידים - כבר היום אנחנו יודעים שמנהל בית ספר זקוק לאיש מקצוע, איש בבית הספר שירכז את הנושא.

אז יש לו X רכזים, שיחליט אם הוא רוצה רכז לזה או רכז לזה.

השאלה אם היום בבית ספר תמיד יש את כל הרכזים.

מה שמבקשים כאן זה לתת לזה תוקף חוקי כדי שזה לא יהיה לשיקול דעתו של מנהל בית ספר.

הבנתי, רק רציתי להתחזק בדעתי שתופסים עלינו טרמפ לסדר עוד כמה דברים.

לאחר ועדת מרגלית היו לנו 3 ועדות אופרטיביות, אז באחת הוועדות אפילו נדרשנו להסדיר, יחד עם הסתדרות המורים מול האוצר, שלחינוך המיוחד, בבתי הספר הרגילים, בשל העומס הכבד שיש על בית הספר - תוספת גמול חדשה לחינוך מיוחד.

אני תומך בזה, שלא תהיינה אי הבנות. אני מבין את זה. הלאה, מדריכות חינוך מיוחד.

מדובר בעצם על הדרכה של הגננות, או מנהלות.

אבל אם אנחנו מורידים גני ילדים אז זה לא קיים?

זה לא קיים.

סייעות - כמה סייעות קיימות היום בשילוב?

חסרות היום כ1,900- משרות סייעת - כבר היום, לפי דוח של מכון ברוקדייל שהסתמכנו עליו, על מספר תלמידים מהלקויות המובהקות שלומדים בחינוך הרגיל וצריכים סיוע, כבר היום חסרות 1,905 משרות, זה כ2,000- משרות. מספר התלמידים גדל מעל הדוח, אנחנו כתבנו 2,000.

זה ל4,000- תלמידים עם צרכים מיוחדים.

זה ליותר, כי אנחנו לא נותנים משרות.

אני קורא מה שכתוב מול עיני. 4,000 התלמידים הללו לא נחשבים במסגרת החינוך המיוחד?

לא, מדובר על תלמידים משולבים.

אלה כבר היום משולבים.

זה העלות שהיא אומרת, שאם מחר אתה מפעיל את חוק השילוב, אתה צריך להכניס 2,000 סייעות. אבל התנגדתם להכניס את המילה סיוע בחוק.

אבל היא עדיין נמצאת. אנחנו התנגדנו מבחינה אידיאולוגית ופדגוגית - חברתית. אנחנו לא אוהבים את הנושא של סייעות, יש לנו סימוכים גם מארצות הברית שלא אוהבים, למרות שמורים כן אוהבים וחושבים שזה חשוב. גם עכשיו בכנס הבינלאומי - שלצערי הייתי חולה ולא השתתפתי - אבל סיפרו לי שנושא הסייעות עלה וגם אנשי המקצוע האמריקאים חושבים כמונו, אבל לא הולך להם כל כך גם בארצות הברית.

בכל אופן, הנושא של הסייעות - בניגוד לדעתנו המקצועית - כנראה זה נושא שמאד אהוד על ידי הורים והלחץ הוא כבד על משרד החינוך. כבר היום משולבים 4,000 תלמידים שאין לנו מענה עבורם, למרות שעל פי דעות של הורים וזכאות של ביטוח לאומי ומכון ברוקדייל, אולי כן היו זכאים. כבר היום חסרים לנו.

יש לי הערה לסעיף הזה - חלק ניכר מהילדים לא מקבלים 20 שעות סייעת - היום מקבלים 12, וזה מספיק להם. לפעמים סייעת מטפלת ב2- ילדים, פה נעשה מין דבר, על 20 שעות סייעת לכולם, וזה ניפח עוד יותר.

מר אלי מנצור מכיר את תסמונת דאון. יכול להיות שיש ילדי תסמונת דאון שלא זקוקים אפילו לשעה אחת, אבל יש לנו במערכת תלמידים עם נכויות פיסיות מאד קשות - אני מדברת על המובהקים, על הקשים - שאנחנו נאלצים לתת להם היום מכסימום של 30 שעות, למרות שהם לומדים 40-46 במערכת. יושבים בעל-יסודי תלמידים שהם באמת במצב פיסי קשה, נכים קשה, ואנחנו לא מסוגלים לתת להם את השעות שמגיע להם בדין כדי לכסות את הצרכים שלהם.

כל עוד אין לך חוק, לא מגיע להם.

אני רוצה לומר משהו על נושא הסייעות. יושב פה מר אלי מנצור, הוא אמר שהוא סבא לנכדה. תמיד הוא אומר בוועדות שאנחנו לא משלבים טוב ולהורים השילוב עולה המון כסף משום שהם באמת, מכספם, לא מסתפקים בסייעת החלקית שאנחנו נותנים, והם באמת חושבים שכדי שהשילוב יצליח אז ילדים זקוקים להרבה יותר סייעות.

אני מחזקת את דבריה של גברת רות פן - אידיאולוגית אני לא אוהבת את הסייעת, כי אני מעדיפה את הכסף הזה להשקיע בכוח אדם מקצועי ולא סייעת. לו היינו נותנים סייעות לילדים שבאמת באמת זקוקים פיסית, יתכן שלא היינו צריכים כל כך הרבה, אבל הורים לילדים עם צרכים מיוחדים שמשלבים את ילדיהם בחינוך הרגיל, אכן כן טוענים שללא סייעת השילוב לא יצליח, ולא רק זה, אלא שהסייעת צריכה להיות אדם עם הכשרה - היום רוב הסייעות לא מקצועיות, אבל הם טוענים שצריך גם סייעת וגם שהסייעת תהיה איש מקצוע.

