פרוטוקולים/ועדת חינוך/5423



ועדת החינוך והתרבות (493) -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5423
ירושלים, כ"ז בתמוז, תשס"ב
7 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 493

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שני, כ"א בתמוז התשס"ב (‏1 ביולי, 2002), שעה 10:00

1. תקציב הסמינרים לבנות "בית יעקב" - הצעה לסדר היום של חה"כ שמואל הלפרט.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
שמואל הלפרט

ד"ר שרה זיו - מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
יהודה בדיחי - סגן מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
סמדר חוג'ה - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
נח גרינפלד - מנהל גף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
הרב בנימין שצרנסקי
הרב זאב וולף
לאה שטרנברג

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



תקציב הסמינרים לבנות "בית יעקב"

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין הצעה לסדר יום שיזם חבר הכנסת שמואל הלפרט. ההצעה בעניין תקציב הסמינרים לבנות "בית יעקב" עלתה לדיון במליאה והמליאה החליטה להעביר את הדיון לישיבת ועדת החינוך והתרבות. חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

לפני כחודש ימים העליתי לדיון את נושא הקיצוצים בסמינרים לבנות "בית יעקב" בשנה הנוכחית ובשנה הבאה.

אני רוצה לומר שכל ממשלות ישראל מאז קום המדינה הבחינו בעובדה שהסמינרים לבנות "בית יעקב" הם המקבילה לחינוך הגבוה, המקבילה לאוניברסיטאות, למכללות, לטכניון וכדומה. לפיכך מספר התלמידות בסמינרים לא הוגבל לפי הצורך במורות אלא כל בת התקבלה לסמינר.

לאחרונה הוחלט על-ידי משרד החינוך על צמצומים בסבסוד של הסמינרים.

זה מעבר לצמצומים בסמינרים בכלל?

לא היה כל קשר בין הסמינרים הכלליים לבין הסמינרים של "בית יעקב". בכלל הסמינרים קיבלו תלמידות לפי מספר המורות הדרוש בחינוך, ואילו בסמינרים של "בית יעקב" מספר הבנות לא הוגבל אף פעם, מתוך הכרה בעובדה שזה החינוך הגבוה של המגזר של "בית יעקב" ושאין לבנות "בית יעקב" אלטרנטיבה אחרת.

גם בחינוך הגבוה היו קיצוצים.

נכון, אבל השאלה היא האם כאן הקיצוץ הוא באותו יחס לקיצוצים בחינוך הגבוה.

כתוצאה מזה לאלפי בנות לא יהיה מקום לימודים בחינוך הגבוה.

על איזה קיצוץ מדובר?

דובר על הקפאת מספר התלמידות השנה, בהתעלם מהגידול הטבעי. זה יגרום לכך שמאות ואלפי בנות לא יתקבלו לסמינרים בשנה הבאה. זה נושא אחד.

יש הרבה נושאים שאני רוצה להעלות אבל אתמקד רק בעוד נושא אחד, ואבקש אחר-כך ממנהלי הסמינרים להרחיב עליו את הדיבור, בנושא קיצוץ שעות גמול להכנה לבגרות. היתה מסורת, שמוסדות החינוך של "בית יעקב" מנועים מלהגיש את תלמידותיהם לבחינות בגרות. סוכם כבר לפני עשרות שנים עם שרי החינוך לדורותיהם, שתנועת "בית יעקב" תקיים מערכת אוטונומית של בחינות במסגרת מכון סאלד. אגב, המבחנים היו אף ברמה גבוהה ממבחני הבגרות הרגילים, וד"ר שרה זיו יודעת את זה. במשך כל השנים המורות קיבלו גמול עבור הכנת תלמידות לבגרות אך השנה הפסיקו את שעות הגמול למורות, למרות שהבחינות במכון סאלד הן בדרגה לא יותר נמוכה מאשר מבחני הבגרות.

מי קבע?

כך קבע משרד החינוך כאשר נתן הוראה למכון סאלד להכין את המבחנים. ד"ר שרה זיו יכולה להעיד על כך שהבחינות אינן ברמה יותר נמוכה מאשר בחינות הבגרות. זה יצר פגיעה קשה מאוד בעשרות רבות של מורות, שחלק נכבד ממשכורתן הגיע משעות הגמול.

נתתי רק שתי דוגמאות. אבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתואיל להרשות למנהלי הסמינרים להציג את הבעיה בפירוט רב יותר.

אפתח בנושא האחרון שהעלה חבר הכנסת הרב הלפרט.

הנושא שלנו הוא הקיצוץ בסמינרים. אנשי משרד החינוך העוסקים בנושא השני לא הוזמנו לישיבה כי לא ידענו שהוא יעלה.

נמצאים פה אנשים מאגף התקציבים במשרד החינוך.

אני לא יודע אם הם בקיאים בזה.

אני מבקש בכל זאת להעלות את העניין.

תעלו, אבל אני לא בטוח שיהיה מי שישיב. הקיצוץ בגמול הכנה לבגרות הוא לא קיצוץ של הכשרת מורים או קיצוץ של האגף לחינוך על יסודי.

אני לא יכולה להשיב בעניין הקיצוץ הזה. זה לא התחום שלי. זה נמצא באחריות גברת לבנה אברמוביץ או גברת רחלה שיפר.

אני אעלה את זה בכל אופן, ואולי נוכל לבקש תשובה ממי שצריך.

