פרוטוקולים/ועדת חינוך/5747



3
ועידת האזרחים השלישית בישראל
26/06/02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5747
ירושלים, י"ח באלול, תשס"ב
26 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 492
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ב (26.6.2002), שעה 9:00

סיכום ועידת האזרחים השלישית בנושא - השפעת האזרחים על השלטון:
שקיפות, בקרה, נגישות ויצירת חברה אזרחית.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

יו"ר הכנסת אברהם בורג
יוסי כץ - יו"ר ועדת הכנסת
אהרון אברמוביץ - מנכ"ל משרד המשפטים
ארתורו באך - מנכ"ל מרכז ציפורי
רונן גופר - מנהל היחידה לדמוקרטיה השתתפותית, מרכז ציפורי
רות הרר - נציגת ועידת האזרחים
יוסי עמיאל - נציג ועידת האזרחים
נעמי דטנר - מנחה, ועידת האזרחים
חנה פריידין - מרכזת ועידת האזרחים
מוזמנים שונים

יהודית גידלי

מזל כהן

השפעת האזרחים על השלטון:
שקיפות, בקרה, נגישות ויצירת חברה אזרחית

כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אזרחים, מומחים, קהל נכבד, בוקר טוב לכולם.

השפעת האזרחים על השלטון: שקיפות, בקרה, נגישות ויצירת חברה אזרחית מגיעה הבוקר לשיאה כאן במשכן הכנסת עם הגשת דו"ח האזרחים ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש ועדות הכנסת ולנציגי הממשלה.

ברצוננו להודות ליושב-ראש הכנסת חבר-הכנסת אברהם בורג, שנתן את חסותו לוועידת האזרחים ומלווה את הפרוייקט מצעדיו הראשונים.

יושב-ראש הכנסת תמך בשיתוף הפעולה הפורה שנוצר בין הכנסת לבין המרכז לחינוך קהילתי על שם חיים ציפורי בהפעלת פרקטיקה מיוחדת זו של דמוקרטיה השתתפותית במיטבה.

אני מבקשת להזמין את מי שיזם את ביצוע הוועידה בישראל ומי שמנהל את היחידה לדמוקרטיה השתתפותית במרכז ציפורי, מר רונן גופר, לשאת דברי ברכה קצרים.

בוקר טוב.

בחודש מרץ 2002 יצאנו "בקול קורא" בכל העיתונים: "דרושים אזרחים ואזרחיות". מאות אזרחים פנו ומתוכם בחרנו קבוצה מגוונת של עשרים אזרחים. דאגנו שיהיו בקבוצה פרמטרים חברתיים שונים: נשים-גברים, חילונים-דתיים, ערבים-יהודים וכו'. דו"ח ההמלצות שעוד מעט תראו, התקבל בתהליך לימוד שהחל עוד בסוף חודש אפריל, תהליך של תיחקור של מומחים שהתרחש כאן בכנסת ושל דיון והגעה לקונסנזוס עד השעות הקטנות של הלילה האחרון. כל אלה מגולמים במסמך שמונח לפניכם.

מסתבר שאפשר לקחת עשרים אזרחים ישראלים שונים ובתהליך מובנה להביא אותם לידי הסכמה. מאחורי התהליך הזה עומדים שני מנחים מקצועיים. אני רוצה לתת הכרה לעבודה המקצועית והייחודית שהם מובילים. ייחודית, אני חושב, פה בישראל. גברת נעמי דטנר ומר ויקטור שאבר.

זה מסמך ייחודי בכך שהוא אזרחי מושכל ומוסכם. האזרחים עברו תהליך שלא ניסה להפוך אותם ליותר חכמים ומנוסים ממומחים אחרים או ממקבלי החלטות אלא נועד להביא למקבלי החלטות את דעתם המלומדת של אזרחים.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת אברהם בורג, על החסות שהוא נותן לוועידת האזרחים כמוסד זו הפעם השלישית כבר.

כפי שמקובל בפרלמנטים אחרים בעולם, אני מקווה ואפילו קורא לחבר-הכנסת בורג למסד את המוסד של ועידת האזרחים בעשיית הכנסת ובכך לפתוח פתח לעשיית קבע בתחום הדמוקרטיה ההשתתפותית בישראל.

אני מקווה שגם הרעיון, אולי, להקמה של ועדת משנה לוועדת הכנסת בנושא דמוקרטיה השתתפותית, אשר תעסוק באופן כללי בנושא ובמעקב אחר השפעת דו"חות אזרחים באופן פרטי, היוזמה הזאת תצא לפועל.