לפי עמדתך המקצועית - ההורים היו נוסעים עכשיו לטיול בקוטב הצפוני ורק את היית מחליטה, הם לא היו גורם - כמה סייעות היית צריכה לפי עניות דעתך המקצועית פרופר? האמת.

תענה לי במותנה איזה סוג ילדים ישולבו במערכת הרגילה.

את יודעת.

אני לא יודעת. כשזה יהיה חוק וזה יהיה רצון ההורים - אם כל ההורים לנכויות פיסיות קשות מאד ינטשו את בתי הספר לחינוך מיוחד ויגידו שהם מעדיפים את השילוב - הם יגידו את זה - אני אומר לך שכל תלמיד כזה זקוק לסייעת למלוא שעות לימודיו במערכת החינוך.

יש לו סייעת בחינוך המיוחד?

כן, בוודאי. בחינוך המיוחד, לנכויות פיסיות קשות, ל6- ילדים בכיתה יש סייעת וחצי, ובתוך הכיתה תמיד יש איש מקצוע נוסף - מרפאה בעיסוק, פיזיותרפיסטית.

גברת דליה פז אמרה שאידיאולוגית היא חושבת שלא צריכות להיות סייעות.

לילדים שלא זקוקים.

תרשי לי רגע - אנחנו סבורים - לא רק העמותה שלנו - שסייעת היא הכרחית.

היא אמרה ביושר.

אבל תראה מה שקורה פה - אם היא מתנגדת, בכלל צריך להוריד את הסעיף הזה, לפי דרכה. אנחנו, שלא מתנגדים אומרים כך: הניסיון שלנו אומר, אם תתנו סייעת של 12 שעות, רוב ההורים יעדיפו מכספם לממן עוד כמה שעות, ובלבד שתהיה איזה שהיא סייעת ושיהיו בשילוב מאשר האלטרנטיבה היא למנוע שילוב בכלל.

מאד קשה לי, כי בראש אני מאד רוצה אוטופי ובשטח צריך להתפשר. ההתפשרות בשטח היא על הסייעת, בגלל שבאוטופי צריך שיהיה מספיק כוח אדם למורה הרגילה בכיתה להכיל את הילד שלי שיש לו אוטיזם והוא בכסא גלגלים. הוא יודע להעמיד את כסא הגלגלים שלו, הוא יודע לאכול לבד. הוא צריך מישהי שתיקח אותו לשירותים ועוד עין בכיתה שתשים עליו ועל עוד מי שצריך לב.

אבל אנחנו לא באוטופיה - החוק לא אוטופי, אתה מסכים, והרגשות שלי מאד מאד מבולבלים. אם אנחנו מדברים על האוטופיה, צריך הרבה פחות סייעות ממה שכתוב פה. מדברים על התכלס בשטח, המערכת הרגילה עדיין לא מוכנה ולא יודעת ולכן צריך את הסייעות האלה, וזה עצוב לי, עצוב לי נורא.

לי קוראים דיאנה זדוף, אני יועצת בכירה בחינוך המיוחד. אני רוצה להתייחס לנושא של הסייעות ולחזק את העניין שהמחקר האחרון מראה שבעצם יש המון בלבול בתפקיד של הסייעות. מצד אחד, יש את הצורך לילדים עם הקשיים הפיסיים לעזרה, אבל יש איזה שהוא מקום של הסייעת שלא מאפשר את המגע הישיר בין המחנכת לילד. אני מאד מסכימה שאם היינו משקיעים יותר במחנכים ופחות בסייעות, שמהות איזה שהוא מחסום בקשר הכללי. הרבה פעמים אנחנו נכנסים לכיתות ורואים את הסייעת יושבת עם הילד במקום שהילד באמת יהיה משולב באמת.

תודה רבה, הבנו. פעילות בלתי פורמלית - מה זה קשור לעניין?

שוב, בעקבות ועדת מרגלית - היות ויש פסקה מאד רצינית בדוח ועדת מרגלית שמדברת על צרכים ייחודיים לילדים שישולבו במערכת במסגרות של אחר הצהרים, ואין לפגוע בזכות הזאת של ילדים להיות עם ילדים מאותה קבוצת השתייכות שלהם.

החוק שלנו לא עוסק בזה.

כן. הילדים האלה, שבעבר היו בחינוך המיוחד ועברו לחינוך הרגיל, אין להם יותר את קבוצת ההשתייכות, ויכול להיות שאנחנו מונעים מהם - אתה אומר שזה מרכיב שייחסך בחוק - בעיני אסור שהוא ייחסך, אלא צריך לתת להם אותם מסגרות אחרות אחר הצהרים. גם על פי ועדת מרגלית אסור היה לחסוך מהם את הנושא הזה.

איזה פסקה בחוק תעלה את התביעה הזאת? מר אייל זנדברג כל הזמן אומר, ובצדק, ברגע שאני קובע זכאות, אני מעלה בסיס לתביעה. איזה בסיס לתביעה לחינוך בלתי פורמלי יש בחוק הזה? מה שאת אומרת זה צורך חינוכי - אני מקבל את זה - הוא לא עולה אבל מהחוק.

אני חשבתי שכן.

