פרוטוקולים/ועדת חינוך/5650



3
ועדת החינוך והתרבות
3.7.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5650
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ב
6 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 497
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, כ"ג בתמוז התשס"ב (3 ביולי 2002), שעה 9:00

שימור המתחם ההיסטורי בשרונה – תל-אביב

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
עופר חוגי

השר רוני מילוא
סיוון הכטר - אגף התקציבים, משרד האוצר
אסי מסינג - משרד האוצר
יוסי פלדמן - מנכ"ל המועצה לשימור אתרים
תמר טוכלר - רכזת מחוזות תל-אביב, המועצה לשימור אתרים
רפי גיל - רכז חינוך, המועצה לשימור אתרים
ענת שכטר טוינה - דוברת המועצה לשימור אתרים
דב אלון - יו"ר צוות מורשת עמותת האדריכלים,
המועצה לשימור אתרים
אלדד מרחב - ראש אגף תכנון בניין ערים, עיריית תל-אביב
ירמי הופמן - אדריכל צוות מרכז, עיריית תל-אביב
גדעון בן דרור - יועץ לוועדת החינוך והתרבות

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ



שימור המתחם ההיסטורי בשרונה – תל-אביב

אני פותח את הישיבה. היום נדון בשימור המתחם ההיסטורי בשרונה הקריה בתל-אביב, עקב הידיעות על פגיעה במתחם.

אני מציע שנשמע מה הבעיה, ונראה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לטפל בבעיה. מכיוון שוועדת החינוך והתרבות יזמה את הקמת המועצה לשימור אתרים, אנחנו גם רוצים באותה הזדמנות לנצל את הדיון כדי לשמוע קצת על עבודת הוועדה ולראות איך ועדת החינוך והתרבות יכולה להמשיך לעזור למועצה ביישום ובמימוש המטרות החשובות שלה.

אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול. חסרים פה אנשים שקשורים לתכנית הזאת, כמו: מינהל מקרעי ישראל והנהלת הפרויקט. אני חושב שאי אפשר לבוא ולומר שיש פגיעה במתחם, בלי שהצד הזה יהיה פה נוכח.

אנחנו מקיימים את הדיון על-פי פנייה של המועצה. אנחנו הזמנו את האנשים שהמועצה הציעה לנו להזמין. לא ראינו שמינהל מקרקעי ישראל הופיע בכל המסמכים, ורק אמש מאוחר נודע לנו הדבר.

מוזר מאד, צריך לקיים דיון חוזר.

אני לא יודע אם דיון חוזר, אבל אני מסכים שיכול להיות שצריך לקיים דיון נוסף. משרד הפנים למשל הוזמן, אבל אני מקבל את זה. האם הגיע נציג ממשרד המדע, התרבות והספורט, שהוא המשרד הממונה? לא, זה לא מטריד את משרד המדע, התרבות והספורט, וזה חלק מהבעיה. יכול להיות שאת הישיבה הבאה נקיים בשטח.

אני מבין שאתה מחלק את הדיון לשני חלקים, קודם אתה רוצה לדון בעניין שרונה ואחר-כך בנושא הכללי.

למה מדובר בשרונה ולא בשרונה?

כך הטמפלרים כינו אותה, אזור השרון שקוראים לו בגרמנית שרונה.

הבאנו אתנו סרטון קצר מאד. אני מציע שנראה אותו, ואחר-כך נתייחס לדברים.

זאת כתבה ששודרה באולפן שישי של ערוץ 2 לפני כשבועיים, והיא מציגה את הדילמות שעולות מהפרויקט.

אדוני היושב-ראש, הכתבה הזאת הכניסה אתכם קצת יותר לעומק הסיפור. בוודאי שלא נעלה כאן את כל הפרטים, למשל: אם בית א' צריך לזוז לימין או לשמאל וכדומה. אני רוצה להעלות את הבעיה העקרונית.

מדובר במתחם, שהוא אחד מאבני היסוד של הבנייה בארץ-ישראל. מספר מתחמים השפיעו על המשך הבנייה בארץ-ישראל, ואני מדבר על הצד הטכני של הבנייה ועל אותן דוגמאות ששימשו אחרי כן את ההתיישבות היהודית, את ההתיישבות העירונית וכל מיני אלמנטים אחרים. בכל מקום היו הופכים את זה לאיזשהו מוזיאון לתולדות הבנייה. לצערנו, בהתחלה לא היתה בכלל התייחסות לעניין, אבל בזכות המעורבות שלנו יותר אנשים שמעו על העניין הזה.

עד היום לא נעשה דבר, ולא חשבו איך לשמר את אותו חצי מיליון מטר מרובע בנוי. אני לא מדבר על זה שהם צריכים להמציא תכניות איזה בתים הם ישמרו, אבל אם החליטו שיש בית שצריך לשמר, צריך להיות צוות שיתכנן את השימור, ולא בשלב שהורסים את הבתים. חלק מהמבנים שהחליטו לשמר לא ניתן יהיה לשמר. הרס זה דבר בלתי הפיך. אחת הבעיות שאנחנו כואבים היא ההרס שנגרם למבנים, בלי שנוצרה מסגרת מאורגנת ומתוכננת של שימור. חשבו שם על כל דבר, החל מחשמל וכלה ברחובות ובחניות, אבל הדבר היחיד שלא חשבו עליו מבחינה תכנונית עניינית זה על נושא השימור, ומזה אנחנו מודאגים.

התכנית עדיין בהפקדה, עדיין לא אושרה, וכבר מבצעים דברים בלתי הפיכים בשטח.

כשאתה אומר שהתכנית היא בהפקדה, האם אתה מתכוון שהיא לפני אישור בוועדה המחוזית?

היא לפני ההפקדה.

תסבירו לי את זה בבקשה, כי אני לא בקיא בזה.

אנחנו עוד מעט נרחיב את הפרטים.

אני רוצה שלפני הסיור נקבל את כל המידע המוקדם הזה.

ראשית, נעשות פעולות בלתי הפיכות בשטח. שנית, הבתים הם מוזנחים ואין עליהם שמירה. ערך הבתים נאמד במיליוני שקלים. אם היו מציבים שומר אחד שמקפיד לשמור על המבנים, היו חוסכים מיליוני שקלים. אנחנו למדנו את הנושא הזה בשערי צדק – אנחנו יודעים מה קרה שם למבנה וכמה עלה לשקם אותו, כי גנבו משם את הדברים ה"מעניינים". גם כאן מפרקים רצפות, חלונות ומפתנים. הצבת שומר אחד, היתה מונעת נזקים רבים.
אנחנו חושבים שהנושא הזה של שרונה הוא הרבה מעבר לשרונה, ועל כך אני ארצה לדבר בהמשך. אני חושב שזאת דוגמה פשוטה לחוסר התייחסות, לחוסר כבוד וללהט הפיתוח, שלא בהכרח ניזוק מהשימור, אלא להפך. אנחנו כבר יודעים איך אפשר לעשות את הדברים אחרת, למשל: המושבה הגרמנית בחיפה הפכה לאתר עלייה לרגל לתיירים. אני מצטער שנחלת שבעה בירושלים היום הגיעה למצב שבו היא נמצאת, בגלל המצב הביטחוני שבו שוררת ירושלים, אבל אנחנו יודעים איך נראתה נחלת שבעה ואיזה תכניות היו לגביה.

לכן אנחנו מבקשים את מעורבות הוועדה, שתבדוק מה אפשר לעשות בהקדם כדי למנוע את המשך ההרס וכדי לעשות פעולות מתוך תכנון, ראייה לטווח ארוך, תבונה ובעיקר חוכמה. מאד קשה לבדוק את קריטריון החוכמה, אבל בסך הכל אנחנו מניחים שעם קצת התמקדות בנושא ועם קצת מחשבה, אפשר להגיע לתוצאות הרבה יותר רציניות. אנחנו לא נגד התכנית, ואנחנו אפילו לא מתנגדים להיקף הבנייה, כי אנחנו לא רוצים שיגידו שאנחנו מתנגדים להאצת הפיתוח והכלכלה. אנחנו בעד הכל, אבל אנחנו רוצים גם שיביאו בחשבון את עניין השימור.

האם מישהו יכול לתת לי סקירה היסטורית קצרה על המתחם?

הסיפור כאן הוא מעניין, כי בניגוד למאבקים אחרים בין שימור לפיתוח, כאן היופי של התכנית הזאת טמון בכך שהיא משלבת גם שימור וגם פיתוח, כך שכל הצדדים יכולים לצאת נשכרים.

שרונה היא המושבה הטמפלרית השלישית שהוקמה בארץ – הראשונה הוקמה בחיפה, ומייד אחריה הוקמה המושבה ביפו. הן היו אמורות להיות מושבות חקלאיות, ומהר מאד הן עברו למסחר. שרונה היתה הגשמת הרעיון של הטמפלרים. ב-1871 הם התיישבו על רכס הכורכר ליד מוסררה, ליד נחל איילון.

למה דווקא שם?

גם בגלל הקירבה היחסית ליפו, גם בגלל שהיא נמצאת לאורך הדרך לנבלוס ומשם לדמשק, וגם בגלל הקירבה היחסית לנחל.

כי הסביבה בין יפו לבין אותה שכונה באותה תקופה ריקה לחלוטין.

