פרוטוקולים/ועדת חינוך/5503

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

3
ועדת החינוך והתרבות
02/07/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5503
ירושלים, ז' באב, תשס"ב
16 ביולי, 2002





פרוטוקול מספר 495
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום ג', כ"ב בתמוז התשס"ב, 02.07.02, בשעה 8:00

דוח הוועדה לקידום ההשכלה הגבוהה באוכלוסייה הערבית בישראל

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר / מ"מ יהודית נאות
עזמי בשארה
שמואל הלפרט

מוחמד ברכה
עסאם מחול
ענת מאור

עו"ד נפתלי ויטמן - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
תמר גנגור - מרכזת הוועדה לקידום ההשלכה הגבוהה,
המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' נחמיה לבציון - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
פלטי סתוי - מנכ"ל האגודה לקידום החינוך
הרצליה ברון - האגודה לקידום החינוך
פרופ' מאג'ד אלחאג' - יו"ר הוועדה לקידום ההשכלה הגבוהה
באוכלוסיה הערבית בישראל
ד"ר פייסל עזאיזה - הוועדה לקידום ההשכלה הגבוהה
באוכלוסיה הערבית בישראל
רג'א זעאתרה - הוועדה לקידום ההשכלה הגבוהה
באוכלוסיה הערבית בישראל
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים
העל-יסודיים
סוהה סיבאני - עמותה להכוון לימודי
אמאל זייאדה - עמותה להכוון לימודי

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול







דוח הוועדה לקידום ההשכלה הגבוהה באוכלוסייה הערבית בישראל

אנחנו נעסוק היום בדוח של פרופסור מאג'ד אלחאג' בנושא קידום ההשכלה הגבוהה באוכלוסייה הערבית. מר ברכה יזם דיון בנושא הזה ולכן אתן לו לפתוח ולומר למה חשוב לדון בנושא הזה.

אני שמח על קידום הדיון. לפני שנה ב- 11 ביולי הנושא עלה על סדר היום של המליאה ואז הועבר לועדת החינוך והתרבות. אני גרסתי שלא צריך לקיים דיון שגרתי כלאחר יד כי ידעתי שיש ועדה שנקבעה על ידי הוועדה לתכנון ותקצוב בראשותו של פרופסור מאג'ד אלחאג' שעוסקת בעניין הזה ותיאמתי עם יושב ראש הוועדה שהלך לקראתנו לגופו של עניין וחיכינו שהוועדה תסיים את עבודתה כדי לקיים את הדיון הזה.

אין ספק שיש מכלול רב של בעיות שהועלו אז בכנסת. הייתי מעדיף שלא אני אדבר על זה אלא אנשי המקצוע, אני רק רוצה לברך את הוועדה ואת מי שעמד בראשה, פרופסור מאג'ד אלחאג'. עברתי כמובן על הדוח לכל פרטיו ולכל סעיפיו ואני חושב שנעשתה עבודה מאוד רצינית. אני מקווה שהמוסדות המוסמכים, גם ברמה האקדמאית וגם ברמה הממלכתית, של המדינה יטו אוזן לכל סעיפי הדוח ויעשו את המתבקש. ברצוני לברך את חברי הוועדה ואת הוועדה לתכנון ותקצוב ובאמת מקווה שהדברים ילכו לכיוון של עשייה ולא רק של דוח שיונח על מדף כלשהו.

אמר מר ברכה שהדוח שלך יעסוק בבעיות, אני מקווה שהוא יעסוק גם בפתרונות. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל אני מברך את הוועדה ואת ידידי, מר ברכה. אני אעבור על ההמלצות ואציג קודם כל את הרקע לטובת הוועדה אחרי כן הקווים המנחים של ההמלצות והדרכים למימוש ההמלצות. כפי שאמר חבר הכנסת ברכה המבחן האמיתי של ההמלצות זה במימוש ההמלצות. אני רק אקדים ואגיד שאני לא חסיד של ועדות, מעולם לא הסכמתי להיות יושב ראש ועדה ממלכתית אך מתוך האמונה שאם רוצים לפעול צריך להקים ועדה. אני רוצה קודם להעלות על נס את תרומתו של פרופסור לבציון לקידום הנושא הזה וגם זה ששכנע אותי להיות יושב ראש הוועדה. קיבלתי הבטחה כבר מההתחלה שההמלצות כן ימומשו, לפחות החלק שקשור לוועדה לתכנון ותקצוב אני אשמח כמובן לשמוע מפרופסור לבציון אלו דברים התקדמו מאז.

אני רוצה לומר כמה מילים לגבי החינוך, וההשכלה הגבוהה בפרט. הנושא מקבל משנה חשיבות כשמדובר באוכלוסייה הערבית כי למעשה פליטה הצידה של מערכת החינוך לא ישאר שום דבר לאוכלוסייה הערבית. אין בסיס כלכלי, וכמובן זו אוכלוסייה שהיא ברובה המכריע בפריפריה. נוכח ההתפתחות של האוכלוסייה הערבית והתנאים שבהם התפתחה האליטה הערבית אנחנו רואים שההשכלה היא באמת עמוד השדרה. אם אנחנו מדברים על השכלה כמובן ששאלת ההשכלה הגבוהה עומדת במרכז. החשיבות שלה גם בגלל שהאוניברסיטאות והמוסדות האקדמיים מהווים שלב הסוציאליזציה המרכזי של האליטות הערביות. בעצם אנו רואים שהמפגש פנים-אל-פנים עם האוכלוסייה היהודית הראשון הוא במוסדות להשכלה גבוהה. חוץ מזה כל המפגשים האחרים הם מפגשים לא שוויוניים כשהערבי כפוף ליהודי כמועסק או תנאים שונים. באוניברסיטה נפגשים פנים אל פנים אחרי מערכת חינוך שהפרידה ביניהם עד לסיום התיכון.

כמובן ניתן לדבר על הרבה הישגים בהשכלה הגבוהה, גם כמותיים וגם איכותיים. ההישגים בולטים גם בעליה במספר הבוגרים, פריסה לחוגים שונים, אחוז הנשים הגבוה יחסית. משמח את הלב שהשנה בפעם הראשונה בהיסטוריה של האוכלוסייה הערבית אחוז הנשים עבר את אחוז הגברים באוניברסיטאות ובמוסדות להשכלה גבוהה.

זה נכון גם אצל היהודים בתואר ראשון.

נכון, אבל אף פעם לא היה כך. אבל גם באוניברסיטה כמו חיפה, למשל, אחוז הסטודנטיות הערביות הוא 55% מכלל הסטודנטים.

למרות ההישגים האלה הפערים עדיין גדולים מאוד בין הרצוי לבין המצוי.

ראיתם גם הבדלים בין דתות שונות בקרב המגזר הערבי בעניין הזה?

כן. גם בין כפריים לעירוניים, גם בין בדואים בנגב לבין שאר האוכלוסייה. בהמשך אני אתייחס לזה בפירוט.

אפשר לקרוא את זה בדוח המלא.

כן, בהחלט. הפער עדיין גדול בין הרצוי לבין המצוי. במכינות הקדם-אקדמיות שנועדו בעיקר לקדם את הנגישות של אוכלוסיות בפריפריה להשכלה הגבוהה נדהמתי כשראיתי שאחוז הסטודנטים הערבים במכינות הוא רק 3%, קרוב ל- 370 סטודנטים מתוך 12,000 (נכון לשנה שעברה). אחוז ב- BA עלה במשך הזמן, הוא הגיע ל- 8% אבל האחוז ב- MA ודוקטורט עדיין נמוך מאוד וכמעט ולא השתנה במשך העשור האחרון, רק 3.5%. לכן כמובן הפערים האלה ממשיכים גם הלאה.

מה מקור הבעיות? קודם כל נקודת הזינוק של האוכלוסייה הערבית. גם מבחינה כלכלית, כולנו יודעים שכל פעם שמפרסמים דוח עוני בישראל אפשר לראות את הייצוג הגבוה של האוכלוסייה הערבית, 42% מהשפחות הערביות מתחת לקו העוני. אפשר לראות גם את הייצוג של האוכלוסייה הערבית ביישובים מוכי אבטלה, 25 מתוך 26 יישובים שמוכי אבטלה, וגם נקודת הזינוק הנמוכה במערכת החינוך הערבית, החל מגן הילדים ועד סיום בית ספר התיכון.

הפער הזה נמשך הלאה ואנחנו נתקלים בבעיית הנגישות של הסטודנטים הערבים לאוניברסיטאות. יש מכשול גדול מאוד, הבחינה הפסיכומטרית שמפלה.

היא לא מפלה, היא לא מותאמת.

היא לא מותאמת לרקע התרבותי. היא מקבעת מציאות קיימת בזה שהיא לא נועדה להתאים לרקע התרבותי-ערבי ולא המזרחי אפילו. לכן אנחנו רואים שבממוצע פער הציונים של הפסיכומטרי בין סטודנטים יהודים וערבים הוא 123 עד 126 נקודות. זה פער אדיר. אנחנו יודעים שסטודנט יכול לפעמים להידחות על חודה של נקודה וכאן מדובר ב- 125 נקודות בממוצע והפער הזה לא יורד בשנים האחרונות.

איך אתה מסביר שאין את הפער הזה כאשר אתה לוקח תלמידים מבית ספר מעורב, כמו בית ספר עירוני ו' בחיפה? מסתבר ששם לומדים יהודים וערבים ואין את הפער הזה המאוד גבוה בפסיכומטרי. הסוגיה הזאת מטרידה אותי.

זה לא מקרי, זה סוג מסוים מהערבים שמגיעים לעירוני ו'.

1. הבחינה עוצבה ונועדה על מנת להתאים לתלמידים בעלי רקע מערבי. 2. לבתי הספר עדיין יש בעיה שהם מחנכים לפי השיטה הבנקאית, זאת אומרת מפקידים ידע ומושכים אותו בעת הבחינה ולא לפי פיתוח חשיבה יצירתית, ביקורתית לוגית וכולי, שהבחינה בעצם מבוססת עליה. לכן זה גם משותף לתוכניות הלימודים הקיימות.

הנקודה הזאת מטרידה אותי. אתה אומר שלא מלמדים לחשיבה לוגית, לניתוח ולהיקשים לוגיים. האם אתה מאשים בזה את הפסיכומטרי או את דרכי החינוך?

אני לא מאשים שום דבר. אני מצביע על הבעיות. כמובן שההסבר הוא משולב, גם בנושא של תוכניות הלימודים, שיטות ההוראה, וגם בעובדה שהבחינה לא הותאמה לרקע התרבותי של הסטודנטים הערבים, וגם בהמלצות התייחסנו לזה. אנחנו מתייחסים לכך שיש לעשות רויזיה משמעותית ביותר בהכשרות מורים ערבים וכמו כן יש לבדוק את נושא שינוי תוכניות הלימודים ושינוי האוריינטציה. הצבעת על בית ספר ו', אני לא מתפלא כי הבחינה הפסיכומטרית ברובה המכריע מתורגמת מעברית לערבית ולפעמים לסטודנטים הערבים אפילו יותר קל לעשות את הבחינה בעברית מכיוון שיש ביטויים שמתורגמים בצורה מוטעית ולא מתאימים אותם אפילו לשפה המקובלת על התלמידים הללו. אגב, גם המילים הערביות שמשתמשים בהם הם מילים שבקושי מורה השפה הערבית יכולים לפתור. משתמשים בביטויים לא שימושיים אלא לוקחים אותם ממש מהמילונים הקיימים בצורה שהתלמיד אף פעם לא נתקל בהם.

אנחנו המלצנו לבטל את הבחינה הפסיכומטרית ולהפוך אותה לאלטרנטיבה. כמובן דרכנו על השינוי היום בתנאי הקבלה אבל גם הבהרנו שצריכים לבדוק את סכום הקסם שמדברים עליו בתעודת הבגרות על מנת לראות האם הוא לא מקבע בצורה שרוצים להציג אותו את הפערים הקיימים.

אני לא הבנתי אותך.

בהתחלה חשבו לקחת שלוש מקצועות: עברית, אנגלית ומתמטיקה ורק את הציון של הבחינה החיצונית. כמובן התייחסתי לזה במל"ג (מועצה להשכלה גבוהה) ואמרתי שקודם כל זה צריך להיות שפת האם, לכן עברית בבתי הספר היהודיים.