לפני כ-19 שנים הגיעו להסדר עם משרד החינוך - אז מר שמואלי היה המנכ"ל - שמערכת "בית יעקב" תקיים מבחנים במסגרת מכון סאלד. לשם זה היא הקימה בשעתו מרכז בחינות, עם כל הכלים וכל הסדרים הנהוגים במשרד החינוך, וכך זה עבד במשך כל השנים. המורות שהגישו את הבנות לבחינות קיבלו גמול הכנה לבחינות, כנוהל.

לפני כשנתיים במסגרת הקיצוצים הגדולים שהיו אז, כשמשרד החינוך היה צריך לקצץ מתקציבו ולהחזיר לאוצר סכום גדול של כסף, חיפשו כל מיני דרכים לקיצוצים והגיעו לגמולים של הבחינות. מישהו החליט להשאיר רק את בחינות הבגרות ולמחוק את מבחני מכון סאלד. כמובן שזה גרם אצלנו לתסיסה רבה.

בשעתו היינו אצל מנכ"לית משרד החינוך, גברת עמיחי, והיא הקימה ועדה. יש לי פה את הפרוטוקול. אני הייתי חבר בוועדה בראשות מר שלמה אלון, מנהל אגף המפמ"רים שנתבקש לשבת עם המרָכְזים של המקצועות ולשקלל ביחד איתם את המשקל של הבחינות. ואכן הוא כתב דוח, בו לקח בחשבון את משקל הבחינות ולאור זה שקלו כמה מגיע.

רבותי, אין כסף. אני רוצה לציין מלה לא יפה שאמרו לי: "תביאו כסף". זה מאוד מקומם. זה לא לטעמי.

הדבר נסחב. המורות מגישות את התלמידות לבחינות, עובדות קשה ומגיע להן. זה מוריד לאט-לאט את המוטיבציה של המורות. כל אחד יודע מה זה להכין תלמידות לכך וכך יחידות בבחינות. המורות צועקות שאין להן כוח יותר.

יש לנו ועד מנהלים ואנחנו דנו בעניין אך ראינו שאנחנו אובדי עצות. אמרנו שאולי נקיים את הבחינות כבחינות מוסדיות, אולם משרד החינוך צריך להכיר בבחינות המוסדיות הללו. קיבלנו מכתב מגברת שרה זיו - יתכן שבצדק רב - שהיא לא תכיר בבחינות המוסדיות הללו.

במכתב שלהם למנכ"לית היה כתוב שהבחינות המוסדיות ישמשו כניסה למוסדות ההכשרה להוראה. אמרתי: לא. אנחנו לא קיבלנו החלטה כזאת וזה לא מה שיהיה. את הבחינות של מכון סאלד קיבלנו, אבל את זה לא קיבלנו.

בכל אופן, הדבר נשאר פתוח. המנהלים והמורות לא יודעים מה יעשו לקראת שנה הבאה. העניין דחוף. אנחנו מבקשים את התערבות ועדת הכנסת.

מה פירוש שהן לא יודעות מה לעשות?

המורות אומרות שאין יפסיקו להכין תלמידות לקראת הבחינות כי הן לא מקבלות גמול, ומשרד החינוך אומר שאין לו כסף לכך. כל הדברים מסודרים, מתויקים, יש אישור ממכון סאלד. הבאתי לכאן תיק שלם, אם רוצים ללמוד את הדבר לעומק. אנחנו מבקשים את התערבות ועדת הכנסת כדי שהמורות המכינות את התלמידות לקראת הבחינות תתוקצבנה באותו יחס, לפי המשקל של הבחינות שאושר להן.

אמרת שהוקמה ועדה. האם היא סיימה את עבודתה?

היא התפזרה לאחר שהתברר שאין כסף.

חבל שלא אמרתם קודם שזה הנושא.

העליתי את הנושא הזה בנאום שלי במליאת הכנסת.

אצלי כתוב: "תקציב הסמינרים לבנות 'בית יעקב' - הצעה לסדר", זה הכותרת. לא זימנו לכאן את אנשי משרד החינוך שעוסקים בנושא.

לגבי חלק גדול מהמורות גמול הכנה לבחינות מהווה 20%-30% ממשכורתן.

הוועדה סיכמה את כל ההליכים אבל הבעיה הכספית נשארה פתוחה.

אנחנו לא נוכל להסכים לקבלה להכשרת מורים על-פי בחינות מוסדיות. בחינות סאלד הוכרו בשלב כלשהו כמקבילות לבגרות, אבל שאנשים יכנסו ללא בחינות בגרות, ללא בחינות סף, ללא כלום? יש לנו בעיה עם זה.

הרב שצרנסקי, אנא הסבר לי את האידיאולוגיה, למה בחינות סאלד כן, ובחינות בגרות לא?

זה החלטה של מועצת גדולי התורה מלפני שנים אחדות. בבחינות סאלד עובדים לפי תכנית שאושרה בשעתו עבור "בית יעקב".

אני לא מערער על ההחלטה. אולי תוכל רק להסביר לי אותה. למה בחינות מכון סאלד כשרות ואילו בחינות הבגרות לכאורה לא? למה אי אפשר לעשות בגרות לפי תכנית הלימודים שמאושרת ל"בית יעקב"?

אז הבינו שזה מה שיבטיח את העצמאות של "בית יעקב" ושל החינוך העצמאי.

אם היו עושים בחינות בית-ספריות, אני מבין שזה היה נותן לכם עצמאות; אבל אם עושים בחינות של מכון סאלד - הרי גם זה כבר לא מאפשר לכם עצמאות.

בוועדה שמכינה את השאלונים משתתף תמיד נציג של "בית יעקב".

אולי אפשר להגיע להסדר דומה עם משרד החינוך לגבי בחינות בגרות.

אני חושבת שזה נכון במאה אחוז.

