פרוטוקולים/ועדת חינוך/5422



ועדת החינוך והתרבות (494) -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5422
ירושלים, כ"ז בתמוז, תשס"ב
7 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 494

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שני, כ"א בתמוז התשס"ב (‏1 ביולי, 2002), שעה 11:00

1. הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6) (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב-2001 (של חה"כ זבולון אורלב).

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
זאב בוים

חה"כ יהודה גלעד
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
סוקנייה שלבי - משרד החינוך
יואב אזולאי - סגן מנהל גף חינוך בלתי פורמלי, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
דיאנה זדוף - שפ"י, משרד החינוך
ד"ר אורי שוחט - סגן פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות
עו"ד אדי וייס - לשכה משפטית-רווחה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
קלרה פלדמן - מרכז שלטון מקומי
לאה פרנקל - הסתדרות המורים
אהובה פלץ-אייזסקו - ארגון הורים ארצי
חיה יגודה - מנכ"לית צח"י
בת-שבע שליט - ית"ד
סילביה טסלר-לזוביק - מנכ"ל בזכות
עו"ד נטע דגן - יועצת משפטית, בזכות
בתיה קראוס - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
שלי שנדור - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
רחל לחמן - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
חוה מנדל - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
גילה זיידל - אופק לילדינו
איילה טל-אל - A.V. ישראל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6)
(שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב-2001

על סדר היום הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6) (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב-2001.

כזכור, ועדת החינוך והתרבות אישרה את החוק לקריאה שניה ושלישית. הצעת החוק הועברה למליאה ועל-פי סעיף 124, ואחרי החלטת הוועדה, משכנו את הצעת החוק לדיון מחודש בוועדה. זאת משום שהממשלה "עומדת על הרגליים האחורית" ומתנגדת להצעת החוק. הממשלה והקואליציה התגייסו במלוא משקלם כדי לבלום את החוק, בטענה שהחוק עולה מאות מיליוני שקלים, שכידוע לא קיימים כרגע בתקציב המדינה.

כיוזם הצעת החוק, וגם כיושב-ראש הוועדה, מתוך אחריות, יש בפני שתי אפשריות. אפשרות אחת היא להיות "התלמיד הרע" של הכנסת, להביא את הצעת החוק למליאה, גם אם היא עולה מאות מיליוני שקלים, לנסות לגייס לה רוב ו"מה שיהיה, יהיה". אם יעבור, יעבור. לא יעבור, אז לא, ועוד חצי שנה נציע אותה פעם נוספת ונתחיל את כל הגלגול מחדש, כשברור שבכנסת הזאת לא נספיק לעשות את זה. אפשרות שניה שעומדת בפני היא להתפשר.

הממשלה כרגע לא מסכימה להתפשר. התקיימה ישיבה בעניין זה אצל מזכיר הממשלה לאור הטענה הבסיסית שלי, שהחוק הזה בחשבון לטווח ארוך אינו עולה יותר כסף כמו שאומר האוצר אלא להיפך, יכול להיות שהוא יחסוך כסף. אני מוכרח לומר שמזכיר הממשלה גילה פתיחות, שמנקודת מבטי היתה פתיחות מאוד חיובית והוא הבין את הרעיון של החוק.

אומר לכבודו של חבר הכנסת הרב יהודה גלעד מה הרעיון של החוק. חוק החינוך המיוחד מקנה זכויות משמעותיות מאוד לילד שעבר ועדת השמה - שהיא הוועדה המקצועית הקובעת שילד מתאים לחינוך מיוחד - ואשר לומד במסגרת של החינוך המיוחד. יש לו הרבה זכויות: כיתות קטנות, לימודים עד גיל 21, הסעות, טיפולים, שירותים. העלות פר ילד בחינוך המיוחד היא כמדומני פי עשר מאשר העלות פר ילד בחינוך הרגיל.

טענתי שאלפי ילדים שלומדים בחינוך המיוחד אינם צריכים ללמוד בו והם יכולים לעבור לחינוך הרגיל. למה הם לא עוברים לחינוך הרגיל? מפני שביום שהם יעברו לחינוך הרגיל לא יהיו להם יותר שום זכויות. נכון שמשרד החיוך, בשל הכרתו, יצר מאגר כספי כלשהו לעזור לאותם ילדים, ויש תכניות שילוב, אבל זה לא מוסדר בצורה מסודרת.

הרעיון שלי אמר שאנחנו נקטין את מספר התלמידים בחינוך המיוחד, נשאיר את זה באמת לילדים שאין לגביהם ברירה או אפשרות אחרת, בעיקר מסיבות של התנהגות (אוטיסטיים, היפראקטיביים) או מסיבות של נכויות פיזיות שמצריכות כל מיני שירותים וטיפולים. זה מה שאומרת הצעת החוק שלי, שנקראת חוק השילוב.

בא משרד האוצר ואמר שזה עולה מאות מיליוני שקלים. זה כבר עבר קריאה שניה ושלישית בוועדה וכבר היה במליאה. עכשיו החזרנו את הצעת החוק, השתמשנו בפרוצדורה מסוימת כדי להחזיר אותה, כי הקואליציה מתנגדת להצעת החוק. חברים יודעים שבעניינים האלה של חינוך אני בקואליציה של החינוך, אני הילד הרע של הכנסת. אני חושב שבאף אחד מחוקי החינוך לא היתה תמיכה מלכתחילה של ועדת שרים, אף שהם תמיד עברו בסוף בהסכמות.

בפנינו כרגע עומדות שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שאני אהיה צדיק ואביא את הצעת החוק כמו שהיא. יעבור - יעבור; לא יעבור - לא יעבור. חבר הכנסת זאב בוים יושב-ראש הקואליציה יעמוד נגדי עם שר האוצר ואני מעריך שיש להם סיכוי לנצח. אווירת הקיצוצים שקיימת היום היא לא האווירה ששררה בממשלת ברק, כשיכולנו פה להעביר כל דבר שרצינו, ואז גם עבר חוק הלפרט וחוקים אחרים. היתה פה תקופה של הפקרות, שהכל עבר. היום זה קצת יותר מסובך. עכשיו בכלל מחוקקים חוק שיאסור חקיקה פרטית שעלותה מעל 5 מיליון שקלים. חברי מפלגתי הצביעו נגד החוק הזה, שאני רואה בו חוק אנטי דמוקרטי. אני יכול להיות יפה נפש, להציע חוק ואם הממשלה לא תקבל אותו, אז לא. הלובי החברתי יברך ואילו הלובי הכלכלי יגנה אותי: "הנה עוד חוק פופוליסטי, האוצר אומר שהוא עולה 800 מיליון שקלים".

כאמור קיימנו ישיבה אצל מזכיר הממשלה עם אנשי משרד החינוך ועם אנשי האוצר. המחלוקת היתה האם החוק עולה כסף או לא עולה כסף. אז סיכם מזכיר הממשלה שיקום צוות של משרד החינוך עם משרד האוצר והם יקבעו האם החוק עולה כסף.

קיבלתי מכתב, עליו חתומים גברת רות פן ממשרד החינוך ומר אורי אליאל מהאוצר, ובו נכתב: "יישום הצעת החוק כרוך בעלויות, הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך. על-פי הערכת מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך" - כתוב שההערכה "מצורפת בזה", אך ההערכה לא צורפה. מר יואב אזולאי, אני מבקש שתדאג שיעבירו לי את הדבר הזה עוד היום בפקס. "על-פי הערכת מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך, בטווח המיידי הרחבת מספר מקבלי שעות השילוב כתוצאה מהחקיקה המוצעת תגרור עלות נוספת של כ-800-850 מיליון ש"ח בשנה. לפי הערכה זאת בטווח הארוך יותר צפויה להתווסף לכך עלות נוספת של עוד 830 מיליון ש"ח בשנה עקב הצורך בהרחבת סל השירותים המיוחדים המובטח לכל תלמיד שילוב".

כלומר, זה חוק שעלותו 1.7 מיליארד שקלים. ברור שחוק כזה אי אפשר להעביר כעת בכנסת, אם אלה העלויות הנכונות. כאמור, אני כופר בהן מן היסוד.

כאשר היינו בדיון אצל מזכיר הממשלה דיברנו על אפשרות לחסוך בעלויות. הצענו שהחוק לא יהיה מושלם ושבינתיים הוא לא יחול למשל על כמה גילאים. אין לנו עכשיו אפשרות להעביר את כל הגילאים ועלינו לשקול האם ננסה להעביר חוק לכל הגילאים וניכשל, או נאמר שאנחנו יכולים כרגע להעביר רק גילאים מסוימים וכך נשים רגל בדלת, העיקר להתחיל להיכנס. היה מדובר על כך שנוריד את גילאי 3-4 ואת כיתות י"א-י"ב, 4 שנתונים. אמרו שעבור כל שנתון כזה צריך להוסיף כ-50 מיליון שקלים.

"לעניין אפשרות החיסכון, אנו סבורים כי במידה והיתה אפשרות כזאת היא היתה זניחה מבחינת היקפי התלמידים והעלויות ולא היה צורך בחקיקה ראשית כדי לבצע זאת. זאת ועוד, משרד החינוך כבר בחן צעדים מנהליים כאלה והם נשללו, היות וצעדים אלה בלא תוספת תקציב ירעו את מצבם של אלו הזקוקים למסגרות הכוללניות בחינוך המיוחד במידה ויעברו לחינוך הרגיל".