היום יש מטווה אחד עם מתמטיקה ומטווה אחד עם היסטוריה ומדעי הרוח.

שפת אם חייבת להיות.

וגם לקחת את הציון המגן. זאת אומרת חייבים לקחת ציון מגן.

בשום אופן לא.

אני אומר כך מכיוון שלדעתי אם יבדקו היום את ציון הקסם אולי בצורה כזאת או אחרת הם יקבעו את המציאות הקיימת.

זו הייתה הטענה שלי כנגד ההצעה ההיא. אי אפשר לבוא ולאכול את העוגה משני הקצוות ולומר: את הפסיכומטרי נבטל וגם הבגרות.

זה לא הנושא היום.

כשהיו כל הדיונים לא היתה נציגות ואי אפשר היה להתייחס לנושא. אני טענתי בדיוק מה שהוא אומר, עוד יחזרו לפסיכומטרי.

אחד מחברי הוועדה הסתייג, מר ברוך ... הוא הקים בעצם את המרכז הארצי לבחינות ולהערכה ובוודאי שלא ימליץ להסיר את זה. אולי הייתי צריך להקדים ולהגיד שבפעם הראשונה בהיסטוריה של המל"ג קיימת ועדה כזו שמורכבת מבכירי האקדמאים הערבים והיהודים, וכוללת נציג הסטודנטים הערבים, שהיה בזמנו יושב ראש הוועדה הארצית של הסטודנטים הערבים.

רוב אנשי האקדמיה ערבים, 7 מתוך 11.

אחרי הקבלה, כשעוברים את המחסום הראשון לא נגמרות הבעיות. מתחילות בעיות נוספות בנושא הקליטה החברתית, הקליטה הכלכלית, הפער התרבותי, גישור על פני שתי חברות שונות לחלוטין, וזה כמובן משפיע על הסטודנטים הערבים. גם כשמסיימים את התואר הראשון או תואר אקדמי הבעיות לא נגמרות, אז מתחילות בעיות התעסוקה. רוב הסטודנטים הערביים מסיימים עם שני תארים ביד: תואר אקדמאי ותואר מובטל. בדרך כלל יש את תעודת המובטל שמלווה את תעודת הסיום ואם יש לו מזל הוא מתקבל לאחת משתי מערכות: או בהוראה, או ברשויות המקומיות. לשני שליש מהאקדמאים הערביים בארץ יש שני מעסיקים בלבד. זה מצב מסוכן שלא קיים בשום חברה מערבית. חוץ מזה לא קיימת גם העובדה שככל שהמיעוט משכיל יותר יש לו פחות הזדמנות להיקלט בתוך קבוצת הרוב. בישראל ככל שהערבי משכיל יותר יש לו פחות סיכויי תעסוקה באוכלוסייה היהודית.

היום זה כמעט נכון גם במגזר היהודי.

בוודאי שלא.

תסתכל על הנתונים. יש בעיה אדירה באבטלה בקרב אקדמאים.

יש בעיית אבטלה. כשיש בעיית אבטלה אצל היהודים האקדמאים, אצל הערבים היא עוד יותר חריפה. על בסיס הנתונים האלה הצגתי מסמך בשנת 1989 שהתקבל פה אחד במל"ג. נתבקשתי אז לעמוד בראש ועדה שתציג המלצות ספציפיות על מנת שיוכלו לבצע אותם ואכן הוקמה הוועדה בדצמבר 2000. במשך שנה הוועדה עבדה על גיבוש הנתונים, כשבפעם הראשונה יש לנו אסטרטגיה וראיה הוליסטית כוללת איך ניתן לקדם את האוכלוסייה הערבית. אני רואה בזה תעודת כבוד גם למל"ג מכיוון שיש שליחות חברתית למוסדות להשכלה גבוהה, הן לא קיימות רק כדי לעסוק בתיאוריה אלא גם לקידום הקשר עם הקהילה.

הנתונים של הוועדה מבוססים קודם כל על נתוני הלמ"ס (לשכה מרכזית לסטטיסטיקה), על נתוני מל"ג, סקר מוסדות להשכלה גבוהה שעשינו. עשינו שאלון מיוחד ששלחנו לכל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ על מנת לראות מה הן האוכלוסיות שמקבלות שירותים מיוחדים ומיעוטן בעלות צרכים מיוחדים. למשל, מה הם הקריטריונים למלגות, למעונות וכולי. קיבלנו תמונה מקיפה ועל סמך זה הצגנו המלצות. אחרי כן ערכתי סקר גדול באוניברסיטת חיפה על מנת לעמוד על הבעיות הספציפיות הקיימות לסטודנטים הערבים משנה א' ועד לסיום התואר הראשון.

לשאלתך, התייחסתי לפערים הפנימיים בתוך האוכלוסייה הערבית כי יש שתי רמות של פערים: פער אחד בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית ופער שני בתוך האוכלוסייה הערבית כאשר האוכלוסיות בתוך האוכלוסייה הערבית בעלות נקודות הזינוק הנמוכות ביותר זה נשים, בדואים, וכפריים.

לפני כמה דקות אמרת ש- 51% מהסטודנטים הן סטודנטיות, אז למה אתה קובע שהנשים בנקודת זינוק יותר נמוכה?

אם הם הגיעו ל- 55% אחוז זה רק בזכות הכישורים, למרות האפליה.

עומק הבעיות שבו נתקלות הסטודנטיות הרבה יותר חריף. גם אחוז הנשירה בקרב הסטודנטיות הרבה יותר חריף.

ובכל זאת יש 51.

הפוטנציאל הוא 100%.

לגבי בסיס הנתונים גם נפגשנו עם בעלי תפקידים שונים כמו האחראי על המכינות, האחראים על המרכז הפסיכומטרי וכולי. נפגשתי אישית גם עם כל נציגי ועדי הסטודנטים בארץ על מנת לעמוד על הבעיות הספציפיות בחיי היום-יום שבהם נתקלים הסטודנטים. לקחנו גם את ההמלצות של ות"ת ושמר לבציון הציג לקידום אוכלוסיות פריפריה ולגישור הפערים וכולי.

מה הקו המנחה של ההמלצות? אני רוצה פה להצהיר הצהרה שמבחינתנו בוועדה הייתה חשובה: אנחנו לא מבקשים הפליה מתקנת, אנחנו מבקשים תיקון הפליה. קודם כל צריך להגיע לשוויון ואחר כך נראה מה הלאה. אנחנו מבקשים תיקון הפליה כי יש הרבה הפליות בדרך והצגנו מה הדרכים לתקן כל נקודה ונקודה מהשלב הטרום-אקדמאי לנושא הקבלה באוניברסיטה וגם כן לדיון בבעיות הספציפיות ובעיות התעסוקה.

אני אתייחס לנקודות בקיצור. לגבי הבחינות הקדם-אקדמיות יש בפניכם, בדוח, המלצות ספציפיות איך לקדם את זה. אחד הדברים שמצאנו זה שיש מלגה שנקראות "מלגות קיום" שמותנות בשירות צבאי. לדעתי זה אחת הסיבות המרכזיות למיעוט המספר של הסטודנטים הערביים שם. כפי שאמרתי רק 3% במכינות הקדם-אקדמיות הם סטודנטים ערבים. המלצנו למצוא מנגנון מפצה לסטודנט הערבי.

כל המלגות הן מלגות מותנות בשירות צבאי?

זה מלגות מיוחדות של משרד הבטחון.

באיזה היקף הן? כמה מלגות כאלה יש מהסך הכל?

השאלה אם יש מלגות שאין בהם הקריטריון.

בכל המלגות של האוניברסיטה ושל ות"ת ממשרד החינוך אין קריטריון של צבא, זה רק מלגות מיוחדות של משרד הבטחון.

באיזה סדר גודל מדובר?

בעניין של השירות הצבאי, חלק מהמלגות של האוניברסיטאות עצמן יש להן ניקוד על השירות הצבאי.

השאלה שלנו יותר ספציפית: איזה אחוז מהמלגות האלה הן מלגות של משרד הבטחון מסך כל המלגות?

תעביר לי רשימה של מלגות או סיוע של אוניברסיטאות שמותנה בשירות צבאי שמוסיף נקודות ונבדוק את העניין.

בשאלון שהפצנו למוסדות להשכלה גבוהה אין קריטריונים אחידים לגבי מעונות ולגבי מלגות.

אחידים במובן של כלל הסטודנטים באותו מוסד או בין המוסדות עצמם?

בין המוסדות עצמם. חלק מהמוסדות כן רואה בשירות הצבאי כשווה לניקוד מסוים, וחלק לא. לגבי המלגות למכינות הקדם-אקדמיות הן ניתנות על ידי הצבא, לסטודנטים הערבי אין מקור. לכן כאן הפער. כמובן אחת ההמלצות שלנו זה למצוא מנגנון מפצה.

גם הצעירים היהודים שלא שירתו בצבא לא מקבלים.

כן. אבל האחוז שלהם נמוך ביותר.

כמה כבר חרדים הולכים לאוניברסיטה.

החרדים לא נכנסים למכינות. תסמוך עליהם, הם ימצאו להם מנגנון מפצה. הדבר הבסיסי שרצינו לבדוק זה מי הן האוכלוסיות שמוגדרות ראויות קידום באוניברסיטאות ובמכללות? מצאנו, לא להפתעתי כי אני מכיר את המציאות, שבאוניברסיטאות יש קטגוריה שנקראת "אוכלוסיות ראויות קידום" שמקבלות הטבות שונות. זה מתחיל בתוספת זמן בעת הבחינה למשל לעולים חדשים, וזה עובר לתוכניות מיוחדות לקליטה של הקבוצות האלה, זה חונכות, ליווי אקדמי וכולי. בין האוכלוסיות האלה שראויות קידום: עולים, עיירות פיתוח, סטודנטים משכונות מצוקה, ליקויי למידה וסטודנטים שמשרתים במילואים. באף מוסד אקדמי בישראל הסטודנטים הערבים מוגדרים כאוכלוסיית ראויה קידום, למרות הרקע החברתי-כלכלי שהצבעתי עליו מההתחלה. לכן ההמלצה שלנו גורפת: קודם כל יש להגדיר את הסטודנטים הערבים כסטודנטים ראויי קידום. 2. בתוך מנדט איכות השירותים של ות"ת, שעל סמך זה מתגמל את האוניברסיטאות, להכליל את הקריטריון של מתן שירותים לסטודנטים הערבים באוניברסיטאות.

מה כולל ראוי קידום?

איזה הטבות זה?

קודם כל הם מקבלים לפעמים הנחות מבחינת תנאי הקבלה. שנית, הם מקבלים תוכנית מיוחדת (בשנת א' במיוחד) מבחינת קורסי העשרה, סיוע בשפה, מאתרים קורסים מיוחדים שבהם יש אחוז גבוה של כישלון ונותנים להם גיבוי. מעניקים להם למשל תוספת של 15 דקות לכל שעת בחינה, במיוחד לעולים ששפת האם שלהם אינה עברית. כמובן עוד הטבות שונות כמו חונכות למשל, כל סטודנט זוכה לחונך שילווה אותו במשך השנה הראשונה והשניה על מנת שיוכל לעבור את השלב הזה. אנחנו יודעים שאחוז הנשירה הגבוה ביותר של הסטודנטים הוא בשנה א'. אם הוא עובר את שנה א' בצורה טובה הוא יכול לעבור את כל המערכת ולסיים את התואר בזמן. לכן כאן ההמלצה שלנו הייתה קודם כל לכלול את הסטודנטים הערבים באוכלוסיות האלה. שניים, כל מוסד צריך בעצם להציג תוכנית לקליטת הסטודנט הערבי. לגבי הסטודנט הערבי זה עולם ומלואו כשהוא בא לאוניברסיטה, כולל הניכור החברתי והפוליטי, וכולל גם המעבר מתרבות מסוימת לתרבות אחרת והשינוי מבחינת צורת הלימוד, שיטת ההוראה וכולי.

אתה מבין שככל שהמגע יהיה יותר קרוב לבית ספר יסודי ובית ספר תיכון לא יהיה את כל האפקט הדרמטי הזה במוסדות להשכלה גבוהה? שלוש שנים שמנסים לפתור את זה למעלה במקום למטה.

את מתכוונת שהחינוך יהפוך לחינוך מעורב?