אני למשל לא מבין למה אי אפשר לעשות בחינת בגרות לפי תכנית הלימודים של "בית יעקב" ושיישב בוועדה שמכין את השאלות נציג של "בית יעקב" כדי להבטיח שהשאלות יהיו בדיוק בהתאם לתכנית הלימודים.

קודם כל, גם אז יצטרכו לתת את הכסף.

אבל אז לא יהיה שום תירוץ.

זה שאלה שאנחנו צריכים להעלות בפני גדולי ישראל.

אני מוכן לבוא ולהסביר להם את זה לטובתכם. יכול להיות שלא מסבירים להם נכון, שאין שום הבדל. ברגע שקיבלת על עצמך לעשות בחינות חיצוניות - מכון סאלד הוא מכון ממשלתי והוא לא תחת חסות מועצת גדולי התורה, העובדים והמנהלים במכון סאלד מתקבלים על-פי החלטות של משרד החינוך - זה כמו בחינות חיצוניות. מנקודת מבטכם יש פה לפי דעתי טעות.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן להסביר לך את זה אחרי הישיבה.

החשש שלהם, אם אני מבינה נכון, קשור להמשך הלימודים שנובע מקיום תעודת בגרות.

קודם כל, מחר האוניברסיטאות יכולות להכיר גם הן בבחינות של מכון סאלד, כמו שמשרד החינוך מכיר בהן. כמו כן, מעל גיל 30 אפשר להיכנס לאוניברסיטאות גם ללא תעודת בגרות, ולמכינות אפשר להיכנס ללא תעודת בגרות. אני לא נכנס לשיקולים של מועצת גדולי התורה.

אם יורשה לי, אספר סיפור קצר בנושא הזה. בהזדמנות מסוימת שאל אותי הרב שחר האם האיסור על בחינות בגרות, שחל בארץ כבר מאז 1970 או 1980, נבע מתוך החשש שיכנסו לאוניברסיטה, או שזה איסור בפני עצמו. אמרתי לו שאינני יודע. כנראה שזה לא היה רק עניין של כניסה לאוניברסיטאות אלא היתה סיבה כלשהי שבגינה מועצת גדולי התורה בשעתו החליטה כך.

הגישה נגד לימודי חול די ברורה לי, אבל מרגע שהחליטו שמכון סאלד כן מקובל, הרי מכון סאלד הוא גם דבר חדש, הוא קיים רק 18 שנים. כל עוד בנות "בית יעקב" לא נבחנו במבחני מכון סאלד אז הטיעון היה מאוד ברור לי: יש לנו גישה חינוכית האומרת דרך מסוימת, אופי מסוים, אנחנו לא מחוברים לבחינות הממשלתיות, בנותינו לומדות בדרך מסוימת. זה בסדר גמור, אני מבין את ההיגיון. אבל מרגע שמחליטים על בחינה חיצונית, אין לי הסבר אחר זולת החשש מכניסה לאוניברסיטאות.

אולי אוסיף עוד משפט לאינפורמציה. יש מוסדות שעושים בהם בחינות בגרות, ויש מוסדות שעושים בגרות חלקית של המדינה, לא של מכון סאלד. יש כל מיני צורות באמצע, וזה גורם לבעיות נוספות.

נכון, יש לי עם זה הרבה צרות כי הן אחר-כך עוברות לחינוך הדתי ולא מכירים להן בבחינה הזאת.

הן משלימות בגרות.

יש בנות שעברו מ"בית יעקב" לחינוך הממלכתי-דתי בסוף כיתה י'. גם אם הן כבר נבחנו בתנ"ך, התכנית שלהן לבחינת בגרות בתנ"ך לא מוכרת על-ידי החינוך הממלכתי-דתי - שאגב, דורש יותר - ולא מכירים בהשכלה שלהן. כבר טיפלתי בכמה תלונות. שאלתי: למה בת שהיא בוגרת "בית יעקב" צריכה לחזור על בחינת בגרות שהיא כבר עשתה בתנ"ך? האם התנ"ך של "בית יעקב" הוא פחות מהתנ"ך של הממלכתי-דתי? אז אמרו לי: כן.

מר משה דקלו, סגן מנהל מחלקת בחינות, שאל אותי אותה שאלה. הוא אמר: העולם מתחדש ומה שמר שמואלי החליט בשעתו כבר לא מקובל, היום מחליטים אחרת. לפני כן הוא סיפר לי שיש לו הרהורים על מעבר לתפקיד אחר. אמרתי: ראה, אתה אומר היום שלא מקובל מה שמר שמואלי עשה אז. אתה תלך ותאפשר לנו, כמו שאתה אומר, בחינות בגרות מיוחדות. מחר יבוא איזה פקיד אחר ויגיד שמה שמר דקלו סידר כבר לא מקובל. ברגע שיש לנו עצמאות, אנחנו בעלי הבית.

יכול להיות. אגב, אני מניח שההחלטה הזאת היא החלטה של משרד האוצר. בא משרד החינוך והגיש את החשבון לאוצר. זה כמו משכורות, הרי גמול הוא חלק מעלות שכר. כשמשרד החינוך הגיש את עלות השכר אמר האוצר: מה פתאום אתם משלמים גמול? ההסכם הקיבוצי הוא רק על גמול הכנה לבגרות והוא לא חל על גמות להכנה לבחינות מכון סאלד.

אבל זה מקביל לגמרי.

לעניות דעתי הוויכוח צריך להיות בעצם עם הממונה על השכר. הממונה על השכר לא מכיר בגמול הזה. הוא אומר: יש פה איזה הסדר שהוא מתחת לשולחן.

