פרוטוקולים/ועדת חינוך/5649



ועדת החינוך והתרבות (496) -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5649
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ב
6 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 496

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ב (‏2 ביולי, 2002), שעה 11:30

1. הצעת חוק הספורט (תיקון - זכויות שידור באירועי ספורט מרכזיים), התשנ"ט-1999 (של חה"כ אבשלום וילן ואברהם יחזקאל).

2. הצעת חוק שידור משחקי כדורגל (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001 (של חה"כ חיים כץ).

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
שמואל הלפרט
עופר חוגי

חה"כ אבשלום וילן
חה"כ חיים כץ
עו"ד עדנה הראל - יועמ"ש, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד שירלי אבנר - משרד המשפטים
יוסי משולם - מנהל התכניות בטלוויזיה, רשות השידור
מוטי לוי - סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות השידור
עו"ד יניר פלג - רשות השידור
עו"ד דורון אבני - יועץ משפטי, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו
עו"ד יורם מוקדי - מנהל מינהלת הסדרת השידורים, המועצה לשידורי כבלים ולוויין
עו"ד עמית ריינהרט - המועצה לשידורי כבלים ולוויין
עו"ד זהר קדמון - יועצת משפטית, קשת
גברי לוי - יו"ר ההתאחדות לכדורגל
עו"ד משה אביבי - יועץ משפטי, ההתאחדות לכדורגל
עו"ד שוקי קרמר - יועץ משפטי, איגוד הכדורסל
יהודה שקמה - מזכ"ל איגוד הכדורסל
הילה רפפורט - מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק הספורט (תיקון - זכויות שידור באירועי ספורט מרכזיים), התשנ"ט-1999
הצעת חוק שידור משחקי כדורגל (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001

על סדר היום שתי הצעות חוק. אחת מהן היא הצעת חוק של חבר הכנסת אבשלום וילן, שעניינה זכויות שידור באירועי ספורט מרכזיים), שעברה קריאה טרומית לפני כ-3 שנים (ב-13 באוקטובר 1999).

היא עברה קריאה טרומית בערך חודשיים אחרי תחילת הכנסת ה-15.

לאחרונה, ב-23 בינואר 2002, חבר הכנסת הספורטיבי חיים כץ העביר גם הוא בקריאה טרומית את הצעת חוק שידור משחקי כדורגל (תיקוני חקיקה).

היא הועברה לכאן על-ידי ועדת הכנסת ב-6 במרס 2002.

לקח להם 3 חודשים להחליט להעביר את זה לוועדת החינוך והתרבות.

ברשות חברי הכנסת המציעים, הואיל והצעות החוק עוסקות באותו עניין, הבטחת שידורים של משחקי כדורגל או של אירועי ספורט מרכזיים, אני מבקש את רשותכם לדון בשתי ההצעות ביחד. בהמשך נחליט, אם נגיע לקריאה ראשונה, אם אנחנו רוצים לאחד אותן.

אנחנו מסכימים לכך.

נאפשר לשני חברי הכנסת המציעים לפתוח בקצרה.

אני רוצה להציג לכם את הרקע. הצעת החוק שלי, שעלתה לפני כמעט 3 שנים, לא התקדמה מאחר שהיה לי סיכום דברים, הסכם ג'נטלמני עם ההתאחדות לכדורגל שאנחנו לא נקדם את החקיקה והם אכן ייתנו את זכויות השידור קודם כל לערוצים הציבוריים שמגיעים לכלל אוכלוסיה. על-פי הסיכום בינינו הם ייפנו ל"ערוצים הסגורים" רק אם שני הערוצים המרכזיים יסרבו לשלם.

ההסכם הזה עבד פחות או יותר עד לתקופה האחרונה. כזכור, המועצה לשידורי כבלים ולוויין קיימה דיון ושימוע לפני כחודש ימים וקיבלה החלטה לפיה גם ערוץ שמגיע ל-80%-85% מהאוכלוסיה לדידם עונה על הקריטריון של שידור ציבורי. לאור ההחלטה הזאת אני הזדעקתי והצעתי לחזור ולקדם את הצעת החוק.

הקצרנית שלנו, שהיא חובבת ספורט, סיפרה לי שהיא לא יכלה בביתה בקטמון בירושלים לצפות במשחקי המונדיאל מאחר שאין לה כבלים והיא לא קולטת את ערוץ +5 אלא רק את שידורי ערוץ 1 (שהוציא 4 מיליון דולר לשידור 8 משחקים).

כל שוק התקשורת נמצא עכשיו בקשיים מאוד גדולים. אני לא יודע מה עם ערוץ 5. הם חייבים להתאחדות לכדורגל 21 מיליון שקל וכנראה לא יעמדו בזה. יכול להיות שהם יפשטו את הרגל, יכול להיות שהם בכלל יפסיקו לשדר כדורגל, יכול להיות שימכרו את זה לאחרים. גם ערוץ 10 נמצא היום בתמונה.

אני טוען שצריך להגיע להסדר לפיו משחקי הנבחרת, גמר הגביע וחצי גמר הגביע, בכדורגל ובכדורסל יקלטו על-ידי מרבית האוכלוסיה. אני לא בטוח שזה צריך להיקבע דווקא בחוק. נכון שיש עוד ענפים פופולריים ויכולים לשאול: ומה עם גמר הכדוריד, מה עם גמר הכדורעף?

ומה עם ספורט נשים?

לגבי כדורסל נשים, צריך להכריח את כל האזרחיות בארץ להתבונן במשחקים.

בכדורסל הכוונה היא גם לכדורסל נשים. לגבי שאר הענפים אני לא יודע מה מידת הפופולריות שלהם. עד היום ערוץ 5 ענה על הבעיה ובהחלט שידר. אני מקווה שהוא ימשיך להתקיים ויוכל להמשיך לשדר. מר גברי לוי צודק בדבריו. איפה נתקע ההסכם הג'נטלמני? הוא נתקע באותם משחקים שלא היה להם מחיר מכירה, כלומר משחקים שלא כל-כך עניינו את הציבור. מטבע הדברים הערוץ הראשון, הערוץ השני וערוץ 10 לא התלהבו לקנות אותם ואז נוצר כשל שוק.

יש הבדל בין ההצעה שלי להצעה של חבר הכנסת חיים כץ. יש פה בעיה, ואני לא מתעלם ממנה. אם אני מכריח וקובע שחייבים לשדר בכל מחיר, בכך ממילא אני מוריד את המחיר של המשחקים למחיר אפס, כי הם לא צריכים לשלם, כי הרי נקבע בחוק שבסוף הם יקבלו את זה בחינם. בהיבט הזה יש בעיה, אני מודה. לכן עלינו לחפש מודל שיאפשר להתאחדויות ולאיגודים למכור את המשחקים במחירים סבירים, ויאפשר לציבור מצד שני לראות את המשחקים. מה לעשות, זה עסק מסחרי, ואני לא בא פה להחליף את השוק.

מר מוקדי בוודאי יציג פה את העמדה הנגדית, את הבעיה העקרונית שהם העלו. הם עשו שימוע וקיבלו החלטה מסודרת. יש להם בעיה עם נציגי הציבור. הם הגיעו למסקנה שגם אם 80%-85% מהציבור רואים את המשחקים, זה מספיק. חבר הכנסת כץ ואני קיבלנו תלונות מחיילים מבסיסים, מאנשים בישובים מרוחקים שאינם מחוברים, מאנשים שאין להם כסף, או שבגלל סיבה אידיאולוגית לא מחוברים לכבלים ואין להם אנטנת לווין והם לא יכולים לראות, ודווקא כדורגל או כדורסל הם כן רוצים לראות.

יש כאן בהחלט בעיה. צריך למצוא נוסח שיבטיח, מצד אחד, את העצמאות הכלכלית של איגוד הכדורסל וההתאחדות לכדורגל, ומצד שני, יבטיח גם את יכולת הצופים לראות את השידורים. אני חושב שאפשר להגיע לנוסחה. יש לי רעיונות אל לא אכנס כרגע לפירוט.

דבר ראשון, אנחנו עמדנו בהסכם הג'נטלמני שעשינו איתך. אני צלצלתי אליך כאשר אף אחד לא רצה לשדר פרט לערוץ 5. בסופו של דבר הצלנו לפחות 85% שכן ראו את זה. אחרת, אף אחד לא היה רואה את המשחק.

אני רוצה לתת לך דוגמה קטנה. אנחנו עומדים עכשיו לפני ה"יורו" החדש (אליפות אירופה) ויש משחקים של הנבחרת. אני אפילו קישרתי בין רשות השידור לבין חברה זרה שלמיטב ידיעתי מכרה להם את השידורים מחוץ לארץ, כדי שלא יקרה שוב מה שאירע בעבר עם מר אביב גלעדי. ככל הידוע לי הם התחייבו לשלם בין מיליון ל-1.2 מיליון דולר. כשאנחנו פנינו אליהם בהצעה לעשות את זה הם שלחו לנו הצעה על סך 300,000 דולר לכל המשחקים. זה בדיוק מה שקורה עקב זה שמוגשות הצעות חוק מהסוג הזה שאומרות בעצם: חכו בשקט, אתם תקבלו הכל בחינם.