אתה יודע את השקפות העולם שלי. אני נגד בכלל להיות בנקודת נחיתות כשאתה הגעת לאוניברסיטה. אני בעד זה שבלי טובות עובר אותה בהצלחה. אני הרי לא מאמינה שיש הבדלים ביכולות. זה נכון שזה היה המנדט שלך לבחון את זה בהשכלה הגבוהה אבל אני רוצה להגיע למצב שלא צריך את כל ההטבות האלה. אני רוצה את זה גם למישהו מהפריפריה בארץ.

אנחנו לא רוצים הפליה מתקנת אלא תיקון הפליה.

אתה צודק. מי צריך טובות?

הוועדה התייחסה לנקודת הזינוק הנמוכה החל מההשכלה היסודית לגבי התלמיד הערבי. כמובן יש המלצות על פריסת לימודים ל- 4 שנים במקום 3 בגלל שהסטודנט השתתף בתוכניות האלה, הוא ישלם רק 3 שנות שכר לימודים ולא 4 שנים.

עבור אותה מנת השכלה משלמים אותו תשלום.

הרי הוועדה לתכנון ותקצוב מתקצבת את האוניברסיטאות על פי מסיימים. זה בעצם אומר לאוניברסיטה: תקחו רק את אלה שיש להם סיכוי גבוה לסיים תוך 3 שנים. כל סטודנט שאתם לוקחים שלא מסיים תוך 3 שנים אתם מפסידים. השיטה הזאת בעצם מובילה לשני דברים: 1. היא מובילה ללחץ שהוא מדבר עליו ושקיים. 2. הוא פוגע באוכלוסיות ראויות לקידום. התשובה שלו שיש להם קומפסציה בשיטות אחרות איך לתגמל את אותן אוכלוסיות. הוא אומר אתה צודק אבל יש לנו שיטות לבטל את הבעיות שהשיטה הזאת יוצרת. זה היה הדיבור הסמוי בינינו.

אתה תומך בזה שהתגמול יהיה לאוניברסיטאות פר מי שלומד?

אני לא אמרתי פר מי שלומד. אני תמיד בעד הבחנה של סטודנטים. אני מקבל את זה שביסודו של דבר יכול להיות שהשיטה הזאת נכונה אבל צריך בצד השיטה הזאת להגיד אוכלוסיות מסוימות של סטודנטים מסומנות, אני לא מתגמל את האוניברסיטה על פי השיטה הזאת או על פי שיטה אחרת. או שאני קובע מכסה: 70% של הסטודנטים יסיימו תוך 3 שנים, 20% של הסטודנטים יסיימו תוך 4 שנים, 10% של הסטודנטים יסיימו תוך 5 שנים. אני מאפשר לאוניברסיטה על ידי כך לקבל את הסטודנטים האלה.

זה לא פשוט.

אני אתייחס לזה. המקרה שפרופ' מאג'ד ציטט זה בדיוק בא לפתור את הבעיה הזו.

זה לא דברים שאין להם תשובה.

חלק מההמלצות מתייחסות גם לנושא של הניכור שבו נתקל הסטודנט הערבי. אני ציינתי את הסיבות לניכור הזה וגם הוועדה סברה שחלק מתת ההישגיות בשנה הראשונה במיוחד, וחוסר ההשתלבות וכולי זה בגלל חוסר הקליטה החברתית והתרבותית. אנחנו ציינו שורה של המלצות איך להפחית את הניכור הזה. החל מנציגים ערבים, יועצים ערבים וכלה בזה שהשפה הערבית צריכה להיות חלק אינטגרלי מהנוף של האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה בנושא שם המוסד, שמות החוגים, נושא הכנסת המועדים והחגים של העדות השונות בתוך השנתון, והתחשבות במועדים האלה בעת קביעת בחינות ומטלות. לא להשאיר את המצב שבו המילים היחידות בערבית זה המילים שאוסרות על האנשים כך וכך (לעשן וכולי), המילים המאיימות. כמובן זה
יכול גם לקדם את האווירה הרב-תרבותית בקמפוס.

אחר כך עברנו לנושא של קליטת אנשי סגל ואנשי מינהל ערבים בתוך האוניברסיטאות. אני חייב לציין את התרומה של מלגת "מעו"ף" שהיה לי חלק צנוע מההתחלה ברעיון הזה. פרופסור לבציון מאוד תמך ברעיון מאז תחילתו.

אתה יכול לומר כמה מילים על מלגת "מעו"ף"?

כן. זו מלגה שמקבילה למלגת אלון. המוסד האוניברסיטאי, ובשנתיים האחרונות זה גם הורחב למכללות האקדמאית, מקבלות תקן לשלוש שנים. כמובן יש ועדה מיוחדת שמסננת ועושה את הסלקציה לפי כל הקריטריונים האקדמיים. הכוונה לא הייתה לבחור אנשים בגלל שהם ערבים אבל הם הופלו בגלל שאין להם את התמיכה ממקורות מיוחדים כמו אוכלוסיות אחרות, אבל ברגע שהם מגיעים לאקדמיה הם מתמודדים על כל המצוינות האקדמית. עד כה 42 אנשים נבחרו והיום חלק מהם כבר קיבלו קביעות באוניברסיטאות, חלק אפילו לקראת הדרגה של פרופסור.

במלגת אלון הקריטריון הוא קריטריון המצוינות.

בדיוק. הוא קריטריון אקדמי גרידא.

והמיון הוא מאוד אגרסיבי.

נכון.

כמה קיבלו קביעות?

אני מכיר מקרה אחד בחיפה שהמועמד בחר לעסוק בפקולטה הפרטית כמתכנן וכולי אז הוא קיבל מסלול מקביל. להוציא מקרה אחד שאני יודע כולם קיבלו קביעות. אחרי שלוש שנים האוניברסיטה מתחייבת לתת להם קביעות.

הם כולם קיבלו תקן אבל לא קיבלו קביעות.

לא. הם לא מקבלים תקן, התקן מובטח להם בסוף שלוש שנות המלגה ואז הם מקבלים קביעות.

כמה קיבלו? אתם לא יודעים.

יש לנו סטטיסטיקה אבל אני יודע שעוד לא היה מקרה אחד שמלגאי "מעו"ף" הגיע לשלב של הקביעות ולא קביל קביעות, חוץ ממקרה אחד.

כמה שנים זה?

שש שנים.

בשנים האחרונות יש לנו עד 10 מלגות, ולפעמים לא מממשים את כל המלגות בגלל שהקריטריון הוא מאוד אגרסיבי, זה גם כן מצוינות אקדמית. המוסד להשכלה גבוהה חייב להגיש את המועמד, הוא מוגש על ידי המוסד מכיוון שזה מחייב את המוסד. זה חייב להיות מלווה במכתב מהמוסד עצמו שהם מתחייבים לקלוט את האדם על התקן שלהם אחרי שלוש שנים.

לדעתי זה ההישג האמיתי: מכריחים את המוסדות לשבת ולחשוב, לחפש את המועמדים. ברגע שהמוסד נותן הוא בעצם אומר שעל פי אמות המידה שלו הסיכוי של האיש זה להתקבל. זה ההישג הגדול.

זה מדעי טבע או מדעי חברה?

זה מגוון.

יש מישהו בטכניון כיוון שהוא בא אחרי תקופה בחו"ל שנכנס ישר כפרופסור חבר. גם בתל אביב מישהו נקלט כפרופסור חבר.

מאג'ד ברי נקלט ישר בפרופסורה בתל אביב.

נכון מאוד. ובצדק גם. כמובן שיש הישג, וזה חשוב, אבל עדיין אחוז אנשי הסגל הערבי מכלל אנשי הסגל באוניברסיטאות הוא רק אחוז אחד בלבד. מתוך 5600 בערך בתקן אקדמי רגיל יש 62 מרצים ערבים בכל האוניברסיטאות בארץ ולכן עדיין הדרך ארוכה, אבל זה פותח אופקים באוכלוסייה הערבית. המצב חמור יותר באנשי מינהל. אני חושב שזה תעודת עוני למוסדות האקדמאים שלמעשה כמעט ואין אנשי מינהל ערבים באוניברסיטאות. המזכירה היחידה שתקן מלא זה המזכירה שלי במרכז הרב-תרבותי. אני לא חושב שאני צריך לטשטש את הסטטיסטיקה, זה באמת כך. בשנה שעברה אוניברסיטת חיפה צירפה כמה ערבים למחשבים וכולי כאנשי מינהל אבל אין שום מזכירה ערבית, אפילו לא בחוג לספרות ערבית. אני לא חושב, אם קולטים, שאנשי מינהל ערבים צריכים לטפל רק בערבים, להיפך אני רוצה שיטפלו בכל האוכלוסייה כי זה מסר בפני עצמו. וזה חשוב לאוניברסיטאות לא פחות מאשר לסטודנטים הערבים אבל גם חשוב שהבוגר הערבי יראה את ההחסר מההשלכה ולא יסיים עם שתי תעודות, תעודת אקדמאי ותעודת מובטל. אנחנו רואים שהאחוז הוא אפסי. כלומר, היום יש 10,000 משרות מינהל באוניברסיטאות שכמעט אין בהם ערבים וזה מצב שצריך לתקן.

יש פה בפעם הראשונה המלצות שקובעות אסטרטגיה הוליסטית, איך לקדם את הנגישות של האוכלוסייה הערבית להשכלה הגבוהה, המלצות ספציפיות לגבי כל נושא ונושא. מניתי רק חלק קטן מאוד מתוכם, אתם תוכלו לראות בדוח את ההמלצות הספציפיות לגבי הנושאים השונים. אני חושב שחלק גדול מההמלצות האלה כמובן עולה כסף ולכן זה המבחן האמיתי בביצוע ההמלצות. אשמח לשמוע מפרופ' לבציון, למרות שהיינו בשיחות כל הזמן ואני יודע שהוא דוחף את זה לקראת מימוש. חלק גם תלוי במוסדות עצמם, לא הכל מתבטא בכסף, חלק מתבטא ברצון טוב של המוסדות לשנות גישה לגבי הסטודנטים הערבים ולהראות שזה משרת את האינטרסים שלהם כדי שהסטודנט יראה את תקופת לימודיו באוניברסיטה לא רק בעיה אלא חוויה. מגיע לו כמו כל סטודנט אחר לקבל את היחס השוויוני וגם לראות את האווירה אווירה נורמלית, טבעית שבה הוא רוצה להתפתח ולממש את עצמו.

קודם כל אני רוצה להגיד את סיכומה של הוועדה בראשות מאג'ד אלחאג' לחברים האחרים. אחד הדברים שיעזרו לי להגיד את מה שאני עומד לומר לגבי תקצוב זה העובדה שההמלצות של הוועדה הזאת היו עם 'רגליים על הקרקע'. כלומר, אלה לא היו פנטזיות שאי אפשר לממש אותן. כל ההמלצות ניתנות למימוש וזאת נקודת המוצא שלנו. אם היינו מקבלים המלצות מנותקות מהמציאות אי אפשר היה לממש אותן, אי אפשר היה לתקצב אותן.

זה כולל הקמת אוניברסיטה או מכללה אקדמית?

זה לא קשור. ות"ת המליצה למל"ג על הקמת מכללה והמל"ג עוד לא דן בזה. זה לא בסמכותי מה דנים במל"ג ומה לא דנים במל"ג.

זאת אחת ההמלצות.

זאת לא המלצה. הוועדה מברכת על התוכנית להקמת מכללה. מבחינת ות"ת, שהיא גוף מטה המכין את הדיונים, יש הצעה שמונחת על שולחן המל"ג שתבוא לדיון כאשר מי שיחליט על סדר היום של המל"ג יחליט להביא את זה לדיון.

ממתי ההמלצה הזאת מונחת על שולחן הדיון?

יוני 2001.

זה הורד בחודשים האחרונים מסדר היום של המל"ג בהוראת שרת החינוך.

זה מיוני 2000.

העובדה הפשוטה שבתאריך מסוים ביוני 2001 הצעתי להביא את זה לסדר היום. אז יושבת ראש המל"ג בתוקף תפקידה החליטה שלא ומאז זה לא עלה. זה לא שזה עולה ויורד.

אתה יכול לדייק?

לפי הזיכרון. ההחלטה של המועצה לדעתי בעקבות הישיבה ב- 27.06.00, בעקבות יום העיון, הייתה שהמועצה רואה בחיוב הקמת מכללה ביישוב ערבי - זה דבר אחד. ושתיים - שאם תהיינה בקשות מפורטות הם תובאנה למועצה.