לכן אני שואל אותך, אם את חושבת, תראי לי את הסעיף בחוק.

אין בחוק סעיף שאומר אחר הצהרים.

אין סעיף של חינוך בלתי פורמלי, אנחנו מדברים על תכנית הלימודים בבית הספר, אנחנו לא עוסקים - שלא תביני את דברי שלא כהלכה, אני מאד מזדהה עם דבריך, אני חושב שזה נכון, אבל צריך לעשות הבחנה בין מה שהחוק מחייב לבין מה שהוא לא מחייב. החוק לא מחייב אתכם גם לתת 85,000 שעות בשילוב - אתם נותנים. זה לא במסגרת החוק. השורה הזאת היא בוודאי לא.

אנחנו לא חשבנו שזה יהיה בתוך בית הספר דווקא, רצינו דווקא להוביל את זה.

פה אפשר לפי דעתי לחסוך - זה צו השעה היום.

אני לא אומר לחסוך, אני רק אומר: זה לא יכול להיכנס לעלויות של החוק. הלאה: התאמות, אבחונים לתרבויות, לשפות שונות, כתיבת שאלונים, תיקנון - מה זה?

שמי רות זרנקין, אני מייצגת בדיון הזה את השלטון המקומי.

מהיכן את?

מחולון, אני מנהלת את המחלקה לטיפול בפרט ויושבת ראש ועדות ההשמה. בעניין האבחונים וההתאמות - אני רוצה לספר לוועדה מקרה מאתמול של דיון בוועדת השמה שנעשה לילדה מאזרביג'אן, שהאיר לי מיד את נקודת המוצא שחוק החינוך האמריקאי התקבל. בקליפורניה, בשנות ה60-, איבחנו ילדים דוברי ספרדית כלקויי למידה וזכאים לשירותי חינוך מיוחד. וכל כך למה? כי השפה לא הייתה ידועה להם. עבר חוק החינוך המיוחד שבעקבותיו כל ילד בארצות הברית זכאי לאבחון בשפתו.

במדינת ישראל במציאות של היום - בחולון - יש קבוצות ילדים שמאובחנות כילדים שחושבים שהם זכאים לשירותי חינוך מיוחד כי אבחנו אותם כמתפקדים מתחת לנורמה באופן משמעותי, בשל החסר התרבותי-השפתי שיש להם. הם אובחנו לא בשפתם.

זה קיים בחינוך המיוחד? הרי החוק היום לא קיים.

היום לא קיים, אבל אני חושבת שיש מקום לתת.

מה אתם רוצים מחוק השילוב? את רק מחזקת את דבריי, אתם מעמיסים הכל על החוק שלנו.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות.

אני יודע שאת מנצלת את ההזדמנות. זה מה שאני טוען, שאני מנוצל, זו בדיוק הטענה שלי.

אני אבקש הזדמנות להגיד עוד מילה, לדעתי צריך לצאת מפה מסר הומני, מסר שמדינה מתקדמת חייבת להתברך בו. אני חושבת שזה המקום, כאשר מדברים על מסר, גם להתכוון ליישם אותו ולהתקדם איתו, ולהסתכל על אוכלוסיות שאם לא חוק השילוב תופננה למערכת חינוך מיוחד, שאני לא חושבת שזה הדבר הנכון לעשות מקצועית וחברתית.

לכן המדינה צריכה להתאים את דרכי התנהלותה במערכת החינוך כדי לתת לילדים הזדמנות לפעול בחברה רגילה ולא להיות מופנים למערכת שנתפסת מאד מקצועית ועוזרת.

תודה רבה. מר אייל זנדברג, יש לי שאלה קשה אליך - מה יקרה אם נוציא מהחוק את סעיף 20(ב)?

מה יישאר?

למעשה אפשר לגזור את הזכאות גם מהסעיפים האופרטיביים.

אני רוצה להבין את ההשלכה המשפטית, אם אנחנו מוציאים את 20(ב). אנחנו רוצים מסר חינוכי, טיפול חינוכי, הגדרות, סטנדרטים, נורמות. אתה בא ואומר: תשמע, כל מה שאתה אומר זה יפה מאד, אבל בגלל סעיף 20(ב) כל מה שאתה אומר זה לא ככה - יבוא ההוא ויתבע, יבוא זה ויגיש בג"צ. אני לא רוצה שיגיש בג"צ. בוא נפצל את החוק, נשאיר את 20(ב) בחוץ.

ראשית כל מה שאמרת כשציטטת אותי זה נכון עד השלב שאמרת: אתה אומר שבגלל 20(ב) הוא יבוא ויטען. השאלה היא אכן שאלה שמחייבת בחינה של כל סעיפי - יש פה הרבה סעיפים שצריך לקרוא אותם, כי אנחנו הרי שילבנו והסעיפים האחרים מסתמכים על 20(ב), אז זה לא פשוט לומר: נמחק את 20(ב), מה יקרה? אלא בעצם אתה צריך לומר: מה עוד בסעיפים האחרים צריך למחוק.

בוא נעבור, יש לי סבלנות. ב20-(ג) זה לא קיים, ב20-(ד) זה לא קיים

קודם כל בסעיף 20(א) זה קיים.

מה קיים? לא כתוב זכות.

עצם ההגדרה של תלמיד משולב.