הכדורגל הישראלי אינו יכול להתקיים, ולא יתקיים ללא תקציב. מישהו יצטרך לשלם. אם לא, אנחנו נייצר כסף למקורות שלנו על-ידי מכירת שידורים במחיר סביר והוגן.

מר גברי לוי עונה כבר גם לי.

אני לא רוצה לפגוע בזכויות הכלכליות של ההתאחדות לכדורגל. אני יודע מה ההתאחדות לכדורגל עושה בשביל הכדורגל. אני מכיר את מצב הכדורגל הישראלי מבחינה כלכלית ואין לי עניין לפגוע, לא בקבוצות ולא בהתאחדות לכדורגל. הצעתי בהצעת החוק שיתנו להם את זה בחינם אבל זה לא מה שאני רוצה. אני מקבל את מה שאמר חברי חבר-הכנסת אבשלום וילן. צריך למצוא דרך כדי שהזאב יהיה שבע והכבשה תישאר שלמה. צריך למצוא את הדרך שההתאחדות לכדורגל לא תיפגע, והקבוצות לא תיפגענה, מאחר וזה עסק כלכלי. יחד עם זה, שישדרו את המשחקים בערוצים כך שמירב האנשים במדינת ישראל יוכלו לראות אותם.

חבר הכנסת וילן התייחס גם לכדורסל. אני דיברתי רק על כדורגל. גברת יהודית גידלי כבר דיברה על נשים.

אתה לא יודע במה אתה מסתבך. איגוד הכדורסל חוזר ומודיע שמדובר גם על משחקי הכדורסל של נבחרת הנשים. יש שם לובי מאוד חזק וצודק. אני לא מציע לך להסתבך.

לא מעניין אותי הלובי הזה.

למיטב ידיעתי לא ישודרו יותר משחקי כדורסל בערוץ 5, שהודיע שהוא לא ישלם אף אגורה נוספת לכדורסל משום שאין לו כסף.

אני מציע שנשמע את מר משה אביבי, שרוצה להציג בפנינו הצעה כלשהי. אני מציע להתכנס ולנסות לקדם את העניין באופן כזה שהציבור ייהנה, האזרחים יוכלו לראות כדורגל, וקבוצות הכדורגל הישראליות לא יינזקו.

חבר הכנסת וילן, אמרת שיש לך נוסחת פלא?

אני מבקש קודם לשמוע את מר מוקדי. קראתי את הדוח של המועצה לשידורי כבלים ולוויין וחלק מהדברים אינו ברור לי.

אני מוכרח לומר שאני ראיתי את חלופת המכתבים בין יושב-ראש מועצת הרשות השניה - שהתנצל שלא יוכל להגיע היום (הוא ביקש אפילו שאדחה את הישיבה, אך לא הסכמתי) - לבין יושבת-ראש מועצת הכבלים באשר להחלטת המועצה לשידורי כבלים ולוויין מ-6 ביוני 2002 לגבי שידורי אירועים בעלי חשיבות ציבורית רבה.

כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות אני רואה בזה בעיה כי ההבחנה הבסיסית בין הכבלים והלוויין מצד אחד לבין רשות השידור והרשות השניה מצד שני היא הבחנה מאוד ברורה. רשות השידור והרשות השניה הם ערוצים שפתוחים לכלל הציבור. הנגישות והזמינות של כל אזרח לשידורים האלה היא כמעט בלתי מוגבלת. מאידך גיסא, שידורי הכבלים ושידורי הלוויין הם לא שידורים ארציים אלא הם שידורי נישה לנושאים מסוימים.

במסגרת הדיון על הצעות החוק שלפנינו חשבתי גם לחדד מאוד את ההגדרות. מה שקרה עכשיו עם המונדיאל בהחלט מחדד את השאלה. מחר עוד ערוץ של הכבלים יחליט שהוא תופס פיקוד ארצי על נושא כלשהו ושהוא ממלא תפקיד ארצי. אי אפשר שכך זה יפעל.

אני חושב שלחליפת המכתבים הזאת יש משמעות רחבה מאוד לגבי השידור. זה לא יכול להסתיים רק בחליפת המכתבים ביניהם כאשר המחוקק עומד מן הצד. לא שווה לנו כל הדיון הזה אם בסופו של דבר תבוא ההתאחדות לכדורגל ותגיד: אני ממלאת את חובתי בזה שנתתי את זכויות השידור לערוץ 5, כי ערוץ 5 הוא ערוץ נישה ולא כל אדם רוצה להיות מחובר לכבלים או ללוויין. אז מה, הוא לא יוכל לראות שידורים בעלי חשיבות ציבורית? לכן, לפי דעתי, צריך לחדד מאוד את השאלה. את זה אני אומר בשולי הדיון.

בחקיקה אנחנו יכולים לאנוס את רשות השידור לשדר בסכום מסוים. אפשר לעשות הכל.

תמיד אפשר לעשות חקיקה, בכל עניין, אבל אנחנו רוצים לעשות רק דברים ראויים. אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שחבר הכנסת אבשלום וילן דיבר עליה לפני 3 שנים. בסופו של דבר אנחנו רוצים שאזרחי מדינת ישראל יוכלו לראות - לא בערוץ 5, לפי טעמי - בערוצי רשות השידור או בערוץ השני או בערוץ 10, תמורת האגרה או תמורת הפרסומות, בערוצים שפתוחים לכלל הציבור אירועי ספורט מרכזיים כפי שנגדיר אותם. אני חושב שלא תהיה מחלוקת מה הם אירועי ספורט מרכזיים. היינו רוצים שזה יהיה תוך הבנה, תוך אמנה ותוך החלטה פנימית של המוסדות ולא בחקיקה.

יש החלטה.

אינני יודע. את כל זה אני מציע לברר כעת ולראות איך נצליח להגיע לאותה תוצאה. מציעי החוק עצמם אומרים שהם לא צריכים את החוקים האלה לצורך קידום הסטטיסטיקה האישית שלהם אלא הם צריכים את העניין עצמו.

אני מנהל מינהלת הסדרת השידורים, שהוא הגוף הביצועי של המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

אנחנו פרסמנו שימוע לציבור והשתתפו בו הרבה מאוד גורמים, חלק מהם נוכחים פה בחדר. רצינו לקבל החלטה שהיא דומה להחלטה שנתקבלה במרבית מדינות אירופה. שם הדילמה היתה כמו בישראל, עבור איזה שידור הציבור צריך לשלם ואיזה שידורים יגיעו לרוב האוכלוסיה (או לכל האוכלוסיה, תלוי במדינה).

כשאתה אומר "לשדר עבורו": זה להיות מנוי על הכבלים? או גם אחרי שאתה מנוי על הכבלים לשדר ב-pay per view?

במרבית מדינות אירופה היה מאוד חשוב שהשידור של אותם אירועים יגיע לשיעור כזה מהאוכלוסיה כך שאפשר יהיה להגיד שהוא מגיע לעיקר האוכלוסיה. למשל באוסטרליה נקבע שיעור של 50%.

אתה בכוונה לא עונה לי?

זה התשובה. זה לא אבסולוטי. במרבית מדינות אירופה השידור בחבילה הבסיסית למנויי הכבלים עונה על ההגדרה של "שידור לכלל הציבור" או "למרבית האוכלוסיה".

דווקא באנגליה זה לא כך.

נכון, באנגליה זה לא כך, אבל בשאר אירופה זה כן כך.

מר יורם מוקדי, אתה מרגיז אותי. למה כל-כך קפצתי? כי אתם מלכתחילה משווים את זה לאירופה ולאוסטרליה. אתה צריכים להגדיר את זה על-פי המצב המיוחד של ישראל, במדינה הקטנה שלך שבה אתה מוכרח פריפריה, ויש גם עוד צבא שפרוש לאורך הגבולות. האם אתה יכול להגיד שאנחנו כמו אירופה? היו פה ויכוחים נוראיים על העניין הזה. אמר לי פעם מר אלכס גלעדי, עוד לפני שיצאנו מלבנון: "תשתחרר מזה. הכל ביזנס. חיילים בלבנון לא יראו כדורגל כי זה ביזנס". הוא היה ישר ללכת עד הסוף. על כך עניתי: כל זמן שאני מחוקק, זה לא יקרה. על גופתי.

עכשיו אתה אומר שבאירופה מספיק של-50%-80% מהציבור תהיה נגישות לשידור. מה אתה עושה עם ה-20% שנמצאים בפריפריה?

מרבית מדינות אירופה לא מחוברות לכבלים וללוויין כמו מדינת ישראל. אנחנו מחוברים בשיעורים גבוהים בהרבה. למעט שוויץ והולנד שמגיעות לשיעורים שלנו, מדינת ישראל יחסית לאירופאים מגיעה כמעט לכל בית שרוצה לראות טלוויזיה בכבלים ובלוויין. זה המצב העובדתי. לכן מצבנו הרבה יותר טוב מאירופה. הגרמנים מרשים לעצמם 66% ואילו אנחנו מחמירים וקובעים 85%. אני חושב שבהשוואה לאירופה אנחנו הולכים על הצד המחמיר ועדיין מצבנו יותר טוב.