יש כאן פרדוכס.

הואיל והישיבה צריכה להסתיים בשעה 11:00 אז אני מציע שנתקדם וניגש לטפל בנושא העיקרי. אני אפנה למשרד החינוך ועל-פי התשובה, נשקול מה לעשות.

אולי תפנה גם לממונה על השכר.

הכתובת שלי קודם כל היא משרד החינוך.

גברתי, מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה, בבקשה.

אנחנו מדברים עכשיו על קיצוץ המכסות בסמינרים. יש פה כפל שמות מאחר שהסמינרים הם גם התיכון וגם ההכשרה. אנחנו מדברים עכשיו על ההכשרה.

אדוני היושב-ראש, שאלת את חבר הכנסת הלפרט האם הקיצוץ היה זהה. לדברי חבר הכנסת הרב הלפרט כאשר היה קיצוץ לכל המכללות היה קיצוץ גם למגזר החרדי. בנוסף לכך, היה קיצוץ של 7.5% במגזר החרדי שנבע מקשיים בתוך הקבוצה הזאת של המגזר החרדי.

היו שלושה קיצוצים בהכשרת מורים, 3% + 3% + 3% - כלומר קיצוץ של 9%.

אנחנו מתייחסים למגזר החרדי כשייך אלינו. פרט לזה, בגלל הקשיים המיוחדים בתקצוב המגזר החרדי היה קיצוץ של 7.5% נוספים בחודשים ינואר-אוגוסט השנה. כלומר, הקיצוץ מספטמבר 2001 ואילך הוא 10%.

10% נוספים.

לא נוספים. ה-7.5% יגדל ל-10%. זה 7.5% + 2.5%, יחד זה 10%.

מעבר לקיצוץ של 9% בכל המכללות להכשרת מורים, יקוצצו הסמינרים של "בית יעקב" ב-10% נוספים.

כלומר זה 19%.

זה לא 19%. לא צריך לחבר אותם. 9% זה הקיצוץ בכלל המערכת. עזבו את זה. בנוסף, למגזר החרדי בינואר עד אוגוסט היה קיצוץ של 7.5% בתקצוב, כאשר בספטמבר ה-7.5% יגדלו ל-10%. זה לא יהיה עוד 10%.

מספטמבר מדובר על קיצוץ ב-9%, כמו בכל הסמינרים, וכן 10% של החינוך החרדי. כלומר בתשס"ג, לעומת תשס"א, יש קיצוץ של 19%.

לא, מכיוון שבינתיים נוספו הרבה מאוד כספים למגזר החרדי והיה שם למעשה גידול.

נוספו תקציבים בגלל מספר התלמידות.

אולי תוכלו למסור לנו נתונים, מה היה התקציב, בכמה הוא עלה ובכמה הוא ירד.

לא רציתי לדבר על המספרים אלא על משהו עקרוני יותר. מר בדיחי ידבר על המספרים.

שנת 2000 היא נקודת המוצא. בשנת 2001 קיבלנו 22 מיליון שקל להרחבת מכסות הקליטה של המגזר החרדי. זה לא הוכנס לבסיס התקציב.

התקיימה ישיבה, עוד לפני ההחלטה להעביר את הכסף למכללות, בלשכת מנכ"לית משרד החינוך, בהשתתפות חבר הכנסת רביץ, מר ניסן רז, מר עדי הרשקוביץ וגברת יעל אנדורן. גברת יעל אנדורן הודיעה שבתקציב 2002 כל 22 מיליון השקלים ימחקו. חבר הכנסת רביץ הודיע שהם יעשו הכל כדי שהכסף הזה יועבר לבסיס התקציב ושאף תתקבל תוספת מעבר ל-22 מיליון השקלים לצורך פתיחת שנתון לימודים נוסף, כי בשנת 2001 נפתחו כ-5 מוסדות חדשים. דבריו של חבר הכנסת רביץ הצליחו לשכנע את מנכ"לית משרד החינוך לאשר את זה. לאור כל זה אכן כינסנו ועדת תמיכות ואישרנו את 22 מיליון השקלים לשנת 2001.

באותה שנה היה קיצוץ של 3% אך הקיצוץ הזה לא חל על המגזר החרדי. הם תוקצבו בדיוק כפי שאנחנו מתקצבים כל מוסד אך היה פער בין מספר התלמידים למכסה (90%) ולפיכך לא היה שם קיצוץ של 3%.

בשנת 2002 קיבלנו 11 מיליון שקל במקום 22 מיליון שקל, לא כולל התוספת בשל הגידול הטבעי. 11 מיליון שקל הופיעו בבסיס התקציב. לכן לקחנו את בסיס תקציב 2000 והוספנו לזה 11 מיליון שקל. בדקנו ומצאנו שנוספו 850 תלמידים. היתה לנו הבעיה כי לא נוריד מסמינר הקיבוצים, ששם היה קיצוץ של 6% ועוד הורדו מכסות, ולא נוריד מבית-ברל או מתלפיות. היתה פסיקה של הרב אלישיב, על דעת חבר הכנסת הרב רביץ, שבשלב הזה עד שיימצא תקציב נוסף, יחלוקו.

זה אומר שלא נקצץ מכסות.

יחלוקו בין מוסדות חרדיים בלבד. לוקחים את מספר התלמידים במגזר החרדי, מיפקד תלמידים בפועל, שהוא X, מול תקציב Y ותהיה חלוקה יחסית.

כלומר, במקום לקצץ מכסות תלמידים, מקצצים את מכסת הכסף לתלמיד.

נכון, לא הורדנו את מספר התלמידים.