אבטלה, תחבורה, הוא יחסי האזרח והשלטון. אין משרד ממשלתי שמופקד על הנושא החשוב הזה. באין משרד ממשלתי כזה, ואינני כמובן מתכוון למוסדות של נציבויות תלונות ציבור אלא משהו הרבה יותר רחב, ועדה כזאת יכולה לתת דחיפה גדולה לקידום הנושא.

אנחנו עדים, במיוחד השנה, גם בשנים קודמות, להד גדול. הד גדול בציבור, הד גדול יחסית גם בתקשורת, גם באקדמיה. רק לפני יומיים קיבלנו מבחן של תלמידים שנה א' בחוג למדעי המדינה, שהעבודה הסמינריונית שלהם עוסקת רק בוועידת האזרחים סתם בתור אנקדוטה.

המוסד הזה של ועידת האזרחים הפך למשהו מאוד מוכר. אנחנו מעוניינים מאוד להבטיח, זאת פנייה בעצם, את הקיום של המוסד הזה.

התמזל מזלנו, לוועידת האזרחים השלישית נבחר הנושא הנדון, שעוסק גם בתהליך הוועידה עצמו, השפעת האזרחים על השלטון. אני חושב שדווקא בתקופה של משבר, שיש נטייה לדחות נושאים מהסוג הזה אל הפינה, אין יותר חשוב ממתן האפשרות לאזרחים לפעול למען עצמם ולמען החברה.

אני רוצה להודות למירי יכין, ראש אגף טקסים ואירועים בכנסת, והצוות שלה, ולחנה פריידין, נציגת הכנסת לפרוייקט, על העבודה המסורה והקשר הפורה בהוצאה לפועל של ועידת האזרחים.

תודה מיוחדת, כמובן, לאזרחים אשר השקיעו כל כך הרבה אנרגיה בשביל להביא אותנו למעמד הזה. תודה.

תודה לרונן גופר.

אני מזמינה עתה את נציגי ועידת האזרחים: הגב' רותי הרר ומר יוסי עמיאל להגיש את הדו"ח ליושב-ראש הכנסת. הדו"ח מוגש גם ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, מר זבולון אורלב, למנכ"ל משרד המשפטים מר אהרון אברמוביץ וליועצת המשפטית של הכנסת הגב' אנה שניידר.

אבקש עתה מהאזרחים להקריא את עיקרי הדו"ח. בבקשה.

מכובדינו יושב-ראש הכנסת חבר-הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות חבר-הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת הכנסת חבר-הכנסת יוסי כץ, מר אהרון אברמוביץ מנכ"ל משרד המשפטים, חברי כנסת נכבדים, מנכ"ל מרכז ציפורי מר ארתורו באך, חברי ועידת האזרחים השלישית, קהל נכבד. בשנים האחרונות הולכת ומתפתחת בישראל חברה אזרחית הכוללת מעורבות התנדבותית של אזרחים בתחומים רבים ומגוונים. תופעה זו הינה מבורכת ומן הראוי לראות ציבור הולך וגדל משכבות וממגזרים נרחבים נוטל בו חלק.

יחד עם זאת, התחושה כיום היא של נתק גובר והולך בין האזרחים לבין רשויות השלטון ושל חוסר שביעות רצון ש האזרחים מתפקודה של המערכת השלטונית.

פיתוחה והרחבתה של החברה האזרחית באמצעות מנגנוני בקרה, שקיפות ונגישות למוסדות השלטון יתרמו לצמיחתה של החברה בישראל בעתיד. יוזמה והתארגנות של האזרחים הן כיחידים והן בקבוצות הינם מרכיבים חיוניים בהשגת מטרות אלו.

האמונה כי ניתן להביא לשינוי משמעותי הניע אותנו, עשרים אזרחים ואזרחיות, ליטול חלק בוועידת האזרחים השלישית בנושא: השפעת האזרחים על השלטון.

התהליך הדמוקרטי, השיתופי והחווייתי שעברנו, הניב מסמך המתאר את המצב הקיים בנושאים אלה לצד המלצות יישומיות לשינוי.

אקלים חברתי מסוג זה הינו תולדה של תהליכים חינוכיים העוברים כחוט השני בכל מגזרי החברה ורבדיה, החל במערכת החינוך וכלה באוכלוסיה האזרחית הבוגרת.

אנו קוראים לכנסת ולמקבלי ההחלטות במוסדות השלטון לשקול בכובד ראש את המלצותינו. כמו כן, אנו מצפים שנורמות אלה יוטמעו גם ברמות בשלטון המקומי.

אנו מודעים לכך ששינויים מסוג זה הם תהליכים והדרגתיים ומזמינים את כל מי שמעוניין ורואה חשיבות בנושא זה להצטרף.

אנו כולנו כבודדים מהווים חוליות בשרשרת אחת שעוצמתה היא בחבירותה.