אני לא מבין את המשפט האחרון. אולי גברת רות פן תפרט.

"לעניין הצעתך בישיבה לשינויי נוסח החוק שיתכן ויפחיתו מן העלויות" - אמרתי שיורידו כמה שנתונים ואולי יעשו עוד משהו - "עדיין ייגזרו מן החקיקה עלויות משמעותיות בטווח הקצר והארוך. כמו כן, לעניין שינוי הנוסח כך שלא יחול על גילאים מסוימים או על מגזרים מסוימים בחברה הישראלית" - למשל שזה לא יחול על החינוך המוכר שאינו רשמי, שבשלב הראשון קודם כל יחול על החינוך הרשמי - "אין כלל ביטחון כי תחיקתית ניתנת אפליה מסוג זה להיות מעוגנת בחקיקה. אף אם לא יושמטו מגזרים או גילאים מסוימים מן החוק וביצועו יידחה עבורם למספר שנים, גם אז תידרש עבורם בסופו של דבר תוספת תקציבית.

מבחינה ערכית, כמו במרבית מדינות העולם הנאור אנו רואים חשיבות בקיומה של תכנית שילוב, ומן הראוי להדגיש כי כבר היום המסר וההמלצה לשלב קיימים בחוק החינוך המיוחד. עם זאת, ברור לנו כי אזכור מפורש בחקיקה ראשית של שירותים מיוחדים להם יהיה זכאי התלמיד המשולב ידרוש מהממשלה, בעקבות עתירות ארגוני הורים לבג"ץ או בעקבות דרישות מערכת החינוך, תקציבים ניכרים שיסתכמו כאמור בכ-800-850 מיליון ש"ח בשנה בטווח הקצר, ובכ-830 מיליון ש"ח בטווח הארוך".

האמת היא שאני הופתעתי מאוד לקבל את המכתב. בכל הערכות העלויות הקודמות ינתנו אומדנים אחרים. בהערכה האחרונה כמדומני היה מדובר על 500 מיליון ש"ח עבור 5 שנתונים.

אני ניצב כרגע בפני דילמה. פתוחות בפנינו שלוש אפשרויות:

1) להגיש את הצעת החוק כפי שהיא. מפלגתי, המפד"ל, מחר תדון בסוגייה הזאת ויתכן שהמפד"ל תחליט להפוך את החוק הזה לדגל וללכת עליו בכל הכוח, עד כדי פרישה מהקואליציה. יש כזאת מחשבה. חברי הכנסת שאול יהלום ויגאל ביבי הפכו להיות חסידי החוק הזה. הם אומרים: אם יש משהו שאפשר לעשות למען החברה הישראלית - זה הדוגמה הקלסית. גם הם משוכנעים שהעלויות הכתובות פה הן עלויות בלוף.

האם יש ביסוס להערכה הזאת?

2) אפשרות אחרת היא להשאיר את זה בוועדה, להמתין ועוד לא להחליט. או שהפריץ ימות, או שהכלב ימות, נראה מה יהיה, נחכה להזדמנות. הרי אני אוכל בטווח של שבוע ימים להעלות את זה שוב בוועדה ולהצביע על החוק, כי הנוסח כבר מוכן.

3) ואפשרות שלישית היא לעשות קיצוצים בהצעת החוק, להוריד כמה זכויות - בעיקר בשירותים המיוחדים - ולהוריד את 4 השנתונים. בעצם להוריד את עיקר העלויות של הטווח הקצר. ההערכה של 830 מיליון שקל כוללת את כלל השנתונים ואת השירותים המיוחדים.

500 מיליון שקל זה 5 שנתונים. מוסיפים לזה את מה שכבר קיים היום, בערך 360 מיליון שקל מגיל 5 ועד כיתה ט'. שנתון שלם עולה כ-800 מיליון שקל. אם רוצים לתת עוד שעה, כלומר שעתיים פר תלמיד, כל שעה היא בערך 800 מיליון שקל. בנוסף, יש שירותים נלווים. פה מדברים רק על שעות הוראה.

היום אנחנו מתקצבים את תכנית השילוב בין גיל 5 לכיתה ט' בעלות של כ-360 מיליון שקל. זה נותן בערך שעה פר תלמיד. אם ניתן שעה פר תלמיד גם בגיל 3-4 וגם בכיתות י'-י"ב, נצטרך תוספת של כ-50 מיליון שקל לשנתון. אם רוצים להוסיף עוד שעה - כי שעה פר תלמיד בוודאי לא מספיקה כדי לשלב ילד עם בעיות קשות - אז ביחד זה 800 מיליון שקל.

אבל החוק לא אומר כמה שעות להוסיף.

נכון, אבל אנחנו צופים ששעה פר תלמיד לא תספק אף אחד. את מערכת החינוך בוודאי לא. כבר היום אנחנו עומדים בפני דרישות קשות מאוד ולא יודעים איך לספק אותן.

בנוסף לשעות ההוראה יש שירותים אחרים של סייעות, של עזרים נלווים, של התאמות כאלה ואחרות, של פסיכולוגים בגילאי 3-4 כי אין היום מי שיאבחן את הילדים. התוספות האלה הן עלויות נוספות לחוק מעבר לשעות ההוראה. פה דובר רק על שעות הוראה נטו.

כשמדובר בטווח הקצר על 800-850 מיליון שקל, מה זה כולל?

מדובר על בערך 250 מיליון שקל לשעות הוראה לגיל 3-4 ולכיתות י'-י"ב.

לוועדה הגיע יושב-ראש הקואליציה.

באתי לשמוע כמה כסף יעלה לי החוק הזה.

קיבלתי מכתב מהאוצר אחרי הישיבה אצל מזכיר הממשלה לפיו בטווח הקצר החוק עולה 800-850 מיליוני שקלים. אנחנו מנסים כעת להבין את העלויות. אני טוען שהחוק הזה חוסך כסף. גברת רות פן אומרת ש-250 מיליון שקל זה תוספת לחמישה שנתונים שהיום לא מוסיפים להם שעות: לגילאי 3-4 ולכיתות י'-י"ב. העלות של הוספת שעת שילוב בכל שנתון כזה היא 50 מיליון שקל. כפול 5 שנתונים זה 250 מיליוני שקלים.

זה מדובר על 8% מאוכלוסיית הילדים אך למעשה כ-10% מהתלמידים הם בעלי צרכים מיוחדים. אותם 2% שנמצאים כבר במסגרות חינוך רגיל לא מקבלים היום שום דבר כי אין לנו מה לתת להם. בעקבות החקיקה אנחנו נצטרך להגדיל ל-10% את אחוז התלמידים שמטפלים בהם בשילוב. המספרים האלה נכונים לגבי העולם המערבי.

מה העלות של תוספת 2%, של הגדלת האוכלוסיה?

צריך להחסיר את התוספת של 5 שנתונים מתוך החישוב.

תחסיר, תעשה, תכפיל, תוסיף. היא דיברה על תוספת של 2%.

אנחנו הולכים בכיוון הפוך. אנחנו מתייחסים להקצאה של שעה אחת על ה-10%.

האם אפשר לקבל תשובה לשאלה פשוטה? אומרת גברת רות פן שבנתון הנוכחי, כשלילדים אין זכות לשילוב על-פי חוק ומשרד החינוך עושה את מה שהוא עושה מכוח עצמו, 8% מהתלמידים נהנים. היא אומרת שהחוק הזה יגדיל את מעגל הזכאות בעוד 2%. זאת טענה סבירה. שואל חבר כנסת כמה עולה התוספת של 2% האלה.

זה עולה 160 מיליוני שקלים.

זה עולה 200 מיליוני שקלים.

נבודד 250 מיליון לגבי 5 השנתונים הנוספים. עבור כלל הילדים זה עולה על-פי ההערכה 800 מיליוני שקלים. על זה צריך להוסיף 2%.

לא, 800 מיליון שקל כולל גם את ה-250 מיליון שקל.

אז צריך לקחת את 550 מיליון השקלים ולבדוק את החלק היחסי. הוספת 2% מהתלמידים תעלה משהו כמו 110 מיליון שקל. אם שומרים על אותה רמה של שעה פר ילד עבור אותם ילדים שקיימים היום.

2% כולל גם את החינוך המוכר וגם את המגזר הערבי.

היא אומרת שכדי לכסות את ה-8% היום נותנים 360 מיליון שקל, שעה פר תלמיד.

זה לא כולל את החינוך המוכר.

ה-8% גם לא כולל את החסרים שיש לנו במגזר הערבי וגם לא את מה שלא ניתן לגילאי 3-4 ולכיתות י'-י"ב.

אם 360 מיליון שקל זה 8%, אז מה שווה 1%? זה בערך 45 מיליון שקל ל-1%. כלומר התוספת של 2% היא בערך עוד 90 מיליון שקלים.

גברת רות פן, איזה עוד תוספות את כוללת? יש לנו 250 מיליון שקל + 90 מיליון שקל.

יש לנו את הנושא של הסייעות. חסרות לנו כבר היום, לאותם ילדים שאנחנו מטפלים בהם, כ-2,000 משרות של סייעות, שזה כ-130 מיליון שקל. זה מה שחסר כבר עכשיו.