כלומר, עכשיו תלמידה ב"בית יעקב" מקבלת אותו תקצוב שמקבל תלמיד בבית-ברל.

אם המגזר הממלכתי והממלכתי-דתי קוצץ במצטבר עד 2002 ב-6%, בעקבות התוספות התקציביות שהיו צבועות אך ורק למגזר החרדי, המגזר החרדי לא קוצץ בשנים 2000-2001.

בשנת 2000 יש שם קיצוץ של 11 מיליון שקל.

לקחנו את מה שניתן למגזר החרדי בתקציב שנת 2000, הוספנו לזה את ה-850, על דעת מנכ"לית המשרד, ונתנו חלוקה יחסית לתקופת ינואר-אוגוסט, על-פי מספר התלמידים בפועל.

ומה עם הקיצוץ של 9% שספגו כל היתר?

אצלם הקיצוץ היה חלקי. הם קיבלו תקציבים מסוימים צבועים במיוחד למגזר החרדי.

זה רק התחשבנות. בפועל היה קיצוץ של 11 מיליון שקל.

בינואר-אוגוסט 2002 קוצץ התקציב מול ספטמבר-דצמבר 2001 ב-7.5%, ובספטמבר-דצמבר 2002 הוא יקוצץ ב-10%. לזה מצטרף גם הקיצוץ ב-3% בתקני שעות שנעשה בכל המערכת. במגזר הממלכתי והממלכתי-דתי הקיצוץ המצטבר בתקני שעות מספטמבר 2002 הוא 9%, ובמגזר החרדי מספטמבר-דצמבר 2000 הוא יהיה 13%.

מר בדיחי, התמונה קצת מעוותת. אם מסתכלים על השנים האחרונות אז יש גידול רב מאוד של המגזר החרדי לעומת המגזר הממלכתי והממלכתי-דתי.

הוא מסביר למה. הוא אומר שבמגזר הממלכתי והממלכתי-דתי יש נתיבים להשכלה גבוהה לבנות לא רק במכללות להכשרת מורים ואילו במגזר החרדי אין. בזה הכירו כל שרי החינוך.

אבל יש בכל זאת בעיה כלשהי. הגידול הזה בסופו של דבר יוצר בעיה גם במגזר החרדי. כל הבנות הולכת להוראה אך אין עבודה בהוראה. העלות של לימודי ההוראה היא גבוהה.

בסמינרים יש כבר מסלולים נוספים פרט להוראה.

אבל כולן גם לומדות הוראה. התקצוב של מסלולי ההוראה הוא יקר. אם למשל היינו אומרים שכולם צריכים השכלה גבוהה, וב"בית יעקב" כולם היו הולכים ללמוד בחוג לחינוך, או לימודים במקביל ל-BA כללי, אז העלויות של זה היו נמוכות יותר. העלויות של הכשרה שיש בה עבודה מעשית, שיש בה תהליכי אימון, שיש בה קבוצות קטנות היא שונה מאשר בקבוצות גדולות.

עלינו להבין שאנחנו לא נוכל כל שנה לעמוד באותו מקום ולהתווכח, ושכל פעם יאמרו לחרדים ללכת להביא כסף, כמו שתיאר הרב שצרנסקי. זה לא דרך. לכן הפתרון לא יכול להיות כל שנה יותר 11 מיליון שקל או פחות 11 מיליון שקל.

לפני שנת 2000, ב-1998-1999 קיבלנו 30 מיליון שקל בבסיס וקלטנו את כל מוסדות בני-ברק, להוציא מוסד אחד של חסידות גור כי לא הספיק הכסף, והעברנו אותם לתקציב המשרד. באותה תקופה קיבלנו בבסיס 30 מיליון שקל ואמרנו שכל המוסדות יתוקצבו בצורה מסודרת על-ידי משרד החינוך. היה גידול משמעותי במספר המוסדות והגענו ללמעלה מ-20, לעומת 5 לפני כמה שנים.

מה חשוב מספר המוסדות?

אותו גידול חל גם במספר הלומדים.

בעשור האחרון הוכפל מספר הסטודנטים בישראל.

במגזר החרדי המספר שולש. אנחנו מכירים בכך, וגם קלטנו את כולם. במקום כלשהו הדבר הזה צריך להגיע לידי פתרון אחר.

האוצר היה שותף לכל ההחלטות האלה ולכספים שהועברו. הוא ישב בישיבות והעביר את הכספים. הוא לא יכול להתנער ולומר: עכשיו זה לא בבסיס התקציב, עכשיו זה כן בבסיס התקציב. לא נמצא פה נציג האוצר. אנחנו פותחים מוסד בהסכמתו ואנחנו מוסיפים אנשים. לכן המשבר נובע קודם כל מצורת העבודה של האוצר. זה נקודה אחת.

משרד האוצר יאמר שידוע שכסף שהוא לא בבסיס, שבסיסו קואליציוני, פעמים שהוא קיים ופעמים שהוא לא קיים.

מה זה אומר? בשנת 2000 היינו צריכים לקבל 11 מיליון שקלים אך לא קיבלנו אותם בגלל התופעה הזאת, הם הגיעו רק בסוף השנה ולכן נאלצנו להחזיר אותם. בשנת 2001 אמרו שזה יהיה בבסיס התקציב ואז הסכמנו לקבל. אם היינו יודעים שזאת התוצאה, לא היינו מקבלים את ה-22 מיליון שקל. יוצרים תופעה בלתי אפשרית. האם מצפים שאנחנו נזרוק את הבנות ונסגור את המוסדות? מה אנחנו נעשה?