יש לנו בקשה מפורטת.

לא. הייתה החלטה מפורטת להקמת מכללה ערבית בנצרת. ביקשתי להעביר מסמך לדיון למל"ג והנושא הזה לא בא לדיון.

מאז שהוגש הדוח ביקשתי את אנשי המקצוע באגף התקציבים לנתח. אני מודה שקיבלתי מסמך מדהים ברמתו המקצועית שמנתח את הדוח וממליץ על התקצוב. היה כמה סבבים ביני לבין הצוות המקצועי. היום אנחנו מוכנים לדיון בוועדה לתכנון ותקצוב אלא שהדיון הזה חייב להיות במסגרת הדיון על תקציב תשס"ג כיוון שבמצב הקיים הכוונה שלנו לממש את המשמעות התקציבית ולצורך זה אנחנו צריכים לפנות כספים בסדרי העדיפות, כלומר על חשבון דברים אחרים.

מה השורה התחתונה של הנתון הכספי?

לכן הדיון בוועדה לתכנון ותקצוב חייב להיות במסגרת דיון התקציב השנתי כי אי אפשר "לזרוק" סתם מספר לפני שפינית תקציב לחוץ. אני מתחייב פה לנתח את הנושאים האלה לפי ארבעה קטגוריות של הניתוח המקצועי שלנו.

אני אתחיל באותם נושאים שצריכים תקציבים מיוחדים. כלומר, צריך לממן את הפרויקטים האלה על ידי הקצאת כספים. שההמלצות של הוועדה יצאו עדיין לא הייתה החלטה של הגברת ורה בתיווכה של ועדת החינוך לגבי החלופה לבחינות הפסיכומטריות. הערכה שלנו היא שהביקוש לבחינות הפסיכומטרי תקטן עכשיו. בכל אופן אנחנו נקצה סכומי כסף לתמיכה בהכנות לבחינה הפסיכומטרית.

הנושא השני זה הדיונים על המכינות הקדם-אקדמיות. מדובר על תקופת הכנה למכינה בשפה וכל מיני דברים, דברים שיתקיימו יותר ביישובים לפני שעוברים ללמוד בקמפוס המרכזי. גם זה יחייב מימון נפרד וגם זה נכנס לתקצוב.

סעיף חשוב מאוד זה מרכזי התמיכה והמידע שתפקידם הוא לעורר בציבור הערבי,

סליחה, אדוני, כשאתה אומר 'נכנס לתקצוב' כל מה שקשור להכנה למכינה על איזה סדר גודל מדובר?

אני לא אכנס עכשיו לסכומים.

לא סכומים. זה מכסה איזה צרכים?

אני אומר לך שלכל הדברים האלה יהיו סעיפים מיוחדים עם סעיפי כסף.

אז מה הבעיה לומר באיזה סדרי גודל?

סדר גודל של צרכים, לא של סכומים.

זה לא ישנה לכם שום דבר.

בטח שזה ישנה.

זה לא ישנה כלום. אני אומר לך שזה מיליוני שקלים בסך הכל שייכנסו לתקציב בצורה מדורגת.

זה להכנת 100 סטודנטים, 200, 500?

הרי אתם לא מכירים את הנתונים אני לא נכנס לזה עכשיו.

בגלל שאנחנו לא מכירים אנחנו שואלים.

הרי אני מנסה להסביר לכם באלו סעיפים יהיה תקצוב מיוחד. אני אחר כך אתייחס גם לקטגוריות אחרות. תקופת ההכנה למכינה חייבת במימון מיוחד ויהיה לה מימון מיוחד. מימון מיוחד יהיה למרכזי התמיכה והמידע שתפקידם לפעול בקרב צעירים בבתי הספר התיכוניים ולהעמיד לרשותם את המידע הדרוש ולעודד אותם. אחת הדרכים לעודד אותם זה ללכת למכינות הקדם-אקדמיות על מנת שלא יבואו ועלולים להיכשל. יכול להיות שאחוז הלומדים במכינות האקדמיות היה גבוה יותר ואין שום סיבה שלא יהיה הרבה יותר גבוה מאשר השיעור באוניברסיטאות ... תנאי קבלה.

נושא נוסף שיחייב הקצבה נפרדת זה פריסת הלימודים על פני 4 שנים. דובר על זה ולזה יש עלות שצריך לכסות. מאג'ד לא התעכב על נושא שאנחנו רואים בו חשיבות רבה והוא בעצם מקדים את ה- "מעו"ף" ואלה המלגות לדוקטורנטים. זו המלצת הוועדה שנממש, להציע 5 עד 10 מלגות לתלמידי תואר שלישי ערביים כדי שהם יתקדמו במהלך הזה, בשלב הזה של המחקר. יהיה לנו על ידי זה גם עתודה חזקה יותר כמועמדים ל- "מעו"ף" ולמינויים אקדמיים. גם זה יתוקצב באופן נפרד.

אם יהיה צורך בחיזוק קרן "מעו"ף" נחזק אותה. ברגע זה אין ניצול מלא אבל אם באמת כל התהליך יתחיל ויהיו הדוקטורנטים שניתן להם מלגות יכול להיות שהביקוש לקרן "מעו"ף" יגדל ונצטרך לחזק את קרן "מעו"ף". דבר אחר שכבר ממומן ויחייב הגדלה של מימון זה פרוייקט מיוחד בחיפה, פרוייקט חלוץ שעוסק בכמה מן האלמנטים החשובים שישנם בהמלצות של הוועדה לגבי דרך הקליטה והטיפול בסטודנטים הערביים בשלבים הראשונים. קיבלנו את הדוח הראשון, הוא בהחלט מעודד. אני מניח שמאג'ד הכיר את המצב כשהוא כתב את הדוח ולכן יש לנו כבר איזה מן אינדיקציה איזה צורה תקבלנה הפעילויות שמוצעות בהמלצות של מאג'ד. אנחנו נתנו לחיפה מראש תקציב והם ניצלו אותה בצורה יפה מאוד. הם מבקשים להגדיל פי 3 את מספר הסטודנטים שיהנו בשנה הבאה והם רוצים הכפלה של התקציב וניתן להם את ההכפלה הזאת.

איך קוראים לפרויקט הזה?

זה פרויקט העשרה לתלמידי שנה א', וגם הייתה מכינת ריענון לפני הכניסה לאוניברסיטה.

יש נושא השלישי שמומלץ על ידי הוועדה, והוא נמצא בעצם בחלקו כבר בפעולה. הוועדה הגדירה את זה שיש תחומים מיוחדים שבהם צריך זיקה תרבותית-לשונית בין המטפל-המטופל בעבודה סוציאלית, קלינאי תקשורת, ייעוץ חינוכי, פסיכולוגיה חינוכית. אנחנו אמרנו, והוועדה אימצה את הגישה שלנו שאומרת מי שצריך לזהות את התופעה הזאת אלה המשרדים הממונים על השירות. אם הם יפנו אלינו ויגידו חסר לנו בשירות בעלי מקצוע אלה ואלה ואנחנו מבטיחים להם תקנים נדאג להכשיר אותם. היום מדובר בשתי קבוצות שכבר מטופלות, יש תוכניות מיוחדות בכמה אוניברסיטאות. אחת התוכניות זה ליועצים חינוכיים ערביים, תואר שני, פסיכולוגים חינוכיים, תואר שני ולזה יש לנו תקצוב נפרד. כלומר, אם תגענה פניות מהרשויות, מהמשרדים המופקדים (משרד הבריאות, משרד החינוך או משרד העבודה והרווחה) שיגידו שאנחנו צריכים X עובדים ויבטיחו לנו שיהיו תקנים – כי זה לא חכמה לבוא אלינו ולהגיד תכשירו פסיכולוגים ולא יהיה להם אחר כך תקנים בפעילות הזאת.

הסטודנטים הערבים יצטרכו להיקלט במסגרות הכלליות כמו מספרי תלמידים בבחינות שנגדיל, כלומר אין פה תקצוב מיוחד אלא במסגרת הגדלת מספרי הסטודנטים במכינות יהיה מקום כמובן לסטודנטים ערביים. אותו הדבר לגבי קבלת תלמידים בכל מערכת ההשכלה הגבוהה.

אני רוצה לעבור לנושא שהולך ומתפתח היום בתקצוב ות"ת. הוועדה התייחסה לזה בהמלצות שלה ואנחנו היום הולכים ליישם את זה. אנחנו מכניסים למסגרת התקצוב שלנו מרכיב שנקרא "מרכיב איכות" שהוא כולל איכות השירותים לסטודנטים. בתוך זה יש ניקוד גבוה מאוד למה שפרופ' מאג'ד כינה "אוכלוסיות הראויות לקידום" או "אוכלוסיות הראויות לטיפוח מיוחד". זה כולל כל מיני אוכלוסיות שיש צורך לתת להם שירותים מיוחדים, בין אם אלה אוכלוסיות קבוצות כמו עולים חדשים, ערבים, או אם זה בעלי ליקויי למידה, נכים ואחרים. אנחנו נותנים מיקוד גבוה מאוד לדרך הטיפול של המוסדות באוכלוסיות האלה. לכן במציאות ככל שהמוסדות ימלאו את חובתן טוב יותר ויתנו את השירות הטוב ביותר לאוכלוסיות האלה כך הם יזכו בניקוד גבוה. ניקוד גבוה משמעותו הרבה עשרות מיליוני שקלים כי אנחנו הולכים להקצות לאיכות סכומים גבוהים מאוד. נושא כמו יועצים ערביים כפי שהמליצה הוועדה, או יועץ אחד במכינות קטנות, אבל שיהיו יועצים חינוכיים בשלוש נקודות מוקד שלדעתנו הם חשובים. יהיו יועצים ערביים, דוברי ערבית שמכירים את האוכלוסייה: 1. במשרדי הקבלה. 2. במכינות הקדם-אקדמיות. 3. דיקנת הסטודנטים. זה גם כתוב בהמלצות ואנחנו הולכים לממן את המשרות האלה אבל אנחנו בהחלט נשאל בשאלון, בניקוד, האם יש דברים כאלה. הדברים אמורים גם בסדנאות תמיכה, בתוכניות רענון, בתוכניות לימודים.

לפי המלצת הוועדה שהכירה את המדיניות שלנו לתגמל במסגרת האיכות בשנה ובשנתיים הראשונות ניתן תקצוב עבור תשומות לפני שעוברים לתקצוב איכויות. בהחלט כשנדון בהצעה שלנו ניקח את זה בחשבון.

הקבוצה הרביעית של נושאים אלה נושאים שאנחנו לא נוכל לתקצב מפני שאנחנו לא מתקצבים אותם גם באוכלוסיות אחרות ולזה יהיה צריך להשיג בקרנות, וצריך לפעול מהר להקמת קרנות לסיוע. מדובר בשני נושאים: אחד, מלגות קיום. אנחנו איננו נותנים לשום סקטור מלגות קיום להוציא במסגרת הסיוע. יש לנו סטטיסטיקה שבסיוע לסטודנטים, מלגות הלוואות, הסטודנטים הערביים מקבלים מעבר לחלקם באוניברסיטאות. אני חושב בצדק, זה בסדר ונמשיך לעשות את זה. אבל מה שפרופסור מאג'ד ביקש, פעולה מיוחדת כדי לפצות על העובדה שמשרד הבטחון מממן מלגות קיום אנחנו לא נותנים ולא נוכל לתת את ה כי זה לא בקטגוריות שאנחנו נותנים. אנחנו חושבים שצריכים ליצור יוזמה ציבורית של הקמת קרנות פילנתרופיות. יש קרנות של "קרן אברהם" וכל מיני דברים.

מה סדר גודל שמשרד הבטחון נותן?

אלף שקל לחודש.

כמה סך הכל תלמידים מקבלים מלגה?

כ- 5,000. לא כל חייל משוחרר. זה על פי קריטריונים של משרד הבטחון.

זה חמישה מיליון שקל בחודש.

בערך חמישים מיליון שקל לשנה.