נכון, היא ריקה לחלוטין, האדמות של שרונה הגיעו עד נווה צדק, ובדרום כמעט עד חירייה.

מה הניע את הטמפלרים לבוא לכאן, האם מדובר במניע דתי?

כן, זה היה מניע דתי. הם לא הגיעו לכאן מתוך מניע משיחי ובמטרה לנצר את היהודים, אלא כדי לעשות את הארץ ראויה ולתת דוגמה לעם הארץ, ליהודים ולערבים שחיו כאן.

לגבי המיקום, בתקופה ההיא בזמנו קרקעות חוליות נחשבו לקרקעות לא טובות, ולכן הם ישבו בגבול החול של תל-אביב באדמות, שאחרי כן הגיעו עד נחל מוסררה, זאת אומרת: אלה היו הקרקעות הכבדות היותר טובות שהם ניצלו אותן.

הם התיישבו מול הפרדס שהיה פרדס מונטיפיורי, הפרדס שקנה אותו רבי יהודה מרגוזה. זה הפרדס העברי היהודי הראשון. במשך 30 שנה הם עיבדו את הפרדס עבור הקהילה היהודית, עד שמונטיפיורי מכר את האדמה.

שרונה, יותר מכל מושבה טמפלרית אחרת, היוותה השראה לתושבים היהודיים. יש לפנינו קטע שכתב יואל משה סלומון בשנת 1775 שביקר במושבה: "המראה הנעים הזה גורם ללב האיש הישראלי שמחה ויגון גם יחד. לבבו ישמח, בראותו כי ארצו הקדושה מוכשרת להפך כגן אלוהים, ולעומת זאת כלימה מכסה את פנינו בזכרנו כי אנשים אשר לא מבני עמנו יהיו הראשונים לחונן את ארצנו הקדושה ואנחנו בני ישראל נעמוד מרחוק".

שלוש שנים אחר-כך הוא מקים את פתח-תקווה, ומביא את תיאודור זנדל כדי שיתכנן תכנון ראשוני של פתח-תקווה. תיאודור זנדל הוא אחד המתיישבים הטמפלרים שישב במושבה ביפו וגם תכנן את שרונה.

את היקב במקווה ישראל ואת היקב בשרונה בונה אותו אדריכל. אנחנו מוצאים שיתוף פעולה עם רופין ועם וילקנסקי בכל הנושא של תכנון הצמחייה, של שדרות האקליפטוסים, של הברושים ושל הגרוילאות. האקליפטוס נחשב לעץ יהודי – לשרונה הוא מגיע חמש שנים עוד לפני שניטע במקווה.

זו החורשה הראשונה, ש-40 עצים מתוכה שרדו עד לפני כשנה-שנתיים. כל הזמן "הורידו" עוד עץ ועוד עץ. אחרי שכבר נעשה תסקיר והוחלט שיש לשמור על העצים, ואחרי שצעקנו "אבל מה עם העצים האלה?", אמרו לנו שנפסיק לבלבל את המוח, כי העצים האלה מוגנים. לא חלפו שבועיים, והתחילו לגלח אותם. אחרי זה עוד פעם זעקנו, וניתן לומר שעכשיו נשארו שבעה עצים מתוך 40. ראש העיר אמר לנו: פקקטה עצים, נוטעים חדשים. אלה העצים הראשונים שניטעו בארץ, האקליפטוסים היחידים ששרדו. אנחנו לא חושבים שבצורה כזאת אפשר להתייחס להיסטוריה.

אני רוצה לרגע להתייחס לתכנית. אני לא רוצה לרדת לפרטי התכנון, אלא לדבר על הקונספציה. אנחנו התחלנו את המאבק שלנו בנושא בשנת 1998. היתה תכנית מופקדת ישנה עם קונספציה מסוימת, שהבטיחה שימור של 11 בתים, מתוך תפיסה תכנונית שהיתה קיימת בעבר.

בעשור האחרון כל נושא השימור בארץ ידע שינוי גדול. לפני מספר שנים פתחו מחדש את התכנית כדי להעלות את אחוזי הבנייה. אז גם היתה הזדמנות לבוא, לשקול ולבחון מחדש את כל התכנית. אז אנחנו נכנסנו לתמונה. לא באנו וצעקנו סתם, כמו שמאשימים תמיד את הירוקים שאומרים שהכל לא טוב, אלא עשינו שיעורי-בית, עשינו סקר היסטורי ראשוני, בדקנו את הפוטנציאל וגייסנו שמאי מקרקעין ועורכי-דין, כדי לבחון את התכנית.

זאת התמונה של שרונה מתוך ספר שהוגש לקיסר האוסטרי שהגיע לכאן בשנת 1898. בשרונה אפשר לראות שלבים בהתפתחות הבנייה. רק כדי להשלים את הסקירה ההיסטורית, שרונה הוקמה ב-1871. ב-1917 התושבים שיתפו פעולה עם הטורקים, ולכן כשהבריטים הגיעו לארץ, הם גירשו אותם מכאן למצרים, לאלכסנדריה. בתקופה הזאת התיישבו בשרונה יהודים – גם אחר-כך ישבו בה יהודים. הם שיתפו פעולה עם הטמפלרים. בבניין של היקב והמזקקה, למשל, התיישבה משפחה והקימה שם את המזקקה שלימים הקימה את יקבי אפרת. חברת התיירות היהודית הראשונה, משם יצאו ההסעות לכל מושבות יהודה ולצפון ישבה בצפון. זה היה שיתוף פעולה יהודי-טמפלרי.

לפנינו דוגמה של בתים בסגנון הבינלאומי, מדובר בבניין של משרד האוצר, שנלקחה מתוך תיעוד היסטורי שנעשה היום. למעלה לפנינו תמונה של בית בד. בית בד ישב בתוך סדנת הרכב. מסתבר שיש שלושה בתי בד כאלה בעולם, שניים בגרמניה ואחד פה. התבצע שם פרויקט חינוכי מיוחד של בני נוער שנפלטו ממערכת החינוך. הם עבדו שם, ושם לימדו אותם טכנאות ומורשת, כשהתפקיד שלהם היה לשמור על בית הבד הזה. לפני כשנתיים פינו אותם משם, ומאז המקום הזה מדרדר.

לפני שלושה שבועות הודיעו לנו שהמקום פרוץ. אנחנו צריכים להודיע לרשויות, שיבואו ויסגרו את המקום, כי המכונות יכולות להיגנב משם. אותו סיפור היה עם היקב ועם מבנים אחרים. ארבעה דו"חות הוגשו גם למהנדס העיר וגם לוועדה המחוזית בגלל הרס ודברים שנעשו בטעות. אמרו שעקרו עצים לפי היתרים, ואחרי זה הסתבר שההיתרים לא היו מתאימים. בנו גדרות בלי היתרים, ואחרי זה הסתבר שנתנו את ההיתרים בדיעבד.

אני חוזרת לסקירה ההיסטורית - הטמפלרים מסולקים מכאן אחרי מלחמת העולם הראשונה, ועוברים למצרים. הם חוזרים לכאן, בין השאר לפי בקשת היהודים, וממשיכים להרחיב את המושבה ו"לטפל" בבתים תוך שיתוף פעולה עם המגזר היהודי. במהלך שנות ה-30 חלקם מאמץ את עקרונות המשטר בגרמניה, אך יש לציין שלא כולם חברו לתנועה הנאצית. בשנת 1939 הבריטים מגרשים את "הגורמים המסוכנים" מביניהם לאוסטרליה ולגרמניה. רוב הטמפלרים מוחזקים במחנות בארץ. מרכזים אותם במושבה וילהלמה, שם נמצאת היום בני עטרות, וגם בירושלים ובצפון. הם נמצאים פה עד 1947. השתמשו בטמפלרים האלה, בעיקר בצעירים, כדי לפדות תמורתם 250 יהודים שהוצאו ממחנות.

בתקופה הזאת שרונה הופכת למחנה צבא בריטי. הוחזקו שם שבויים איטלקים ואחרים. מוקמת שם הבולשת הבריטית, וכן נערכו שם מבצעי קרב, לדוגמה: במבצע שרונה נהרגו ארבעה איש, ועל שמם נקרא רחוב הארבעה, וכן פיצוץ המפקדה ותחנת הטלפונים. לפנינו שקף, ובו ניתן לראות את מחיקת הטייטל בגרמנית "היקב של שרונה" בשלהי התקופה הבריטית. יותר מאוחר מקימים כאן בחשאי מתחת לאדמה במרתפים את חיל האוויר הישראלי, ולכאן נקשרים כל הסיפורים של עזר ויצמן.

אנחנו רואים תמונה שצולמה ממרכז עזריאלי, וכן את הכתם הירוק באמצע העיר. המראה שנשקף ממגדלי עזריאלי הוא אפור, עד שפתאום רואים את הכתם הירוק שלפנינו. למרות שזאת תכנית כמעט מטורפת, היינו כל-כך משוכנעים שהיא נכונה, כי ידענו שהיא גם תשרת את הפרויקט. משרד או דירת מגורים מעל לפארק כזה, שווה יותר.