בעיה נוספת שיש במדינת ישראל היא שערוץ 10 הוא לא ערוץ שפתוח לכלל הציבור. מי שרואה היום ערוץ 10 צריך לשים צלחת לוויינית עם מקלט במחיר שעולה לו ממיר. אני לא מכיר אדם אחד שבפועל הציב על גג ביתו צלחת כדי לקלוט את ערוץ 10. ערוץ 10 נקלט היום רק בבתים שמחוברים לכבלים או ללוויין. לכן כשאומרים שזכייני ערוץ 2 הם קטגוריה אחת ושידורי הכבלים הם קטגוריה אחרת, יש בעיה עם ערוץ 10 שתקוע באמצע.

אנחנו רוצים שכל שידורי הספורט ישודרו בערוץ 1 ובערוץ 2, כי זה מגיע בכל זאת לעוד 5% מהאוכלוסיה. אנחנו רוצים את זה, אבל אנחנו נתקלים בבעיה שחזר על עצמה גם השנה. יש אירועים שלא רוצים לשדר אותם ברשות השידור ושזכייני הערוץ השני לא רוצים לשדר אותם. זה קרה עם גמר גביע המדינה בכדורגל השנה. לא רצו לשדר את זה בערוץ 2, רשות השידור לא לקחה את זה, וערוץ הספורט בא והציל את היום. זה קרה גם עם משחק נבחרת ישראל נגד ליכטנשטיין. מר אביב גלעדי רצה לשדר את זה בתשלום והמועצה לא נתנה לו, ובסוף מי ששידר את זה היה ערוץ 5. אף אחד לא רצה לקנות את זה או לשדר את זה. גם אחד ממשחקי חצי גמר גביע המדינה שודר בערוץ 5 כי אף אחד לא רצה את זה. כלומר, אנחנו לא במצב שרשות השידור מאוד רוצה ומישהו אחר רוצה לשלם יותר כסף ולקחת את זה. אנחנו היום נמצאים במצב שערוץ 5 מגיע גם לפריפריה.

אתה מבין מה שהוא אמר? כמה הם משלמים על שידור המשחקים האלה? אונסים אותם לקבל את זה, כי הם גובים אגרה. אני משלם אגרה למרות שאני לא צופה במשחקים הללו. אני יכול לאנוס אותם בחקיקה לקחת את זה, ותמורת תשלום מוגדר.

אם המחוקק יחליט לקבוע הסדר, זה כמובן יפתור את הבעיה, אלא שנוצרת בעיה אחרת, שכל התעשייה הזאת, לא רק הכדורגל, חיה מהכסף של שידורי הטלוויזיה. אנחנו סבורים שבעתיד, וכך זה בכל העולם, זה יהפוך לחלק יותר מהותי מתקציב הקבוצות והנבחרות.

מה קורה בכדורסל למשל אם לא משדרים אותו כלל בטלוויזיה? רשות השידור לא רוצה לשדר כדורסל, וערוץ 2 לא רוצה לשדר כדורסל. מי שרוצה לשדר כדורסל הוא ערוץ 5. אם אתם כמחוקקים תגידו שזה לא ישודר בערוץ 5, המשמעות היא שזה לא ישודר כלל.

אנחנו מדברים בהצעה שלנו על משחקים לאומיים. אתה בכדורסל מדבר על קבוצות.

גם על משחקי נבחרת הכדורסל.

כמה אירועים יש לך של הנבחרת?

יש את אליפות אירופה. כל שנה יש משחקים.

יש בדיוק כמו בכדורגל. אתה פשוט לא שומע על זה.

משחקי הנבחרת הצעירה שודרו רק בערוץ 5 כי אף אחד אחר לא רצה לשדר. רשות השידור לא לקחה את זה, וערוץ 2 בוודאי שלא.

אנחנו יכולים לתקן את החקיקה ולקבוע בהגדרה שערוץ 1 וערוץ 2 חייבים לשדר את המשחקים תמורת סכום מוגדר, שיתואם עם ההתאחדות, ויהיה שידור לכולם. אנחנו משלמים אגרה אך איננו מקבלים תמורה עבור האגרה.

למה ההתעלמות המוחלטת שלך ממשחקי נבחרת הכדורסל? הכדורסל הוא הספורט הפופולרי ביותר בארץ.

אז למה לא מצליחים למלא את "יד אליהו" במשחקים של הנבחרת?

מי אמר לך את זה? יש לך טעות חמורה, עם כל הכבוד.

נבקש ממך להזמין אותו לסיור באיגוד הכדורסל.

הרשות השניה מברכת על היוזמה לתת עדיפות לערוצי broadcast בכל מה שקשור לשידורים של אירועי ספורט בעלי חשיבות לאומית, זה ברמה הכי בסיסית.

ברמה היותר נקודתית, שתי הצעות חוק מונחות על שולחנה של הוועדה, כאשר יש ביניהן שוני מהותי. אחת מהן מחייבת לשדר ונותנת בלעדיות לערוץ הראשון, ואילו השניה נותנת מעמד שווה לרשות השידור ולזכייני הערוץ השני. אנחנו חושבים שהגישה השניה היא הגישה הנכונה. זאת גם גישה שתאפשר תחרות בשוק בין זכייני ערוץ 2, ערוץ 10 ורשות השידור, מה שיכול לפתור חלק מהבעיה של משק חופשי ואיך להסדיר את מחיר המוצר שאנחנו מדברים עליו.

לגבי מה שמר יורם מוקדי ציין, באשר לערוץ 10: גם אנחנו נטלנו חלק באותו שימוע שפרסמה המועצה לשידורי כבלים ולוויין. הבאנו בפני המועצה את עמדתנו, לפיה ערוץ כלל ארצי אינו ערוץ שזמין רק למנויי הכבלים. אנחנו חושבים שערוץ 10 ניתן לקליטה בכל בית. אמנם זה מחייב השקעה ראשונית לא גבוהה, בסדר גודל של פחות מ-1,000 ש"ח לצורך התקנת אנטנה וממיר, אך מרגע שהתקנת והשקעת את ההשקעה הראשונית אין לך שום מחויבות לאף אחד. אתה לא צריך לשלם לאורך שנים בנוסף על מחיר הממיר הראשוני גם דמי מנוי חודשיים כמו בכבלים. זה הבדל מאוד משמעותי לאוכלוסיות גדולות מאוד, במיוחד אוכלוסיות פריפריאליות.

לכן אנחנו חושבים שנשמרת ההבחנה בתפיסה העקרונית בין ערוץ broadcast לבין ערוץ נישה, בהתאם להיבטים שהיושב-ראש נגע בהם. אני יכול להרחיב אבל הבנתי שאנחנו מתבקשים לא להתמקד בסוגייה הזאת. האמת הפשוטה היא שערוץ 10 ניתן לקליטה בכל רחבי הארץ, חופשי מהאוויר, ברגע שבוצעה אותה השקעה ראשונית, שהיא כאמור אינה גבוהה.

אבל אף אחד לא עושה את זה.

האם המועצה לשידורי כבלים ולוויין עשתה בדיקה ברחבי הארץ?

נחכה שהרשות השניה לטלוויזיה ורדיו תעשה בדיקה.

כרגע אי אפשר לבוא ולהגיד שאף אחד לא עושה את זה, כי יש אוכלוסיות שכן עושות את זה. יש אוכלוסיות שאנחנו יודעים שבאופן מסורתי עושות שימוש בצלחות לווייניות, כמו האוכלוסיה הערבית למשל. יש כמה עשרות אלפי צלחות. השאלה היא לאיזה לוויין הן מכוונות. צריך לבדוק את זה.

ברמה הבסיסית ביותר צריך בהחלט לשמר את אותה הבחנה, שיש לה כל מיני יסודות גם בתפיסה השידורית הכוללת אליה התייחס היושב-ראש וגם בנסיבות הקונקרטיות של מדינת ישראל, אבל גם מבחינת חוק הרשות השניה. החוק קובע בפירוש שאי אפשר להעלות את ערוץ 10 לשידור לפני שהוא זמין לקליטה בכל רחבי הארץ, ואת זה וידאנו. היום באמצעות צלחת וממיר ניתן לקלוט את ערוץ 10 בכל רחבי הארץ.

באשר לחיוב של ערוצים להעלות משחקים מסוימים לשידור: אני לא בטוח שהשיטה צריכה להיות לאכוף, או יש שיאמרו לאנוס ערוץ לשדר משחק מסוים. יכול להיות שצריכה להיות דיפרנציאציה מסוימת בין הערוץ הציבורי פרופר, קרי: רשות השידור, לבין זכיינים מסחריים ציבוריים. אני בהחלט חושב שצריך לתת להם קדימות כלשהי.

דיון נפרד צריך לערוך לגבי ההגדרה של אותם אירועים מרכזיים ולגבי השאלה באיזה מידה צריך לתחום את שיקול הדעת של השר. בעניין הזה רק אציין שבוודאי שצריך להתייעץ עם המועצות הרלוונטיות, מה שלא מופיע כרגע בהצעת החוק. אני מניח שאם באמת יתמקדו באירועים המרכזיים אז יהיה אינטרס לזכייני ערוץ 2, שהם היום ערוץ ה-broadcast המרכזי במדינה, לרכוש את השידורים האלה, כל עוד המחיר יהיה סביר והוגן. בזה הצעות החוק האלה באמת מטפלות.

ומה אם הם לא ירצו?

אם הם לא ירצו, אז צריך לפתוח את הדרך בפני בעל הזכויות למכור לכולם, או לחילופין, אם הוועדה תמצא לנכון, לחייב את הערוץ הראשון לשדר.