עוד דבר הוזכר בדוח: כשעשינו פעולה דומה של עידוד, וכמה מההמלצות לקוחות מהדוגמה שעשינו בערי הפיתוח בדרום, "קרן רש"י, שהיא קרן פילנתרופית, מימנה את דמי הרישום של הסטודנטים כדי שלא יתלבטו. אנחנו לא יכולים לעשות את זה ולכן צריך גם לזה משהו דמוי קרן רש"י, אולי "קרן חדשה לישראל" או גוף אחר, קרן שתהיה מוכנה להעמיד למטרה תמיכה באוכלוסייה הערבית שהם יתנו את המלגות האלה. זה שני דברים מתוך ההמלצות של הוועדה שאנחנו לא נוכל לממן. כשפרופסור מאג'ד הזכיר לי קרן שבאה אתו בדברים שרצתה להשתתף אמרתי להם עדיף שלא יעזרו לנו במרכזי למידה ותמיכה, שאת זה אנחנו מוכנים לממן, ושילכו לקרנות שאנחנו לא יכולים לממן.

אנחנו מדרגים עכשיו את הפעילות הזאת על פני כמה שנים. המימוש של ההמלצות האלה יתחיל בסכומים יותר קטנים ויגדל עד ה- steady state. למשל, כל השאלה של מימון הפריסה לארבע שנים יהיה רק בשנה הרביעית.

הפריסה לארבע שנים כוללת קדם-אקדמית?

לא.

רק על ה- BA.

קדם אקדמית היא שנה לחוד. יכול להיות שמי שיעשה את הקדם-אקדמי לא יצטרך את ה- 4 שנים. ארבע שנים זה האופציה של התלמיד, הוא בוחר. בשנה הראשונה הוא צריך לקחת את קורסי העשרה שהוועדה ממליצה. אם הוא לוקח את קורסי העשרה ולכן הוא הקדיש 20 או 30% מזמנו בשנה הראשונה כדי להתחזק זה במקום המכינה הקדם-אקדמית.

סביר להניח שמי שלומד במכינה הקדם אקדמאית לא יצטרך ארבע שנים.

גם אני מניח כך ולכן אני חושב שאחד מהתפקידים של המידע והתמיכה יהיה לעודד יותר אנשים שנמצאים על הסף, מתלבטים קצת אם ללכת לקדם-אקדמית, להתבסס ולרוץ אחר כך יפה את שלוש השנים. בכל אופן אנחנו מתקצבים את זה אבל ברור שהעלות לנושא הזה תהיה רק בשנה הרביעית. שלוש שנים הם ישלמו ואז אם אושרה להם שנה רביעית השנה הזאת ות"ת תפצה את האוניברסיטאות על אותו חלק בשנה הרביעית שצריך לשלם. למשל גם מרכזי המדע והתמיכה יקח שנה-שנתיים עד שהם יכנסו לפעילות מלאה.

יש מידע איפה נמצאים מרכזי המידע?

אנחנו צריכים מפעיל. בדרום "קרן רש"י" היו הפרויקטור שלנו. יש הצעה שהמרכז הרב-תחומי של חיפה יקבל על עצמו להיות הפרויקטור של הנושא הזה. כלומר, אנחנו נעמוד מולו, אנחנו נתקצב אותו והוא יפעיל את מרכזי המידע.

זה לא מכרז פתוח או משהו? זה לא מכרז חיצוני.

לא, זה בתוך האקדמיה, בתוך האוניברסיטה.

אם יהיה מישהו שיבקש להיות פרויקטור ויוכיח שיש לו הכישורים המתאימים אנחנו נבחן את זה. רק תמיד המימון חייב לעבור דרך מוסד אקדמי כי אנחנו לפי החוק לא מעבירים כספים אלא המוסדות האקדמים. למשל כאשר הדרום מפעיל את זה התקצוב שלנו עובר דרך 'מכללת ספיר' והיא זו שנותנת את הכספים לפי דיווחים מהדרום.

מה היעילות של העניין הזה? עשיתם בדיקה?

זה כולל גם האוכלוסייה הבדואית?

כן, זה כולל גם את האוכלוסייה הבדואית. ברגע שיאושר התקציב (עניין של שבועיים-שלושה) אנחנו נקים ועדת היגוי, שתהיה ועדת המעקב, והיא זו שתהיה מופקדת על ביצוע ההמלצות עם הגיבוי התקציבי שיעמוד לרשות הפרויקט.

לא יתוקצבו מתקציב המל"ג רק מלגות קיום, או שיש עוד?

כן. זה הדבר היחידי. מלגות קיום ומימון הרישום.

תודה רבה לפרופסור לבציון אם כי לא הבנתי עד תומם את לוח הזמנים ואת הסכומים.

לוח הזמנים הוא עניין של שבועיים- שלושה. אנחנו עוסקים עכשיו בהכנת תקציב תשס"ג, זה עבודה מאוד קשה בתנאים הקיימים. בתוך מסגרת התקציב שנגיש לאישור ות"ת יופיע סעיף שידבר על ביצוע ההמלצות לקידום ההשכלה הגבוהה.

באיזה סכומים מדובר?

הסכומים יענו על הצרכים.

מה הערכה לגבי הסכומים שצריך בכלל?

לא יהיה פער בין הסכום שצריך לבין הסכום שיינתן. זה ינוע בשנה הראשונה בין שלושה לחמשה מיליון ש"ח ויגיע ב- steady state בין 8 ל- 11 מיליון מפני שיהיו כמה דברים שירדו. למשל אם בשנים הראשונות ניתן תשומות, אחר כך לא. זה לא כולל את כל המענקים שמוסדות יקבלו בגין איכות. כלומר, אם הם יקבלו ניקוד גבוה בגין איכות זה חלק מתקציב שבכלל לא נוגע. אתם יכולים לחשוב שיהיו כמה מיליונים נוספים שיהיו בתקציבים הכלליים של ות"ת שהאוניברסיטאות יתוגמלו.

אני לא ארחיב מעבר לדברים שנשמעו. ברצוני לומר שהדוח של ועדת פרופסור אל חאדג' לקידום ההשכלה הגבוהה בקרב האוכלוסייה הערבית יכול להוות מוקד של התייחסות אסטרטגית לכל הנושא הזה. אני יכול גם לציין את הדברים של פרופסור נחמיה לבציון שניסה בהצלחה לא מעטה לתרגם את ההמלצות לשפת המעשה, או יותר נכון לכוונות של מעשה. אני חושב שהיום אנחנו לא במעמד שנדון על המלצה כזו או אחרת, אני מציע שהוועדה תתייחס להמלצות כמקשה אחת ולרשום בפניה את הדברים של פרופסור לבציון. אני חושב שבנוסף לועדת ההיגוי ומעקב שציין בסוף דבריו פרופסור לבציון ועדת החינוך והתרבות צריכה לקבוע מנגנון של מעקב אחרי הביצוע. אני מציע שהמעקב הזה יהיה מידי ששה חודשים, לראות איך הדברים מתקדמים, באיזה תחומים, איפה נתקעים, איפה צריך לדחוף במקומות שונים גם בממלכתיות וגם באקדמיה על מנת שההמלצות האלה יבואו לידי ביטוי במעשה. כפי שאמרנו בהתחלה רצוי שזה לא יהיה עוד דוח שיונח על המדף. אני מציע בהקשר הזה לציין את הדברים האלה וללכת לכיוון מעקב אחרי הביצוע.

לצד זה אני חושב שהטיפול בכל מה שקשור למכללה האקדמית היה לקוי. ההתייחסות לא הייתה כפי שצריך. אם אנחנו מדברים על קידום ההשכלה הגבוהה זה לא רק קידום ההשכלה רק במסגרת המשאבים הקיימים, במסגרת הנתונים הקיימים. אם לא מייצרים משאבים חדשים שמקדמים השכלה באופן משמעותי ובאופן רחב אנחנו נדשדש בתחום 8.1 ואז נגיע ל- 9.1. צריך משהו מאוד דרסטי, מאוד משמעותי שגם מתיישב עם ההגיון. מה גם שבכל מה שקשור למכללה אקדמית יש החלטה, החלטה שצריך לצבע. אני יודע על זה מכל מיני פרסומים. אני יודע שפרופסור אלחאג' עקב אחרי זה במועצה להשכלה גבוהה. אני יודע שראש עיריית נצרת מנסה כבר חודשים להיפגש עם שרת החינוך. במכתב האחרון שהוא קיבל ממנה היא כתבה שמבחינת עומס היא לא מוצאת זמן להיפגש אתו אפילו. אני חושב שזה סוג של התייחסות שלא מתקבל על הדעת. אני יודע שהנושא של המכללה האקדמית הונח על סדר יומה של המועצה להשכלה גבוהה וזה הורד בהוראת היושבת ראש, השרה במקרה הזה. אני חושב שועדת החינוך והתרבות כשהיא נדרשת לנושא של ההשכלה הגבוהה בקרב האוכלוסייה הערבית היא לא יכולה להגיד שזה עוד נושא. אני מבין את עמדתו של היושב ראש שהוא רוצה דיון מעמיק לסוגיה הזו.

לא מעמיק. אני מוכן לקרוא לדיון בזה. אני לא רוצה לקרוא לשרת החינוך להקים מכללה שאני לא דנתי בה ואני באמת לא מכיר את הנושא.

אני חושב שהדיון בנושא הזה מאוד חשוב וטוב שייעשה.

אני מסכים.

אבל הדיון ייעשה על רקע העובדה שיש החלטה להקים מכללה ולא אם להקים מכללה. היא רוצה להחזיר את הדיון לשאלה של 'האם'.

זו הייתה החלטה של השר שריד.

לא, לא. הייתה החלטה של המל"ג. החלטה להקים מכללה היא של המל"ג.

ההחלטה היא של המל"ג ואפילו נתקבלה אחרי ששריד סיים את תפקידו.

עם כל הכבוד לכל השרים, אני רוצה שיהיה מדויק. עבדנו על המכללה הערבית הרבה זמן, זה היה במסגרת התוכנית הרב-שנתית. בחמש שנים ות"ת הניחה על השולחן של מל"ג ביולי 2000, וכאשר מל"ג דנה בזה היא סיכמה בישיבתה בנובמבר 2000 כשהיא קיבלה שורות של החלטות שבהם היא אימצה חלקים נכבדים מהתוכנית הרב-שנתית בוועדה לתכנון ותקצוב שהופכות מעכשיו מדיניות של המועצה. כפי שמזכיר המועצה הזכיר, המועצה מחליטה על הקמת מכללה. היא לא נכנסה לשאלה איפה ומה אלא אמרה כאשר תוגש בקשה נשוב ונדון. אנחנו כמי שעושה את עבודת המטה למועצה היה לנו שיחות ארוכות עם ועדת המעקב, היו לנו הרבה שיחות משולשות מאג'ד, רמז ואנוכי שבה גיבשנו סיכומנו כל מיני דברים. את הדברים האלה הגשתי למועצה לדיון כמעט ראשוני. הדיון היה צריך לתת לנו אור ירוק להיכנס לפעולה ממשית. בלי האור הירוק לא רצינו להתחיל את זה. אפילו איתרנו מקום כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אני חושב שהעניין הזה צריך לעבור לסדר היום של הוועדה, גם היום וגם לעתיד. אני בהחלט מסכים עם יושב ראש הוועדה שזה מצריך דיון מיוחד איפה זה עומד ולמה זה תקוע וכולי.

הסוגיה השלישית שאני מציע שנתייחס אליה היא סוגיית מעמדם של הסטודנטים הערביים וועדי הנבחרים בסוגיית קידום ההשכלה הגבוהה. אני חושב שיש פה התייחסות לעצם העובדה שיושב ראש התאחדות הסטודנטים היה חבר בוועדה. אני חושב שזה דבר ראוי לציון וראוי להערכה. אני חושב שבמהלך הביצוע ובמהלך המעקב אחרי הביצוע יש מקום לשתף את הנציגים של הסטודנטים הערבים. בכל מה שנוגע למכללה היו דיונים מאוד אינטנסיביים עם ועדת המעקב. גם במהלך הביצוע הזה, במידה ויש צורך (ואני חושב שיש צורך) שהקהילה ונציגיה יהיו מעורבים בתהליך היישום. אני חושב שצריך למצוא את המנגנון לעשות כן, גם עם הסטודנטים, גם עם נציגי האוכלוסייה הערבית במוסדותיהם הנבחרים גם ברמה הממלכתית וגם ברמה האקדמית. אני מתבסס בעצם על ההנחה שאנחנו מקבלים את המלצות ועדת אלחא'ג כלשונה, כפי שהיא, ואנחנו צריכים לתת לעצמנו את המבחן ואת האתגר איך אנחנו עוקבים אחרי הביצוע כשיש את כל הסימנים ואת כל התשתית שזה הולך להתבצע על פי דבריו של יושב ראש הוועדה לתכנון ותקצוב.