כל בניין כזה, מעבר לערכו הנדל"ני, אפשר להשתמש בו לצורכי ציבור. יש לו שלוש קומות, יש לו מרתפים, יש לו שתי קומות שאפשר להשתמש בהן לצורכי ציבור, לדוגמה: מוזיאונים, גלריות, פאבים וכו', או לקופת-חולים, גני ילדים, מעונות וכו'. כאן אתם יכולים לראות ש-99% מהעצים הגדולים הם עצים שניטעו החל משנות ה-75-76 ואילך ובמהלך השנים הראשונות של המאה ה-20.

האם את יכולה להצביע, למשל, על אקליפטוס שנשאר?

יש שם הרבה כאלה.

לא, היא אומרת שנשארו רק שבעה.

יש אקליפטוסים גם בקריה. מה שאנחנו רואים זה פיקוסים. הפיקוסים ניטעו בעיקר בתחילת המאה ה-20. הקובץ המיוחד של האקליפטוסים שאנחנו מדברים עליהם היה כאן. מדובר בסוג מסוים של אקליפטוסים. אני זוכרת שהתווכחתי בזמנו עם מנהל הפרויקט שם, שאמר לי – וסליחה על הציטוט – אם לא היית כל-כך מטומטמת, היית יודעת שככל שעץ נעשה זקן יותר, הגזע שלו יותר שמן, ומכיוון שהגזע שלהם לא שמן, סימן שאלה עצים שניטעו בתקופת הצבא. בדקנו את העניין הזה, והתברר שבארץ יש 167 סוגים של אקליפטוסים. האקליפטוסים האלה הובאו מאלג'יריה ולא מאוסטרליה, וזה זן מיוחד. תבואו למקווה ותראו שלזן הזה יש גזע דק. אני חייבת לומר שאנחנו עושים שיעורי בית. לפי חוק פקיד היערות, גם אם העץ הזה בן 50 שנה, חייבים לשמור עליו.

לגבי ה-500,000 מטר מרובע שאתם מדברים עליהם ושמבחינתכם אין התנגדות לבנייה שם, באיזה חלק של המתחם הם נמצאים? אני מבין שהבתים עם הרעפים האדומים אלה הבתים העתיקים.

אני בכוונה עצרתי פה, מפני שרציתי להראות לכם שהיו שני רחובות ראשונים, רחוב דוד אלעזר ורחוב דרך הים. כאן אנחנו רואים שכל הבתים עם הגגות האדומים בגדה הצפונית, ובאשר לתחום הצבא, גם הבית של משרד ראש-הממשלה שוכן בבניין טמפלרי.

זה מזכיר מאד את תחילת המאבק שלנו על המושבה הגרמנית בחיפה. גם שם אמרו לנו שמדובר בכניסה לעיר ושזה בלתי אפשרי לעשות צמצום, אבל עובדה שאפשר. פרופסור יוסי בן-ארצי, שהוא דיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת חיפה ועשה את כל המחקרים בנושא, רצה להגיע לכאן כדי לספר לנו על מה שקרה בחיפה, אבל לצערי נבצר ממנו להגיע.

בהתחלה אמרו שיש מספיק בתים שיכולים להוות דוגמה לבתים "של אז". אחרי שהתנהל מאבק, הם אמרו: אנחנו נלך לקראתכם, נזיז בתים – לא את כולם, כי מדובר בכספים רבים, אלא חמישה בתים.

כמה מבנים שומרו בחיפה?

אנחנו לא מדברים פה על מספרים, זה לא סחר בסוסים, אנחנו מדברים על קונספציה.

התשובה היא כל המבנים ברחוב הראשי.

יש שם עץ גדול בחצר של משרד החקלאות.

את זה הורסים ועוקרים.

העניין פה הוא ערכי, ממה מתחילים? מה הביצה ומה התרנגולת? המספרים שאתם רואים לפניכם הם השלבים של תכנון הפרויקט. זאת היתה התכנית בהתחלה, וכאן למעלה תוכנן חניון ענק של בערך 12,000 מקומות חניה מתחת לפרויקט. דובר על שימור מספר בתים, עדיין ללא היקב והמזקקה.

בגלל שאמרו לנו להציע "איך אפשר אחרת", לקחנו את אותו גוש בניינים שהיה פה והזזנו אותו הצידה. זה נשאר אותו דבר וזה נשאר אותו דבר, ופשוט פיזרנו את הבתים, והכל נעשה אחרי בדיקה של התכניות, כדי שלא יהיה הפסד כלכלי. אז אפילו באנו עם תכנית עוד יותר כלכלית, ואמרנו שבין הבניינים לשימור נוסיף במקומות שניתן – אנחנו לא להוטים לעשות את זה – אפילו בניינים שייבנו באותה רוח של הבניין הישן, והם יעבו את הרחוב, כמו שעשו בזיכרון יעקב. עשינו חשבון שהתוספת שהמינהל, העירייה וקופת המדינה ירוויחו כתוצאה מהפרויקט הזה תהיה של עוד כ-80 מיליון דולר, כאשר המטר המרובע שבתוך המתחם הזה שווה לעוד מגדל אחד.

כל הזמן מאשימים אותנו בכך שאנחנו מבזבזים כספי ציבור. מהנדס העיר אמר שצריכים למצוא את האיזון, אבל אנחנו מראים שניתן גם אחרת. שוכחים לציין שעד שהופקדה התכנית – וזאת הסיבה שלא התנגדנו להפקדת התכנית – המשיכו לעבוד לפי התכנית הישנה שאתה ראית קודם, והמשיכו להרוס דברים. נאמר שמכיוון שאין צורך לשמר את הבתים האלה, אפשר להרוס אותם, כאשר את הבתים האלה כבר הרסו.

אנחנו טוענים שהבניינים האלה מיועדים לשימור. גם אם אנחנו ננצח במאבק שלנו ונרצה לשמר את הבתים, צריך לציין שכבר עשו בהם שינויים: הכניסו מעליות והחליפו רצפות וחלונות, בלי הפיקוח שנדרש מבתים שמיועדים לשימור. ה-38-39 בתים שהם טוענים שמיועדים לשימור, חלקם הם בתים שהם שומרים על החזית שלהם. זה לא נקרא לשמר בית. לשים על בניין כזה מגדל שרוכב עליו, זה בלתי אפשרי.

כשראש עיריית תל-אביב נכנס לתפקידו, מהנדס העיר שכיהן היה ישראל גודוביץ. אנחנו נפגשנו עם ראש העיר לפני שנבחר וגם נפגשנו עם ראש העיר דאז, רוני מילוא, שכבר היה אז בסוף הקדנציה שלו, ועזר ככל שניתן היה. כשישראל גודוביץ נכנס לתפקיד, קיימנו אתו פגישה. זאת תכנית שהעירייה הכינה, תכנית עוד הרבה יותר טובה משלנו, והיא מופיעה במצגת הרשמית של עיריית תל-אביב. כך מופיע הפרויקט הנדל"ני הזה בחוברת העסקים של עיריית תל-אביב. מראים פה את הפארק ואת המגדלים, כשהציר התרבותי הזה אמור לחבר בין הבימה לבין המוזיאונים. כמו-כן, מדובר על בנייה כזאת של מגדלים, שלא תביא להרס של העצים.

על-פי סקר מקצועי שהם הזמינו ולא אנחנו, חצי מהעצים העתיקים האלה עומדים למות, ולכן התחילו לעקור חלק מהעצים. הדעת בכלל לא סובלת את זה. זה היה בשלב שגם הוועדה המחוזית וגם מינהל מקרקעי ישראל הסכימו להזיז את אחד המגדלים למקום אחר – כך היו פותרים את כל בעיית ההצללה – אבל אז מהנדס העיר "החזיר בחזרה" את המגדל. לכן אנחנו כל הזמן מנהלים ויכוחים כאלה. עכשיו מדברים על הזזת הבתים, ואנחנו אומרים: אל תזיזו את הבתים ברחוב קפלן, אלא תשמרו את כולם. תשווקו אותם, אל תוציאו גרוש מקופת משלם המסים.

יש לך למי לשווק אותם?

בוודאי, יש לנו 20 אנשים שעומדים בתור.

לא ראינו אחד.

אבל אתם לא בדקתם את זה. אנחנו מציגים את עמדנו מבחינת קונספציה. אני יכולה להגיד לך שבפעם הראשונה שהגבנו לתכנית, מהנדס העיר הקודם זרק אותנו מכל המדרגות, ואחרי זה עוד פעם "זרקו אותנו". עובדה שאימצו 50% מהדברים שהצענו.

אמרו לנו שיש פה עומסי תחבורה נוראיים. הבאנו שלושה יועצי תחבורה, שאמרו שאם יבוטל הרמזור שמאלה, הוא יוריד את לחצי התחבורה. אמרו לנו שזה לא ייתכן, ואחרי שנה וחצי כשביטלו את הרמזור שמאלה, הפקקים השתחררו. אמרו שאי אפשר לבצע שם מנהור. הבאנו גם עכשיו את המומחה למנהור, שאמר שניתן לעשות זאת.

המסר שלנו הוא שבאמת אפשר אחרת. יכול להיות שבאמת רוצים שהכל כבר ייצא לדרך, יכול להיות שרואים בנו חבורה של נודניקים, אבל אנחנו שומרים על הזכות הציבורית. כל הבתים שראיתם בתכנית נהרסים כרגע. המנהרה הזאת לא קיימת בשום מקום בארץ, והיא גם נדירה ברמה העולמית. מעבר לסיפורים ההיסטוריים שלה, היא אטרקציה לא רגילה. היום חופרים לידה כביש, בלי שום ביסוס של הבניין. אומרים לנו שאין כסף לבסס את הבניין, אז בואו נחפש יחד את הכסף, אבל נכון לעכשיו התחילו את העבודות וספק אם המנהרה הזאת לא תקרוס. המנהרה הקודמת כבר קרסה במהלך העבודות הקודמות. כנ"ל לגבי המזקקה, שההידרדרות שלה מהרגע שפינו אותה, היא היסטרית. בית הבד מתפורר.