המשמעות היא שמאפשרים לפתוח מוסד ולקיים אותו, ואחר-כך אומרים לו שלא ימשיך להתקיים.

ומה חושב משרד האוצר כשהוא מביא תקציבים קואליציוניים? הרי זה לא בא לשם בניית בניין חד-פעמי. היה ברור שזה יהיה כך.

בהסכם הקואליציוני של 2002 הוסכם עם משרד האוצר שכל הכספים הקואליציוניים יכנסו לבסיס התקציב. אז למה נכנס רק 11 מיליון שקל ולא 22 מיליון שקל? אצלנו (במפד"ל) כל הכספים הקואליציוניים נכנסו לבסיס התקציב.

צריך לשאול את משרד האוצר. אנחנו מבקשים את זה כל הזמן, את 11 מיליון השקלים הנוספים, אך הם לא מעבירים אותם. ההסכם עם האוצר היה שכל התקציבים שניתנו בשנה שעברה יהיו קיימים גם השנה בבסיס.

לגבינו הם מילאו את כל ההתחייבויות. גרעינים תורניים, תרבות תורנית - הכל נמצא בבסיס.

אצלנו לצערי הרב לא קיימו את זה.

אני רוצה לומר באופן כללי, אדוני היושב-ראש, קיימת מציאות שאי אפשר להתעלם ממנה. יש אצלנו ברוך השם גידול טבעי, כמו שיש בכל המקומות. המציאות היא גם שבמגזר החרדי אין חינוך גבוה אחר לבנות פרט לסמינרים, אין אלטרנטיבה אחרת. גברת זיו, אני מאוד מצטער לומר לך שאת לא תוכלי לשנות את האידיאולוגיה של החינוך החרדי.

אני גם לא מתכוונת לשנות אותה.

את לא תוכלי, גם אם את מתכוונת. זאת המסגרת היחידה. אין אצלנו לא אוניברסיטה ולא טכניון, כמו שאמרתי כבר, ולא מכללות, אולפנות או שום דבר אחר. את המסגרת הזאת חייבים לתקצב. אי אפשר לתת לבת להסתובב סתם כך ברחוב ושלא תהיה לה מסגרת. זאת המציאות שבה אנחנו חיים, והכירו בה במשך 50 שנה. לא יעלה על הדעת לעשות עכשיו שינויים ולומר שבגלל שאין תקציב אז לא מאפשרים לבנות ללמוד.

אני חושבת שגם הרב שצרנסקי והרב וולף יכולים להעיד על כך שבתקופה של עשר השנים האחרונות הגידול וההתפתחות של המוסדות, ושילוש מספר הלומדים בהכשרת מורים, מעידים על מגמת האגף.

מ-7 מוסדות בשנת 1990 הגיעו ל-22 מוסדות ב-2002.

אני מדבר על מספר התלמידים. מספר המוסדות לא אומר לי כלום.

היה שילוש של מספר התלמידים. המגזר החרדי מהווה היום כמעט 25% ממספר המכשירים עצמם להוראה, וחלקם באוכלוסיה הוא לא 25%.

חבר הכנסת הרב הלפרט, בשלב כלשהו גם הבנות האלה לא תוכלנה להתפרנס מהוראה, והעלויות הן יקרות. אנחנו צריכים למצוא דרך שכל הבנות תלמדנה ותהיינה במסגרת חינוכית לשביעות רצונו של המגזר החרדי, ובתוך זה תהיה קבוצה שתכשיר את עצמה להוראה.

הצגנו בפני חבר הכנסת הרב רביץ הצעה לתכנית שמנסה לפתור את הבעיה של התקצוב, ההשכלה וההוראה גם יחד. אני חושבת שגם המגזר החרדי אינו יכול כל הזמן להגיד: בשום פנים ואופן לא יהיה שום שינוי. צריך לשקול את השינויים האלה ולראות מה ניתן לעשות וכיצד אפשר לקדם את זה.

כשאני מדברת למשל על בחינות כניסה לסמינרים המותאמות לדרישות המגזר, אומרים מייד: לא. למה לא? כי זה כמו בחינות הבגרות. למה לא? כי לא. מדובר על בחינות מותאמות.

אנחנו הצענו לאפשר מסגרת שתקלוט את כל הבנות - זה מחייב הסכמה של משרד האוצר - לרכישת לימודי חינוך במשך שנתיים, ושייפסק הוויכוח. הלימודים הרשמיים בסמינרים של "בית יעקב" נמשכים שנתיים, לא 4 שנים. כל מערכת ההשכלה הגבוהה היא 4 שנים ואילו פה תעודת מוסמך עדיין קיימת והיא מחייבת לימודים של שנתיים בלבד. בג"ץ עוד יגיע גם לזה.

כך את חוסכת כסף.

אני לא חוסכת כסף, כי הן אחר-כך באות ומושכות תקצוב של שנה ג' לפעמים במשך שבע שנים. זה לא בדיוק מה שאתה אומר.

אמרנו שכל הבנות תוכלנה להיכנס ללימודי חינוך של שנתיים, שישולב בהם חלק ממה שקיים בתכנית ההכשרה. בסיום השנתיים תקבלנה כל הבנות תעודות של סיום לימודי החינוך.

על-פי מכסות ועל-פי התאמה להוראה, שתיבדק במהלך השנתיים, חלק מהבנות תוכלנה להיכנס לשנה שלישית, ואף תוכלנה להיכנס לשנה רביעית אם בנות נישאות ויולדות - גם את המודל הזה כבר בנינו - ואלה יהיו הקבוצה השניה.