אני רוצה להעיר מספר הערות. קודם כל כחבר שהיה בוועדה בראשותו של פרופסור מאג'ד אלחאג' אני רוצה לברך על ההמלצות, באמת הן המלצות מציאותיות ואפשר להוביל אותן לביצוע. אני מסכים אתך שועדות יש בהם צדדים חיוביים אבל יש בהם הרבה צדדים שליליים. אני רוצה כאן לחדד את העניין: ברגע שמוקמת ועדה ויש המלצות ישר יש הרבה ציפיות. אני מתהלך בתוך עמי ורואה איזה ציפיות גבוהות יש לאור ההמלצות האלה ואני רואה שכשמגיעים לשלב של החלטה ספציפית של כסף צבוע אז רואים שמתחילים להיות הגמגומים במערכות השונות. זה שמברכים על ההמלצות ומאמצים את ההמלצות.

איזה גמגומים?

תגיד לנו ספציפי האם יהיה כסף צבוע בשנה מסוימת ואי אפשר לתת תשובה.

הוא נתן תשובה ואמר בתקציב שנת הלימודים תשס"ג יהיה תקציב צבוע ליישום המלצות הדוח שיעמוד על היקף של בין 3 ל- 5 מיליון שקלים ובשנה הרביעית התקציב יעמוד בין 8 ל- 11 מיליון.

אני מברך על כך שיהיה כסף צבוע. לבוא ולהגיד שספציפית לסדרת ההמלצות 1, 2 ו- 3 הולך להיות תקציב כך וכך, להמלצת הקמת מכללה הולך להיות תקציב כך וכך כי אני יושב במל"ג היום ומעולם לא ראיתי תקציב של המל"ג. אני מדבר כחבר חדש, והיום בפעם הראשונה חברי המל"ג יראו את התקציב (כשמדובר על תקציב 2002, לא 2003) יהיו שותפים, ילמדו אותו.

המל"ג לא מאשרת תקציבים.

לא לאשר, לפחות לדעת, להבין תקציבים, לראות איפה אפשר להצביע על נתחים בתקציב לאוכלוסייה הזאת. אני אומר לא ללכת על ציפיות גדולות כדי לא להגיע לאכזבות. זה כמו התוכנית של 4 מיליארד שקל. הייתי כבר בועדות מקצועיות שבהן מקבלים המלצות נהדרות בתיאוריה, כיווני פעולה. העוגה הלאומית היא אותה עוגה לאומית. ברגע שאתה רוצה לעשות תיקון הפליה אתה צריך לקחת מאיזשהו מקום ולתת לאיזשהו מקום. זה לא שמסתובבים לנו תקציבים חופשיים במסגרת הקיצוצים החודשיים.

זה בדיוק מה שאמרתי שלכן אני מגיש מסגרת תקציב כי אני צריך לפנות תקציב לצורך זה.

אני מקדים את המאוחר כי כל הזמן אנחנו נכווים בנושא הזה.

בתקציב של 5.5 מיליארד זה לא כל כך בעיה להקצות בין 3 ל- 11 מיליון.

אני מבין שיש לך כוונות טובות. אבל אנחנו חווינו את זה שבכל תקציב המדינה אמרו אי אפשר למצוא את המיליארד שקל בשנה.

מיליארד זה קשה מאוד.

אני פשוט מעיר את ההערה הזאת כדי שנהיה עם "יד על הדופק" בנושא הזה. ברגע שמגיע הביצוע שם אנחנו נתקלים בבעיות. לפעמים גם הרי כשדוח יוצא כל אחד מתחיל לפרש אותו אחרת. היום במוסדות להשכלה גבוהה אומרים אם הסטודנטים הערבים מתקשים בואו נחלק את הלימודים שלהם על יותר שנים. אז הרי נקודת הזינוק הכלכלית קשה. בקושי מוצאים הסטודנטים מימון לשלוש שנים של תשלום. ברגע שהאוניברסיטאות יתחילו לפרס את השנה הראשונה - השנה הקשה - לשנתיים אז כבר בתוך האוניברסיטאות הגדילו את התשלום לארבע שנים. אני מזהיר מהנקודה הזאת שלא יפרשו את זה נכון שהסטודנט הערבי ישלם ארבע שנות לימוד ולא שלוש שנים.

הדוח מצביע על אותם הסטודנטים שעברו את הליווי מבחינת ההישגים כשיש 15 נקודות יותר.

מה זה 15 נקודות, אחוזים?

בממוצע סטודנט שנה א', במקום 70 - 85. זה דבר מבורך שצריך אולי לחזק ולאפשר יותר "פיילוטים" בשנה הקרובה, כמובן מבוקרים ברוח ההמלצות של הדוח. זה יתן לנו לפחות איזושהי אינדקיציה לבניית מודל חיובי של ליווי אותם סטודנטים.

בקשר למכללה אני רוצה להעיר כמה דברים. קודם כל בתוך המל"ג אישרנו את מכללת בקע-אל-גרבייה כמכללה לכל דבר, שמתווספת לשתי המכללות האקדמאיות. זה אושר בחודש האחרון. הוחלט על הקמת מכללה ערבית באחד היישובים הערביים, לא דובר ספציפית על מקום מסוים. אישית עדיין לא קיבלתי שום מסמך עם הצעות מפורטות משום מקור.

אני רוצה להצטרף לברכות לוועדה ולעומד בראשה, להמלצות, ולקרוא לועדת החינוך לדאוג שההמלצות האלה יבוצעו. אני רוצה להזכיר ששלושת חברי הכנסת, מר בשארה, ברכה ואנוכי היינו פחות או יותר בין אלה שעצבו את תנועת הסטודנטים הערביים. אני מציין את זה מכיוון שביוני 1979 הכרזנו על השביתה הראשונה של הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות על הנושאים שנוגעים בחיי היום-יום, קליטת סטודנטים, מעונות, מלגות, כל השאלות הלא פוליטיות, המדיניות של החינוך הגבוה לגבי האוכלוסייה הערבית או מקומם של הסטודנטים הערבים בחינוך הגבוה בישראל. כמעט כל הנושאים שנפתחו אז היום מקבלים תשובה. זה לקח כל כך הרבה שנים עד שקמה ועדה, ראתה את הבעיה בהקשר הנכון שלה והציעה פתרונות. אני לא חושב שאלה הפתרונות הסופיים; אני לא חושב שאלה הפתרונות היחידיים, אני חושב שזאת תחילת הדרך אבל צריך לקחת את זה כנקודת זינוק וכסימן דרך.

הפתרון שלהם שהם מעשיים.

אנחנו התחלנו בלי שום תקציב, מכרנו בקבוקים ריקים כדי לממן תלמידי תיכון שיבואו לאוניברסיטת חיפה או אוניברסיטה אחרת כדי לקבל הדרכה ולשמוע במה מדובר, לשבור את הניכור הזה שאתה מדבר עליו. אני חושב שיש חשיבות למה שאנחנו עושים היום, לזה שהוועדה קמה והמליצה את ההמלצות שלה אבל זה לא מספיק. אני מציע לועדת החינוך, מר אורלב, שתיקח על עצמה להכניס בחקיקה כמה מהיסודות של ההמלצות האלה. אני הגשתי בשנה האחרונה שמנסה להסדיר את החינוך הגבוה בחוק הישראלי לא מנקודת ראות של המל"ג אלא מנקודת מעמדו של הסטודנט. אני בהחלט מסכים עם חברת הכנסת נאות שזה לא בדיוק הדבר המקובל ביותר לדבר על גישור פערים ועל קבוצות זכאיות קידום, אני רוצה שוויוניות, בסיס שוויוני בכל עניין באוניברסיטאות, שתהיה אפשרות לכל סטודנט להיות באוניברסיטה, לעמוד באתגר של לימודים גבוהים ולתת לו את ההזדמנות לגמור אותם. זה לא צריך להיות קשור במצב הסוציו-אקונומי שלו, בתרבות שלו וכולי. לכן הייתי מציע להתייחס להצעת החוק הזאת שנמצאת על שולחן הוועדה. תנסו לחשוב אם יש לכם המלצות, מה אתם יכולים לקבל, מה אתם לא יכולים לקבל ומה אתם מציעים לקבע בחוק. חשוב שוועדת החינוך תוביל הצעת חוק כזו שתקבע את האפשרויות, את הזכויות וההזדמנויות של הסטודנטים. אני חושב שזה פתרון מעשי, זה צעד אחד קדימה.

אני רוצה לברך את הוועדה על העבודה והגישה המקצועית. אני חושב שהייתה תרומה מיוחדת מפרופסור מאג'ד אלחאג' בגלל שהוא בא מהשטח האקדמי. הוא גם חקר את הנושא. אני חושב שאלה המלצות שצריך לקחת כמקשה אחת.

יש לנו מזל שיש לנו אדם כמו פרופסור לבציון שאני מכיר טוב מאוד. אני מקווה שהוא יקח את הדבר הזה כמו שהוא לקח דברים אחרים ברצינות. אני חושב שלא מדובר בהרבה כסף. אני חושב שהוועדה הייתה אפילו צנועה בהמלצות שלה מבחינת מה צריך לעשות. אני ידעתי שהמכללה בבקע-אל-גרבייה הוכרה ואני תוהה עכשיו אם מה שהם עשו לא היה מה שצריך לעשות: קודם כל להקים ואחר כך לחפש הכרה.

אבל הם היו מוכרים כמוסד להכשרת מורים לא אקדמיים.

קודם כל הקימו ואחר כך התחילו לחפש הכרה. לדעתי צריך לעבוד כך, העובדות קיימות בשטח ואחר כך להילחם על הכרה כמו מוסדות אחרים. המכללה בנצרת קיבלה הכרה באותה הדרך, כנראה שזו הדרך. אגב, דובר בהתחלה באוניברסיטה, אחר כך זה הפך למכללה.

בכנסים של המערכת להשכלה גבוהה תמיד אוהבים לקרוא מכתבים איך המל"ג התנגד להקים את אוניברסיטת תל אביב, להקים את אוניברסיטת חיפה. ההיסטוריה חוזרת על עצמה.

חסר לי דבר אחד בהמלצות הוועדה ואני חושב שחברי הוועדה שנמצאים אתנו כאן יקחו את זה לתשומת לבם. בוודאי שיש את הרקע הארוך מאוד בהפליה בחינוך הערבי וקשר הקפיצה הנמוך יותר. נקודת הזינוק מפגרת לגמרי ולכן אי אפשר לדבר על קריטריונים שוויוניים. אם אתה רוצה שוויון הקריטריונים לא יכולים להיות שווים בכלל. בשלב הזה צריך לתת תיקון להפליה הקודמת שהייתה, וזה נקרא הפליה מתקנת. אי אפשר לקחת קריטריונים שווים עכשיו במלגות או בקליטה לאוניברסיטאות. צריך לגשר על הפער ואחר כך להתחיל לדרוש קריטריונים שווים.

הדבר השני שחסר זה התעסקות ממשית בעניין של אפשרויות התעסוקה. יש קשר אדיר בין המוטיבציה לבין אפשרויות התעסוקה. אם הייתה אותה גישה כמו היום, כמו "מעו"ף", אני מכיר לפחות 100 שגמרו דוקטורט מדעי הטבע באוניברסיטה העברית ועכשיו נסעו לארצות הברית. הם היו רוצים להיות כאן, הם לא רוצים להיות שם.

דבר שלישי שמאוד חשוב, והוכח שזה אפשרי, זה לסגל את האוניברסיטאות לדרישות שקיימות בחברה הערבית. למה אני מתכוון? עכשיו ישנה דרישה רחבה מאוד במגזר הערבי, גם בגלל סיבות חברתיות וגם בגלל סיבות מסורת של נישואי קרובים, להכשרת תקשורת, מומחים לקלינאי תקשורת. האחוז הוא הפוך: כמה שהדרישה יותר גבוהה ההיצע יותר נמוך. אפשר לעשות ליברליזציה של תנאי קבלה של קלינאי תקשורת באוניברסיטאות אם הם ערבים. למה לא? מה זה, פיזיקה גרעינית? מקבלים את ה- 20 הראשונים ושבין ה- 20 הראשונים יוסיפו עוד 5 ערבים.

תהיה הדרישה מהגוף האחראי, משרד החינוך, משרד הבריאות, אנחנו נדאג לזה.