כל הנושא של העזרים הנלווים הוא עתיר קלוריות, עתיר משאבים. פה השמים הם הגבול. יש תכנית-אב שנכתבה על-ידי מכון ברוקדייל לפני מספר שנים לחוק חינוך מיוחד. הנגזרות של זה הן מאוד יקרות.

לא הבנתי לאיזה הערכה כספית הגעתם. צריך לומר מספרים ולא לדבר בערך.

התוספת ל-10% מהתלמידים, כולל על-יסודי וגני ילדים, היא כ-670 מיליון שקל, שזה כולל גם את היועצים, הפסיכולוגים והסייעות.

ואם אתה מוריד מזה 5 שנתונים?

באיזה אופן זה כולל את היועצים? זה לא ידוע לנו.

מר יואב אזולאי, האם חישבתם גם מה החיסכון בעקבות מעבר של כ-5,000 ילדים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל? הרי יהיה חיסכון בכיתות, בהסעות, בלימודים עד גיל 18 במקום גיל 21 וכדומה.

עשינו הערכה שבחינוך המיוחד בעקבות המעבר לסל שילוב יחסכו עלויות בכ-20%-25%, מכיוון שכיתות לא נסגרות והסעות לא מתבטלות.

למה כיתות לא נסגרות?

אם בכיתה בחינוך המיוחד לומדים 6-7 ילדים, וילד אחד עובר לסל שילוב, הכיתה עדיין לא נסגרת.

זה נכון, אבל בהיקף הארצי כשיש 5,000 ילדים כאלה בוודאי יסגרו גם כיתות.

ככל שיעברו יותר ילדים לחינוך הרגיל אז האפשרות למשחק ולצמצום תהיה רבה יותר. עשינו הערכה שעל כל אלף תלמידים יהיה חיסכון של 10 מיליון ש"ח, אבל התוספות יהיו הרבה יותר גדולות.

זה חישוב מאוד מוזר. אני יושב פה בצד ולא יודע אם לצחוק או לבכות: על כל אלף תלמידים חיסכון של 10 מיליון ש"ח?

לגבי החינוך המיוחד במסלול י'-י"ב, איפה נכלל מסלול 07, של כיתות חינוך מיוחד בחטיבה העליונה?

בחינוך המיוחד.

אבל תלמיד כזה שלומד בתיכון רגיל לא מקבל 07.

הוא מקבל 07. זה תקציבי החינוך המיוחד פרופר.

07 הוא הקוד של החינוך המיוחד. אם השתתפות משרד החינוך בתלמיד הרגיל היא X, קוד 07 הוא X3. כלומר תיכון "בני חיל" מקבל עבור התלמיד שלו פי שלוש מתלמיד רגיל, וזה מאפשר לו לטפל באותו תלמיד מהחינוך המיוחד. אגב, לו היה דבר כזה בגני הילדים, ביסודי ובחטיבת הביניים, לא היינו צריכים את החוק הזה. זאת הבעיה העיקרית. זה בעצם קיים בכיתות י'-י"ב.

צא ולמד. בשביל זה יש את החוק.

תשכנעי אותו. אני טוען שכל קוד 07 שיוצא ממוסד של החינוך המיוחד, למרות שהוא עולה פי שלוש בבית הספר התיכון הוא חוסך פי עשר. ילד בחינוך המיוחד עולה פי עשר ואילו קוד 07 הוא פי שלוש. אני טוען - כך אמרתי בראשית החקיקה ודברי כתובים בפרוטוקול - שאין כוונה שילד מהחינוך המיוחד שעובר לחינוך הרגיל יקבל מאה אחוז ממה שהיה לו בחינוך המיוחד. שיקבל 30% מבחינתי, אני חותם על זה עכשיו. למה? כי אין לו את ההסעות המיוחדות, כי עכשיו לא צריכים להסיע אותו מנווה יעקב לגילה, כי הוא בדרך כלל ילמד בשכונה שלו, הוא לא ילמד עד גיל 21, הוא לא ילמד ביום חינוך ארוך ולא בשנת לימודים ארוכה. ילד בחינוך המיוחד במקרים מסוימים לומד 11.5 חודשים בשנה, וכל יום עד שעה 5. הוא לא יוכל להגיד: הואיל ואני ילד מהחינוך המיוחד עכשיו תחזיקו אותי בחינוך הרגיל עד גיל 21 וכל יום עד שעה 5.

אז מה הוא הרוויח?

הוא ירוויח מבחינה חברתית והוא יקבל סיוע ממוקד.

הוא ירוויח רק את זה, אך אי אפשר לאמוד את זה. זה דבר שלא ניתן למדידה ולכימות.

ההנחה הבסיסית היתה - ועל זה אין מחלוקת, לפחות לא עם משרד החינוך - שכל ילד מהחינוך המיוחד שיכול לעבור לחינוך הגיל, זה טובתו של הילד מבחינת השתלבותו החברתית ומבחינת סיכויו להישגים לימודיים. אם הוא ילמד בחינוך הרגיל יש לו סיכוי בסופו של דבר להיות אזרח מועיל בעל השכלה, בעל מקצוע בחברה. אם הוא ילמד בחינוך המיוחד, די חורצים את גורלו שהוא ימשיך להיות נטל על החברה. ההבדל הוא בין נכס לחברה לבין נטל על החברה. על זה אין מחלוקת. לכן משרד החינוך מתקציבו מקצה היום כ-360 מיליון שקלים לטפל באותם ילדים משולבים, ועל כך מגיעה לו ברכה. היא אמרה לך שכל ילד מגן חובה ועד כיתה ט' שהוכר כילד כזה מקבל שעה שבועית והם מוציאים 100,000 שעות (באופן רשמי זה 80,000 שעות).

כמו שאתה אומר, ישבנו כבר אין-ספור ישיבות. אני רוצה להזכיר שני נתונים. הנתון הראשון הוא שבדוח מבקר המדינה האחרון נכתב שמתוך 120,000 ילדים שהיו משולבים רק 70,000 קיבלו את סל השירותים ואילו 50,000 לא קיבלו שום דבר. גם ה-70,000 שקיבלו, קיבלו עשירית מילד שנמצא בחינוך המיוחד.

אם אנחנו נקצץ דבר מה שחוק שילוב נותן, אנחנו בעצם ננציח את המצב הזה. אני חוששת שאז אנחנו נרוקן את ההצעה הזאת מתוכן.

הנתון השני, אם אנחנו ניקח את הילדים שאנחנו רוצים לשלב ונשלח אותם לחינוך המיוחד, אני לא מדברת על העלות של הצעת החוק אלא על העלות למדינה - חוק חינוך מיוחד הרי מקנה זכאות לכל ילד עם צרכים מיוחדים ללכת לחינוך המיוחד. אם הורים יחליטו לשלוח את ילדם לחינוך המיוחד ---

האוצר בונה על כך שהם לא יחליטו החלטה כזאת.

אי אפשר לבנות על זה. זה יכול לעלות למדינה הרבה יותר כסף.

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשלב בין שתי ההצעות שלך. אני חושבת שאם יקצצו היום בהצעת החוק הזאת, ירוקנו אותה מתוכן. אנחנו ננציח מצב שנבדק רק בשנה האחרונה על-ידי מבקר המדינה.

אם כך, נהיה צדיקים והחוק לא יעבור, הוא ייפול במליאה.

אבל אם הוא יעבור לא נכון, אז לא עשינו כאן שום דבר.

מה את מציעה? לנסות להעביר אותו כך ולהפיל אותו? אומרים לך הפוליטיקאים שאם נרצה להעביר אותו כפי שהוא אז הקואליציה והאוצר והממשלה יתגייסו במלוא כוחם, וראש הממשלה יבוא אישית להצביע. לקואליציה יש כוח להעביר את ההצבעה ליום רביעי כשכל המליאה נמצאת פה והקואליציה במשמעת קואליציונית תתנגד לחוק. מה תרוויחי מזה? שתדעי שהיה חוק יפה והוא נפל?

אני רוצה ללכת קצת להיסטוריה ולהיות אופטימית. בהצעת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות מ-1998 גם היתה התנגדות של הממשלה והתנגדות של שר האוצר.

את לא פוליטיקאית, את לא קוראת את המפה בכנסת.

יכול להיות, אבל אני עדיין חושבת שיהיה מאוד קשה לחבר כנסת לקום ולהצביע בעצם נגד שוויון ונגד ילדים עם מוגבלות. המשמעות של הצבעה נגד הצעת החוק הזאת היא להגיד "לא" לילדים עם מוגבלות, "לא" לאנשים עם צרכים מיוחדים. אני חושבת שהמדינה בזה כן התקדמה.

זה להגיד "כן" למוסדות ו"כן" לפיגור. זה להגיד "כן" להרבה דברים אחרים שעולים הרבה מאוד כסף.

אני רוצה לשאול שאלה. את אומרת שלפי דוח מבקר המדינה כ-50,000 תלמידים משולבים לא קיבלו את התוספת שהיו אמורים לקבל. אנחנו מתווכחים כעת האם אפשר יהיה להעביר את הצעת החוק. יש לזה עלות תקציבית כבדה. האם דוח מבקר המדינה פירט, או אולי את יודעת, מה הסיבה לכך ש-50,000 תלמידים לא קיבלו? זה דבר ראשון.