אני רוצה להגיד בכל זאת שסעיף 20(ב) דווקא בא לצמצם מפן אחד, כי כתבנו: לפי הוראות פרק זה - שיהיה ברור שהזכאות היא לא מוחלטת, שברגע שהוא הוגדר כילד.

אתה צודק, מר אורי שוסטרמן - אבל אם אנחנו מתקנים את 20(א)?

עוד לא הגענו לאחרים.

בוא נעבור לאחרים. זה משליך על 20(א) בהגדרה של תלמיד משולב, ב20-(ג) אין, 20(ד) לפי דעתי אין.

ועדת השילוב, תפקידה לקבוע את הזכאות. 20(ד)(א)

אי אפשר להפריד את זה, כל החוק בנוי על איזה שהיא זכאות ודווקא 20(ב) בא לצמצם את זה ולהגיד שזה רק לפי פרק זה ולא זכאות מוחלטת.

מצד אחד לצמצם, מצד שני אבל הוא גם העוגן. אנחנו בנינו הרי את החוק, אחרי הרבה מאד דיונים, על מודל שיש זכאות ומנגנון שפורט בעצם את הזכאות הזו לשירותים מסוימים וקובע תחומים של התכנית הכללית, כדי שהפירוט של השירותים לא יהיה אינסופי. אז יש גרעין שנותן את הזכות ויש לו הגבלות של התכנית הכללית. אפשר לבנות את החוק מחדש.

ירדתי מהעניין. גברת רות זרנקין, רציתי לשאול אותך, בעקבות הדברים שאת אמרת, ניתן להבין שבגלל בעיות כאלה של שפות גם במדינת ישראל קורה מה שסיפרת על ארצות הברית? שתלמידים מופנים לחינוך המיוחד בגלל בעיה בשפה?

זה סיפור מהחיים, מאתמול.

שילד הופנה?

כן. ועדת השמה לא מצאה אותו זכאי וביקשה לערוך לו אבחון.

זאת אומרת, זה לא קיים.

ה-MAIN STREAM, אם הילד לא מסתדר וצובר פערים.

אני שוב רוצה להבין - האם לפי דעתך בחולון - את יודעת על חולון, נכון?

נכון.

האם כתוצאה מבעיות של התאמות ושפות, בחולון מופנים ילדים שאינם צריכים להיות בחינוך המיוחד, לחינוך המיוחד, בגלל בעיות של שפות, או הפוך?

אני רוצה לומר שיש ניסיון לנצל את משאבי החינוך המיוחד ולתגבר ילדים ולעזור להם לצמצם פערים לימודיים ממקומות שתוצאות האבחון שלהם מראים על קשיים, ולא בהכרח קשיים שאנחנו קוראים להם לקות, אלא קשיים שנובעים מפער של תרבות ושפה.

את לא עונה לי, אני שאלתי שאלה כל כך פשוטה. אני שואל אותך, האם בחולון, בגלל בעיות כאלה שאת דיברת עליהם, ילדים שאינם צריכים ללמוד בחינוך המיוחד לומדים בחינוך המיוחד?

לפעמים כן ולפעמים לא.

וילדים שהיו צריכים ללמוד בחינוך המיוחד לא לומדים בחינוך המיוחד?

לא, זה לא. מי שהיה צריך ללמוד בחינוך המיוחד, לומד בחינוך המיוחד.

אולי זה חיסכון בכסף, זה לא תוספת כסף. אם נעשה התאמות - זה לא קשור להצעת החוק הזאת - אבל אם נעשה התאמות, יצאו ילדים מהחינוך המיוחד.

אבל האוצר יעשה חשבון לא של היוצאים, הוא יספור אותם רק כשהם נכנסים. הרי זו הטענה הבסיסית שלי פה לגבי כל החישובים, שרק שוקלים את העלויות הכלכליות.

זה קצת לא הוגן להציג את הדברים בצורה כזאת כאילו אנחנו מעוותים את החישוב. האגף לחינוך מיוחד אמר שהמעבר של תלמידים מחינוך מיוחד פרופר לשילוב יהיה זניח, וההיגיון פה הוא ברור. וגם היום יש המלצה בחוק חינוך מיוחד לשלב כמה שיותר. אם זה יחסוך להם כסף על ידי ארגון מחדש של התקציב, אז בוודאי שהם היו עושים את זה ואז משלמים יותר. עובדה שזה לא נעשה בשטח. החקיקה הזאת תאלץ את המערכת להוסיף משאבים, וזה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אתה צודק שיש פסקה מסוימת בחוק החינוך המיוחד, אבל הואיל והפסקה הזאת לא מגובה בזכאות, העובדה היא שהילדים האלה שמשולבים, אין להם את המסגרת החוקית לטפל בהם כמו שיש מסגרת חוקית לטפל בחינוך המיוחד.

הם יכולים להיות מוגדרים חינוך מיוחד אם יעברו ועדת השמה.

זה בדיוק מה שמנסים לחסוך. אם לארגוני ההורים היה כסף, הם היו צריכים לעשות קמפיין - לכו לוועדות השמה ולכו לחינוך המיוחד. יכול להיות שזה מה שצריך היה לעשות, ואז היית מגלה מה שאומרים לנו אנשי המקצוע, שיש עוד איזה 50,000 ילדים להערכתנו שהיו יכולים לעבור ועדות השמה, והם לא עושים את זה משיקולים אישיים של סטיגמה וכדומה - היו יכולים לעשות את זה.