בשנה אחת הלכתי לנשיא אוניברסיטת תל אביב ובאמת באותה שנה קלטו עוד שבעה ולא קרה כלום. הרי זה לא מדע מדויק. אני מדבר עכשיו על המלצה גורפת כזאת. אני מדבר על כך שבכלל תהיה מדיניות כזאת, להסתכל על צורכי החברה. אנחנו צריכים בוגרים בכל מיני בוגרים שאנחנו מתקשים בגלל תנאי קבלה מסוימים לא בגללי שתנאי הקבלה האלה הם מקודשים אלא שבגלל שלאוניברסיטאות יש 100 מקומות אז היא לוקחת 100 ראשונים, אם היו לה 200 היו לוקחים 200 ראשונים, זה לא ציונים בספיכומטרי וכולי. אני יכול לתת לומר לך שטחים שהחברה הערבית משוועת לאקדמאים בתחומים האלה, ואין כי תנאי הקבלה זה 5 בשנה וכולי בנושים האלה. מצב הסטודנטים באוניברסיטה מנותק מצרכי החברה. על כל השאר אני מברך אתכם על העבודה הנפלאה.

מישהו צריך לעשות את הסקר הזה ולהגיד איפה חסרים ולהבטיח שהמשרדים יבטיחו תקנים בתחום הזה.

רק הערה לגבי קלינאי תקשורת, יש אוניברסיטאות שעדיין מתנים את זה בגיל, זה לא הפסיכומטרי זה גיל 20.

אני מכירה היטב את הדוח של פרופסור מאדג' אלחאג', שקראתי במלואו לפני כחודשיים. אני מצטרפת לכל הברכות על העבודה הנהדרת, כולל המחקרים הקודמים. אני מאמינה שזה בסיס לשינוי ולתרומה.

אני רוצה לברך את פרופסור לבציון. העובדה שהוועדה הזאת לא הוקמה באופן אקדמי אלא היא חלק מפעילות ות"ת, כמו גם ועדות אחרות שהקימו כמו הפרוייקט של שמונה עיירי הפיתוח בדרום בעקבות דוח מבקר המדינה וכולי. זה באמת מדיניות של ות"ת ועל כך הרבה מאוד ברכות.

אני רוצה לעבור מהברכות לשתי הערות שמאוד מדאיגות אותי לגבי יישום הדוח. אחד זה באמת העניין של ההמשכיות. לצערנו פרופסור לבציון אתה מסיים בפברואר 2003 שזה ממש מייד. אני מבינה שכבר מתחיל להסתמן היורש וכולי. ועכשיו ידידי ד"ר פייסל עזאזיה במל"ג. אני מאוד מוטרדת ממגמת ההמשכיות והמחויבות של יושב ראש ות"ת הבא בחמש אם לא בעשר השנים שהבאות. הייתי מבקשת ממך, פרופסור לבציון, לעשות ככל שניתן לעגן באופן הכי מחייב את המסקנות ואת ההחלטות ואת הנושא התקציבי, וכדאי שהוא יגבה כלפי מעלה (מ- 3-5 זה יהיה 5 ומ- 8-11 זה יהיה 11 מיליון) לקראת העתיד.

הדבר השני זה בעיה של ות"ת כולה שמאיימת גם על היכולת ליישם את ההחלטות כי בעצם אין תוכנית חמש שנתית כי האוצר לא נותן את זה לוועדה לתכנון ותקצוב, מה שלא היה עשור שלם. יש קיצוץ בתקציבי ההשכלה הגבוהה והתקצובים האלה מטבע הדברים הולכים לפרוייקטים הללו הנוספים. לכן לדעתי החשש של ד"ר פייסל שההמלצות הנהדרות לא תיושמנה הוא חשש אמיתי וצריך לחשוב איך להיות שותפים למאבק כולו.

אני רוצה להעיר ליושב ראש הוועדה, שאזכיר כאן לפרוטוקול אבל אחר כך אדבר אתו אישית: במסגרת השינוי מהחוק של ביטול הפסיכומטרי, ועשינו את זה לא בחקיקה אלא בהסכמה, מה שבאנו בדברים עם הגברת ורה ועם ההשכלה הגבוהה היה על מדיניות העדפה המתקנת באקדמיה. אני חושבת שקליטת סטודנטים ערבים צריכה להיות חלק ממדיניות העדפה מתקנת - שאגב, ההישגים הם דרמטיים לחיוב, כל שבוע-שבועיים מתבררים דברים חדשים באוניברסיטאות - של ועדת החינוך. באוניברסיטה העברית כבר הוחלט על חמשה אחוז, בתל אביב עושים פרוייקטים וחשוב שבתוך זה ייקלטו חלק מהמגזר הערבי כחלק כללי ולא רק בדוח בנפרד.

ההערה הבאה זה לגבי הסגל. אני יודעת שבעניין הזה יש יותר מחלוקות עם אנשי ורה והאקדמיה. אני חושבת שחשוב מאוד קידום מרצים ערביים ומרצות נשים. תרומתם והשפעתם של המשכילים הערביים בדרגות הגבוהות לא פחות מהגדלת העוגה מלמטה. אנחנו כבר בשנת 2003 ולכן אני חושבת שצריך לקדם את הסגל עם כל ההמלצות שצריך להרחיב, לדעתי פה הן מתונות מדי. גם אנחנו הנשים עושות על זה מאבק. צריך לזכור שמדובר בבלימת החסמים של אלה שמצוינים ובגלל כל הנסיבות לא תופסים את העמדות הראויות בטופ הכי גבוה: כפרופסורים, כדוקטורים ובמחלקות היוקרתיות וכולי.

ברצוני לדעת האם עשיתם פילוח כמה סטודנטיות נשים ערביות וכמה גברים?

זה רוב סטודנטיות.

גם בתואר השלישי?

לא.

הייתי מבקשת לקבל נתונים ומה צריך לעשות למען קידום הנשים הערביות באופן פרטני ומיוחד. אני מציעה לקיים דיון מיוחד באחת הישיבות על העניין הזה.

אין ספק שכל מקצה השיפורים בהשכלה הגבוהה הכרחי על מנת לתקן אי שוויון מהעבר. אבל כועדת חינוך אחת ההחלטות היא שאת האי-שוויון צריך לתקן מגיל 0 ועד גיל 18. כל הזמן לא נשכח שמה שלא נעשה בהשכלה הגבוהה זה לא במקום כל השקעת המשאבים לעשות מקסימום שוויון הזדמנויות בחינוך בכלל ולמגזר הערבי בתוכו, לעיירות הפיתוח ואחרים, בתוך מערכת החינוך.

בנושא הנשים יש שאומרים שישראל מעודדת את הנשים הערביות ללמוד כי זה מפחית את שיעור היילודה.

כזה דבר עוד לא שמעתי. אתה לא תתנגד עכשיו בגלל ללימודי נשים.

כמובן שלא. מעיון מהיר ברשימת המוזמנים אני רואה שחלק גדול, גם ממשרדי הממשלה, לא נמצאים פה וזה ראוי לציון לגנאי. אם אני ועמיתי יכולים לעשות את הדרך מחיפה גם אנשי משרד החינוך והגופים האחרים היו יכולים לצעוד כמה בלוקים לפה.

יש לי כמה הצעות ספציפיות. בעניין התעסוקה אני מציע שזה יהיה גם חלק מהמשך העבודה של הוועדה. יש מידע על המקצועות החסרים, יש גם כל מיני גופים שבהם אפשר להיעזר ודרכם לתאם את זה. אם אנחנו נשאיר את זה ליוזמה של המשרדים זה לא יגיע לשום מקום.

לגבי מנגנון פיקוח אני חושב שצריך להיות נציגים של התאחדות הסטודנטים הערביים, ועדי הסטודנטים הערביים וגם נציגים של כל מיני ארגונים ועמותות שפועלים בעניין החינוך הגבוה.

אין בעיה. אם מישהו רוצה להמליץ על אישיות מתאימה הוא ימונה. רציתי זמן של שבועיים-שלושה וברגע שיהיה תקציב יהיה טעם להתחיל. אין טעם שהוועדה תפעל לפני שיש לה תקציב.

זה עניין של תהליך לאשר את התקציב, זה לא משהו שאושר. לא מדובר במשהו שמובטח כאן.

אבל זה מאושר על ידי ועדה שאני יושב בראשה, זה לא ועדה של משרד האוצר.

תיאורטית את צודקת. יש ועדה של שבעה אנשים ויכול להיות שיהיה רוב.

אנחנו לא יכולים לצאת מכאן אופטימיים.

את יכולה לצאת אופטימית אבל לא בוודאות של מאה אחוזים.

אני רציתי לדעת לפחות את סכומי התמיכה.

אני לא אכנס לזה עכשיו.

אני לא מדבר על סכומים, אני מדבר למשל על מרכזי תמיכה. בכמה מדובר? 20, 30, 40?

מי שיהיה הפרויקטור יגיש הצעה. ברגע זה יש הצעה של המרכז הרב-תרבותי, דווקא מהם קיבלנו הצעת תקציב ראשונה.

אני מהעמותה להכוון לימודי ואנחנו מתעסקים בכל העניין הזה של עידוד ההשכלה הגבוהה בקרב האוכלוסייה הערבית. אני רוצה להמשיך את העניין הזה שהדוח מאוד מבורך, הוא פשוט ריכז את כל הבעיות. אני רוצה להוסיף את העניין החשוב הזה של להעביר את הדיון לדיון ציבורי, או במקביל לדיון ציבורי. לא יכול להיות שבכל השנים האלה שאני מכירה את הנושא לא עלתה יוזמה ליום עיון בכל הנושא של השכלה גבוהה בקרב האוכלוסיה הערבית. עם כל הכבוד לוועדות, אי אפשר להתעלם מלשמוע מה יש לאחרים להגיד בנושא, או מה יש להעמיק יותר בנושא. הגיע הזמן שמל"ג ישנו את הגישה שלהם וישמעו מה שיש לאחרים לומר ויכנסו יותר לעומק בדיון. לא יכול להיות שנגיע לדיון כזה, ודווקא כאן היינו צריכים לקבל יותר פרטים לגבי תקציב, לגבי הנתונים האמיתיים, נציגים אחרים היו צריכים להיות כאן ולא היו כאן, זה הופך את זה לעוד דיון מהפה לחוץ. אגב, זה בין הדיונים היחידים שנעשו בנושא הזה במסגרת הוועדה הזאת. בהחלט יש מקום שמל"ג או הוועדה יזמו לארגן יום עיון בנושא הזה.

קודם כל אני מודה לכולם על ההערות והברכות. אני רוצה להשיב לד"ר עזאיזה לגבי ועדות. אתה יודע טוב מאוד את העמדה שלי לגבי ועדות, מעולם לא הסכמתי להיות יושב ראש או חבר בוועדה פורמלית כלשהי כיוון שבהרבה מקרים ועדות נלחמות על מנת לפתור נושא מסוים. במקרה הזה הוועדה קמה אחרי שהגשתי נייר עמדה למל"ג שאושר פה אחד. אז נתבקשנו לגבש המלצות ספציפיות לגבי כל התחום עצמו. אני רואה בהמלצות האלה חשיבות גדולה מאוד. קודם כל זה ראיה אסטרטגית שפעם ראשונה אנחנו שמים על השולחן של המל"ג וגם כלי מאבק ציבורי. אין לי ספק, אני מסכים עם כולם פה, יש לי ספיקות אם אחרי שיתחלף פרופסור לבציון אם הדברים יתקדמו או לא. אני רק רוצה לומר שחלק גדול מהעדות שלי וההסכמה שלי להיות יושב ראש הוועדה כאשר ראיתי שפרופסור לבציון כשמתחייב לדבר מסוים, מקיימו, וכן לגבי תיקון הפערים האחרים וקידום האוכלוסיות וכולי. עכשיו זה התפקיד שלכם במל"ג, אתה לא מישהו מבחוץ, תעלה את הנושא הזה שם ותדפוק על השולחן על מנת שהנושאים האלה לא יתמזמזו בין הכיסאות. אין ספק שכל מי שחשוב לו קידום הנושא החברתי מוזמן לתת כתף לנושא הזה ולהעלות את זה על סדר היום הציבורי. גם בכנסת וגם בועדת המעקב העליונה של האוכלוסיה הערבית, גם במל"ג וכולי צריך להעלות את הנושא. ההמלצות לא היו צנועות. אולי התקציב שהציג פרופסור לבציון נראה צנוע אבל אם תעיינו קצת תראו שזה עניין של מיליארדים על מנת לבצע את ההמלצות. חלק גדול מזה, כמו קליטת עובדי מינהל באוניברסיטאות, אם נדבר רק על 10% מדובר ב- 1,000 משרות.