אם אנחנו לא נגיע לשם פעם בשבוע או כל כמה ימים ונתריע כל פעם על הדברים האלה, לא ייפסק הנזק. למרות שאני לא יודעת האם מה שאני אבקש זה בסמכותה של ועדה זאת, אנחנו מבקשים שכל עוד לא הופקדה תכנית שלא עברה את כל תהליך ההתנגדויות, לא ייקבעו עובדות בשטח ויאפשרו לנו לייצג את הזכות הציבורית.

שמענו את כל הסקירה הארוכה שהצגת. אולי את יכולה להיות קצת יותר ספציפית ולהסביר מה הבקשה שלכם?

למרות שחלק ממנה קשורה לעניין התכנוני.

אני הבנתי שיש שתי בקשות: אחת – עד שלא יושלמו כל ההליכים, לא לשנות את העובדות בשטח, כי הטענה היא שלשלטון יש הרבה כוח, והוא לא מתחשב בתהליכים ובהליכים, קודם כל הורסים ועוקרים ואחרי זה הירוקים יכולים לצעוק; השנייה – גם הדברים שנועדו לשימור וגם הדברים שלכאורה אין עליהם מחלוקת, הם לא מטופלים. מישהו אחד הולך לעשות הרבה מאד כסף מהאזור, אבל העם עומד להפסיד שם את ההיסטוריה שלו, גם בקטעים המוסכמים, וזה דבר שלנו קשה מאד לקבל. מצד אחד, מישהו הולך לעשות כסף גדול מאד ולהרוויח הרבה מאד כסף מהעניין הזה, ומצד שני מישהו עומד להפסיד את כל ההיסטוריה שלו ואת כל הקשר שלו למדינה, להיסטוריה ולמקום הזה. אלה שתי בקשות שהן מאד מאד פשוטות.

אבל זאת לא האמת.

הוא שאל מה הבקשות, ואמרתי שאלה שתי הבקשות. אם הבנת מתוכן דבריי שאני גם מזדהה איתן, היתה לך הבנת נשמע מצוינת. לפחות עם שלב הבקשות כשטרם נשמעו התשובות, אני מאד מזדהה. אני בכלל חושב שיש לנו איזה באג בראש שלנו, בעיקר בראש הממסדי שלנו, עם כל מיני החלטות שקשורות בשימור.

נדמה לי שהפרויקט הזה הוא מסוג הפרויקטים שאפשר גם לעשות אתו פרויקט כלכלי מוצלח וגם לשמר את ההיסטוריה. יש מקומות שאתה לא יכול לשמר את ערכי הטבע וההיסטוריה יחד עם פרויקט כלכלי. כאן, בשילוב חכם, כן אפשרי לעשות את זה.

לזכותם של הטוענים מהעמותות השונות שמטפלים בנושא הזה, ייאמר שהם באים ואומרים לנו: אל תמנעו את הבנייה ואת הפיתוח בדרום הקריה, אבל תשמרו גם על ערכי ההיסטוריה של שרונה ושל כל האזור, כולל הפארק. יש שם דברים היסטוריים שפעלו לפני 100 שנה. לכן, אולי עם מאמץ מסוים אפשר לפתור את הבעיה הזאת, בלי שהמערכות יינזקו, לא המערכת הכלכלית וגם לא המערכת הערכית ההיסטורית שמדובר בה.

אם אפשר, בדבריכם תתייחסו גם לשתי הבקשות הספציפיות, כפי שאני הבנתי אותן.

חלק מהתשובות ניתנו גם על-ידי מהנדס העיר. הצגת הכתבה הזאת בצורה הזאת היא קצת מעוותת. כל המבנים שהוצגו בכתבה, או מרביתם, הם בכלל מבנים שמיועדים לשימור. בכדי לשמר את המבנים האלה, צריך הרבה מאד כסף. המבנה עם ציורי הקיר שראיתם עכשיו, לדוגמה, נמצא במסגרת שימור.

לגבי השארת רחוב קפלן כפי שהוא היום עם איזשהו מנהור, שמעתם את חוות דעת מהנדס העיר שאני שותף לה. להיכנס לעיר דרך מנהרה, כשאחר-כך מגיעים ממילא לרחוב אבן גבירול? לכאורה, זה אותו דבר אם אבוא במנהרה או אבוא מלמעלה לעניין הפקק שעלול להיווצר בשולי אבן גבירול. כשאני מגיע "מלמעלה", זה רק יותר אנושי, כי יותר אנשים יוכלו לראות את המתחם הזה.

לצורך הרחבתו של רחוב קפלן, עומדים להשקיע שם סכומי עתק כדי להזיז את המבנים האלה. המבנים האלה עומדים להיות מועתקים בסדר גודל של חמישה-שבעה – ואפילו עשרה – מטרים לכיוון דרום. זה פרויקט הנדסי, שנדמה לי שעוד לא היה כזה בארץ.

הזיזו בניין בירושלים.

אחד, ופה מדובר על חמישה. בירושלים נדמה לי שההזזה היתה מאד קטנה.

אני חושב שמדובר שם בעשרה מטרים.

לפחות, לדעתי יותר.

מדובר פה בפרויקט בסדר גודל של 26 מיליון שקל עלויות.

למה צריך את זה?

אגב, מה זאת כניסה לעיר? לתל-אביב יש 100 כניסות.

זו אחת הכניסות הראשיות לעיר. כל הצד המזרחי – זאת הכניסה שלו. כל מי שמגיע מכביש גהה ועולה דרך אלוף שדה, זאת הכניסה שהוא משתמש בה.

בית בדרך כלל לא מזיזים. אתם מזיזים רחוב, האם זה אומר שאתם צריכים "ליצור" רחוב חדש? אם אתה מתחיל להזיז רחוב, אתה לא מתייחס בכלל למתחם.

האם אתה יכול לומר לי כרגע באיזה שלב נמצאת התכנית?

התכנית בשלה להפקדה. ה"תבשיל" שלה ארך 10 שנים. אם ילכו ויוציאו ממנה את המיץ, כנראה שהתבשיל הזה עוד עלול להישרף.

המשל ברור, הנמשל לא ברור לי.

אחת הטענות כנגד כל הוועדות הסטטוטוריות היא שכל דבר שם נמשך שנים על גבי שנים. זו אחת הדוגמאות, כשתכנית מתגלגלת 10 שנים ועוד לא הגיעה להפקדה, זאת אומרת: אם בחודשים הקרובים היא תופקד, רק אז היא תיכנס להליך של שמיעת התנגדויות וכו' וכו', כלומר: אני צופה עוד תקופה לא קצרה עד שהיא תקבל תוקף.

ולמה בינתיים כבר קובעים עובדות בשטח?

זאת בדיוק הסיבה שבגללה רציתי שיגיעו לכאן גם אנשי המינהל ואנשי הפרויקט.

סיכמנו מראש שלא נסכם היום את הדיון, אלא נבקר בשטח, ואז גם הם יהיו נוכחים בביקור.

אבל בינתיים אסור לקבוע עובדות בשטח.

אני חושב שזאת עזות מצח לבוא ולומר שעיריית תל-אביב לא פועלת למען השימור. אנחנו מריצים היום תכנית לשימור הבנייה הראשונה בתל-אביב בסגנון הבאוהאוס וכל הסגנון הבינלאומי. מדובר ברצון ראשוני לשמר – ונראה גם פה איך אנחנו עוברים את כל הוועדות הסטטוטוריות – סדר גודל של 500-600 מבנים, כאשר נספחים אליהם עוד כ-1,000 מבנים שהמהווים מרקם. העירייה הולכת פה, לדעתי, לאיזושהי פעולה שמבחינת משמעות כלכלית קצת קשה לבוא ולומר מה התוצאות שלה.

אגב, זאת פעולה שהתחילה כבר לפני 15 שנה על-ידי צ'יץ ונמשכה על ידי. בעירייה מגלים אצלכם פתאום שהכל התחיל רק לפני כמה שנים. אני מציע להתייחס לפרויקט, כאשר הפרויקט הזה כבר מאושר על-ידי אונסק"ו, וזה פרויקט ענק.

הוא עוד לא מאושר. בחודש הזה תגיע הבוחנת.

אבל באונסק"ו בהחלט מכבדים את הפרויקט הזה, ודני קרוואן מטפל בו שנים. אתה אומר שעכשיו עיריית תל-אביב התחילה לטפל ב-500 בתים ובעוד 2,000 בתים מסביב?

לא אמרתי "עכשיו", אבל לבוא ולצייר את עיריית תל-אביב כעירייה שלא דואגת לשימור?

את זה אף אחד לא אמר.

לא אמרו את זה.