גם לגירסת משרד החינוך שהמעבר זניח, היה צריך להיות פחות מיליון שקל - היינו מתווכחים מה זניח, אבל בנייר, למען היושר הכלכלי, אין אפילו אגורה אחת של חיסכון. אפילו בהסעות למשל כתוב: עדיין לא ניתן להערכה.

אני רוצה להסביר עוד פעם מה שניסיתי להסביר בעבר - להיות הוגנים. התקציב של החינוך המיוחד הוא תקציב כאילו סגור - אף אחד לא לוקח מאיתנו, יש סיכום עם האוצר, אם אנחנו נעביר מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל - מאותם התקציבים אנחנו יכולים להעביר מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל גם היום - לא ייקחו מאיתנו אגורה אחת בחזרה אם נעביר ילדים מכיתות מיוחדות לכיתות רגילות. אנחנו מסתכלים על כל התמונה של כל התקציב של החינוך המיוחד.

יש בערך 350,000 שעות של חינוך מיוחד במערכת החינוך - זה כולל את החינוך המיוחד ואת השילוב. התקציב של ה350,000- שעות הוא סגור. היום אנחנו מטפלים במסגרות של החינוך המיוחד ב38,000- ילדים, אלה הילדים המובהקים, הקשים, שגם ועדות ההשמה, שמאד קשות היום, מחליטות שהילדים צריכים מסגרות של חינוך מיוחד, והם מקבלים באמת נתח גדול מאד מהתקציב, ואנחנו מטפלים גם בכ60-70,000- תלמידים בחינוך הרגיל, שהם בין כיתות גן חובה לסוף כיתה ט', במסגרת תכנית השילוב, שזו תכנית עם משאב מסוים שנמצא בתוך ה350,000- שעות.

התלמידים האלה שלומדים היום במסגרות של החינוך הרגיל, הילדים המשולבים, חלקם צריכים הרבה משאבים, כמו אלה שלומדים בחינוך המיוחד. חלקם צריכים פחות משאבים, כמו במסגרת קלות יותר של החינוך המיוחד. הרי גם בחינוך המיוחד יש מסגרות שמקבלים הרבה יותר, כמו במסגרות שלומדים בהם תלמידים עם אוטיזם, ומסגרות שמקבלים הרבה פחות, כמו מסגרות שלומדים ילדים עם לקויות למידה או בעיות התנהגות. לצערי הרב, בגלל המחסור, בגלל שקיבלנו רק 40-45% מהתקציב שביקשנו לתוספת ליישום החוק, נאלצנו להפעיל על פי רמות שירות במסגרות חינוך מיוחד.

היות ויש ילדים שצריכים הרבה מאד היום בחינוך הרגיל ואין לנו לתת, ויש בנוסף תלמידים שאנחנו יודעים שיש להם צרכים מיוחדים, ולא מקבלים תוספת, אפילו של שעה אחת שיש לנו במערכת הרשמית - אם אני מחלקת, אם אני לוקחת את כל התלמידים עם הצרכים המיוחדים במערכת הרגילה ומוסיפה את התלמידים של החינוך המיוחד, וזה יוצא בערך 10% מהתלמידים - אם אני אחלק את התקציב שקיים היום, את כל מה שיש לחינוך המיוחד, שהוא תקציב סגור ולא ייקחו אותו - אם נחלק את זה באופן שוויוני - לכל התלמידים ניתן סל אחד קבוע - נניח - יהיה לנו בערך שעתיים-שלוש פר תלמיד. זה פוגע מאד בתלמידים שהם בלקויות קלות - נניח ששעתיים-שלוש זה באמת מספיק בשבילם - זה יופי. אבל כל אותם תלמידים - אני מדברת בהנחה שאנחנו סוגרים את כל מסגרות החינוך המיוחד ומפזרים את כולם בשילוב, עם התקציב הקיים - אבל כל אותם תלמידים שלומדים היום במסגרות שרמת השירות היא מאד גבוהה, ייפגעו בצורה אנושה אם הם יעברו לשילוב, וזאת הראייה שלנו, ומכאן גם הראייה התוספתית.

אפשר לקחת מה שקיים היום ולהגיד: חלקו את זה שוויונית, תעשו סלים, אז תמיד יהיה אחד שיקבל שעה ואחד שיקבל 10 שעות, אבל זה יפגע בתלמידים. לכן כמו שאמר מר אייל זנדברג, ואנחנו מדברים על זה, ולכן גם האמירות הן אמירות דומות - ברגע שזה תכנית, ואנחנו לא מחויבים, אנחנו עושים את המיטב. אבל ברגע שזה חוק, אנחנו כבר מסתכלים אחרת על הצרכים של הילדים, שנובעים מתוקף חקיקה. כשזה נובע מתוקף חקיקה, אנחנו מרגישים מחויבים לתלמידים, לתת להם את כל מה שצריכים לתת להם במסגרת החקיקה, וזה כולל הרבה מאד מרכיבים.

אותם 70,000 תלמידים שהיום נמצאים בשילוב, מופעלת לגביהם ועדת שילוב? מי קובע שהם משולבים?

היום עובדת בכל בית ספר לחינוך רגיל, במסגרת תכנית השילוב, הנחיות חוזר מנכ"ל, ועדת שילוב - בצוות בית ספרי באחריות של מנהל בית הספר ואנשי מקצוע, כמו שפירטנו כאן, והם בעצם אלה שמגיעים למסקנה וקובעים מי יקבל את השעה הזאת ומי לא יקבל. זה משאיר גם הרבה תלמידים בחוץ.