מה שנצמצם בשנתיים הראשונות יאפשר לקלוט את כולן ולהמשיך גם את לימודי ההוראה של שנה ג'.

הצענו גם מודל, שכל המסיימות בשנה שניה תקבלנה אישור כניסה לעבודה בהוראה על סמך לימודים חלקיים של שנתיים. מי שתוכל ותרצה, ואם אנחנו נסכים - "אנחנו" זה המערכת שלכם - תמשיך אחר-כך להוראה ותשלים תוך מספר שנים את לימודיה. בדרך זאת כולן תקבלנה השכלה, וגם תלמדנה הוראה.

יש לנו כבר תכנית מסודרת ומאורגנת שצריך לדון בה. לא אמרתי שהיא תורה מסיני, ניתן לתקן אותה. אבל להמשיך בדרך הזאת, שכל הבנות גומרות הוראה, ולהצדיק את זה בשם כך שאין במגזר החרדי השכלה גבוהה לבנות ושזאת הדרך היחידה? זה לא ילך.

מכיוון שנצמצם בשנתיים הראשונות את לימודי ההכשרה ונשאיר את לימודי החינוך, יתפנה גם מקום וכסף למסלולים אלטרנטיביים של טכנולוגיה או תחומים אחרים שהמגזר יאשר - לא אני אאשר, ואני גם לא אתן את התעודה על זה.

ההצעה זאת עלתה ואני חושבת שהיא מתגלגלת במגזר החרדי. מה שלא יכול להימשך, שכל שנה יגידו לנו במשרד, כמו שאמר הרב שצרנסקי: תלכו לחבר הכנסת ליצמן או לחבר הכנסת הלפרט ותביאו כסף. זה לא שיטה. אתם חלק ממערכת החינוך וזה צריך להיות מוסדר פעם אחת ולתמיד. אם זה מוכר כהשכלה גבוהה אז צריך גם לתת לזה כיוונים של השכלה גבוהה בחינוך, בתכניות לימודים שיאושרו על-ידי המגזר, אבל במסגרת אפשרית לעבודה, ובתכנון תקציבי נכון.

מה אחוז הלומדות בסמינר שמשתלבות בסופו של דבר בהוראה?

קשה מאוד לדעת, כי זה לפעמים לשנה ולפעמים לשנתיים, והן פורשות וחוזרות.

אינטואיטיבית הייתי אומר 15%.

מר בדיחי התנצל על חלוקת התקציב. אנחנו לא באנו לדון היום האם חלוקת התקציב שמר בדיחי עשה היא נכונה או לא נכונה מכיוון שלא עליו תלונתנו ולא על האגף להכשרת עובדי הוראה.

יש מדעים שונים בהשכלה הגבוהה. יש מדעים מעשיים, כמו פיסיקה, כימיה, רפואה וכדומה. יש מדעים שאין בהם תועלת מעשית לאף אדם בעולם. אם מישהו יודע סינית עתיקה או לא - זה רק בשביל מחקר. אבל מה, כשרוצים עם חכם, עם מתורבת, מפתחים בו תחומי חוכמה שונים, מכיוון שכל תחום חוכמה מוסיף בסך הכל לתרבות הכללית של העם.

המדע שלנו הוא מדע החינוך. אני מוכרח לספר בכאב שבנסיעתי באוטובוס לירושלים שמעתי ברדיו את הקריין אומר: "השמרטפייה הלאומית שנקראת מערכת החינוך". זה נאמר על רקע פוגרום שערכו תלמידים בבית-ספר עירוני ד' בהרצליה. זה אומר שמשהו במדע החינוך צריך תיקון. אנחנו משתדלים לשמור את מדע החינוך כדי שדברים כאלה לא יקרו באותו חלק מהעם שנתון תחת השפעתנו. אחרים עושים את זה בחלק אחר של העם. אני חושב שאנחנו לא היחידים שעושים את זה בהצלחה אבל זה אומר שיש עוד הרבה עבודה ויש מה לעשות, ולא ניכנס כרגע לוויכוח האידיאולוגי.

אני רוצה לציין שפתחנו אצלנו מגמה של פקידות, לימודים שנמשכים שנה אחת, לבנות שאינן כשירות להוראה. בינתיים אף אחד לא מתקצב את זה.

ההצעה שלי באה לפתור חלק מהבעיה הזאת.

בסך הכל כשהמדע הוא חינוך, אז עם תוצאות מעשיות אחר-כך כמורות או בלעדיהן - זה מדע כשלעצמו. המדע הזה בהחלט משרת את כל העם בצורה זאת או אחרת.

כשהשאלה היא כמה בוגרות משתלבות בהוראה, התשובה היא קשה מאוד, בשל כמה סיבות. הבנות שלנו בדרך כלל הולכות לחינוך העצמאי, ונאמר שמספר המורות זעום, אבל יש כאלה שגם לא תופענה ברשימת משכורות קבועה, שהן ממלאות מקום מתחילת השנה ועד סופה. המון בנות עוסקות בשיעורי עזר לתלמידות חלשות, וזה כמובן לא רשום באף מקום פרט למס הכנסה ולביטוח הלאומי. מר בדיחי מעריך ש-15% מהבוגרות עוסקות בהוראה.

15% עוסקות בהוראה במשרה מלאה.

כמו כן יש מדריכות בפנימיות. עוסקות בחינוך הרבה יותר בוגרות מאשר מה שרשום באופן פורמלי.

כך או כך, ההצעה של גברת זיו היא בעצם מהפיכה במדיניות.

היא לא מהפיכה. היא אומרת שהן ילמדו חינוך אך בלי ההכשרה המעשית.