אם כבר קוראים קריאות ביניים, אני רוצה לומר שהדיון הקודם בנושא שימור אתרים שהתקיים פה בוועדה גם היה על נושא תל-אביבי. דובר אז על המשרד הארץ ישראלי הראשון, שלצערנו חרף המאבקים ולמרות בקשות חוזרות ונשנות נהרס. אני רק מזכיר את זה, כי זאת עובדה מאד מאד מצערת.

ועדה כמו שלנו רואה במשרד הזה ערך היסטורי חינוכי תרבותי ממדרגה ראשונה – סליחה על הביטוי - לפני כל הכלכלה. הכלכלה תעלה ותרד, אבל ההיסטוריה צריכה לשמור על עצמה.

אני מסכים אתך, זה חשוב מאד, אבל אני רק לא רואה איך אתה שומר תרבות והיסטוריה בלי כלכלה.

על זה אני מוכן לדבר אתך בהקשר של סדרי עדיפויות ושל איזונים. אני חולק על האיזונים שדיבר עליהם מהנדס העיר. במערכת איזונים מוכרח להיות סדר עדיפות. מערכת איזונים זה לא משקל של קילו מול משקל של קילו, אתה מוכרח לעשות סדרי עדיפויות כמו שאנחנו עושים בחיים המשפחתיים שלנו, כשאנחנו עושים סדרי עדיפויות על-פי הערכים שלנו. אנחנו לא חיים את החיים הכלכליים, אלא את חיי הערכים שלנו – כך גם העיר, כך גם הקהילה וכך גם עם צריך לקבוע את הערכים שלו, שעליהם הוא מוכן להיאבק.

אגב, לפי מיטב ידיעתי, בעיריית תל-אביב היתה אישה בשם ניצה סמוק שהשקיעה את חייה בשימור האתרים האלה בתל-אביב, במיוחד בסגנון הבאוהאוס. גונבה לאוזני השמועה, שבזמן האחרון היא פוטרה – אני לא יודע האם זה נכון או לא נכון.

זאת עובדה.

אני הסתמכתי על השמועה, כי אני לא כל-כך בקיא במה שקורה היום בעיריית תל-אביב, אבל זה אולי מציין גם מגמה, כי האישה הזאת לחמה נגד כל כרישי הנדל"ן ועמדה בתוקף על הצורך בשימור אתרים שהם היסטוריים בתל-אביב, וחבל שהיא עוזבת את מקום עבודתה. אני רק יכול לומר את זה בצער רב, כי כבר אז היה צריך להגן עליה.

כפי שצוין, יש פה 11 מבנים שהיו מיועדים לשימור. לגבי התכנית שנמצאת עכשיו בהפקדה על שולחנה של הוועדה המחוזית, מדובר ב-38-39 מבנים.

מתוך כמה?

מתוך ה-50.

אם כך, הוויכוח שלנו הוא על 12 בניינים?

בערך.

ובלי הזזה.

אני חושב שחשוב מאד לעשות סיור במקום, כפי שהציע היושב-ראש, יחד עם מנהלי הפרויקט ועם אנשי המנהל.

מי זה הפרויקט, האם יש יזמים?

מאחורי הפרויקט עומד בעצם המינהל ועיריית תל-אביב. יש שם משרד שמנהל את הפרויקט.

בכמה כסף מדובר, מי עומד להרוויח פה? מול מה אנחנו מתמודדים?

אני לא הייתי רוצה לזרוק פה מספרים.

בכמה מטרים מרובעים של בנייה מדובר?

מדובר על חצי מיליון מטר מרובע של בנייה. יש שם הרבה משרדי ממשלה שצריך לפנות לצורך זה, כולל את משרדי הביטחון והחקלאות.

למשרד הביטחון זה לא נוגע, רוב משרד הביטחון נשאר שם.

מחלקת המכרזים של משרד הביטחון יושבת בצד ההוא, אבל הם ישבו על הקרקע.

מה פירוש "צריך לפנות אותם"? יחידת הדיור הממשלתית תמצא להם חלופות אחרות.

כן, אבל אף אחד לא מתנדב.

יחידת הדיור הממשלתית ומי שקשור לזה, בעיקר במשרד הביטחון, יודעים לעמוד על שלהם ולדרוש את מה שמגיע להם, והכל מתבטא בסוף בכסף.

האם אתה יכול בכל זאת לנסות להשיב על הטענה, שבינתיים נקבעות עובדות ברורות בשטח? על אף שהתכנית נמצאת בהפקדה ולא הושלמו כל ההליכים, בינתיים מתרחשים שם דברים שפוגעים בשימור.

יש שם בניינים שכבר הוקמו, למשל, קם שם משרד מבקר המדינה וצריך להתחיל להקים את הבניין של רשות השידור.

האם הם לא קשורים לתכנית הזאת?

הם קשורים.

והאם לגביהם יש כבר אישורים והם עברו את כל ההליכים?

זה לא צריך להפריע.

זה מתחם שחי.

אבל הם טוענים שמעבר לדברים האלה, נקבעות שם עובדות.

אולי זה קצת ייראה מוזר, אבל צריך למצוא פתרונות, כמו: חניה לעובדים שמגיעים לשם.

אבל יש שם חניון מאד גדול.

אבל הוא לא מספיק.

למה לא התחילו לבנות קודם כל את החניון?

אתה אומר שבגלל כל הבניינים האלה נקבעות עכשיו כל מיני עובדות דרך אגב, ואתה בעצם מאשר את מה שאומרת תמר טוכלר.

אני לא מאשר. את כל עניין קביעת העובדות אני מציע שנראה בשטח.

מה בדבר הטענה, שבינתיים גם אותם 38 מבנים או אתרים שמיועדים לשימור הולכים ונהרסים בגלל שאין עליהם שמירה? מה לגבי סכנת התמוטטות המנהרה, עקב פעולות הרחבת הכביש?

למיטב ידיעתי, הנהלת הפרויקט במקום שומרת על המבנים האלה.

הם אומרים שזאת האחריות שלכם.

מנקודת מבטכם, מי נושא כרגע באחריות לכך שאותם 38 מבנים, שלדבריכם הם ראויים לשימור, בעצם לא נהרסים – מי בעל הבית?

המבנים האלה אמורים להגיע לעיריית תל-אביב אחרי שהם ישופצו. במסגרת כל הפרויקט הענק הזה, הם צריכים להיות משופצים ואז לעבור לאחריות עיריית תל-אביב.

מי אחראי על השיפוץ?

הנהלת הפרויקט.

זה אותו קבלן, אז הקבלן אחראי על המבנים.

זה לא קבלן, הנהלת הפרויקט היא משותפת לעיריית תל-אביב ולמינהל מקרקעי ישראל.

חזרנו לעיריית תל-אביב, היא אחראית על המבנים בכל צורה שלא תסתכל עליה.

שכחו להגיד לכם שהחברה שמנהלת את הפרויקט, יש לה חברת בת של חניונים, והיא מכשירה שם בשטח הקריה כל פעם עוד ועוד חניון מטעם אותה חברה, שלא לדבר על כך שזה מינהל בלתי תקין.

יש כאן טענה שמתייחסת לעניין של כסף, שהיא ממש מקוממת. הפרויקט הנפלא שמריצים בעיריית תל-אביב של שימור מרכז העיר, בינתיים עוד לא עבר ויש חששות שיצומצם, כאשר מדובר פה על בתים ונכסים פרטיים. פה זה נכס ששייך למדינת-ישראל, בכל הפרויקטים שם מדובר באדמות קרן קיימת. משרד האוצר, משרד הפנים, מבקר המדינה – כולם יושבים שם, הם צריכים לתת דוגמה לציבור. דווקא פה נמצאים הכספים – הרי הם מקבלים אחוזי בנייה מטורפים, מי אמר שעיריית תל-אביב צריכה לקבל 12 בתים שיהיו באחריותה ושיהוו נטל על קופת משלם המסים, אולי אפשר את הכל להעביר ליזמות פרטית?

בכל פרויקט בסדר גודל כזה, בדרך כלל מקובל גם בארץ – ועשינו עם עיריית תל-אביב פרויקט מדהים בנמל יפו – שעושים בדיקה היסטורית של הנכסים, אחרי זה בודקים איזה שימושים כלכליים אפשר לעשות עם זה, ועושים את זה עוד לפני הפקדת התכנית, כי אולי צריכים להעביר תשתיות מיוחדות וכו'.

למה לא מצליחים להגיע במתחם שרונה לאותה הבנה מצוינת שיש בפרויקטים אחרים?

אני לא יכולה להסביר את זה.

כשהיא אומרת שאלה בניינים פרטיים, איך שלא תהפוך את זה, הם משופצים מהקופה הציבורית. ברגע שאתה מטיל את היטל ההשבחה, השמאים מהצד השני דואגים היטב היטב לקזז לך את עלויות השיפוץ, ואז הכסף במקום שיגיע לקופת העירייה הולך לטובת השיפוץ, ובסיכומו של דבר זה כסף ציבורי.

אבל עדיין היא אומרת שהחובה המוטלת על משרדי הממשלה היא לא פחותה מאשר על בניינים פרטיים, וזאת בהחלט אמירה שראויה להישמע.

אגב, בעלי בתים פרטיים בתל-אביב היו תמיד מאד קשובים לנושא הזה, והם הסכימו למרות שהעירייה הגבילה אותם בהרבה מאד דברים, לדוגמה: הם לא יכלו להגדיל את שטח הבנייה. בנושא הזה ניצה סמוק היתה מאד מאד אינסטרומנטלית.