זה לא בנוסף. לא צריך להוסיף 1,000 עובדים באוניברסיטה.

זה חלוקה מחדש של "העוגה". החלוקה מחדש לא פחות משמעותית מאשר תוספת. דבר שני: לנושא מנגנון הפיצוי התייחסנו בוועדה. אנחנו ממליצים לכל האוניברסיטאות שיהיו קריטריונים אחידים ולא להכליל את השירות הצבאי בתוך הקריטריונים האלה. אם מוסד מסוים מתעקש על זה צריכים למצוא מנגנון מפצה לסטודנטים הערבים. מנגנון מפצה אומר באמת עשרות, מאות מיליוני שקלים. כמו גם נושא מלגות הקיום במכללות הקדם-אקדמיות, קרוב ל- 50 מיליון שקלים בשנים, שזה מלגות שניתנות רק ליהודים. פה הם רוצים למצוא מנגנון מפצה ולדעתי המנגנון הזה צריך להימצאות מתקציב הממשלה כי תקציב הבטחון הוא תקציב ממשלתי. זה נושא למאבק ציבורי.

אני מסכים שיש המלצות ברות ביצוע בטווח המיידי וחשוב שהם יתחילו על מנת להאיץ את התהליך ועל מנת ליצור דינמיקה מסוימת. יש המלצות לטווח רחוק יותר, ואגב, גם כלול הנושא של קידום נשים. בדוח התייחסנו לזה שצריכים לטפל בהפליה בין יהודים וערבים וגם ברמה של האוכלוסייה הערבית עצמה. יש אוכלוסיות שנכשלות במיוחד ובעלות נקודות זינוק נמוכות במיוחד, כולל נשים, כולל בדואים בנגב, כולל כפרים קטנים וכולי והתייחסנו לזה כאשר זה מבוסס על המחקרים שעשיתי בנושא הנ"ל.

לגבי הנושא של צרכים אנחנו התייחסנו לנושא הזה. חייבים להתייחס לנושא התעסוקה למרות שזה לא תפקיד ישיר של האוניברסיטאות אבל זה חשוב ביותר כי זה משפיע על המוטיבציה של הסטודנטים. סטודנט מסוים שיודע שבסוף התהליך רק יהפוך לעוד מספר ברשימת המובטלים בוודאי שההישגים שלו יהיו יותר נמוכים, בוודאי שיהיה לו פחות מוטיבציה להמשיך לתואר שני או שלישי. לכן חשוב לחשוב על הנושא של החזר. הצגנו שורה של המלצות לאוניברסיטאות, למשל מקצועות שיש בהם צורך לאוכלוסייה הערבית, הנושא של ראיון במקצועות היוקרתיים, שהסטודנט הערבי מגיע לרפואה ונופל בראיון מחמת הגיל והשפה וכולי. את הנקודות הללו לא שאבנו מחלל ריק, זה מגובה במחקרים.

לגבי ועדי הסטודנטים הערבים יצאתי מנקודת הנחה שזה מובן מאליו שהם צריכים להיות גוף מוכר. לכן מההתחלה תמכתי בזה שיהיה נציגות בפעם ראשונה בוועדה פורמלית לוועד הארצי של הסטודנטים הערבים. אני גם נפגשתי אישית עם כל ראשי ועדי האוניברסיטה הערבית באוניברסיטאות ובמכללות על מנת לשמוע מהם באופן ישיר על הבעיות היום-יומיות הקיימות.

מנגנון המעקב מאוד חשוב. גם מנגנון המעקב בוועדה לתכנון ותקצוב, גם מנגנון המעקב פה. חשוב גם להיות בקשר ישיר עם האוניברסיטאות לביצוע ההמלצות שקשורות דווקא בשינוי קונספציה. חלק גדול מאוד מהבעיות באוניברסיטאות זה שאין מודעות או חוסר נכונות אפילו לפעול לקדם את האוכלוסייה של הסטודנטים הערבים, או לראות את האוכלוסיות האלה כאוכלוסיות ראויות קידום, שהקידום שלהם הוא אינטרס של האוניברסיטה.

אני רק רוצה לברר משהו בקשר למרכזי העשרה. אתם דיברתם על הקמה, מה עם אלה שכן קיימים? תהיה תמיכה ממל"ג או לא תהיה תמיכה?

גם במרכזי למידה ותמיכה באוכלוסייה הערבית קיימים היום שני מרכזים: המרכז להכוון לימודי ועמותת אנסן יחד עם אוניברסיטת חיפה. ההמלצה שלנו להקים מספר מרכזים באזורים השונים, במיוחד בערים השונות. אלא שהתקציב של ות"ת ניתן רק למוסדות להשכלה גבוהה ולכן התנאי היה שהמרכזים האלה יוקמו על ידי מוסדות להשכלה גבוהה. לא הגבלנו את זה במספר. חייבים להקים קודם כל את הדגם ולראות איך זה עובד. אני חושב שזה אכן עובד ושיש צורך בשטח. הרבה סטודנטים באים לאוניברסיטה בלי לדעת בדיוק איך לבחור מקצוע מסוים, בלי לדעת מספיק על הנושאים האלה. בוודאי אתם מרגישים את זה בפעילות שלכם, אני מרגיש את זה בשטח. לכן יש גם להרחיב את הנושא הזה.

אני חושב שזה ייעשה אחר כך על ידי קבלנים.

לא. לכן זה צריך להיעשות על ידי אקדמאים.

יחפשו אנשים שיציעו שהם יקימו מרכזים כאלה וגם את הכסף, זה יהיה כמו הפסיכומטרי. זה גרוע מאוד.

אתה כל כך צודק בנושא הזה. לדעתי אסור לעשות את זה. זה חייב להיות אקדמי, זה חייב להיות חלק מהפעילות של המוסד האקדמי. עצם הקמת המרכז תחייב גם את האוניברסיטה להרחיב את הפעילות שלה ולהיות מעורבת יותר בתוך הקהילה.

אני מקווה שזה לא הדיון האחרון בנושא הזה אבל אני הולכת הביתה ומכינה תקציב חילופי ומוצאת שהתקציב שאתם מעריכים הוא די.. מה אתם עושים עם זה?

בישיבה הבאה.

אתם מדברים על חמשה מיליון בהתחלה.

שלושה מיליון.

הוא בעצמו אמר שמדברים על מיליארדים. זאת אומרת, זה נעשה מתוך בחינה עמוקה? נאמר כאן שלתוכנית הזאת דרוש מיליארדים.

זה לא רציני לפנות לוועדה לתכנון ותקצוב עם מיליארדים, זה לא לעניין בכלל. לשפר את המצב ההשכלה הגבוהה לא צריך מיליארדים.

הוא יכל לומר שהתקציב להשכלה גבוהה קוצץ שלוש פעמים השנה ובתקופה שמקצצים הוא לא מוסיף שום דבר. הוועדה לתכנון ותקצוב אומרת לכם שחרף כל הקיצוצים היא רוצה להתקדם בכמה דברים, כשאת מבינה לבד שצריכים לעשות עכשיו שינויים פנימיים בתוך התקציב. כלומר כדי להוסיף למשהו צריכים להוריד למישהו אחר. אני לא יודע בדיוק במה יורידו אבל נדע בזמנו. אני רואה בזה דבר חיובים. אני גם לא מרוצה מ- 3 עד 5 מיליון, זה גם לא פותר את הבעיה של המכינות שזה עשרות מיליוני שקלים. ברור שאת מתחילה היום מאבק, את לא מסיימת אותו. הישיבה הזאת היא בעצם פתיחה של מאבק על יישום. אבל הפתיחה היא פתיחה אופטימית. לפחות את הצעד ההתחלתי עושים. אין מחלוקת על ההמלצות. אנחנו יושבים פה הרבה מאוד ישיבות על המלצות, יש הרבה בזבוז של אנרגיית חיכוך מיותרת בעצם קיום ההמלצות אם הן טובות או לא. יש את המלצות ועדת בן פרץ על הסמינרים, ההמלצות על הוראת הקריאה, ההמלצות על מתמטיקה הרבה מאוד ועדות עם דיונים רבים. לפחות אין פה מחלוקת בין כל הגורמים. יושבים פה גורמים וכולם מסכימים ואומרים שההמלצות ישימות, מציאותיות ועונות לבעיה ובכיוון הנכון וזה דבר גדול. דבר שני, הן ישימות במובן זה שאפשר להתחיל גם עם תקציבים קטנים, צנועים שיש בהם תרומה גדולה. הקמת מרכזי תמיכה למידה זה לא תקציבי ענק, לזה לא צריך מיליארדים, זה באמת מיליונים בודדים. תחשבי על התרומה של מרכז כזה, תרומה מעל ומעבר. להחזיק סטודנט אחד במכינה קדם-אקדמית כנראה זה אותה עלות כמו להחזיק מרכז שלם של תמיכה בסדר גודל של העלויות. לכן אני אומר לך לצאת אופטימית אבל לא להירדם בשמירה.

אני רוצה לבקש שהעמותה שאותה אנחנו מייצגות תהיה רשומה ברשימת המוזמנים של הוועדה.

למה?

לנושא של השכלה גבוהה.

הדיונים שלנו מתפרסמים באינטרנט. כל פעם שיש נושא שאתם חושבים שזה רלוונטי תשלחו פקס. יש לנו הרבה מאוד מוזמנים, הרבה רוצים את רשות הדיבור. אנחנו שוקלים כל פעם ובדרך כלל לא מסרבים. אנחנו גם רוצים לראות שאתם רציניים: תשלחו לנו פקסים, תשלחו לנו אי-מייל.

ועדת החינוך והתרבות דנה היום בנושא דוח הועדה, ועדת המשנה של הוועדה לתכנון ותקצוב וקידום ההשכלה הגבוהה בקרב האוכלוסייה הערבית בעקבות הצעה לסדר היום של חבר הכנסת מוחמד ברכה. ההצעה עלתה לסדר היום של המליאה והועברה לועדת החינוך והתרבות בפרק זמן סביר.

ועדת החינוך והתרבות מברכת את ועדת המשנה של ועדת התכנון והתקצוב (ות"ת) לקידום ההשלכה הגבוהה בקרב האוכלוסייה הערבית והעומד בראשה, פרופסור מאדג' אלחאג' על סיום עבודתה.

הוועדה מאמצת את המלצות הוועדה וקוראת למועצה להשכלה גבוהה (מל"ג), לוועדה לתכנון ותקצוב ולועד ראשי האוניברסיטאות ולראשי המוסדות להשכלה גבוהה לשתף פעולה ביישום המלצות הוועדה.

הוועדה רשמה לפניה את דיווח יושב ראש הוועדה לתכנון ותקצוב בדבר ההכנות ליישום ההמלצות הדוח בהדרגה, תוך תקצובם, כבר בשנת הלימודים תשס"ג.

הוועדה מדגישה במיוחד את חשיבות שילוב הסטודנטים הערבים למוסדות להשכלה גבוהה משלב הקליטה ועד לסיום וקוראת לסייע בהעלאת מספר הסטודנטים בתוכניות קדם אקדמיות ועל ידי סיוע ותמיכה.

הוועדה קוראת להגברת המאמץ בקליטת אקדמאים ערביים כמרצים וכעובדים במוסדות להשכלה גבוהה, כולל ברמת המינהל והשירותים.

הוועדה רואה בגישור על פערים בנושא החינוך כאחד הכלים החשובים ביותר לגישור הפערים בכלל ומדגישה במיוחד את הייצוג הנמוך יחסית של הסטודנטים והמרצים הערבים כאינדיקטור לפער הזה שצריך לגשר עליו, ולכן היא גם מקבלת המלצות הוועדה.

הוועדה קוראת למועצה להשכלה גבוהה ולעומד בראשה לקדם את הדיונים בדבר הקמת מכללה למגזר הערבי בנצרת.

הוועדה מבקשת מיושב ראש הוועדה לתכנון ותקצוב להגיש לה דוח חצי-שנתי על ביצוע ההמלצות ותקיים על כך דיוני מעקב שוטפים.






הישיבה ננעלה בשעה 10:25