דבר שני, מה המשמעות של העניין? לקחנו תלמידים שהיו במסגרת חינוך מיוחד, הכרנו בהם כתלמידים שראויים לחינוך משולב והעברנו אותם לחינוך הרגיל. לא נתנו להם שום דבר, אף תוספת כדי להתמודד עם המעבר ממסגרת אחת שהיא מעין חממה ליציאה למסגרת השניה שהיא כמו שדה פתוח. מה יקרה לילדים האלה? זה כמעט שאלה רטורית. על זה אני רוצה לבנות. אם החוק הזה יעבור ולא יהיה כוח, לא מתוקף חוק אלא מתוקף מציאות, לתת את התמיכה הנדרשת, את הסל שצריך ללוות את הילד, אז אולי אנחנו גורמים נזק בלתי רגיל לילדים.

את מהנהנת בראשך לשלילה. אני אומר לך שה"אולי" הזה הוא אולי רטורי. אני אומר לך את זה כאיש חינוך. אני כבר ראיתי מקרים, לכאן ולכאן, גם כאלה וגם כאלה. אנחנו עוסקים בילדים.

לא כל 50,000 הילדים, או בכלל הילדים המשולבים, היו קודם בחינוך המיוחד. זה לא שהתקבלה החלטה להעביר 120,000 ילדים אלא שלגבי חלקם מלכתחילה ההורים לחצו לשלב אותם.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאם הילדים האלה ימשיכו לא לקבל, אז אולי הם יוכלו להחזיק בכיתה א' ובכיתה ב' אבל בכיתות ג'-ה' או בלימודים הגבוהים לכל המאוחר הם יגיעו לחינוך המיוחד כי הם לא מקבלים את הסל. לא סתם הם הוגדרו כילדים עם צרכים מיוחדים. הם יגיעו בשלב כלשהו למערכת החינוך המיוחד ויצטרכו לקבל שם את כל מה שמגיע להם.

אלא אם כן ההורים שלהם פשטו קודם את הרגל.

חבר הכנסת בוים, אנחנו יכולים להתווכח ויכוחים כספיים, זה בסדר גמור. אני שותף להכרה במצוקה התקציבית של המדינה. אני חושב שלא צריך להיות ויכוח לגבי התועלת החינוכית, זה היה ברור לאורך כל הדרך. הרעיון החינוכי, שבחינוך המיוחד ישארו רק הילדים שבשום פנים ואופן אין להם יכולת להשתלב בחינוך הרגיל, גם עם עזרה מיוחדת, הוא הרעיון הנכון. המטרה היא לצמצם ככל האפשר את מספר התלמידים במסגרות של החינוך המיוחד.

על כך אני לא מתווכח. אני בהחלט מסכים לזה, ובתנאי שמערכת האבחון, המערכת המקצועית תקבע מי ראוי ומי לא ראוי. היא צריכה להיות באמת מקצועית כי פה באמת חורצים את גורלו של ילד. כאשר אני שומע הורים שמדברים על העניין הזה אז תרשו לי להסתייג.

הלכנו פה בדווקנות אחרי משרד החינוך ואחרי דוח ועדת פרופ' מרגלית, לקבוע את כללי הזכאות, מי קובע ואיך קובע. ניהלנו הרבה דיונים על תוכן החוק בשאלות מאוד בסיסיות, איך לא חורצים את גורלו של ילד לשבט אלא לחסד. נתנו לו אפשרות ללכת לוועדת השמה או לחילופין לפנות לוועדה מקצועית בתוך בית הספר. גברת רות פן, אולי תאמרי כמה מלים על הצעת החוק, על העיקרון של השילוב ועל הזהירות. תתעלמי כרגע מהבעיה הכספית.

על-פי חוק חינוך מיוחד הקביעה איפה ילמד תלמיד, בין אם בבית ספר במסגרת החינוך המיוחד ובין אם בחינוך הרגיל, ניתנה בידי ועדת ההשמה. בוועדת ההשמה יושבים חברים מתחומים מקצועיים שונים. היושב-ראש הוא מנהל מחלקת החינוך, נציגו של ראש רשות חינוך מקומית. יושבים שם מפקח על החינוך המיוחד, מפקח של החינוך הרגיל, פסיכולוג (לעתים מנהל שירות פסיכולוגי ולעתים בא כוחו), עובדים סוציאליים ונציגים של ארגוני הורים ששומרים על זכויות הורים וילדים בוועדה. הוועדה מאוד מקצועית והיא דנה על-פי מסמכים ואבחונים מקצועיים שמגיעים אליה. על סמך הדיונים האלה מחליטים באותה ועדה מי ילמד איפה.

אחת העבודות המתמשכות של האגף לחינוך מיוחד היא באמת לטובת המקצועיות של ועדות ההשמה, שלא יהיה מצב שילד שלא ברור מעבר לכל ספק שהוא צריך את המסגרת הכוללנית, עם שנת הלימודים הארוכה ויום לימודים ארוך והרבה טיפולים, יגיע למקום שאינו מתאים לו. יגיע לחינוך המיוחד רק מי שבאמת צריך את המסגרת הזאת.

כבר 5 שנים מתווכחים איתי האם לשים את הבן שלי בחינוך המיוחד ואני כל פעם מחזירה אותו לחינוך הרגיל, לוועדת ערר. זה הגיע לבתי-משפט, לבג"ץ. החבר'ה האלה כל הזמן דוחפים את הבן שלי לחינוך המיוחד.

גברתי, את לא יכולה להתפרץ ככה בוועדה. תדברי רק ברשות דיבור.

כמו שבוודאי ראית - אני מבינה את האמא שהתפרצה - יש גם עניין מאוד מהותי משפחתי בנושא הזה. מחליטים פה על גורלות של משפחות, לא רק של ילדים. בוועדות האלה דנים על סמך מסמכים. הורים יכולים להביא את המסמכים שלהם, ואנשי המקצוע מצד שני את המסמכים שלהם. ההחלטות הן מאוד קשות, וכמו שאמרת: גורליות. לכן זה נראה לנו כל-כך רציני. זו אחת הוועדות הקשות ביותר, המהותיות ביותר והרציניות ביותר במערכת החינוך, כשגורמים שונים מושכים לכל הכיוונים וכל אחד מבחינתו הוא הכי צודק. בסופו של דבר כל אחד רוצה את טובת הילד, גם ההורים וגם מי שיושב כחבר ועדה, ואלה ועדות קשות.

תכנית השילוב היא באמת דלת משאבים אבל יש בה מסרים מאוד עמוקים, חברתיים וחינוכיים. המדיניות של האגף היא להגיע למצב שרק מי שמוכרח לקבל את שירותים של החינוך המיוחד פרופר אכן יקבל אותם, וילדים שמערכת החינוך הרגילה יכולה להתמודד איתם ישארו במערכת החינוך הרגילה.

הנושא הזה הוא לא רק נושא של חינוך מיוחד אלא הוא נושא של מערכת החינוך בכללותה. האם באמת מערכת החינוך הרגילה, בעזרת אותה תכנית שילוב, שהיא תכנית שולית מבחינה תקציבית, יכולה להתמודד ולתת לילדים את המענים שהם צריכים לקבל? זאת השאלה הגדולה. אנחנו מקבלים ממערכת החינוך הרגילה תגובות על פני כל הרצף. יש בתי ספר שעושים עבודה יוצאת מן הכלל, שאנחנו עומדים משתאים נוכח היכולות של הצוותים לשלב תלמידים עם צרכים מיוחדים, תלמידים מכל הסוגים של החריגויות; ויש בתי ספר בצד השני של הרצף שעדיין לדאבוננו, לצערנו, למרות העבודה שאנחנו משקיעים לא הגיעו למצב הזה.

האם יש לכם מחקרים? האם אתם עושים מעקב אחר החלטות ועדות ההשמה ואחר התוצאות של התלמידים בשילוב? אמנם זה לא כל-כך חינוכי אבל אנחנו לפעמים משתמשים בכלים סטטיסטיים כאלה גם בחינוך. כדאי לדעת אם כל המאמץ הגדול שנעשה בתחום הזה של שילוב הביא לתוצאות בשורה התחתונה.

אולי אני אאכזב אותך. המחקר הוא לא חד-משמעי. המחקר בשום מקום בעולם, גם לא בעולם המערבי, ובארצות-הברית בעיקר, לא אומר שיותר טוב לילד עם צרכים מיוחדים להיות משולב, או יותר טוב לו להיות בחינוך המיוחד. מחקר אחד אומר כך, ומחקר שני אומר אחרת, המחקרים הם לא חד-משמעיים. בהחלט זה לא רק נושא פדגוגי, מה טוב לילד או מה לא טוב לילד מבחינה חינוכית, מה הוא ישיג פה ומה הוא ישיג שם. זה נושא שהוא בעיקר חברתי.

השאלה הגדולה כאן היא האם מדינת ישראל תחליט שמבחינה חברתית חשוב שהחברה תתמודד עם האנשים עם הצרכים המיוחדים כבר מגיל 3, כבר מרגע שילד נולד עם צרכים מיוחדים, או שהמדינה תחליט שכרגע לא, שהילד עם הצרכים המיוחדים הכבדים יקבל את מה שמגיע לו במסגרות החינוך המיוחד ואילו הילד עם הצרכים המיוחדים הפחות כבדים איכשהו מערכת החינוך תתמודד איתו.