קבענו גם סדרי עדיפויות - תלמידים שזקוקים להרבה יותר - מהבחינה המקצועית שלנו - תלמידים שזקוקים יותר, אז מהנתח הקטן, מהמשאב הקטן שיש לבית הספר, אלה מקבלים הרבה יותר ואז כבר לא נשאר לאחרים. זה גם מה שעלה בוועדת מרגלית - כבר לא נשאר לאחרים. אז אם זה במסגרת חקיקה, ידרשו גם האחרים - ובצדק ובדין - צריך יהיה לתת, ועל פי צרכיו.

עוד פעם על המספר - אני לא מבינה את ה10%-. מכון ברוקדייל מדבר על 100,000 ילדים, גברת רות פן דיברה על 100,000 ילדים גם בחינוך המיוחד וגם בחינוך הרגיל - מאיפה הגיעו ל10%-, מאיפה הגיעו ל170,000- ילדים? אנחנו מדברים על הלקויות החמורות עוד פעם, אנחנו לא מדברים על לקויי למידה הקלים.

אנחנו כן.

איך כן? איך הגיע החוק הזה לדבר עליהם? איך הגענו ל170,000- תלמידים, כשברוקדייל מדבר על 100,000 וכשהיא מדברת על 100,000?

אנחנו עשינו שגיאה, אנחנו צריכים לבטל את ועדת השילוב וצריכים להחיל אותו על ילדים שוועדת השמה קבעה שהם צריכים ללמוד.

אבל כבר עברנו את זה.

לא, כנראה שצריכים לחזור לזה, כי אחרת מגיעים ל170,000- ילדים. גברת בתיה קראוס צודקת. אני כל הזמן חי בהרגשה שמנצלים את החוק הזה - להרחיב את האוכלוסיות, להרחיב את הכספים - אני כל הזמן חוזר לעניין שהרגשתי שאלפי ילדים כלואים בחינוך המיוחד רק מפני שאם הם יעברו לחינוך הרגיל הם ישלמו. אולי צריך לעשות שוב מסננת עם חורים יותר קטנים, אולי צריך לחזור עוד הפעם שלא תהיה ועדת השילוב, שלתכנית הזאת של השילוב יהיו זכאים רק אלה שהולכים לוועדת השמה, ולהקטין את האוכלוסייה על ידי כך. אז שילכו לוועדת השמה, אבל אז הם יהיו זכאים מתוקף חוק בכל מקרה של החינוך המיוחד, מה יוכל האוצר לומר אז?

אני רוצה לשאול ברשותך שאלה את המשפטנים - האם אי אפשר שבחוק יהיה כתוב שאנחנו מדברים, לפחות בשלב זה, רק על הלקויות הקשות שעוברות לשילוב ולא ללקויי למידה קלים? זה משנה את כל התמונה. לפי התזכיר שאני הגשתי לך, אנחנו מדברים על 24,000 ולא על 170,000.

כשאני הצעתי את הצעת החוק אני כל הזמן דיברתי על 5,000-10,000 ילדים - זאת הייתה הכוונה. תראו את הפרוטוקולים. כשראיתי את המספר 170,000 חזרתי להרגשה שמנצלים את החוק הזה.

אם היום מטפלים בכל הילדים האלה, אז כמה מוסיפים גילאי 3-4 וכיתות י' י"א, י"ב - האם הם מוסיפים עוד 100,000 ילדים?

מדובר על כ10,000- ילדים בשנתון.

10,000 ילדים בשנתון, כולל הילדים של החינוך המיוחד, שעד היום הם 100,000 ילדים.

לא. 10,000 בשנתון זה כולל הכל.

10,000 בשנתון, כולל הכל, כולל את כל ה100,000- שעכשיו. ה100,000- שעכשיו כולל 40,000 של החינוך המיוחד. ה10,000- כולל את כל הילדים שעולים. צריך איפה שהוא להסביר לנו איך 170,000 ילדים?

בארצות הברית מטפלים ב13-14- - אנשי חינוך מיוחד מדברים על ילדים שצריכים, כמו שכתוב פה, את התוספת של המורה לחינוך מיוחד. יש כאלה בעולם המערבי 13-14%. אנחנו מטפלים רק ב8%- מהרשמי.

גברת רות פן, מה יקרה אם נחזור ולחוק הזה יהיו זכאים רק אלה שוועדת השמה החליטה על כך. מה יקרה? תני לי את התסריט.

אולי אני קשת תפיסה, אבל אני לא מבינה איך. אני אמרתי את זה בדיון הקודם - בזכות תכנית השילוב ובזכות היענות של המערכת הרגילה, בעבודה איטית, קשה ומתמשכת, שאנחנו לא מרפים, ולא נרפה - אחוז התלמידים במסגרת החינוך המיוחד ירד בשנים האחרונות בצורה משמעותית עד כדי כך שמי שנמצא היום במסגרות של החינוך המיוחד הם הילדים הקשים במיוחד. קשה לי מאד להעריך - מקצועית קשה לי להעריך - מי מהילדים האלה אפשר להעביר למסגרת של החינוך הרגיל ולהמשיך איתו במצב הקיים של שעה פר תלמיד.