אנחנו נדאג שהיא תגיע.

באמת חשוב שהיא תגיע. האזרחים הסכימו לקבל על עצמם את האחריות, כשפה המדינה לא כל-כך מסכימה לזה.

אנחנו הצגנו את העובדה שמצב הבניינים מדרדר, אבל לא רק זאת הבעיה – גם אין בכלל תכנון של שימור. בכל מתחם מהסוג הזה, היו צריכים להקים צוות שימור עם מומחים לשימור, שיכינו תכניות, כי תכניות צריך להכין חודשים.

הנקודה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה זאת הכניסה לעיר. קודם כל, ברמה העקרונית לכל החלטה תכנונית יש מחיר. במקרה הזה ההחלטה אומרת: בואו נרחיב את הרחוב לצורכי העיר, ודווקא בעניין הזה אני רוצה לתת דוגמה מפאריס של LES GRANDS BOULVARDS DE PARIS. בפאריס יכולים להיות BOULVARDS שעדיין משמשים כרחובות. אדם שנכנס לעיר, נוסע בכביש ויכול ליהנות מהמבנים לשימור ולראות אותם, בלי לעבור במנהרה תת-קרקעית ובלי להיות מודע לקיומם של המבנים.

זה יהיה מדרחוב שכולם יסתובבו בו.

אני מדבר כרגע על נפח תנועה של אנשים שנכנסים לעיר, ולא על אותם אנשים שהולכים ברגל. אני חושב שגם זכותו של נהג הרכב, ולעניין הזה אני אקח את הדוגמה של פאריס, ליהנות מהעיר הזאת וגם להגיד: אני אחזור לפה, אלך ברגל לפארק ואיהנה מכל השכונה הזאת. זה אומר שצריך לקחת בחשבון שלכל החלטה יש יתרונות וחסרונות, כמובן בנוסף למה שנאמר על-ידי מהנדס העיר.

13 המבנים שעוברים לרשות עיריית תל-אביב מיועדים לצורכי ציבור, זאת אומרת: אנחנו היום משקיעים המון אנרגיה במציאת אנשים, שיסכימו לפתוח שם מוזיאונים ולהשקיע שם כסף. אנחנו מדברים עם המון משקיעים.

האם ה-13 מבנים האלה הם 13 מבנים שמיועדים לשימור?

כן. אף אחד לא הזכיר את המצב הכלכלי ששורר היום. מאד מאד קשה היום למצוא אנשים שיסכימו לזה, גם אם הם מקבלים מאתנו את הבניין בחוזה חכירה ל-25 שנה, דבר שיאפשר להם לעשות שימוש בבניין לצורכי ציבור, ואנחנו מדברים על ארכיון לצילום, על מוזיאון, על ארכיון מוזיאוני ועל עוד הרבה דברים אחרים.

אפשר למקם שם את בית המועצה לשימור אתרים...

רציתם לדעת על המצב הסטטוטורי של התכניות. כרגע קיימות שתי תכניות שהן בהליכים סטטוטוריים. התכנית הראשית נקראת תכנית 3000, וזאת התכנית שכרגע אנחנו מדברים עליה. כמו שאמרתם, היא 10 שנים בבישול. לפני שבועיים היא הומלצה על-ידי הוועדה המחוזית להפקדה.

כמה זמן לוקחת הפקדה?

60 יום. אנחנו לא מדברים על תכנית שהומלצה להפקדה לפני חמש שנים, כשהיום המקום עומד מוזנח. אנחנו אפילו מבקשים שתתנו לנו לגמור את המהלך כמה שיותר מהר.

בתכנית הזאת עוסקים בהתנדבות מזה חמש שנים כשבעה-שמונה אדריכלים ומשקיעים מזמנם היקר.

מבחינה סטטוטורית חוקית, היום את כל המבנים שלאורך רחוב קפלן מותר להרוס, זאת אומרת: גם למינהל שהוא הבעלים בפועל של הקרקע שעליה הם יושבים, מותר בבוקר להרוס אותם.

התכנית השנייה שכרגע בהליכים ושהיא בסמכות ועדה מקומית, תכנית 276ג', היא גם תכנית לפני הפקדה, והיא מגדירה מבחינה סטטוטורית את ששת המבנים כמבנים לשימור ולהזזה לצורך הרחבת הרחוב, שזה ההליך השני המקביל שאנחנו מבקשים להשלים אותו כמה שיותר מהר, ואז לפחות נדע שאנחנו מבטיחים את כל המבנים האלה גם לשימור וגם להזזה.

באשר לטענה שאנחנו לא דואגים לשימור המבנים ולכך שאין הנחיה לעשות זאת, קודם כל אגיד שאותו אדריכל של התכנית שחתום עליה הוא אמנון בר אור, והוא בלי שום ספק אחד האדריכלים הכי חשובים בארץ בכל הנושא של שימור. הוא האדריכל שמלווה, גם מבחינת תכניות וגם מבחינת ייעוץ, את הנושא של ההעתקה של ששת המבנים.

אגב, ישבתי עם ניצה סמוק אתמול בלילה, מכיוון שרק אתמול בערב נודע לי על קיום הישיבה הזאת, והיא שמחה להדריך אותנו. אם הייתם מבקשים שהיא תגיע, אני חושב שהיא היתה מגיעה בשמחה, כי אנחנו ממשיכים לעבוד איתה בשיתוף פעולה.

הטענה של תמר טוכלר היא לא שאותו אדריכל לא עוסק בהזזת שישה בתים אלה, אלא שבמנהלת הזאת אין צוות מאורגן ומתוכנן שיש לו הנחיה לתכנן את השימור, והתשובה שלך לא מתייחסת לטענה הזאת.

שמי דב אלון. אני אדריכל, ואת לימודיי עשיתי באיטליה. אני יושב-ראש קבוצת שימור מורשת בעמותת האדריכלים, וגם נציג עמותת האדריכלים בוועדת המורשת לתרבות עולמית של אונסק"ו, שיושבת במשרד החינוך.

רוב הדברים נאמרו. אני רק רוצה להזכיר, שישראל חתמה על אמנת השימור הבינלאומית לפני שנתיים. לפני חודש הוכרזו שני אתרים חשובים מאד – עכו ומצדה, ואנחנו רואים היום את התמורות שיש באותם מקומות. אין ספק שעיריית תל-אביב עושה היום הרבה בתחום השימור של סגנון הבאוהאוס. אני שותף לחלק מהדברים האלה, ואנחנו רואים שללא ספק נעשים דברים חשובים.

אבל צריך לזכור שאנחנו לא יכולים לחזור שוב על הסיפור של גימנסיה הרצליה, ואחרי שנים לבכות על הרס הבניין. הדוגמה הטובה ביותר היא מה שנעשה היום בנמל יפו. נמל יפו גם כן עמד לעבור שינוי דרסטי של המבנים שלו. הנושא הנדל"ני היה שם מאד מאד חשוב, ישנה תב"ע - תכנית בניין עיר – שמאושרת, והוקמה ועדת היגוי שמורכבת מאנשי מקצוע ממינהל מקרקעי ישראל, מעיריית תל-אביב ומהמועצה לשימור אתרים, וכמו-כן אני יושב שם מטעם עמותת האדריכלים. ועדת ההיגוי עוברת בניין בניין ואתר אתר, וראה זה פלא, בהסכמת אנשי המקצוע נמצאו לדברים האלה פתרונות.

אני לא רציתי לדבר על שרונה בפרט, כי אני לא מכיר את הנושא של שרונה. רציתי לדבר על הנושא הכללי. חייבים להעביר את הנושא לוועדה מסודרת שתטפל בו, ואני מדבר על הפרויקט הזה וגם על פרויקטים אחרים במדינת-ישראל, כי צריכה להיות לנושא השימור מודעות גם מצד הכנסת. זה נושא שקשור לעניין ערכי.

אתה לא מדבר על מודעות, אתה מדבר על שינוי סטטוס חקיקה.

גם שינוי סטטוס חקיקה, בוודאי.

כל רשות אחראית על המבנים שלה. עיריית ירושלים, למשל, הגדירה איזה מבנים מיועדים לשימור, ואין דבר כזה שמישהו יכול לבנות או להרחיב את המבנים האלה בלי אישור. האם אתה רוצה שהכנסת תטפל בדברים שהם ברמת טיפול של העירייה?

הוא מדבר על היבט החקיקה באופן כזה, שבכל התהליכים הסטטוטוריים תהיה איזושהי חובה - -

לכל עיר יש. תסתכל על מה שקורה בעיריית ירושלים. שם כל בניין שמיועד לשימור, אתה לא יכול להתחיל לעשות בו שום שינוי, לפני שאתה נותן לוועדות התכנון את הערבויות ועושה את כל הפעולות שנקבעו.

אז אני אשאל אותך איך פתאום אתמול נודע שאת בניין הכנסת בבית פרומין עומדים להרוס.

זאת בעיה של הרשות.

ואם הרשות לא מטפלת?

צריך לדבר עם ראש הרשות. מה אנחנו בתור מחוקקים יכולים לעשות בנידון? הרי מי שמנהל את העיר, הוא אחראי על העיר, לא אני המחוקק. מה אני כחבר-כנסת יכול לעשות בנידון? אם יש היום תקנות שנוגעות לבניינים המיועדים לשימור, והרשות יודעת איזה בניינים היא צריכה לשמר, מה אני יכול לעשות מעבר לזה?