גברת הראל, יש לי אליך בקשה נהלית. אנא הקפידו להודיע לנו מי מגיע לישיבה. לישיבה הזאת לא הודיעו לנו מי יגיע. אנחנו מקדמים אותך בברכה רבה, רק שהייתי מוטרד לפני שראיתי אותך, כשלא היה רשום מי יגיע ממשרד המדע, התרבות והספורט.

לגופו של עניין, כמשרד שממונה על ענייני הספורט, הנושא של מתן אפשרות למרב הציבור לראות את השידורים בעלי החשיבות הציבורית בתחום הספורט הטריד אותנו וגיבשנו לגביו עמדה, וגם קיימנו מספר דיונים בנוכחות נציגי גופי השידור השונים. מאותה סיבה גם הבענו את דעתנו בפני המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

עמדתנו היא שאי אפשר להתחמק מהשאלה מה הם שידורים בעלי חשיבות ציבורית. ככל שאנחנו נרחיב את היריעה, סבירות ההסדרה הרלוונטית, או צמצום הגופים הרלוונטיים לשידור כמובן יהיה פחות סביר. לכן באותו שימוע התייחסנו גם להגדרה של שידורים בעלי חשיבות ציבורית ראויה, מהותית או גדולה.

אני רוצה לציין שבעולם, בדוגמאות האירופאיות, שגם אנחנו בחנו אותן, אירועים בעלי חשיבות ציבורית רבה הם לא רק שידורי ספורט, וגם בארץ הם לא רק שידורי ספורט. אם באנגליה נכלל בזה טקס הכתרת המלכה, אז בישראל אני מניחה שיש שידורים אחרים בעלי חשיבות ציבורית רבה.

אם נראה את השידורים בעלי חשיבות ציבורית רבה כשידורים של נבחרת ישראל בענפים השונים, או שידורים של משחקי גמר בליגות שהן בעלות עניין ציבורי רב, גמר וחצי גמר - העמדה שלנו לגופו של עניין היא שצריך להבטיח שהם יהיו נגישים למרבית הציבור.

נגישות למרבית הציבור דה-פקטו, ולא דה-יורה בלבד, היא נגישות שקיימת בפירוש גם בערוץ 5. עלי לומר עובדתית, אני חושבת שהנגישות לשידורי ערוץ 5 איננה פחותה מזו של ערוץ 2, ערוץ 10 או אפילו רשות השידור. רשות השידור אינה נקלטת בכל רחבי הארץ, ולפעמים גם לא במרכז הארץ. ערוץ 2 לפעמים איננו נקלט באנטנה גם במרכז הארץ, כולל בבתים בעיר גבעתיים או בלב תל-אביב.

יש לך נתונים?

כן. אפשר להביא את הנתונים לעניין הזה. אני מניחה שמסביב לשולחן הזה כל אחד מכיר באופן אישי אנשים שהיו צריכים להתחבר לכבלים כדי לקלוט את שידורי ערוץ 2.

אני לא מכיר דבר כזה.

יתרה מזה, שידורי רשות השידור וערוץ 2 אינם בהכרח נקלטים במקומות שבהם נמצאים חיילים. גם לגבי זה אפשר להביא ראיות. צר לי שכך, אבל יש לנו אפילו פסיקה בעניין הזה. חברי המשפטנים שנמצאים פה מכירים את פסק-הדין בעניין תושבי גבעת זאב. מדובר על עתירה של 287 תושבי גבעת זאב נגד רשות השידור. הם ביקשו לא לשלם אגרה מכיוון ששידורי רשות השידור אינם נקלטים בגבעת זאב. אמר בית-המשפט העליון שהם ישלמו אגרה, כי הם משלמים אגרה עבור קיומו של השידור הציבורי ככזה. הוא הוסיף שפריסת המשדרים תיעשה כמיטב יכולתה של רשות השידור, שחובתה של רשות ציבורית לפעול בסבירות, אבל אם במקומות מסוימים השידור לא נקלט - אז הוא לא נקלט. זה לא פוטר את תושבי גבעת זאב מתשלום אגרה.

לגבי הרשות השניה אין פסק-דין כזה.

זה די מפתיע אותי. אגרה הרי נגבית עבור שירות.

משלמים אגרה עבור הרדיו.

בעניין הרדיו, בפסק-הדין בבג"ץ סגל למעשה רואים את אותו רוח דברים. אמר סגל שהוא לא מחזיק רדיו באוטו והוא לא רוצה לשלם. פסק בית-המשפט שרדיו באוטו הוא שירות ציבורי, רשות השידור מבטיחה שיהיה רדיו כי בין השאר יש תועלות ציבוריות, מניעת תאונות דרכים וכדומה, ולכן עליו לשלם אגרה גם אם הוא לא מחזיק רדיו. זה מס לצורך השגת מטרה מסוימת.

העמדה שגיבשה מועצת הכבלים, ואנחנו לא חלקנו עליה ואפילו תמכנו בגיבושה של עמדה מהסוג הזה, איננה אומרת שכל מה שכלול בחבילה הבסיסית של שידורי הכבלים בהכרח תמיד יהיה בגדר ערוץ שבו אפשר לשדר שידורים בעלי חשיבות ציבורית, אלא אם הערוץ הזה מגיע למינימום 85% מהאוכלוסיה, או אם הוא משודר בכל השידורים למנויים, שזה המצב בתקופת ההסדר בין הכבלים לבין הלוויין, כלומר הוא משודר גם בכבלים וגם בלוויין.

אני לא מבין במה זה נוגע להצעת החוק.

זה היה על דעת השר.

האם השר הבין את המשמעות לגבי הפריפריה? הרי במשך 8 שנים חברות הכבלים סירבו להתחבר לפריפריה, ואתם לא יכולתם לעשות דבר למרוץ שהתפוצצתם. עכשיו את אומרת שאת כרגולטור מקבלת את העובדה ש-80%-85% יוכלו לראות ו-15% לא.

לשמחתנו היא לא הרגולטור.

ראשית, זה היה על דעת השר. שנית, באותה תקופה כשניתנה העמדה הזאת, זה כבר אחרי שהכבלים חיברו בפריפריה אחוז הרבה יותר גדול של האוכלוסיה, וגם היה כבר לוויין, שבדיוק ניתן לו רישיון, בין השאר בגלל אותה התנהגות של הכבלים.

עוד משפט אחד, ברשותך, על המונח "ערוצי נישה". בהחלט נכון שערוצי נישה הם ערוצים בחבילות הנוספות, כמו ערוץ +5, אבל אני חושבת שספק אם נכון להגדיר ערוצים בחבילה הבסיסית של הכבלים כערוצי נישה. אני חושבת שבהרבה מובנים ערוץ המשפחה, ערוץ הילדים וכולי הם ערוצים שמכוונים למרבית הציבור. הם פועלים במובן מסוים כחבילה, כ-broadcast, ובוודאי אם אנחנו מחייבים שהם יגיעו ל-85% מהאוכלוסיה לפחות, אזי הם כבר לא נישה. לפיכך אנחנו תומכים בעמדה של מועצת הכבלים.

תודה רבה. היתה לי סבלנות לשמוע אותך, אף על-פי שאני לא מסכים כמעט לאף מלה.

זה גם לא נוגע להצעת החוק, עם כל הכבוד.

לא הגבת לגופן של שתי הצעות החוק. מה עמדת משרד המדע, התרבות והספורט לגבי שתי הצעות החוק? האם המשרד תומך או מתנגד?

עמדת המשרד היא שאם מתייחסים לשידורים בעלי חשיבות ציבורית הכוונה היא לא רק לכדורגל.

כבר אמרנו בעבר שאם מתקינים אותה כחקיקה יש צורך לעשות בה הרבה מאוד תיקונים. יתכן שראוי למצוא הסדרים שלא בחקיקה. תמכנו בהסדר של מועצת הכבלים בשטח.

לגבי ההסדר המוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת כץ: אנחנו מתנגדים כי אנחנו חושבים שלא ראוי לכפות על גוף שידור אחד את הרכישה. קנייה כפויה היא קנייה שאיננה משרתת את המטרות, בוודאי לא כאשר יש מספר גופים שיכולים לשדר.

אנחנו במשרד המשפטים תומכים בעמדתה של עו"ד עדנה הראל. אני רוצה להוסיף שבאף מדינה מכל המדינות שבדקתי לא היה חיוב ספציפי לשדר.

היועצת המשפטית שלנו, עו"ד מירב ישראל, הכינה סקירה. היא ריכזה את האינפורמציה לגבי מדינות העולם, בעזרת משרד המשפטים. תיכף נציג את זה.

רשות השידור שואפת לשדר את כל המשחקים בעלי החשיבות הלאומית, והיא עושה מאמצים גדולים לרכוש את זכויות השידור של המשחקים החשובים. בניגוד למה שאמר כאן עו"ד יורם מוקדי - גם של הכדורסל.

האם יש לכם כסף?

רשות השידור שידרה את משחקי הכדורסל בעלי החשיבות הלאומית במשך כל השנים, כולל בשנה האחרונה. כלומר: משחקי הגביע, החל מרבע גמר לגברים ומשחקי הגמר לנשים, ומשחקי נבחרת ישראל. רשות השידור נאלצה לקנות זכויות לשידורים האלה מיד שנייה. איגוד הכדורסל מכר את כל הזכויות לערוץ 5. ערוץ 5 קנה את זה במסגרת חבילה שלמה של זכויות לכל שידורי הליגה, ובתוכם כל שידורי הפלייאוף ושידורי הגביע.