הואיל ואנחנו צריכים לסיים עוד 5 דקות, אני קוטע אותך. אני שוב אומר, בחוק החינוך המיוחד, שהאוצר תמך בו, כתוב: "בבואה לקבוע השמתו של ילד בעל צרכים מיוחדים תעניק ועדת ההשמה זכות קדימה להשמתו במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד לחינוך מיוחד", ככה כתוב. מה שקרה, השורה הזאת נשארה מתה מבחינת החוק.

לא, אבל היא לא מגובה בזכאות.

יפה מאד. החוק שלי נועד לתת גיבוי לאמירה הזאת. כשאתה כבר שולח אותו לשם, אז צריכים לעשות איתו כך וכך וכך וכך. אבל כל זה זה ועדת ההשמה. כי מה סעיף א': "ועדת ההשמה תקבע זכאות של ילד בעל צרכים מיוחדים לחינוך מיוחד ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד. ב. בבואה לקבוע השמתו של ילד בעל צרכים מיוחדים, תעניק ועדת ההשמה זכות קדימה לשלב אותו בחינוך הרגיל.

אני רוצה להבין, האם זה ירע את המצב של הילדים?

זה יצמצם את האוכלוסייה.

אבל מה זה אומר לגבי ילדי השילוב?

בטח שייטיב. אם החוק יעבור זה ייטיב.

זה ייטיב את אלה שעוברים תחת ועדת השמה, אבל אני שואל לגבי ילדי השילוב שלא יהיו כלולים בזה. זה ישאיר אותו מצב או זה ירע?

ועדת ההשמה גם היום מפנה בחזרה ואומרת להם: יש בטופס ההחלטה של ועדת השמה מקום לרשום שהילד חוזר, נמצא בחינוך הרגיל, ובית הספר אז יכול להחליט שהוא נותן לו. אם ועדת ההשמה תחליט שהיא תפנה אותו לחינוך הרגיל בתוספת משאב, על מנת שהוא יוכל להשתלב בחינוך הרגיל, זה בדיוק מה שדורש תוספת משאב.

אבל לא הנייר שלכם, זה כבר לא ה170,000-.

עכשיו, מה אנחנו טוענים? היות וזאת זכאות בחוק, וגם החוק הזה ייתן זכאות לוועדות ההשמה - למה גם העברנו את ועדות השילוב לבתי הספר, כי אמרנו שכל אותם ילדים - כולם - יופנו לדיונים בוועדות השמה על מנת לקבל את הזכאות, ואז כל אותם ילדים שהיום אנחנו מצליחים לא להעביר אותם ועדות השמה, כי יש תכנית שילוב - הם לא עוברים ועדות השמה, תכנית שילוב כזאת או אחרת, לא חשוב, היא קיימת. אותם ילדים, כדי לקבל גם את מה שהיום מקבלים בלי ועדות השמה, יצטרכו ללכת לוועדות השמה ולקבל את זה.

אבל אתם בעצמכם אומרים שיש היום הרבה ילדים שזכאים ולא הולכים, בגלל סטיגמות, בגלל בעיות אחרות.

אלה ימשיכו, אלה ימשיכו ללכת.

את מסכימה איתי שאם במקום ועדת שילוב בית ספרית שתקבע זכאות על פי הצעת החוק, רק ועדת השמה קובעת זכאות, זה יצמצם מאד את האוכלוסייה - זו הנחה נכונה?

אנחנו רוצים לצמצם.

אני לא דואג לוועדות ההשמה, אני דואג לילדים, עם כל הכבוד לך. זה לא מעניין אותי כמה ועדות השמה תהיינה. זה לא מטריד אותי בכלל. אותי מטריד שילד יקבל את הטיפול הנכון. זה לא יצמצם? 170,000 ילדים ילכו לוועדות השמה, זה מה שאתם אומרים?

בארצות הברית זה הגדיל את האוכלוסייה ב13%- כי ההורים רצו לוועדות האלה לקבל את הזכאות.

אנחנו לא ארצות הברית, אי אפשר להשוות בכלל. בארצות הברית, כשעושים SPECIAL EDUCATIONAL PLAN לילד, הוא יכול לקחת את זה לבית משפט ולתבוע את מה שמגיע לו. בארץ כל המנגנון לא בנוי כך, הוא לא בנוי כך. אבל גם כשיהיה חוק, כל מה שהוא אומר כל הזמן זה רק שלא תעשו פרצה שהורים יבואו לתבוע. לא שווה פה ושם.

אני מחפש כל סדר לנסות להתקדם קדימה כדי לפרוץ פרצה. תראו, לא ילך חוק להחיל זכויות על 170,000 ילדים, שמשרד החינוך אומר שזה מיליארד 700,000 שקל, שאני חושב שזה עלות לא נכונה, אבל גם אם העלות תהיה 100 מיליון שקלים - אני מניח שזה גם לא חצי, היה אפשר להחיל בהדרגה, גם חוק החינוך המיוחד לקח זמן. הצעת החוק הבסיסית שלי הייתה שזה יחול רק על ילדים שהיום נמצאים בחינוך המיוחד ורוצים לעבור. פה המשפטנים לא נתנו לי, הם אמרו: שמע, זה קריטריון משפטי לא נכון. אבל זו הייתה המחשבה הבסיסית, שיש היום הרבה ילדים שאני קורא להם כלואי החינוך המיוחד, כי אם תסמונת דאון היום שנמצא בחינוך המיוחד, יש לו את כל המעטפת שאוהבת אותו ומטפלת. ואז המסננת לאט לאט התרחבה יותר ויותר - אני התכוונתי ל5,000- ילדים.