מעבר לאפשרות שלך לשנות חקיקה ולהתאים אותה לנסיבות, יש לך גם משקל ציבורי. לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת יש משקל ציבורי לא קטן.

אם הרשות לא מטפלת, נביא את זה לדיון.

בגלל זה הם רוצים את המעורבות של הוועדה.

איך אנחנו יכולים היום לפקח על הרשות, מלבד לקיים דיון בנושא?

לדאוג לחקיקה שתחייב אותה.

אני מציע שאת הקטע הזה נסכם בשלושה דברים: ראשית, אנחנו שומעים בדאגה רבה את הסכנה של פגיעה במתחם שרונה, במסגרת פרויקט דרום הקריה, שאנחנו מכירים בו כאתר בעל חשיבות היסטורית לאומית אדריכלית ותרבותית, ושיש בו גם ציוני דרך חשובים בתולדות הארץ ובתולדות המדינה.

הדבר השני שאני חושב שאנחנו יכולים להסכים עליו הוא לקרוא למנהלת הפרויקט של הגופים המשותפים בשלב הזה לא לעשות שום פעולה, שיש בה פגיעה באתר, עד להשלמת כל ההליכים, ולהפסיק כל פעילות פוגעת שלא מתיישבת עם השימור.

שלוש – אנחנו קוראים למנהלת הפרויקט לגבש צוות שימור מיידי, על מנת שכבר יתחיל בטיפול באותם מבנים שאין שום מחלוקת שהם יישארו במסגרת השימור. יש חשש שחוסר טיפול בהם כבר גורם להרס, לביזה ולגניבות.

הוועדה תבקר בקרוב באתר, והפעם יוזמנו לביקור הזה יתר הגורמים שלא השתתפו היום בדיון. נזמין את מנהלת הפרויקט ואת מנהל מקרקעי ישראל, ואני מקווה שהפעם נציגי משרד הפנים ועוד גורמים שיש להם עניין בנושא יגיעו לביקור.

מי קובע איזו פעולה פוגעת או לא פוגעת במבנה?

השכל הישר, ואני מקווה שהשכל של כולנו שווה. אנחנו מדברים על ביקור שייערך בטווח של שבועיים-שלושה באחד מימי ראשון או חמישי, והוא יארך כשלוש שעות. מנהלת הוועדה תדאג לכך שבסיום הביקור נוכל להתכנס ולסכם את הביקור.

אולי אני יכול לבקש באותה הזדמנות, שבסיור ניתן הזדמנות למנהלת הפרויקט להציג את הנושא.

זה אשר אמרתי. מר מרחב העיר בהתחלה הערה לסדר, והיא מייד התקבלה. אנחנו עמדנו על זה הבוקר כשראינו מה קרה, אבל היתה פה איזו אי הבנה וסמכנו על כך שהמועצה לשימור אתרים יודעת איזה גורמים צריכים להגיע לדיון, ולמרות שפקששנו, אנחנו נשלים את זה בביקור.

תודה לאנשי עיריית תל-אביב. אתם יכולים להישאר ולהשתתף בדיון.

אני מציע שהם יישארו, לפחות כדי לשמוע את המשפטים הראשונים שאומר.

כמו שאמרתי בתחילת הדיון, המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות הוקמה ביוזמה של ועדת החינוך והתרבות לפני 17 שנה, ביוזמת אורה נמיר. חלפו 17 שנים, ורצינו לשמוע האם באמת אותה יוזמה והמלצה נותנת מענה לבעיות ולמשימות שהוצבו, האם ועדת החינוך והתרבות יכולה לעשות רביזיה בהחלטות ולעשות איזה שדרוג.

הדבר הראשון שאני רוצה להגיד זה שאנחנו לא נגד הרשויות. בכל מקום אנחנו משתדלים לפעול בשיתוף פעולה איתן. לגבי עיריית תל-אביב, עיריית תל-אביב עושה דברים חשובים, אבל היא גם עושה דברים אחרים, והמשרד הארץ ישראלי הוא דוגמה לכך, ודוגמה נוספת חמורה מאד היא בית הביל"ויים שמתפורר ושגם הוא אחד מציוני הדרך החשובים ביותר שלנו. בית הביל"ויים נמצא באבו כביר בתל-אביב. זה לצערנו בית מוזנח שלא נתנו עליו את הדעת, וכעת עומדים לסלול שם כביש. הבעיה היא שלצד פעולות שמתבצעות, יש גם פעולות שלא מתבצעות, וזו הבעיה הארצית הכלכלית.

הכנסת עשתה פעולה חשובה מאד בשנת 1984, כשהיא יזמה את היוזמה הזאת. את ההחלטה הזאת קיבלה הוועדה, ואז הקימו את המועצה לשימור אתרים. ועדת החינוך והתרבות טעתה רק בדבר אחד – היא פנתה לחברה להגנת הטבע בבקשה להרים את הנושא הזה כדוגמת הטיפול בפרחי הבר. באמת היתה הצלחה גדולה מאד בטיפול בפרחי הבר, אבל פרחי הבר הם דבר יפה שצריך לעשות לגביו פעולה חינוכית, וזה מספיק. הפעולה באמת הצליחה בצורה בלתי רגילה.

אנחנו יודעים שבעיה של שימור היא בעיה של נכסים, של כספים – כספים בפוטנציאל וכספים שמתחייבים מהשימור, וזאת בעיה הרבה יותר מורכבת, שלא נתנו לה את הכלים הדרושים. הוועדה לא נתנה אמצעים לפעולה הזאת למועצה לשימור אתרים.

אבל יש לזה תקצוב דרך משרד ראש-הממשלה.

יש תקצוב מאד מוגבל.

יש תקצוב לפרויקטים ייחודיים.

יש תקצובים שונים, אבל אין חשיבה והתעמקות בדרכים ובכלים לביצוע הפעולה, ואנחנו התקדמנו בהרבה מאז. אם תלכו אחורה, תיזכרו שכשפנינו לראשי רשויות ודיברנו על שימור, חשבו שמדובר על שימורים, כי לא היתה אז מודעות לנושא. לשמחתנו, הצלחנו להעלות את המודעות לשימור, כי בכל מה שקשור לתחום הציבורי אנחנו יודעים לעבוד. ההצלחה הגדולה שלנו היא בכך שאנחנו פנינו ל-LEVEL שהוא בעל יכולת: האקדמיה, האדריכלים ומהנדסי הערים, זאת אומרת: פעלנו עם LEVEL שיש לו השפעה, ומכך נובעת ההצלחה שלנו.

אבל אנחנו מרגישים היום, במידה מסוימת, מסורסים בגלל הכלים שעומדים לרשותנו ושבעזרתם אפשר לקדם דברים. אני חושב שיש מקום להעלות את הנושא הזה בדיון אולי בוועדת משנה. בזמנו, ועדת החינוך והתרבות קבעה שהדיון ייערך בוועדת המשנה, בראשות יעקב צור שעשה עבודה מצוינת בנושא הזה והגיע למסקנות.

אם אני אמנה את המקומות, שרק אתמול ביקרתי בהם, אני אזכיר בירושלים את בית פרומין ואת תחנת הרכבת.

האם אין בעיה עם כל סיפור הרכבת הקלה בירושלים?

בטח שיש בעיה. לא סתם מזיזים בניינים, אלא "שוחטים" אותם, וזה רק חלק מהבעיות.

למה אתם לא צועקים?

צעקנו.

לגבי עמק הצבאים כולם צועקים.

אנחנו צעקנו ואנחנו צועקים.

הצעקות לא הגיעו לאוזניי.

אני אתן לך דוגמה. בית מכלף במוצא עומד בפני סכנה. אני גם מדבר על בית ילין במוצא. כעת, למזלנו, קיבלנו מהמשפחה את הבית ותרומה של בני ברית, שיהושע ילין היה היושב-ראש השני שלהם בארץ. הם החליטו כעת בקונגרס להרים תרומה להצלת הבית. כך אנחנו עובדים, ואני לא חושב שיש בזה משהו שלילי, אבל זה לא מספיק.

אני הייתי אתמול בבאר-שבע וחשכו עיניי. תחנת הרכבת הפכה למזבלה, והכל שם מתמוטט. יש שם מבנה של קצין העיר, שהוא מבנה ייחודי מאד, והוא מתמוטט. בכניסה לצפת בית בוסל עומד להתמוטט. כמוהם יש עשרות אתרים בעלי ערך היסטורי לאומי. אני לא מדבר על איזשהו בית בודד באיזה מקום, שיש חשיבות שהוא יישמר. אנחנו נמצאים במצב של חוסר אונים, ואנחנו לא יכולים לעשות דבר.

לכן, אנחנו חשבנו שהדוגמה הזאת של שרונה ועשרות הדוגמאות האחרות צריכות להביא לכך שיימצאו הכלים הנכונים, כדי שנוכל להתמודד עם הבעיה. בכל מקום בעולם יש מודעות הולכת וגוברת לנושא הזה. שואלים אותנו ובאים לבקר כאן, ולא מבינים מה קורה.

אני הייתי מצפה שהוועדה הזאת, שיש לה רצון טוב והיא הוכיחה אותו לכל אורך השנים, תיתן את הדחיפה. אני מתבייש להגיד מה התקציב הקיים לנושא השימור.