ועידת האזרחים השלישית החליטה במהלך דיוניה לעסוק בחמישה נושאים: 1. מנגנוני השפעה ופיתוח חברה אזרחית; 2. השפעת האזרחים על השלטון: (א) שקיפות, (ב) נגישות, (ג) בקרה; 3. חינוך לדמוקרטיה, מעורבות ויצירת חברה אזרחית.

הנושאים נבחרו מתוך נקודת מוצא כי אלו הם העניינים העומדים ביסוד נושא הוועידה כפי שהוגדרו: השפעת האזרחים על השלטון.

מנגנוני ההשפעה ופיתוח חברה אזרחית – הנתק בין האזרחים לשלטון וחוסר שביעות הרצון של האזרחים בתפקוד מערכות השלטון השונות מעיב על רצון האזרחים לקבל את נבחריו. החברה האזרחית מסוגלת לגשר על הפער שנוצר בין רשויות השלטון ובין האזרחים בכך ששיתופם של האזרחים בתהליך קבלת ההחלטות יביא בהכרח ליתר מעורבות בתהליך זה, פתיחות השלטון אל אזרחיו, ומכאן קבלת האזרחים את ההחלטות כשותפים בתהליך.

דיונים הן בצוותים והן בכינוסי המליאה של ועידת האזרחים הביאו להמלצות בנושא שעיקרן קריאה לרשויות המקומיות ולכנסת לקיים סדר יום אזרחי להגברת המעורבות האזרחית המשתתפת בתהליכי קבלת החלטות ברמות השונות ובנושאים מגוונים עד כמה שניתן, דירבון רשויות מקומיות להקמת מינהלים קהילתיים ולהבנת הצורך במעורבות אזרחית כזרוע של מקבלי ההחלטות.

בקרה שקיפות ונגישות – הוועידה מוצאת נושאים אלה כגורם מפתח למשוב שבין האזרחים והשלטון. באמצעותם האזרחים, דרך גורמים מוסמכים, מבקרים את פעילות הממשל ומסוגלים להגיע לכלל המידע המאפשר להם בקרה זו.

חברי הוועידה מצאו כי מצב המשוב ויכולת האזרחים לקבל את המידע הנדרש קשה ביותר, עד כדי כך שהעמידה בפניה מטרות שיאפשרו פתיחת ערוצי המידע, ומכאן בקרה צמודה על השלטון ועמידה על מימוש מסקנות הליכי הביקורת.

אלמנט אזרחי אמיץ וחשוב סובל לעיתים מרדיפה, הוא האזרח החושף פעילויות בלתי כשרות, והוועידה ממליצה כי תינתן תשומת לב מיוחדת להגנות ולתגמול תוך הקפדה מיוחדת על הענשת המתנכלים להם באמצעות החוק.

חינוך לדמוקרטיה וחברה אזרחית – החינוך לדמוקרטיה, מעורבות ויצירת חברה אזרחית מהווה את התשתית הבסיסית הנחוצה לחברה דמוקרטית אזרחית ובריאה, המערבת את אזרחיה בתהליכי קבלת החלטות תוך חינוך לרצון להיות מעורבים הן כאזרחים פעילים והן כנבחרי הציבור. על מנת להגיע למטרה זו, זוהה צורך בשינוי נורמות התנהגות, תוך הגברת כישורי המורים, התמקצעותם בתחום האזרחות והדמוקרטיה השיתופית, דברים היכולים לבוא לכלל מימוש דרך שינוי סדרי עדיפויות והקצאת משאבים מתאימים.

תשומת לב הקורא נדרשת לעובדה שהוועידה בחרה לטפל בנושאים הנ"ל לא משום שהם הנושאים היחידים אלא מתוך היותם כאלו המאפשרים שינוי כיוון והצבעה על מגמה של השפעה אזרחית גוברת על אורחות חייו של האזרח.

כמובן שישנו צורך לטפל בנושאים נוספים, שיובאו לכלל דיון ציבורי עם ביסוס הליך ההשתתפות, תוך הכרה והערכה הדדית מחודשת בין האזרחים לנבחרים.

תודה לאזרחים.

נעבור עתה לתגובת מקבלי ההחלטות של הדו"ח. ראש וראשון יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת אברהם בורג. בבקשה.

תודה רבה, חנה. תודה רבה, מירי. תודה רבה, רונן. תודה רבה לכולכם שעשיתם במלאכה הזאת, לאנשי מרכז ציפורי, לחברי הכנסת, לאנשי הכנסת ולכם האזרחים גם שעלו בגורל וגם שנותרו בקלע. לבוא להגיד: כן, אני רוצה לבוא זה נחמד. אחרי כן אתה מתחיל לקרוא כל מיני חומרים, מאמרים וספרים. רגע, לא לזה התכוונתי, רציתי חופש שלושה ימים בירושלים, לא באתי לעבוד. אז אני אומר לכולכם: תודה רבה.