אני שוב חוזר, האם יש דרך לפצל לשני חוקים - לעשות חוק שרק על מעבר מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל? אני שואל משפטית.

אנחנו חוזרים - היינו שם. הקניית הזכות לסל השילוב או לשילוב, בכך שהילד ירצה - אני אקרא לזה במרכאות - זמן מסוים שהוא יהיה חייב להיות במוסד חינוך מיוחד, כשהנחת היסוד של החוק שזה פחות טוב בשבילו, כתנאי לקבלת הזכאות לשילוב, זה קריטריון לא הגיוני. קריטריון שבעצם מחייב את הילד לעבור למסגרת שלא ראויה לו, להיות שם שנה, שנתיים, כמה שהחוק יקבע, כדי שיוכל לחזור למערכת שכן ראויה לו, רק כדי להעניק לו את הזכות - זה סינון שהוא לא רלוונטי לעניין הזה. כי אם יש קריטריון ענייני-מקצועי צריך להפעיל אותו באופן ישיר ולא לשלוח אותו לשנה או שנתיים.

אבל זה החבר שלך לא נותן לי.

אני אומר מה נכון או לא נכון. אפשר לעשות החלה בהדרגה, אבל זה לא פותר.

יש טענה שאומרת שיש תלמידים שהם בחינוך המיוחד והם לא עוברים, כי אם הם יעברו, ייקחו מהם את הטיפולים והמערכת שמטפלת. איך אני פותר את הבעיה הזאת?

צריך לתת למי שהכי זקוק. כשיש מעט כסף וצריך לתת אותו - מקובל שצריך להעניק את הזכות הזאת - וצריך בהדרגה, עדיף קודם כל למי שהכי זקוק.

איך אני עושה את זה?

זה כבר שאלה מקצועית, איך להגדיר אותה. איכשהו מהניסוח של החוק יוצא - כך עולה מהדיון פה, אני לא בטוח שזה נכון - שאי אפשר לסנן ובעצם כולם יהיו זכאים להכל.

אני טוען שבסעיף 20(ג) שם אני סיננתי.

צריך למצוא כלי מקצועי להגדיר את הפלח הספציפי הזה.

את הפלח שמגיע לו לפני האחרים.

זה שאלה מקצועית ומשפטית יחד. להגדיר את הפלח הספציפי הזה מבחינה מקצועית ואז לתת לזה מעטה משפטי, כי זה הפלח שאנחנו רוצים לסייע לו, לחלץ אותו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, עם הזכאויות שלו. יש דרך מקצועית להגדיר את הפלח הספציפי הזה? כלואי החינוך המיוחד, כמו שאומר היושב ראש.

זו שפה שלי, אני לוקח את האחריות עלי. ככה העברתי את החוק גם בקריאה ראשונה, אחרת חברי הכנסת לא מבינים את העניין.

יש דרך לאתר את הפלח הזה? לדעת מה היקפו? לתת לו בדיוק את ... מה שאנחנו מרגישים פה שבגלל שהוא לא מוגדר, אז זה יוצא משהו כל כך גדול שאנחנו לא נוכל אף פעם לדחוף דבר כזה.

אני רוצה משהו לומר לך, חינוך מיוחד זה גם הרבה מאד לקויות, מסוגים שונים: פיגור, הפרעות רגשיות, בעיות חושים, נכויות פיסיות, וגם כל לקות היא על רצף של חומרה. כשאתה אומר לי לפלח, מה אתה אומר לי? שלקות מסוג זה כן ולקות מסוג זה לא? אני אשאל אותך, למה לא? גם הלקות שבעיני הציבור וגם בעיני המקצוע יכולה להיות קלה - כלקות, נגיד לקות למידה היא קלה יותר מאוטיזם - אבל גם לקות למידה נמצאת על רצף. אני אשאל אותך בחזרה, מאיפה הזכות המוסרית שיש לכולנו לומר למשפחה עם ילד עם לקות למידה שאם הוא יקבל קצת סיוע - לא הרבה מאד משאבים, אבל אם אני אתן לו רק את השעתיים-שלוש, הוא ישתלב נפלא והוא יעשה בחינות בגרות והוא יהיה יעיל לחברה - והנה, הצלתי נפש בישראל, עם סיוע לא כל כך גדול.

האוכלוסייה של לקויות למידה בכל החברה המערבית, וגם בארץ, היא די רחבה. אז אכן כן, אני הייתי מאד רוצה שיהיה לי המצב של הילד עם הלקות החמורה, ועל הרצף - בתוך הלקות הוא על רצף של חומרה גדולה - אני אוכל לתת לו הרבה, אבל לא למנוע מאלה שאני באמת מצילה אותם עם מעט מאד משאבים - זה חבל. אני אהפוך אותם ליותר קשים.

זה חוק אחר.

פשוט כעצתו של אדוני, אני הייתי מציעה להוסיף איזה שהוא סעיף שקיים בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - ניסינו לנסח סעיף דומה בהצעת חוק לקויות למידה - משהו כמו: שר החינוך יקבע תכנית רב שלבית ליישומו של החוק בתוך X שנים - 5 שנים, 7 שנים, 10 שנים מיום פרסומו, בתכנית רב שלבית. תכנית רב שלבית היא תוכנית הקובעת את סדר החלתו של החוק על תלמידים לפי סוג לקותם, המוסד בו הם לומדים היום, הגילאים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:40