אז הוא מכר לכם ב"קוסט+".

אנחנו שילמנו על זה סכום יותר גבוה ממה ששילם ערוץ 5. זה למעשה נוגע בנקודה העיקרית. לרשות השידור יש תמיד את הצורך ואת השאיפה לשדר, והיא מתחרה בכל פעם שיש הצעה לזכויות שידור. הבעיה היא שזכויות השידור, בעיקר בכדורגל, הגיעו למחירי עתק.

מה זה מחירי עתק? אתה יכול להדגים?

למשל 300,000 דולר למשחק. היו גם משחקים שדרשו עבורם 400,000 דולר.

כמה כסף ביקשו עבור שידור גמר גביע המדינה בכדורגל?

אמרת שהעלות היא 300,000-400,000 דולר. על אילו משחקים אתה מדבר?

למשל הוזכר כאן השידור של משחק נבחרת ישראל מול ליכטנשטיין, ששודר בסופו של דבר בערוץ 5. הציעו לנו את זה ב-400,000 דולר כי מר אביב גלעדי היה בעל הזכויות.

אתה מדבר על השידור מחוץ-לארץ. עוד יחשבו שאני ביקשתי 400,000 דולר למשחק. אל תבלבל את הנוכחים.

אנחנו רוצים לקבל מושג על ההיקפים הכספיים. חבר הכנסת חיים כץ שאל אותך מה היה המחיר שנדרשתם לשלם כדי לשדר את גמר גביע המדינה בכדורגל.

אין לי כאן את הנתונים.

זה לא קשור להתאחדות לכדורגל.

ההתאחדות לכדורגל נוהגת לבקש הצעות מחיר מגופים שבפוטנציה יכולים לרכוש את השידור, לא תמיד גופים שיש להם אפשרות לשדר בתפוצה רחבה.

זה לא נכון.

אם אין תפוצה רחבה אז הם יקבלו פחות כסף.

ב-3 השנים האחרונות, מאז ההסכם עם חבר הכנסת וילן, אנחנו פונים רק לרשות השידור ולערוץ 2. אנחנו לא פונים לערוץ 5 בקשר למשחקי הנבחרות וחצי גמר וגמר גביע.

אומר לזכותם שכאשר הם לא הצליחו למכור, הם יִדעו אותי. אי אפשר להגיד שהם לא עמדו בהסכם. אגב, מחיר הזכויות לשידור המשחק של נבחרת ישראל מול ליכטנשטיין ירד ל-25,000 דולר, וגם במחירים האלה לא היה קונה.

השיטה של עריכת מין תחרות בין המשדרים על המחיר היא שגורמת לכך שאין לנו שום אפשרות להתמודד. אין פרמטרים שמבוססים למשל על חוק חובת המכרזים, שמאפשר לגופים להציג הצעות בתוך תיבת מכרזים סגורה, לפתוח את ההצעות ולבחור את ההצעה הטובה ביותר. מדוע? אחרי שההתאחדות לכדורגל מקבלת את ההצעות מהגופים, אז מתחילה התמחרות. אז מציעים לגוף אחד שיעלה את המחיר מאחר שקיבלו הצעה יותר גבוהה, ואז חוזרים לגוף השני. באופן כזה המחיר עולה לרמות גבוהות, שלא תמיד רשות השידור יכולה לעמוד בהן.

אני רוצה להדגיש שרשות השידור מחייבת את שתי הצעות החוק. שתי ההצעות טובות לרשות השידור, כי לרשות השידור יש עניין לשדר כל משחק שהוא בעל חשיבות ציבורית ולאומית.

אנחנו חושבים שצריכה להימצא דרך להגיע למחיר סביר למשחקי הכדורגל ולמשחקי הכדורסל החשובים, כדי שרשות השידור תוכל להתמודד ביחסי כוחות שווים.

האם ברשות השידור יש לך מגבלה בקניית משחקים? האם יש לכם קריטריונים? האם אתם יושבים וחושבים: עד מחיר כזה אנחנו מוכנים, ומעל זה לא? או שאתם מתאבדים שיעים?

רשות השידור מקצה תקציב שנתי לנושא של זכויות ספורט, וזה סכום מאוד גבוה בתוך תקציבי הרשות. בשנת 2002 התקציב היה 30 מיליון שקל. זה כלל חלק מהתשלומים למכבי תל-אביב מהעונה שעברה.

כמה נתנו לך החסויות?

כמה שילמו על משחקי מכבי תל-אביב?

זה 7 מיליון דולר מחולק על שתי שנות תקציב.

ולי נתנו 300,000 דולר לכל משחקי הנבחרת.

50% מזכויות השידור של רשות השידור זה משחקי מכבי תל-אביב.

אחרי שנסגרים התקציבים ומתחילה התדיינות, זה מגיע לוועד המנהל ולוועדות השונות בוועד המנהל, שהן צריכות לאשר את ההתקשרות על-פי התנאים שההנהלה מנסה לגבש. כלומר, רק אחרי שהוועד המנהל מאשר את זה, כפוף לתקציב, הרשות יכולה לבצע את ההתקשרויות.

נקודה נוספת שחשוב להדגיש היא החיוב של רשות השידור לשדר משחק. זה דבר שהוא חסר תקדים. בשום תחום הרשות לא מחויבת לשדר.

אבל מר מוטי לוי מברך על כך.

לא. לרשות השידור חשוב לשדר אבל לפי ההצעה של חבר הכנסת כץ יש כאן תיקון לחוק רשות השידור שמחייב את הרשות לשדר את המשחקים האלה.

לא רק כדורגל. גם כדוריד ופינג-פונג.

על-פי הצעת החוק שלי זה רק כדורגל.

חשוב מאוד לשמור על עצמאות הרשות ועל שיקול הדעת שלה. עם כל הכבוד למשחקי הכדורגל שיש בהם עניין ציבורי גדול, יש אירועים נוספים ושיקולים נוספים. מה גם שיש ציבור גדול שיש לו פחות עניין.

האם בחוק רשות השידור, שבו מוגדרת מטרת השידור הציבורי, מוזכר שידור אירועי ספורט מרכזיים?

לא.

כתוב שם: "שידורים למען המדינה, למען התרבות, למען הלשון וכדומה". השאלה היא האם תסכימו לשקול בחיוב תוספת למטרות רשות השידור כך שאחת מהן תהיה גם לשדר אירועי ספורט מרכזיים? זה מופיע בחוק רשות השידור בסעיף 3, "תפקידי הרשות": "הרשות תקיים את השידורים לשם מילוי תפקידים אלה: לשדר תכניות חינוך, בידור, אינפורמציה בשטח המדינות, לשקף את חיי המדינה ומאבקה, לטפח אזרחות, את הקשר עם המורשת היהודית, לקדם את מטרות החינוך הממלכתי, לשקף את חיי היהודים בתפוצות, להנחיל השכלה, לקיים שידורים בשפה הערבית, לקיים שידורים ליהודי התפוצות". שאלתי היא האם תסכימו פה להוסיף פסקה הכוללת גם שידור אירועי ספורט מרכזיים.

אני לא יכול לתת תשובה כרגע. אלה דברים שצריך לבדוק אותם. אני חושב שכרגע הנוסח מספיק מפני שמופיע שם נושא התרבות.

אתה לא צודק. עובדה שבמינוח הישראלי למשרד שעוסק בספורט קוראים משרד המדע, התרבות והספורט. אתה רואה שלא הסתפקו במלה "תרבות". אמנם בוועדת החינוך והתרבות השמיטו את המלה ספורט, אף שהוועדה עוסקת גם בספורט, אבל יש מינהל תרבות ויש מינהל ספורט. כלומר, לא בהכרח "תרבות" כוללת גם ספורט.

דבר ראשון, אני חושב שאנחנו מתערבים בתחרות חופשית, בקניית משהו שהכדורגל מייצר וצריך לכלכל את הכדורגל. בעצם אנחנו עומדים פה ומתערבים בין ערוץ 1 - ופתאום כולם רוצים שרק הערוץ הראשון ישדר - לבין ערוץ 2, שמותר לו להיות שווה לערוץ 1 מפני שגם הוא משדר לכולם. אני חושב שבאופן עקרוני אנחנו לא צריכים להתערב.

הנהלת ההתאחדות לכדורגל קיבלה החלטה ששידורי נבחרת ישראל, וכן חצי גמר וגמר הגביע ישודרו בערוצים פתוחים לכל הציבור. אם יחליטו שערוץ 5 הוא לא פתוח לכל הציבור, אנחנו נעמוד בעניין הזה. ואם יחליטו שכן, גם נעמוד בכך. אם אותם ערוצים, כפי שהיה בעבר, לא ירצו לשדר את חצי גמר הגביע או את גמר הגביע מסיבות שלהם, או לא יוכלו, אז אנחנו נצטרך לשדר בערוץ שיכול בכל זאת לאפשר ל-85% לראות את המשחק, משום שהאלטרנטיבה היא שלא יראו בכלל.