תגיד מה הוא.

בוא נאמר שיש 2.8 מיליון שקל לכל המערכת החינוכית והפיסית הארצית ולארגון.

אני מבין שזה הכסף שמיועד לפעילות וניהול המועצה.

נכון, ויש החלטה להקצות 75 מיליון שקל, 50% מימון של קרן קיימת ו-50% מהמדינה שניתנו לקראת 50 שנות מדינה, סכום שהיה צריך להגיע עד היום, אך עד היום הגיע רק שליש מהסכום.

זאת אומרת שקיבלתם 25 מיליון שקל.

במשך שלוש שנים מומשו שליש מהפרויקטים.

האם התקציב שלכם מגיע דרך החברה להגנת הטבע, או שזה תקציב נפרד?

זה תקציב נפרד בתוך החברה להגנת הטבע, אבל זאת תקנה נפרדת.

ואם היום החברה בקשיים?

זה לא קשור אלינו.

זה תקציב סגור וצבוע.

ולמה לא קיבלתם עוד 50 מיליון שקל? זה הלא נמצא בבסיס התקציב.

לא, זה לא בבסיס התקציב, אלא בהסדר. לא קיבלנו את הכספים, וזו הבעיה.

תהיה שגריר שלהם בוועדת הכספים.

בשנה שעברה היינו צריכים לקבל 10 מיליון שקל, וקיבלנו 1.8 מיליון שקל, ובסכום של 1.8 מיליון שקל רוצים לשקם 50 בתים בכל הארץ?

אבל למה לא פניתם לגורמים שיכולים לטפל בעניין?

פנינו לכל מי שרק אפשר.

האם פניתם למשרד ראש-הממשלה?

פנינו למשרד ראש-הממשלה.

הם פנו למשרד המדע, התרבות והספורט, שהוא האב המיניסטריאלי שלהם.

בואו נקיים על זה דיון, ונדאג שיגיע אליו רפרנט של משרד האוצר ונציג ממשרד ראש-הממשלה.

אני אגיד לך מי מטפל בנושא – מטפל בזה גיל גולן. זה היה תקציב במשרד ראש-הממשלה.

זה היה לכבוד שנת ה-50 למדינה.

ראש-הממשלה ביקש בקשה זאת במיוחד, ובזכות התערבותו של ראש-הממשלה קיבלנו 1.8 מיליון שקל, אחרת גם את זה לא היינו מקבלים. בזכות התערבותו, הובטחו לנו השנה 5.5 מיליון שקל מתוך 10 מיליון שקל, אך עד היום לא קיבלנו גרוש.

האם קיבלת את החלק של הקרן הקיימת?

יש MATCHING. על כל שקל שהממשלה לא מעבירה, הם מפסידים עוד שקל.

כמה כספים אתה מקבל מהאפוטרופוס הכללי?

השנה קיבלנו 250,000 שקל.

וכמה קיבלת במהלך כל השנים?

בשנת 1999 קיבלנו 700,000 שקל. בשנת 2000 לא קיבלנו שום דבר. אני מוכרח להגיד שמי שעזר לנו היה האפוטרופוס בשנים הראשונות, כשכמעט לא היה לנו גרוש.

אז עוד לא היתה ועדה, והמשרדים יכולים היו לעזור. מה שמנהל לשכת שר יכול היה לעשות לפני 25 שנה, היום כבר ראש-ממשלה לא יכול לעשות.

אני לא חושב שנוכל להיכנס לפרטים, אבל אני רציתי להבליט עד כמה חסרים לנו הכלים.

האם הגשת בקשה לאפוטרופוס הכללי?

כן.

חבר-הכנסת אורלב, תוציא לו מכתב עם המלצה.

מתוך הדיונים שאנחנו מקיימים בסוגייה הזאת, זה הדיון הרביעי או החמישי בכנסת ה-15 בסוגיית שימור מבנים. המצוקה שיוסי פלדמן מעלה חוזרת ונשנית. המועצה מתקשה מאד לעמוד במשימה שלה, גם בגלל חוסר סמכויות וגם בגלל שאין אמצעים.

אני גם חושב שבאמת הגיע הזמן לבדוק מחדש את הסוגייה הזאת. אולי כדאי להקים ועדה משותפת שאנחנו נוביל אותה גם עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהרי אתם קשורים מאד לכל חוקי התכנון שהם באחריות משרד הפנים. הוועדה הזאת תבדוק גם את ההיבט המשפטי, כי יכול להיות שצריך להפוך את המועצה למועצה סטטוטורית, ולא לתאגיד סטטוטורי, כך שלמועצה יהיה מעמד של מועצה בלי שהיא תאגיד משפטי.

ותקציב, לא רק מעמד.

יהיו לה סמכויות תיאום, היא תוכל לקרוא לסדר.

כמו רשות העתיקות.

לא, רשות העתיקות זה תאגיד סטטוטורי.

אבל מבחינת המבנה היא תהיה דומה לרשות.

אין שום סיכוי בעולם שיאשרו תאגיד סטטוטורי.

משרד האוצר לא יאשר אותו.

גם משרד המשפטים היום מאד נגד תאגידים סטטוטוריים, בעיקר אם קודם גוף היה וולונטרי; אני פשוט איש ריאלי. אני הייתי עולה מדרגה ולא שתי מדרגות, ואומר שראוי להיבחן המעמד הסטטוטורי שלכם בתוך כל חוקי התכנון למיניהם.

באשר לנושא התקציב, אני חושב שאפשר קודם כל לברך את המועצה על כל מה שעשתה במשך 17 השנים האחרונות. הגיע הזמן לבחון מחדש את הכלים העומדים לרשות המועצה, האם המעמד שלה הוא נכון, האם הכלים הארגוניים נכונים, ואיך ניתן להסדיר את הכל, כי בסופו של דבר, אני חושב שאין מחלוקת שהמטרות שלשמן הוקמה המועצה תקפות יותר היום מאשר לפני 17 שנה, כי שיני הזמן עושות את שלהן, כלומר: מבנה שהיה בשימוש לפני 17 שנה, היום בגלל שהוא כבר ישן נוטשים אותו, ותחנות הרכבת הן דוגמה טובה לכך. אני מסופק האם תחנת הרכבת הקיימת תשמש פעם כתחנת רכבת, כי היום מדברים על תחנת רכבת אחרת ועל ציר לגמרי אחר שיוביל דרך מודיעין ודרך מערב ולא דרום העיר, ולגבי באר-שבע אני לא יודע מה בדיוק התכניות.

לכן, הצורך והתקפות של המטרות, בוודאי שהן הולכות ונהיות חשובות יותר. אנחנו מזדקנים, והמבנים הופכים להיות יותר אטרקטיביים ובעלי משמעות גדלה והולכת. מאידך, יש גם צרכים כלכליים ויש בעיות תקציביות, וכשאתה בא עם כזאת רשימה גדולה, אתה מבהיל את כולם. אתה אומר: מדובר על 50 מבנים, כשכל מבנה שצריך לשמר עולה שלושה מיליון שקל.

היתה החלטת ממשלה לשמר 50 מבנים.

אני יודע, אבל הוא אומר שכרגע מלבד ה-50 מבנים, יש עוד כ-50 בתים ואתרים שנמצאים בסכנה, והוא בטח צודק בכל המקרים, כי אני מכיר את יוסי פלדמן.

אני חושב שכדאי לנצל את המודעות של ראש-הממשלה לנושא הזה היום, גם כדי לקדם את הבעיה הזאת.

אני מסכם ואומר שאנחנו מקבלים החלטה שאנחנו ניזום הקמת ועדה משותפת עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לבחון מחדש את ההחלטה שהתקבלה לפני 17 שנה, ונבדוק איך אפשר לעדכן את מעמד המועצה, דרכי תפעולה ודרכי ארגונה, והכל כמובן בשיתוף עם משרד המדע, התרבות והספורט.

זאת גם ההזדמנות לברך אתכם ואת כל אלה שעוסקים באמונה בשימור אתרים. אני לא מסתיר את קרבתי לנושא הזה, ואומר שאני רק מנצל כל הזדמנות לבקר בעוד ועוד מקומות, ובקיץ אני מקווה להקדיש לך עוד שני ביקורים.

בכל מקרה כדאי לקיים דיון עם משרד ראש-הממשלה בקשר ל-50 אתרים אלה, כי הם תוקצבו.

תעביר לי, בבקשה, מסמך שבו יירשם מה בוצע ומה לא בוצע מתוך החלטת הממשלה באשר לשימורם של 52 האתרים.

מדובר ב-50 אתרים, כי מדובר ב-50 שנות מדינה.

אבל הוספנו עוד שניים.

אתה צודק, כאן הוסיפו שניים, אבל הורידו גם שניים.

הוספנו את הקסטל ואת אום רשרש, במקום שני אתרים אחרים. אני שומע שלפחות באום רשרש יש התקדמות גדולה.

לא, עדיין לא ביצענו שם את הדברים.

אבל יש שם התקדמות.

כן, ובקסטל גם עוד לא ביצענו את הדברים. בקסטל יכולנו להשקיע 50,000 שקל בתכנון, אבל לא בביצוע.

אנחנו בהחלט נדאג לקדם את הביצוע של ההחלטות האלה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40