מצד אחד התפיסה הבסיסית של חברה נכונה ומתוקנת אומרת: "כל מציל נפש". יש בזה משהו, מול סטיגמה, מול כל המשמעויות של לימודים בחינוך מיוחד, ויש בזה גם אולי מידה מסוימת של הצלת נפש, שאתה נותן לו אפשרות להשתלב. אבל מצד שני, מה המחיר? סליחה שאני מדבר במונחים האלה, אבל איזה מחיר אנחנו נדרשים לשלם כדי להציל נפש אחת? זה בעצם המשמעות של מחקרים וסטטיסטיקה. בכמה נפשות אחרות אנחנו פוגעים?

באף אחד.

זאת שאלה. אולי כן.

אני אומר מניסיוני החינוכי, ראיתי כבר דוגמאות שבהחלטות מהירות לא נכונות שיבצו ילד לחינוך רגיל כשהוא היה ראוי ללמוד דווקא בחינוך מיוחד ואולי שם אפשר היה לסייע לו יותר. אנחנו מכירים מקרים כאלה.

לפי הצעת החוק אין שילוב בלי הצוות החינוכי של בית הספר. לא כופים שילוב על בית ספר. לבית ספר יש צוות שלו, שמורכב ממנהל המוסד החינוכי, ממחנך הכיתה, עובד ההוראה, הפסיכולוג והיועץ החינוכי והם מחליטים. הרעיון בשילוב הוא שהכל נעשה מרצון ולא בכפייה.

גם לפי מה שאומרת גברת רות פן ולפי מה שאנחנו רואים, בתי ספר רבים היו מוכנים לעשות היום את המהלכים האלה, רק לא נותנים להם את הכלים המינימליים כדי לעשות.

ניקח למשל את שאלת האינטגרציה החברתית. יכול מישהו לבוא ולומר שמבחינה פדגוגית טהורה טוב יותר לבודד את הילדים העולים מאתיופיה בכיתות נפרדות ושילמדו בקצב שלהם. מדינת ישראל מסיבות חברתיות וערכיות אומרת: לא, לתלמידים האלה יהיו כיתות קלט אך אחרי חצי שנה הם חייבים להשתלב בכיתות הרגילות, כדי לא לבודד קהילה שלמה. מדינת ישראל החליטה על מדיניות אינטגרציה חברתית והובילה לרפורמה, שעלתה לא 850 מיליון שקל אלא 8 מיליארד שקלים, של כל מערכת החינוך רק לצורך האינטגרציה.

קודם כל, אני חושב שגישה חברתית, האומרת שאין לבודד בחינוך המיוחד את הילדים שיכולים להשתלב בחברה הכללית, זה ערך מספיק חשוב. בעניין התוצאות החינוכיות אני חלוק על גברת רות פן. אני נוטה יותר לכיוונה של פרופ' מרגלית, שעמדה בראש ועדה מאוד רצינית, שלא אני מיניתי, שמונתה בזמנו של שר החינוך יוסי שריד. פרופ' מרגלית היא באמת בת-סמכא בקנה מידה בין-לאומי. הצעת החוק שלי מבוססת על הדוח הזה. זה חוק שנדון הרבה מאוד זמן, שמדבר באופן חד-משמעי על כך שהתוחלת, הסיכוי וההסתברות של ילד להשתלב בחברה אם הוא יכול לעשות את זה דרך החינוך הרגיל עולה עשרת מונים על יכולת ההשתלבות של אותו ילד אילו למד בחינוך המיוחד.

גם פה, הורה תמיד יכול לבקש שישאירו את הילד שלו בחינוך המיוחד ולהגיד שהוא לא רוצה שהילד יעבור לחינוך הרגיל. אין פה החלטות גורפות. אבל להיפך, יש היום לחץ של הורים להעביר את הילדים לחינוך הרגיל. חבר הכנסת זאב בוים, אני אומר לך, אלפי ילדים שלומדים בחינוך המיוחד יכולים ללמוד בחינוך הרגיל.

לכן אני משתגע כשאומרים לי את ההערכות התקציביות או כשאומרים: אתה מוציא אלפי תלמידים אך למעשה אתה רק מוציא ילד מכיתה. אני, כידוע לך, קצת מכיר את המערכות. זה לא עובד ככה. בחוק הכלים השלובים זה בסופו של דבר יחסוך כיתות בחינוך המיוחד. זה ישאיר את החינוך המיוחד לטפל באמת באותם ילדים שזקוקים לו, יעזור לו לרכז את הכוח המקצועי שלו באותם ילדים, והיום יש לו בזה בעיה. זה יאפשר לחינוך המיוחד לתת את מלוא השירותים.

אגב, חוק החינוך המיוחד לא מיושם במלואו. חוק החינוך המיוחד, שנחקק לפני 14 שנים, גם היום מיושם רק ב-40%. כלומר, קודם כל אל תהיה מבוהל. יכול להיות שעוד 5 שנים יגידו שחוק השילוב מבוצע רק בחלקו. אלא מה, יש כיוון, יש מגמה. החוק שלנו נותן לשר האוצר את אותה סמכות שיש לו בחוק החינוך המיוחד. העתקנו פה את סעיף 20(ג) המפורסם: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות חינוך רגילים". הוא יושב על הברז. רק מה אומר האוצר? "זה נכון, נתתם לשר האוצר לשבת על הברז אבל יהיה לחץ אדיר והוא לא יוכל לעמוד בלחץ". אמרנו שאותו דבר קיים גם בחינוך המיוחד, יש חוק והוא עומד בלחץ. למה? כי אין כסף. אז עושים קצת מזה, וקצת מזה, אבל הכיוון הוא די ברור.

לכן ישבנו עם האוצר. אמרתי שאני מוכן להתפשר חרף התנגדותם. החוק כאן מוסיף עוד 5 שנתונים שהיום לא כלולים בתכנית השילוב ויכול להיות שבשלב הראשון צריך להוציא אותם, או להגביל את ההדרגה, או לדחות מעט את תחילת החוק. הכל אפשר, אבל אי אפשר להגיד על הכל "לא". אפשר לצמצם את זה. אני מקווה שהמצוקה הכלכלית לא תמשיך גם בתשס"ה ואילך.

במקום להוציא שנתונים מכלל החוק אולי אפשר לחשוב על פריסה יותר ארוכה של השנים ממה שחשבנו מלכתחילה? ילד שלא ישולב בהתחלה, בגן חובה, יהיה מאוד קשה לשלב אותו אחר-כך. צריך להתחיל מהתחלה, אחרת נסגרת הדלת בפניו.

החוק לא קבע פריסה. הוא קבע פריסה אין-סופית.

זה מופיע בעמוד הראשון, בתיקון סעיף 7(ה) לגבי צורת הפריסה של שר האוצר. סעיף 7(ה) קובע שהשר יקבע את מספר הזכאים לכל שנה. אנחנו מוסיפים לסעיף הזה גם את השילוב.

כלומר את אותה סמכות שיש לשר האוצר בחוק החינוך המיוחד אנחנו נותנים לו גם בחינוך הרגיל. אנחנו לא כופים פה.

שלא יהיה הכל בשנה הראשונה, אבל שאנחנו נתחיל תהליך כמו שאתה אמרת.

השאלה כרגע היא לא שאלה מקצועית אלא שאלה פוליטית, לגבי החוכמה בהעברת חוק. לכן חשוב לי שחבר הכנסת בוים יאמר את דבריו, שתחושו אותו ושהוא גם יחוש אתכם. ישנם חברי כנסת שמציעים הצעות חוק שברור להם שאף אחד לא יקבל אותן, אבל הם הציעו את החוק, הם בסדר. זה שהחוק נפל פחות מטריד אותם. אותו חבר כנסת יוכל לבוא בכל מקום ולהגיד: הנה, אני הצעתי, נלחמתי ונפלתי כמו גיבור. אני מודה שאני לא שייך לאלה. אני שואל את עצמי במה אני יכול לקדם. האם אני יכול לקדם מטר או 100 מטרים? בואו נקדם במשהו. בואו נתחיל את המסע הגדול הזה.

הפריסה באמת קשורה לשאלה הפוליטית והיא לא קשורה לעניין המקצועי.

הם טוענים שמחר יבואו הורים לילדים בני 3 לבג"ץ וישאלו: למה אין לנו שילוב בכלל? מה המשרד יענה? הרי בחינוך המיוחד הוא חל בכל הגילאים, מגיל 3 ועד גיל 21. לא באו ואמרו שיחילו אותו בהדרגה לפי גילאים.

גם את חוק החינוך המיוחד החילו בהדרגה, לא היתה ברירה, על אף שאולי זה לא נכון מקצועית.

התשובה מופיעה בסעיף 2(3) להצעת החוק, שמתקן את סעיף 7.

זה הסתמכות על המודל הקיים.

את אותה סמכות שיש לשר האוצר בחוק החינוך המיוחד לגבי הפריסה, והאפשרות שלו לקבוע כל שנה את המכסה, אנחנו נותנים לו גם פה.