ההתאחדות לכדורגל בישראל מימנה פעמיים - פעם אחת יחד עם השר מתן וילנאי - שידור משחק מחוץ-לארץ לאדם פרטי שהרוויח מזה כסף כדי שהחברים בעם ישראל יוכלו לראות את השידור. זה אירע פעמיים, פעם אחת מבוסניה ופעם מאוסטריה.

הייתי מציע לכם הצעה נהדרת. אני מציע שמועצת ההימורים, שהיא גוף ממשלתי, תקנה את זכויות השידור של משחקי נבחרת ישראל מאל"ף עד ת"ו לכל השנה. מועצת ההימורים תרכוש את הזכויות בכסף, תקבל את השידורים ותמכור אותם. כך זה לא יעלה לה ותעזבו אותנו מזה. אנחנו ניתן את הזכויות במחיר סביר ונורמלי, שיהיה מקובל וראוי, אבל לא נמשיך להתעסק בזה בכלל. ושלא יבואו אלינו בטענות שאנחנו הולכים לעשות משא ומתן, כפי שהוא אמר.

אספר לכם מה הבעיה של ערוץ 1, כמי שמכיר את זה כבר הרבה שנים. כשערוץ 2 עושה משא ומתן, יש מי שמחליט. הוא יכול להחליט בשנייה לתת עוד 50,000 דולר ולגמור את העניין. כשזה מגיע לערוץ 1 ומדברים עם מר מוטי לוי, אין לו זכות להחליט. הוא אומר: רגע, רגע, אני צריך לדבר עם מר יאיר שטרן, ומר יאיר שטרן צריך לדבר עם מר נחמן שי. בינתיים עובר הזמן והם לא מקבלים את זה, והיו דברים מעולם. לפחות פעם אחת פניתי אישית בשנייה האחרונה לרשות השידור ואמרתי: רבותי, תנו לי את הסכום הזה ותקבלו את השידור. עד היום, וכבר חלפו מאז 3 שנים, לא קיבלתי תשובה. כך הם נוהגים, ולא באשמתם. כנראה שהחוקים מכריחים אותם, ואולי הם לא יכולים לתת. אני לא מאשים את מר יוסי משולם או את מישהו אחר. כנראה שאצלם אין איזה גוף או מנכ"ל שיש לו זכות להחליט על 100,000 דולר לכאן או לשם.

המנכ"ל הקודם דווקא החליט על הוצאת 7 מיליון דולר בלי להניד עפעף, בלי שהמפקחים עליו ידעו.

דבר שני, אני מבקש לציין שאנחנו לא רבים זה עם זה. כולנו בעצם רוצים אותו דבר: אנחנו רוצים שכל עם ישראל יוכל לצפות במשחקים. אני רוצה שהחיילים בלבנון או בכל מקום יראו את משחקי הכדורגל, תאמינו לי, בדיוק כמוך ובדיוק כמו אחרים. אבל אני יודע שלעניין הזה יש מחיר מסוים, ולא גבוה יחסית. תבינו, זה מחיר הוגן ששילמו אותו במשך כל השנים, ואנחנו מזה מממנים את הנבחרת. אין לנו מקורות מימון אחרים. ההתאחדות לכדורגל היא התאחדות מאוזנת, עם כספים שנכנסים ויוצאים. כאשר מדברים על כל הכסף הגדול שמסתובב בכדורגל, זה לא אצלנו. זה אצל הקבוצות. הכל עובר לקבוצות ולכלכלה של הקבוצות.

אנא חישבו לתת ל"קשת" ול"רשת" - אני לא יודע איך זה הולך בדיוק בערוץ 1 - עוד דקת פרסום או עוד שתי דקות פרסום, תאפשרו להם לשדר עוד חסויות. אולי תאשרו גם לערוץ 5 לקחת כמה חסויות ואז יהיה להם יותר כסף ויהיה יותר קל. למה שלא תציעו הצעות חוק בכיוונים האלה, במקום לחוקק חוקים שמטרתם להוציא מאיתנו את מה שאנחנו הצלחנו לייצר?

מצב הטלוויזיה עכשיו הוא בכי רע. אם תפגעו עכשיו בכדורגל תכרתו את הענף שאתם יושבים עליו. לא ישודרו משחקי כדורגל בטלוויזיה, אז מה? הרי כולכם יודעים שהכדורגל מביא לכם את הרייטינג הכי גבוה. לא רק שהכדורגל מושך את הצופים אלא הוא מגדיל את אחוזי הצפייה גם בתכניות שלפניו ובאלו שאחריו, הוא מביא לכם את הפרסום הכי גדול. בלי הכדורגל לא יהיה כלום, לא נצטרך אפילו לשבת פה ולא יהיו דיונים. הוועדה הזאת לא תצטרך יותר לדבר על טלוויזיה. אני בטוח שבמשך שנה לא בא לכאן אף ויכוח על שידורי טלוויזיה למעט על כדורגל.

אז תנו לנו לחיות. אנחנו מוכנים ורוצים לשדר את הכדורגל לכל עם ישראל. אין לי התנגדות שחברי הכנסת כץ ווילן, אולי בשיתוף עם עורך-הדין של איגוד הכדורסל, עם עו"ד עדנה הראל ועם עו"ד משה אביבי יישבו וינסחו ביחד דבר כלשהו שיהיה מקובל על כולם, ושנוכל גם לבצע אותו. אבל להביא סתם חוקים מהסוג הזה ולקחת לנו מה שרכשנו במשך שנים? זה יביא נזק לכם, אתם שרוצים את החוק, ואני בטוח שאתם לא רוצים לגרום נזק.

אני מבקש למסור מעט נתונים כספיים. זכויות השידור של איגוד הכדורסל נמכרו לערוץ 5 בסכום של 1.35 מיליון דולר עבור כל משחקי הכדורסל במלואם. רק כדי להמחיש, זה בערך 7% מההכנסות של הכדורגל משידורי הטלוויזיה. אני רוצה להציג לכם את הפרופורציה בין הכדורסל לבין הכדורגל.

אני יודע שגם הכדורגל וגם הכדורסל יוצאים באופן קבוע במכרזים פומביים לציבור כדי שירכשו את הזכויות. המכרזים האלה מפורסמים ברבים.

הוא אומר שלאחר מכן מתחילה התמחרות.

רשות השידור (הערוץ הראשון) יכולה להשתתף במכרזים, ובאמת רשות השידור התקשרה עם איגוד הכדורסל לגבי זכויות שידור ברדיו ובדברים אחרים.

אני לא מתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת כץ שנוגעת לכדורגל. אני מתייחס להצעה של חבר הכנסת וילן. חבר הכנסת וילן ברוב הגינותו אמר שברור שצריך למצוא נוסחה כלשהי שתאפשר גם לאיגוד עני כמו איגוד הכדורסל להמשיך להתקיים. בהנחה שהצעת החוק הזאת תמשיך לרוץ, הנוסחה צריכה לאפשר לערוץ ארצי להציע הצעת מחיר, שתהיה לו זכות קדימה, זכות סירוב ראשון לכל הצעה, ואם לא - אפשרות למכור את זה לגורם אחר. זאת הדרך הנכונה. דרך אגב, זאת גם הדרך שהמועצה לכבלים ולוויין הגיעה אליה לאחר שעשתה שימוע. אני חושב שאם המנגנון שמופיע בדוח המועצה לשידורי כבלים ולוויין יאומץ, אפשר יהיה למצוא איזון להצעת החוק של חבר הכנסת וילן.

עד עכשיו הבעתי את עמדת איגוד הכדורסל ואמרתי מה אני רוצה שיתוקן בהצעת החוק של חבר הכנסת וילן. כמשפטן ברמה האישית אני בפירוש מזדהה עם חבריי המשפטנים. אני חש שיש פה התערבות-יתר של המחוקק בדברים שניתן להסדירם, כפי שאמר מר גברי לוי, בהסדר פשוט.

לא ביקשנו ממך להעיר על כך. אתה לא צריך לבקר את העבודה שלנו. אמרת את מה שאמרת על הכדורסל, נגמר הסיפור.

חבר הכנסת חיים כץ, יש פה חופש דיבור.

הוא אומר שכמה שפחות חוקים - יותר טוב.

באופן עקרוני אני באמת מעדיף שהמחוקק יישב בצד. אם יגיעו להסכמה שמשדרים כל משחק, אין בעיה בכלל, הלוואי. אבל זה לא קרה. ברגע שהמועצה לשידורי כבלים ולוויין הכריזה ש-80% זה מספיק, אז זה לא יקרה יותר וחלק גדול מהשידורים יעברו לערוץ 5 (אם ערוץ 5 יתקיים, אני לא בטוח שהוא ימשיך להתקיים).

הוא קיבל הודעה על קיצוץ של 60% מתקציבו.

יש פה כמה כשלי שוק. כשל שוק ראשון נוגע למי שהלך לפתוח את השמים ומכר לנו לוקשים על כך שיש פה שוק פרסום ל-X ערוצים כלל ארציים באוויר. אני זוכר את דבריה של שרת התקשורת בזמנו ושל כל פקידי האוצר ואני זוכר את כל המספרים. מישהו בישל דייסה, וזה לא היה בטוהר כוונות. מכיוון שזה שוק עם כל-כך הרבה כסף, יש בו הרבה מאוד ערפדים שמחכים לנעוץ את השיניים. לצערי קיבלו החלטות שגויות כלכלית. אני צעקתי אז בוועדת הכספים שאין לזה שוק ושאלתי על מה הם מדברים. עכשיו יש בְּרוֹך: הכבלים בצרות, הלוויין בצרות, ערוץ 10 לא מתרומם. כל המערכת בעצם בקריסה.