אני אוסיף אפילו חלק מההכשרה המעשית. כולן תוכלנה לצאת לעבודה לאחר השנתיים הראשונות.

זאת מהפיכה. אנחנו כמנהלים לא רשאים להחליט עליה. הנושא הונח על שולחנם של גדולי התורה, שמסרו את זה לוועדת רבנים חדשה שהחלה לפעול באופן מאוד אקטיבי. אנחנו מחכים לתשובתם. אם זה יתקבל, מה טוב. בכל אופן, חבל שיהיה קיצוץ. כמו כן, לצערנו הרב חבל שבאוניברסיטאות מספר הסטודנטים רק הוכפל ולא שולש.

לא רק זה, אני מניח ששיעור הלומדות בהשכלה גבוהה במגזר החרדי עולה לאין שיעור על שיעור הלומדות בהשכלה גבוהה בכל יתר המגזרים. צריך לומר גם את זה. מדינת ישראל לא מספקת השכלה גבוהה לכולם.

זאת המגמה של מדינת ישראל, לתת השכלה גבוהה לכל אזרחיה.

אם אינני טועה, משנתון של כ-100,000 תלמידים במגזר הממלכתי והממלכתי-דתי, יהודי וערבי, מתחילים שנתון באוניברסיטה לא יותר מ-25,000 סטודנטים.

זה נובע מכך שיש רבים שנכשלים במבחני הבגרות.

לא משנה למה. הם לא עשו פטנט של מבחני מכון סאלד. אני מדבר על התקצוב. המדינה מסבסדת לימודים גבוהים. על זה היא עוד מסבסדת לימודים גבוהים של תלמידים בישיבות, וגם את זה לא צריך לשכוח. אני אומר שוב, מהבחינה הזאת יש בעיה.

1) אני מבין שבשנת הלימודים תשס"ג הבאה עלינו לטובה יהיה קיצוץ של כ-13% במגזר החרדי, מול קיצוץ של 9% במגזר הממלכתי והממלכתי-דתי. זה נובע כתוצאה מכך שכספים ששוחררו מהרזרבות כתוספות במהלך שנת 2001 לא נכנסו לבסיס התקציב של שנת 2002.

2) מוסכם במשך עשרות שנים שמערכת החינוך מכירה בצורך של המגזר החרדי שבנותיו ילמדו בשיעורים גבוהים בסמינרים של "בית יעקב" בהיעדר חלופות אחרות. זאת עובדה נכונה, שאני יכול להעיד עליה.

עד שנת 1990 לא היה גידול במגזר החרדי בהשכלה הגבוהה. מ-1990 אנו חוזים בגידול.

אבל גם עד 1990 שיעור התקצוב של מדינת ישראל לתלמידות סמינר "בית יעקב" היה מעבר לשיעורן באוכלוסיה.

לא. הוא היה 7%.

אבל הוא לא היה מוגבל על-פי הצורך במורות.

3) אשר על כן, הוועדה דורשת ממשרד האוצר להמשיך את ההסדר שהיה קיים בתקופה האחרונה ולהסדיר את התקצוב בבסיס על מנת שההסדרים שהיו בשנים עברו ימשכו גם בשנת הלימודים תשס"ג.

4) הוועדה מבקשת לקבל תשובה תוך חודש ימים.

צריך לדייק, שהקיצוץ של 13.5% הוא ביחס לשנתיים שלפני כן. קודם דווקא היה גידול.

הכל הוא ביחס לשנתיים הקודמות. אגב, הקיצוץ שדיברנו עליו, 13.5% במגזר החרדי לעומת 9% במגזר הממלכתי, הוא בספטמבר 2002 לעומת ספטמבר 2000.

אני רוצה להצטרף לדבריה של ד"ר שרה זיו. היא אמרה שהנושא הזה טעון טיפול יסודי, כדי שאנחנו לא נעמוד מדי שנה בפני שוקת שבורה, האם לקבל בנות ללימודים, האם יהיה קיצוץ, לפי איזה יחס לקבל תלמידות לסמינרים וכדומה. הנושא הזה טעון הסדר יסודי.

מאחר ואני לא יודע מה תהיה ההיענות של האוצר ומתי, ואם תהיה לגבי ההחלטה שלנו, לכן הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שאתה תמליץ על הקמת ועדת משנה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים, שתסדיר את הנושא הזה בצורה יסודית. אנחנו נעמוד על כך שנציג משרד האוצר ישתתף בישיבות ושהנושא של תקצוב הסמינרים יכנס לבסיס התקציב. הזמן הוא מאוד קצר, אדוני היושב-ראש. אנחנו נמצאים בסוף חודש יוני.

אם בתוך שבועיים לא תתקבל תשובה חיובית ממשרד האוצר, אפנה ליושב-ראש ועדת הכספים ונקים ועדה משותפת עם ועדת הכספים, כדי להגיע להסדר קבע בבסיס לתקצוב מסודר של הסמינרים של "בית יעקב".

מה באשר לנושא הראשון?

5) באשר לקיצוץ גמול עבור הכנת תלמידות של סמינר "בית יעקב" לבחינות מכון סאלד (המקבילות לבחינות הבגרות) יפנה יושב-ראש הוועדה לשרת החינוך כדי לקבל הסבר ולנסות לגבש הסדר לפתרון הבעיה.

אני כמעט בטוח שלא תהיה תשובה תוך שבועיים מהאוצר ושתקום ועדה משותפת. אני מאוד מבקש שתואיל להזמין לוועדה המשותפת את הממונה על התקציבים באוצר, מפני שלוועדה הזאת יהיו יותר שיניים.

בסדר גמור. רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00