גברת נטע דגן מתכוונת שבחוק המקורי היתה החלה הדרגתית כלשהי, אבל לא לנצח. לא לשלול מהם לגמרי אלא להחיל עליהם בהדרגה: "הוראות חוק זה לעניין ...".

הייתי מחיל בהדרגה ולא קובע סוף, והייתי משאיר למישהו בקדנציה הבאה לקבוע את הסוף.

אבל כתוב גם בחוק שהשר רשאי להחליט אילו בתי ספר יאריכו את שנת הלימודים ואת יום הלימודים. כלומר, בכל סעיף השר יכול להחליט שלא להחיל על אף אחד.

אני מדברת על תחילה ותחולה ספציפיים. לא על משהו שהוא לכל אורך החוק.

בעניין הזה אני מוכן להיות גמיש. כתוב כאן "שנת הלימודים תשס"ד". אתם לא תאהבו את זה אבל אני מוכן לכתוב גם "שנת הלימודים תשס"ה". אבל אז אנחנו נדע שזה מתחיל, שיש כרגע קושי תקציבי אבל זה יתחיל בתשס"ה.

יש לי שאלת הבהרה. האם מישהו יכול לתת לנו נתונים כמה באמת ייחסך וכמה ילדים יעברו? האם יש קנה מידה אובייקטיבי כלשהו?

זה שאלת מיליון הדולר.

האם אין שום דרך לבחון את זה? האם אין כלים מחקריים שיאפשרו לבדוק? אני מניח שאתם יודעים מניסיון מצטבר רב שנים מה הוא אחוז ההורים שמנסים להעביר את ילדיהם מהחינוך המיוחד לשילוב. יש לכם הערכה מספרית כלשהי לגבי זה. ההנחה היא שלא כולם יעברו את הסף, שצריכים להיעשות איזה מבחנים אובייקטיביים על-ידי ועדת ההשמה ויהיו כאלה שלא יוכלו לעבור. גם על זה יש נתונים סטטיסטיים. אפשר לקבל מושג כללי, שמתוך המבקשים נניח 50% או 30% יעברו, וכך לעשות חישוב כמה כסף ייחסך.

היום מספר הילדים שעוברים מהחינוך המיוחד לשילוב הוא זניח, לא מדובר על אלפים. אחוז התלמידים במסגרות החינוך המיוחד פרופר במערכת החינוך ירד מ-3.7% לפני 7 שנים ל-2.1% עכשיו. הירידה הזאת מעידה על כך שבחינוך המיוחד פרופר נמצאים הילדים היותר קשים. אלה שפחות קשים חלקם עברו כבר. בדיקות שעשינו עכשיו לגבי הנתונים של השנה האחרונה הראו שאנחנו מתייצבים, כבר אין ירידה דרסטית באחוז התלמידים בחינוך המיוחד כמו שהיתה בשנים קודמות. גם בגלל שהכנסנו מגזרים נוספים לחינוך המיוחד. העמקנו למשל במגזר הערבי והמספרים עלו בצורה מאוד משמעותית לעומת שנים קודמות. הגענו למעשה לייצוב (plateau).

אולי גם בגלל שהם לא מקבלים כלים בשילוב.

כשאנחנו מסתובבים היום במערכת החינוך, נכנסים לכיתות ובודקים את היכולות של התלמידים, אנחנו רואים למשל שהתלמידים בכיתות החינוך המיוחד בבתי הספר הרגילים היום הרבה יותר קשים. לקחת את הילדים האלה ולשלב אותם היום בכיתות רגילות זה כבר לא מה שהיה לפני 7 שנים, כשהאחוזים היו יותר גדולים, כי בכיתות האלה היו ילדים הרבה יותר קלים. היום ועדות ההשמה מאוד מחמירות - ואנחנו רוצים שיחמירו עוד יותר - ולכן גם בכיתות האלה התלמידים הם יותר קשים מאשר קודם, ואנחנו ממשיכים את התהליך הזה. לכן זה שאלה שקשה לענות עליה.

על-ידי המעבר של ילדים לכיתות המיוחדות בבתי הספר הרגילים אנחנו כבר חוסכים כסף. בשנים האחרונות, כאשר יש יותר ויותר כיתות כאלה, צריך לבדוק כמה ילדים נמצאות בכיתות מיוחדות בבתי ספר הרגילים במקום בכיתות בבתי ספר מיוחדים. באופן הזה ניתן לבדוק. לא עשו מחקר מסודר. צריך לראות כמה ילדים מהחינוך המיוחד לומדים בבתי הספר הרגילים, גם בכיתות המיוחדות, וכמה מהם משתלבים לאט-לאט.

אני רואה את זה בשטח בצורה מאוד משמעותית. אני מרכזת חינוך מיוחד וכן יועצת בחטיבה העליונה. פשוט אין מה להשוות. יש לנו בחינוך המיוחד הרבה פחות תלמידים מאשר בעבר. אנחנו משתדלים לשלב את התלמידים הללו באופן מרבי.

יש לי כיתת חינוך מיוחד קשה מאוד בשכבת י"א והם ניגשו השנה למבחני בגרות באנגלית ובמתמטיקה (יחידה אחת במתמטיקה מתוך שלוש, ויחידה אחת באנגלית מתוך שלוש). אם היית אומר לי לפני כמה שנים שדבר כזה יקרה, אני חושבת שלא הייתי מאמינה. כלומר אנחנו משלבים גם את החינוך המיוחד ככל הניתן בחינוך הרגיל. אני רואה את הירידה המשמעותית במספר הילדים שלומדים בחינוך המיוחד.

אני רוצה אולי פחות לדבר ויותר להמחיש את הדברים. אני אם לבת עם תסמונת דאון, ילדה בת 8 שסיימה כיתה א' בבית ספר רגיל, בית ספר "נועם" בקריית משה. אני רוצה להציג בפניכם את תעודת סוף השנה שלה ותיראו לאילו הישגים הילדה הזאת הגיעה. אני רוצה לציין שמאז לידתה היא נמצאת במסגרות רגילות בלבד. אם החוק הזה יעבור, ואני מקווה מאוד שהוא יעבור ככתבו וכלשונו, אני מאוד ממליצה לא לקצץ בתחילת ההשמה שלו, אלא אם בכלל אז רק בשנים היותר מאוחרות.

למה שלחת את בתך לחינוך רגיל ולא לחינוך המיוחד?

כי האמנתי שרק בחינוך הרגיל הילדה שלי תזכה להגיע להישגים בסיסיים בכל מה שקשור לכישורי חיים, ואולי פחות להישגים אקדמיים, אם כי הופתעתי שגם לזה היא הצליחה להגיע.

את כל זה היא לא יכלה לקבל בחינוך המיוחד?

לא. אם יורשה לי אצטט משפט שאמרה לי אמא שלאחר מאבקים נואשים נאלצה לשלוח את בתה למסגרת של "שיח סוד", כי היא פשוט נואשה. היא אמרה לי: "אני שולחת בבוקר ילדה פרח, אני מקבלת קופיקו בערב". הדברים קשים ומצמררים אבל זו המציאות, ואין מה להכחיש.

אני חושבת שהדיון שהתנהל כאן בנוכחות חבר הכנסת בוים לגבי החשיבות של השילוב הוא לא רלוונטי. אנחנו דנו הרבה בעניין הזה. חבר הכנסת זאב בוים התעניין לגבי מחקרים. לצערנו הרב לא נעשו מחקרים בארץ מפני שאין לנו מספיק ילדים משולבים באופן מוצלח כדי לאמוד ולהגיע למסקנות סטטיסטיות.

יש בידי מחקר שנעשה באנגליה, שהתפרס על פני 15 שנים, של אוניברסיטת פורטסמות (Porthsmouth) ושם הדברים מדברים בעד עצמם. אומר לכם מסקנה אחת מתוך מסקנות המחקר. המחקר מעיד על יתרון משמעותי לחינוך משלב עבור ילדים עם תסמונת דאון ומציג מסקנה האומרת שכל הילדים עם תסמונת דאון צריכים להתחנך בבתי ספר רגילים. החוקרים לא מצאו שום יתרון חינוכי עבור ילדי תסמונת דאון בבתי הספר המיוחדים. בכל המדדים שנבדקו, בני נוער בעלי תסמונת דאון יצאו לעתים שווים, או באופן משמעותי טובים יותר ומתקדמים יותר מחבריהם לגיל שלמדו בבתי ספר מיוחדים. זאת מסקנה אחת מתוך מחקר שבוצע על פני 15 שנים, מחקר שבוצע על שתי קבוצות מקבילות.