אני חושב שהכדורסל והכדורגל, שהם הענפים העיקריים, צריכים לחיות. אני לא מציע להתערב להם. אבל ברגע שאתם כגוף מקצועי - ופה הטרגדיה - אומרים שמספיק שזה ישודר בערוץ של-80% מהציבור יש נגישות אליו, זה משנה את התמונה. אני מודה שאני לא מבין את השר מתן וילנאי, אני לא מבין את ההיגיון שלו. הוא הראשון שהיה צריך להגיד שלא מספיק שהערוץ נגיש ל-80% מהאוכלוסיה. 34 שנים הוא ישב בצבא והוא יודע מה זה, והוא יודע מה זה פריפריה. אז מה אומרים פה, עם כל הכבוד? שאנחנו כמו גרמניה? הלוואי. אם תהיה לנו נבחרת כמו שלהם, נגיע לגמר המונדיאל. האם אנחנו כמו גרמניה או כמו שוויץ? איך אפשר לעשות השוואה כזאת בכלל?

הכבלים עשו בית-ספר והראו למחוקק שהם יכולים לצפצף. עם בג"ץ, ובלי בג"ץ, הם צפצפו במשך 8 שנים ולא חיברו את הפריפריה. הם הגיעו ל-92.5% מהמקומות כי לא היה כדאי להם. רק כאשר התחילה תחרות, חיברו את השאר. אז באמת, לבוא ולהגיד את זה כנציגי הציבור? אני חושב שאתם מעלתם בתפקידכם. אני מתנגד למינויים פוליטיים, ואני חושב שאסור להכניס פוליטיקאים למוסדות כמו שלכם, אבל אחרי החלטות כאלה אני מתחיל לחשוב שאולי צריך להכניס פוליטיקאים, כי הם מייצגים את הציבור. קראתי את ההחלטות שלכם ולא הבנתי מדוע נתתם את הלגיטימציה. לא בגלל ההסכם עם מר גברי לוי אלא בגלל ה-23 עמודים של הסיכום שלכם ביקשתי מיושב-ראש הועדה להעלות אחרי 3 שנים את הצעת החוק הזאת לדיון. אני מודה, אני לא מבין. אתם גוף שצריך לייצג את הציבור. לבוא ולהגיד שזה לגיטימי?

מכאן אני עובר להצעה. המונדיאל הוא דוגמה אופיינית. העסק הזה עלה לפיפ"א לראש. ראיתם באיזה מחירי עתק מכרו את זכויות המונדיאל ובאיזה פיאסקו זה נגמר בסוף, לא רק פה אלא בכל העולם. הספורט הזה מגלגל סכומים מאוד גדולים, הוא מאוד אטרקטיבי, ולכן כל פעם מישהו אחר מנסה למשוך את השמיכה מעבר למגבלות הכלכליות שלה. אז פעם היה סיפור עם מר אביב גלעדי. האם שר בישראל צריך לשים כספי מדינה כדי לשדר משחק? זה היה בהחלט מינהל לא תקין. שתי הדוגמאות שמר גברי לוי הזכיר הן מאוד בעייתיות. גם אנחנו כמחוקקים לחצנו שאת המונדיאל יראו כולם. באה רשות השידור ועשתה משהו בלחץ זמנים.

אבל הם יכלו לקנות את זה מפיפ"א.

לא יכולנו לקנות את זכויות השידור של כל שידורי המונדיאל בסכום של 15 מיליון דולר.

המספרים שאתה אומר אינם נכונים, תדייק. קנו את זה ב-11 מיליון דולר לשני מונדיאלים.

כבוד היושב-ראש, כיוון שמדובר פה על סכומי עתק, והיו משאים ומתנים, לא תמיד בתום לב, והיו מעורבים כל מיני גורמים אינטרסנטיים, בסופו של דבר זה נגמר מאוד לא טוב. מילא אם היו קונים את שידורי ליגת הכדורסל או ליגת הכדורגל, כמו מה שעשה ערוץ 5, אז הייתי אומר: יפה מאוד, תומכים בספורט הישראלי. אני לא רוצה לנתח, אבל המונדיאל היה דוגמה איך בדיוק לא צריך לעבוד, מהתחלה ועד הסוף.


השאלה היא האם בסופו של דבר אני כמחוקק יכול להתערב בשיקול המסחרי. אני טוען שלא. אני מסכים שהצעת החוק מנוסחת לא טוב. אגיד לכם את האמת, אני מעדיף להגיע לנוסח שיהיה מה שנקרא "כדור בקנה". אני לא רוצה לרוץ עם הצעת החוק עד הסוף. הוא יהיה כדור בקנה, כדי שאם עוד פעם יהיו דוגמאות לניצול מעין זה אז אני אעלה את הצעת החוק. אני מעדיף שהשוק יקבע, אבל כנראה שהשוק הזה לא מתנהג כל-כך בהגינות. אם הוא לא יתנהג בהגינות, או שהוא ימעל באמון שנתנו בו, אז נחזור לדון בהצעת החוק.

זה אקדח בלי תחמושת. אם אין חוק, אין כלום. מי אמר שאתה תיבחר שוב?

זה בפירוש אקדח עם תחמושת.

אני מציע לקדם את הצעות החוק. נעביר אותן קריאה ראשונה, נכין אותן לקריאה שניה ושלישית ונמתין.

להכין לקריאה שניה ושלישית ולראות. אם ההסדר מקובל על כל הגופים, אין צורך בהתערבות המחוקק.

זה אומר עכשיו לאשר בוועדה את הצעות החוק לקריאה ראשונה.

את מה תאשר?

למה אי אפשר לעשות את זה בתקנות?

צריך להגיע פה למנגנון משפטי של דרגות בקודש. ככלל, המדיניות צריכה להיות מכירה לערוצים הציבוריים. מתי זה עובר מהערוצים הציבוריים להחלטת גורם ציבורי כשערוצים הציבוריים לא רוצים לקנות? אסור להגיע למצב שערוצים 1 ו-2 לא יקנו ואז הגורם הציבורי יתערב ויוריד את המחיר למינימום, את זה אני רוצה למנוע. אני מחפש ניסוח האומר שבדרגה הראשונה זה אכן יהיה מכירה לערוצים ציבוריים, והם יתחרו ביניהם. רק באותם מקרים בהם התחרות לא מתקיימת ונוצר כשל שוק, אז שר המדע, התרבות והספורט, בהתייעצות עם שר התקשורת, יוכל להתערב ולאפשר העברה לערוץ שנגיש ל-80% מהציבור או לערוץ אחר. צריך לעשות את זה מאוד בזהירות. אני מודע לכך שהתערבות של שר כלשהו בשיקול מסחרי הוא מאוד בעייתי, אבל אני לא רואה גוף אחר.

למה שלא יתייעצו גם במועצות?

שמעת מה אמר מר גברי לוי. אני ראיתי כבר שמגיעים יומיים לפני משחק, זה נתקע על 25,000 דולר ואף אחד לא רוצה לקנות. במשחק של נבחרת ישראל מול אוסטריה, כאשר מחיר השוק הוא 300,000-400,000 דולר, שם אין בעיה, שם מתחרים. אבל במשחק שהוא לא בדיוק בראש סולם העדיפויות, אם תתחיל לכנס את המועצות ולערוך ישיבות אז לא יהיה כלום. כנראה שאת חלק מהמשחקים, אלה שלא יעוררו עניין רב, יהיה צורך לשדר בערוץ 5, אני מסכים. לפעמים אין הצדקה עניינית לעבור לשידור בערוצים 1 או 2. אבל מישהו צריך להחליט על כך, כדי שבכל אופן אפשר יהיה לראות את המשחקים.

במשחק חצי גמר הגביע לא היתה בעיה של כסף אלא הם לא רצו לשדר.

ההצעה שלי מורכבת משני אלמנטים: 1) עדיפות לערוצים הציבוריים; 2) גוף שיתערב, שר המדע, התרבות והספורט בהתייעצות עם שר התקשורת, שיוציאו תקנה, הוראה חד-משמעית: או שזה יעבור לערוץ 5, או במקרה שהערוצים הציבוריים מסרבים לשדר את משחק גמר הגביע בשל אינטרסים לא ענייניים לתת להם הוראה. ערוץ 2 הוא ערוץ מסחרי ושם אני לא יכול להכריח, אבל את ערוץ 1 אני כן יכול להכריח ובמקרים מסוימים להתערב, כמי שאחראי על האגרה.

רציתי להגיד כמה דברים אבל עכשיו אני מרגישה שאני מתפרצת לדלת פתוחה משום שאנחנו מסכימים לדברים שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן, וגם להצעה המעודכנת.

רציתי להגיד שיש לי נתון מאוד מעניין. אם אתם מעוניינים בחשיפה לכלל הציבור אני חושבת שנתוני הרייטינג של המשחקים שמשודרים בערוצים הארציים ובערוץ 5 הם רלוונטיים. ערכתי בדיקה, ואני מקווה שלא עשיתי טעות כי אני לא מבינה בכדורגל. משחקי הליגה הלאומית משודרים הן בערוץ 2 והן בערוץ 5. באופן די עקבי הרייטינג בערוץ 2 הוא כפול מהרייטינג בערוץ 5. זאת הראיה הטובה ביותר להבחנה בין ערוץ נישה לבין ערוץ broadcast.

רואים שאת לא מבינה. המשחקים לא משודרים באותם ימים. זה משודר במוצאי שבת, וזה משודר ביום שני. זה הבדל ענק.

את משווה פה בין שני דברים לא שווים.

משחקי המונדיאל בערוץ 1 לעומת ערוץ +5 שודרו ברייטינג של בערך פי 5.

ערוץ +5 משודר רק למנויים. אי אפשר לעשות את ההשוואה הזאת.

בערוץ +5 יש 300,000 מנויים. גם אם כולם מסתכלים, אתה לא עובר את המספר הזה.

לעניין ההצעה שעלתה כאן, שיחייבו את ערוץ 2 לשדר משחקים מסוימים בתשלום, נראה לי שברור לכולכם שלא ניתן לחייב את זכייני ערוץ 2. נראה לי שזה אפילו לא חוקתי, זה נוגד את זכות הקניין שלהם. לא ניתן לחייב אותם לשדר משחקים ולשלם בניגוד לרצונם.

למה ניתן לחייב אותם להקים חברת חדשות?

החוק קובע מכסה מסויימת, והכללים קובעים מכסות מסוימות. יש לנו מכסות על-פי כללים מסוימים שבהם אנחנו צריכים לעמוד. אנחנו חברות פרטיות שניגשו למכרז.

אני מדבר על המכרז החדש.

במכרז החדש אתם יכולים לשקול מה שאתם רוצים. אני חושבת שאי אפשר לכפות על גוף כלכלי שאמור להרוויח ולהכניס אותו למין סעיף הוצאות בלתי ידוע, שהוא לא יכול להכניס אותו אל תוך התכנית העסקית שלו.

שמעתי בקשב רב את כל מה שאמרו המלומדים. הצעת החוק, כפי שאני רואה אותה, מתייחסת לשידורי הכדורגל של נבחרת ישראל. אני לא נכנס פה למשחקי גמר הגביע, ולא מעניין אותי רייטינג או שום דבר אחר. יחד עם זה, אין לי שום רצון לפגוע בהתאחדות לכדורגל. אני מציע שאני אשב יחד עם חבר הכנסת אבשלום וילן ועם ההתאחדות לכדורגל ונראה איך אנחנו מוצאים פתרון כדי שההתאחדות לכדורגל לא תצא ניזוקה וכדי שהצופים יוכלו לראות את המשחקים. לפיכך אני מוכן לא להעלות היום את הצעת החוק שלי להצבעה בוועדה ולא לקדם את החקיקה.

למרות כל מה שאמרו, רייטינג ושמייטינג - זה לא מעניין אותי בכלל. זה בכלל לא חשוב, וראינו את זה בהצעות חוק קודמות, שנאמר מה שנאמר והמחוקק הלך והעביר את הצעת החוק בוועדה ובמליאה ונגמר הסיפור.

אבל אין להתעלם מהרייטינג.

יש פה שתי בעיות.

בעיה אחת היא של ההתאחדות לכדורגל, שעל-פי הצעת החוק עומדת להפסיד הרבה כסף. אלה בדיוק המשחקים בהם היא צריכה לגרוף את ההכנסה.

דבר שני, יתכן שבמשחקים מסויימים לא יהיו קונים, כי אולי באותו רגע היה אירוע בטחוני ולערוץ הראשון יהיו תכניות משלו, ולערוץ 2 יהיו תכניות משלו, וזה ייצור בעיה.

לכן אני חושב שאנחנו לא יכולים להסדיר את הנושא הזה בחקיקה אלא רק בהסכמים. ההסכמים צריכים להיות הסכמים שנתיים. ההתאחדות לכדורגל, למשל, לא צריכה לחכות ליום המשחק. היא צריכה למכור את השידורים לכל השנה. יש שוק חופשי, יש את ערוץ 1, ערוץ 2, הכבלים, כל מי שנמצא בשוק. המכירה לא צריכה להיות פר משחק.

מה שאתה אומר הוא שאנחנו נשוב ונתכנס ונדון.

אנחנו מוכרים לשנתיים, רק שתדע, אבל כשלא קונים אז מתחילים למכור אחד-אחד.

לכן הכיוון צריך להיות מכירה של עונה שלמה. אם מוכרים למשל את זכויות השידור של משחקי נבחרת ישראל, אז תמכרו את המשחקים של העונה הזאת, או של שתי עונות, או של המפעל כולו. זה צריך להיות הכיוון של הצעת החוק.

מאה אחוז, אני מסכים איתך.

אני רוצה לסכם את הדיון.

לפני שמקדמים חקיקה, אני רוצה להציע - אני מוכן ליזום את זה - לכתוב אמנה ברצון טוב, שיהיו חתומים עליה כל המעורבים. יהיו חתומים עליה ועדת החינוך והתרבות וחברי הכנסת המציעים, משרד המדע, התרבות והספורט, רשות השידור, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו, הכבלים, ההתאחדות לכדורגל ואיגוד הכדורסל. קודם כל אני מציע לעשות מאמץ להגיע לאמנה חתומה ברצון טוב.

והגופים המשדרים.

לא. אתם זכיינים. היום אתם זוכים, מחר אתם לא זוכים.

אני לא בטוח שהערוצים צריכים להיות שותפים לאמנה הזאת.

אני חושב שגם הערוצים צריכים להיות חתומים על האמנה.

אגיד מה העקרונות לפי דעתי.


עיקרון ראשון הוא שכולנו מסכימים שאירועי ספורט מרכזיים צריכים להיות משודרים. כולנו באים פה לטובת הציבור.

עיקרון שני - שהוא בעייתי לכבלים אבל בסוף הם יסכימו לזה - שהעדיפות הראשונה היא לשידורים של ה-broadcast, של רשות השידור והרשות השניה, כיוון שהם פוטנציאלית מכסים 100% מהאוכלוסיה, ואילו הכבלים והלוויין מכסים 80% מהאוכלוסיה. אני מסכים לחלוטין לדברי חבר הכנסת אבשלום וילן, ואני גם מתפלא על שר המדע, התרבות והספורט בעניין הזה. גם אני רוצה לראות שהם מקבלים עדיפות.

עיקרון שלישי הוא לעניין הכלכלי. יש הצעות מחיר ולפי הסדר לרשות השידור ולרשות השניה יש זכות ראשונה להציע את המחיר, ואם זה יעמוד בדרישות הם יקבלו את זכויות השידור.

לגבי המחיר הסביר יש שני קריטריונים: 1) התקשרויות קודמות; 2) המקובל בעולם. אלה שני קריטריונים שאפשר לטפל בהם ועל-פי זה אפשר לומר האם זה סביר או לא סביר.

אם שני ערוצי ה-broadcast אינם יכולים לרכוש את זכויות השידור מסיבה כלשהי - שאנחנו צריכים לדבר גם עליה - מקובל ומבורך שזה יעבור לכבלים, ואז במקום שזה יגיע ל-100% מהאוכלוסיה זה יגיע רק ל-80% ממנה.

צריכים להסכים מה הם שידורי ספורט מרכזיים. האמנה צריכה לכלול הגדרה של שידורי ספורט מרכזיים. נדמה לי שגם על זה יש הסכמה. מדובר בנבחרות ישראל בכדורגל ובכדורסל במשחקים רשמיים בלבד, וכן בחצי גמר ובגמר גביע המדינה - זה המינימום שאנחנו הולכים עליו.

כדורסל זה כולל גם נשים. אל תסתבך.

אני לא הייתי שם כאן את המוקש של כדורסל הנשים מפני שערוץ 5 עושה להם הרבה טוב.

אני מצפה לסיים את ניסוח האמנה תוך 30 ימים, ולא יאוחר מ-60 ימים. אם יש לזה הסכמה, הייתי מבקש שתוך שבוע ימים תודיעו למנהלת הוועדה מי הנציג של כל גוף שהוזמן לכאן, נציגים שיש להם סמכות, שקיבלו את המנדט על יסוד העקרונות האלה. אנחנו נזמין את הנציגים לכאן ונשב ביחד, חברי הכנסת חיים כץ, אבשלום וילן ואני עם נציגי הגופים, נשב 4-5 שעות, נלך לאיזה מקום שקט ונגבש אמנה. אני חושב שנוכל לשכנע את חברי הכנסת המציעים לעכב עדיין את הכדור בקנה.

כלומר שב-1 בספטמבר נהיה אחרי כל הסיפור.

אני חושב שמה שאמרת הוא נהדר, וכולנו מסכימים לכך. חשוב שלא יהיה מצב שרק אנחנו נותנים והם לא חייבים גם לקחת. חשוב שזה יהיה דו-צדדי.

ההתאחדות לכדורגל מסכימה. האם חברי הכנסת מסכימים?

כן.

האם רשות השידור מסכימה להיכנס לדיונים על האמנה?

העיקרון מקובל.

זה מקובל על הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו.

זה מקובל על המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

זה מקובל על איגוד הכדורסל.

זה מקובל על משרד המדע, התרבות והספורט

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50