ברשותכם, לסיום דברי אני מבקשת להציג בפניכם את התעודה של בתי. אני כל פעם מתרגשת מחדש. היא תהיה בת 8 והיא סיימה כיתה א', ואם ירצה השם היא תעלה לכיתה ב' רגילה. כל מה שהיא קיבלה ממשרד החינוך הוא 12 שעות סייעת והסעות. לגבי כל הנושא של שירותים נלווים, שמדובר בהם כה הרבה, טיפולים פרה-רפואיים וכדומה - שום דבר היא לא קיבלה, ותיראו למה היא הצליחה להגיע. זאת ילדה שוועדת השמה המליצה עבורה על חינוך מיוחד. בתעודה שלה כתוב (אקרא רק את המחצית השניה): "בתיה, את ילדה נפלאה, מתפללת נהדר. נראית שמחה מאוד בבית ספרנו, מתנהגת בנימוס ובדרך ארץ. חביבה מאוד על חברותיך ומורותיך, משקיעה הרבה בלימודים ומגיעה להישגים. את קוראת יפה ומבינה בדרך כלל את הנקרא. שולטת טוב בחיבור בתחום ה-10. נקווה בעזרת השם לראותך משתלבת בכל המקצועות. ילדה נקייה מאוד ומקשיבה יפה בשיעורים. עלי והצליחי." אותה מחנכת, גברת בת-שבע אייזנבך, היא אישיות נפלאה שהתמזל מזלנו שבתי תגיע לבית ספרה. ראו את התוצאות של ילדה משולבת. זאת ילדה שאני נאבקתי לשילובה, לא רק למענה אלא למען כל הילדים שהולכים לשילוב בבתי-ספר רגילים.

קודם כל, באמת מאוד מרגש לשמוע. אני רוצה לומר כמי שבא מעולם החינוך, אני חושב שהיתרון של השילוב הוא לא רק לילדים הללו אלא גם לכלל החברה.

אני מציעה שתיפנו למנהל בית הספר ותשאלו מה התרומה שבית ספרו מקבל מילד כזה.

אני חושבת שאנחנו צריכים להמתין רגע ולהכין אולי רפרזנטציה (הצגה) יותר טובה של הנושא.

אני חושבת שמחקר שייעשה על-ידי משרד החינוך, שיבדוק למשל כמה ילדים משולבים וכדומה, רק יוסיף ויאפשר לשכנע את השרים להצביע בעד החוק.

זה סימן שלא הצלחתי להביא אתכם להבנה שלא זה השיקול בהצבעה של שרים וחברי כנסת. את באמת חושבת שחברי הכנסת יצביעו על-פי תוצאות המחקרים? את באמת מאמינה בזה, גברת יגודה?

כן, אני רוצה להאמין.

אל תאמיני.

אני אומרת שהיום ילדים משולבים בגלל שיש להם הורים עשירים. ומה עם האנשים שאין להם כסף בכדי לשלב את הילדים כאשר בית הספר לא נותן את השירותים?

רציתי לשאול אם מישהו יודע כמה כסף נחסך למשרד החינוך בזכות הבת של גברת בת-שבע שליט ששולבה בכיתה רגילה. זה גם משהו שצריך להביא בחשבון כשדנים על חוק כזה.

תלוי את מי שואלים.

דבר שני, רציתי להגיד שהחיים לא נגמרים בגיל 18 או 21. ההשקעה היא לטווח ארוך. מדובר כאן על 20 שנים אבל הילדים האלה יחיו במדינת ישראל לפחות 60 שנה נוספות.

אני מרגיש כמו מורה שנכשל, שאני לא מצליח לשכנע את הקואליציה שהחוק הזה לטווח הארוך הוא אחד החוקים החשובים ביותר.

אני מנסה להגיד שצריך לנסות לשכנע באמצעים אחרים, לא רק בפוליטיקה. מעבר לפוליטיקה בוודאי יש גם דברים אחרים. אחרת המדינה הזאת לא היתה מתקיימת.

אני לא רוצה להיות ציני. כרגע הגישה הכלכלית, האומרת שאין למדינה כסף להוציא על הדברים הכי צודקים, היא השולטת בכיפה, ויש לה לובי חזק מאוד, ויש בה היגיון.

אני חושבת שהכלים שלך ושלנו הם לא כלים מספיק חזקים אם הלשון הכלכלית היא זאת שמסבירה. אנחנו צריכים לעשות שיעורי בית יותר טובים ולבוא עם נתונים. לא שהמשרד יגיד כך ואנחנו נגיד אחרת.

לדעתי הגישה צריכה להיות שהמצב הכלכלי הוא לא לעולם ועד. אנחנו מוכנים לא להתחיל את זה בתשס"ג, אולי גם לא בתשס"ד, אולי נתחיל את זה תשס"ה. יכול להיות שזה צריך להיכנס בהדרגה, אבל מוכרחים להתחיל. מוכרחים לחוקק כדי להתחיל את הדבר הזה.

השתתפתי בוועדת מרגלית ואותי דווקא כן הצלחת לשכנע, על אף שאני תלמידה קשת תפיסה, כך שזה מחמאה בשבילך.

מעבר לכך שהחוק הזה צריך להיבחן בעיניים כלכליות - וכבר אמרנו את זה, אולי אני חוזרת על הדברים - אני חושבת שהוא צריך להיבחן בעיניים של חברה, של תיקון כלשהו, של אנושיות. זאת האמירה, זאת השורה התחתונה. זה חוק נאור ולא נוותר עליו. כבר השתכנענו והיטבנו לשכנע את עצמנו ולחזור על עצמנו.

אבל - ותסלח לי האמא על כך שאהיה פרקטית - אני מפחדת מאוד שמהענן הגדול ומהחזון הנפלא אנחנו יורדים לשעה פר תלמיד. זה מפחיד אותי נורא. כלומר האמירה של גברת רות פן קצת הנמיכה את רוחי, והלב נכמר. בשביל זה כל המלחמה? זה מה שאנחנו ניתן לילד? זה התרגום של החזון לשפה היומיומית של הילד עם הצרכים המיוחדים? זה דבר אחד.

דבר שני, אני לא רוצה שנשכח את המורים. אם המורים הולכים לקבל ילדים נוספים למערכת, ילדים שמצריכים הרבה יותר עבודה ומאמץ - איפה זה מופיע בסעיף התקציבי? לא שמעתי על עבודת מורים וכמה זה יעלה. כלומר שתמורת עבודה נוספת מורים יקבלו שכר נוסף.

דיברו פה על עלויות. מה זה יעשה למערכת? המערכת תצטרך לקבל הרבה יותר משאבים כלכליים, לבד ממורים ולבד מעזרים ומסייעות. בית הספר צריך להיות בטוח שהוא קולט ילדים ושיש לו איך לזון אותם.

אני מ-A.V. ישראל לילדים לקויי שמיעה. בתשובה לשאלה שלך על איך אנחנו נבדוק את הילדים במעבר, צריך לקחת בחשבון שיש הרבה ילדים, וזה תלוי בלקות ובמוגבלות שלהם, שהיום בכלל לא ניגשים לחינוך המיוחד, שהם משתלבים מהתחלה. יש מחקרים שמתייחסים להסתגלות של ילדים לקויי שמיעה ועל ההצלחות שלהם. צריך לעשות כאן הבחנה בין כל הלקויות. מכניסים את כולם לסיר אחד כאילו כולם אותו דבר, וזה לא כך.

דיברו כאן על הורים עשירים מול הורים פחות עשירים. אני לא יודעת אם החלוקה היא בדיוק כזאת. הכוונה להורים ששמים את הצרכים של הילד ואת שילובו בעדיפות ראשונה על חשבון בילויים, על חשבון טלוויזיה, אוכל וכדומה. הם החליטו שזה מה שחשוב לילד שלהם ואם המערכת לא נותנת אז המשפחה תדאג לזה איכשהו. אני מכירה משפחות שעשו שמיניות באוויר ובאופן כלשהו הצליחו להביא את הילדים שלהם להישגים בלתי רגילים. צריך גם לקחת בחשבון שיש לעזור להורים האלה, לכולנו, שמשקיעים את הנשמה. על-פי הערכים היהודיים המדינה הזאת היתה צריכה באמת לדאוג להם, לא רק אנחנו.

אני נציגת אגודת היועצים. אני מתייחסת לדברים שנאמרו פה, על-ידי גברת יגודה וגברת שליט, לגבי מה שניתן לעשות מבחינה כלכלית וכיצד יש להציג את זה. אני למשל חושבת שאסור לוותר על הרצת החוק. עלינו לבדוק איך בדיוק להריץ אותו, ואולי נתחיל בגילאים הצעירים דווקא.

גם אם זה יגרום לכך שהחוק לא יעבור?

את הפתרונות אתה בסוף תמצא, אני בטוחה, ואנחנו נעזור לך במה שאפשר. אני חושבת שמצד אחד צריך לעשות את הלובי, שדיברה עליו גברת יגודה. היא אמרה שאולי יש לעצור בינתיים ואני אומרת: לא לעצור. לקדם את זה, אבל במקביל להביא נתונים, להביא מסמכים של הורים נרגשים, להביא תוצאות מבתי-הספר עם נתונים עובדתיים על הצלחות, כמו כיתה של תלמידים לקויי שמיעה שמגיעים לבגרות יפה.

המושב הזה מסתיים ב-24 ביולי. אין הרבה זמן לשחק אם אני רוצה להעביר את זה במושב הנוכחי. אני לא אצביע היום על החוק. אני עוד רוצה לעשות בדיקה פוליטית מה ניתן להרוויח.

אני נוטה להעביר את מה שאפשר ולא ללכת עם ראש בקיר. אם נגיע למסקנה שכדי להעביר אותו צריך לחתוך אותו בחצי, אז נחתוך אותו בחצי. אין לנו ברירה אחרת.

אתן לכם אפשרות במשך שבוע ימים להתארגן. יושבים פה נציגי ארגונים. אותי שכנעתם. תיפגש עם הסיעות בכנסת, עם סיעת העבודה וסיעת הליכוד, תיפגשו עם חברי כנסת. יש לכם שבוע ימים ובשבוע הזה אני לא אביא את הצעת החוק להצבעה במליאת הכנסת. בתום השבוע תדווחו לי מה עשיתם. תגידו: ביקרנו במרצ, את מרצ לא צריך לשכנע, ואת שינוי לא צריך לשכנע, אלה מפלגות אופוזיציה, ואת המפלגות הערביות לא צריך לשכנע, ואת המפד"ל לא צריך לשכנע. הנה, פתרתי לכם 4 קבוצות: מרצ, שינוי, ערבים ומפדל, שאותן לא צריך לשכנע. תלכו לשכנע את כל יתר המפלגות: את מפלגת העבודה, הליכוד, ש"ס (תשכנעו אותם שיצביעו נגד הקואליציה), תשכנעו את יהדות התורה ואת מפלגת המרכז. תשכנעו אותם, נראה אתכם. אז נדע איפה אנחנו עומדים, האם יש רוב או אין רוב. אבל העיקר זה מפלגת העבודה והליכוד. אגב, אם מפלגת העבודה תתמוך, לדעתי הצעת החוק תעבור. הילדים האלה שנפגעים לצערנו הם מכל המפלגות. תאספו את ההורים, תשלחו כל אחד מהם למפלגה שלו ותנסו לשכנע במשך שבוע ימים.

אני מבקשת שתאפשר לנו שבוע וחצי. מחר יתחיל כנס בין-לאומי על ילדים עם צרכים מיוחדים והוא יימשך 3 ימים. אחרי זה אתגייס לעניין.

בסדר. בשבוע הזה ובשבוע הבא תנסו לשכנע. בימי שני נערכות ישיבות של סיעות הכנסת. תבקשו כבר עכשיו להיפגש עם הסיעות ביום שני הבא. תיפגשו איתם, תחזרו אלי ותגידו לי מי מוכן לתמוך בהצעת החוק ואז נדע איפה אנחנו עומדים. נכון שיש חוקים שעברו בניגוד לעמדת הקואליציה, בניגוד לעמדת הממשלה. אני לצערי לא מצליח לשכנע. אני רואה את זה ככישלון שלי. בהתחלה כולם מסכימים עם זה, גם מזכיר הממשלה, ואומרים שזה חוק שיש בו היגיון. בפעם הראשונה שישבתי בארבע עיניים עם עוזר שר האוצר, מר יפת מנחם, הוא אמר לי: אתה צודק במאה אחוזים, אני הולך לשכנע את אגף התקציבים. הוא חזר אלי אחרי יומיים עם זנב בין הרגליים. זה בדיוק מה שקורה פה. עכשיו משרד החינוך כבר חתום על מסמך האומר שזה עולה 800-850 מיליון שקלים בטווח הקצר. זה כבר לא האוצר, זה משרד החינוך. אני חולק על ההערכה הזאת. אני חושב שזה לא עולה 800 מיליון שקל. אבל מה אני יכול לעשות?

אולי אפשר לקבל את החישוב הזה, איך הם הגיעו לזה, כי המספרים כל הזמן משתנים.

לא כתוב פה איך הגיעו להערכה הזאת. בתחילת הישיבה ניסינו לברר הגיעו ל-800 מיליון. אני מודה שאני אישית לא הבנתי.

אם יהיה כתוב 700 מיליון שקל במקום 900 מיליון שקל, זה יותר טוב?

למה בכל העולם הוכח שזה מוזיל את העלויות ואילו פה קובעים שזה מייקר?

לפי לשון החוק אין השתתפות של הורים בוועדת השילוב. רציתי לשאול אם אפשר לתקן את זה.

אני לא פותח את הדיון על נוסח החוק. החוק הוא מבחינתי נעול. אני מתנצל.

במידה ובכל זאת יחליטו שהחוק עובר, האם הוועדה תהיה מוכנה לשקול את דחיית התחולה, או תחולה בהדרגה?

בהחלט כן. לא רק זה, כדי להפחית סיכונים אני מציע אולי להעביר בנפרד חלק מהתיקון לסעיף 7. לפי התקנון מותר לי להעביר אותו בנפרד.

תעלה למליאה הצעת חלוקה ואז יעלו לקריאה שניה ושלישית רק חלק אחד, ואילו החלק שיישאר כאילו עבר שוב קריאה ראשונה והוועדה תחזור ותדון בו לקריאה שניה ושלישית. אתה לא צריך להעביר את זה שוב בקריאה ראשונה.

מה שרלוונטי הוא סעיף 2(1) להצעת החוק וכן סעיף 4(א) להצעת החוק (חובת התקנות תקנות על-ידי השר) וסעיף 5 (תחילה).

זאת היתה בקשה שלכם, גברת דורית מורג. אני רוצה להעביר את זה בנפרד כבר בשבוע הבא. למה לעכב את זה? יתרת החוק היא בין כה עדיין בדיון בוועדה, ואמרתי שאני לא אשלים את זה עד שבוע הבא.

חבר הכנסת גלעד, אני הצעתי את החוק הזה. בא משרד החינוך ותפס עלי טרמפ וביקש שנעשה עוד תיקון מסוים על-פי דוח ועדת מרגלית שקשור לחוק החינוך המיוחד. הוא נוגע בעקיפין אבל לא קשור ישירות בשילוב. אני כרגע רוצה להפריד אותו, לחצות את המחנה לשניים. את חוק השילוב נשאיר עדיין על שולחן הוועדה. ניתן לארגונים לעשות עבודה פוליטית עם המפלגות ולנסות לשכנע אותן. הם יחזרו אלי ביום שני הבא ויגידו לי איפה אנחנו עומדים. אני רוצה לשים את זה על שולחן הוועדה ביום שלישי בשבוע הבא שאז נחליט סופית מה לעשות עם החוק. עד אז נעשה עבודה פוליטית, נלך לראש הממשלה ולשר האוצר ואתם תלכו למפלגות.

בלי שום קשר לחוק, את זה אני רוצה לפצל ולהביא כבר השבוע להצבעה.

זה בדיוק להיפך. פה דווקא מוסיפים תלמידים לחינוך המיוחד. מה המשמעות של זה? שילדים יעברו לחינוך המיוחד במקום שייצאו ממנו?

לא. זה נוגע לפרוצדורה של החקיקה.

גברתי, אני מתנצל שאני לא פותח עכשיו את הדיון. דנו בזה ארוכות. אני מבקש שתישארו לאחר הישיבה ותסבירו לגברת את המשמעות. היא זכאית להסברים. הכל כאן היה בהסכמה.

האם אפשר לקבל נתונים ולדעת כמה כסף נחסוך?

אני לא מסוגל לספק לך נתונים כאלה. העניין הזה נתון בוויכוח.

עכשיו אנחנו צריכים להצביע על הפיצול של הצעת החוק. מה הפרוצדורה?

אנחנו מציעים למליאה הצעת חלוקה. המליאה צריכה לאשר את החלוקה ואז אנחנו מניחים לקריאה שניה ושלישית את מה שפיצלנו, וחוזר לוועדה החלק שלא פוצל.

מתי זה יהיה מונח לקריאה שניה ושלישית?

נניח את זה במליאת הכנסת וזה יעלה להצבעה אחרי שתהיה החלטה לחלק את החוק.

האם משרד החינוך מסכים לזה?

יש לי הערה. 4 חודשים לתקנות, מהניסיון שלנו, זה פחות מדי. אנחנו מבקשים 6 חודשים.

נתקן את סעיף 4(א) ל"שישה חודשים".

אנחנו מפצלים את סעיף 2(1) להצעת החוק (סעיף 7 לחוק העיקרי) ואת סעיפים 4(א) ו-(5) להצעת החוק. האם מישהו מתנגד לפיצול? אין.

הצבעה על פיצול הצעת החוק (הפרדת סעיפים 2(1), 4 ו-5 להצעת החוק)

בעד - 1
אין מתנגדים
הפיצול נתקבל.

האם אתה מוריד את גילאים 3-4?

עוד לא עשינו שום דבר. כרגע פיצלנו את החוק. אנחנו נבקש כבר היום את אישור הכנסת לפיצול הזה. אסביר את זה גם לחבר הכנסת זאב בוים. חבל לעכב דבר שלא נמצא במחלוקת בגלל שהוא מצורף לחוק שנמצא במחלוקת. הרי זה עוזר להורים.

מה זה "ארגונים ציבוריים" בכלל?

גברתי, אני מתנצל, אי אפשר לבוא ולשאול שאלות אחרי שחוק כבר אושר. דנו ארוכות בעניין הזה.

אני 5 שנים בעניין. עוד שום ארגון ציבורי לא פנה אלי.

אני יכולה להסביר לך הכל.

יושבים פה נציגי הארגונים הציבוריים והם יסבירו לך.

אישרנו את הפיצול של הצעת החוק. ביום שלישי הבא, 9 ביולי 2002, בשעה 10:30 נקיים פה ישיבה נוספת ואז נקבל החלטות.

אני שוב אומר לארגונים, אם הארגונים יבואו עם נדוניות ביד, נוכל לקדם את החוק.

אנחנו ננסה.

אם תעשו עבודה טובה, זה יעבור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30