אני חושב שהדברים שנאמרו כאן הם מאוד מאוד חשובים ומאוד מעניינים על רקע אחד. נכון שבשנים קודמות עסקנו בנושאים אופרטיביים שבהם בעצם האזרח השתמש בוועידת האזרחים כלשכה לפניות הציבור. זאת אומרת, יש לי תלונות למה התחבורה לא עובדת כך, ויש לי רעיונות שאף פעם לא שומעים אותם, אז למה לא תקשיבו לי. ורעיונות נלקחו ושולבו והשפיעו. היום באתם ואחזתם את השור בקרניו. אמרתם: יש בעיה עם השיטה, יש לנו איזושהי בעיה עם המערכת, בואו נטפל במערכת, והתחלתם לשחק עם המערכת. לשחק לא במובן של להשתעשע אלא לבדוק מימדים שונים של המערכת. אני מניח שלחלקכם, אם לא לרובכם, אם לא לכולנו, נגלו מימדים שלא ידענו קודם על מהי דמוקרטיה, איך היא עובדת, מהי מדינה, איפה חולשותיה, איפה יתרונותיה וכו'.

אני מאוד מאוד מודה לכם על העבודה שעשיתם כאן, כי אני חושב שיש כאן דברים מאוד מאוד חשובים, בייחוד בנושא התשתית האנושית, לאמור: חינוך, טווח רחוק, מודעות וכו'.

הייתי רוצה להוסיף כמה מימדים בגדר של שאלות משותפות, לא בגדר שאתם אומרים ואנחנו משיבים, אלא בגדר של לשלב את זה עוד כחלק מן הדיון, כי אני חושב שהדברים שנאמרו כאן הם מסוג הדברים של פתחנו אבל לא סיימנו, תם ולא נשלם, השבח לאל בורא עולם, בנושא הזה.

שקיפות ונגישות, הם חלק מן המשבר, ואני אנסה להסביר. אחת המיתולוגיות התקשורתיות הגדולות ביותר בתולדות התקשורת הישראלית זה שעיתונאי "ידיעות אחרונות" שלמה נקדימון, עדיין כותב ב"ידיעות אחרונות", התחבא לפני הרבה הרבה שנים בתעלת האוורור של מרכז מפלגת העבודה כי המרכז התכנס, לדעתי, לדון על עסק הביש, אני לא יודע בדיוק על מה, הוא רצה לשמוע מה אומרים במרכז מפלגת העבודה. היתה איזושהי הרגשה שהאלף איש האלה, אני לא יודע כמה, היו 800 חברים במרכז מפלגת העבודה: וואו מה שהם יודעים, וצריך ולהתחבא בתור עיתונאי כדי להקשיב מה קורה שם. היתה תחושה שלשליחי הציבור – וזכרו, אלה עדיין לא חברי כנסת, זו רמת פעילים של מרכז מפלגה – יש איזושהי רמת ידע שמאפשרת להם לקבל החלטות יותר נכונות לגבי ענייני המדינה.

היום אני מקשיב לשאילתות שמוגשות באולם המליאה. רוב השאילתות נפתחות: בעיתון "ידיעות אחרונות" התפרסם 1, 2, 3; בעיתון "הארץ" היה כתוב: 1, 2, 3. אם חבר הכנסת יכול להגיע לעיתון "ידיעות אחרונות" והאזרח יכול להגיע לזה, אז אין דיסטנס בעצם ברמת הידע, השליטה במערכות השלטון, איזושהי חכמה שמאפשרת לי בתהליך עיבוד הנתונים להגיע אל ההחלטה. אומר האזרח: אם הוא יודע ואני יודע, אז מה ההבדל ביני ובינו? במובנים רבים השקיפות של המידע הורידה את קומתם של חברי הכנסת. המשבר הזה קיים בכל המערב.

יש דבר נוסף. עוצמת הרכילות בתקשורת הישראלית והכותל של החברה הם כאלה שאתה פשוט לא יכול להימלט לאף מקום. אני אתן לכם דוגמה. לפני שבע שנים היינו בחופשה באחד המלונות בצפון. בבוקר ירדתי לשחות בבריכה עם הבן שלי ולקחתי אותו על הכתפיים שלי לשחות. אנחנו שוחים בבריכה ופתאום התנפל עלי אזרח בזעם. אתם מכירים את הזעם הקדוש: הזדמן לך חבר כנסת, חבל על הזמן, אני אגיד לו את כל מה שאני רוצה להגיד. תחשבו, בתוך הבריכה עם ילד על הגב, הוא צועק עלי: בורג, מה פתאום אתה שוחה בלי כיפה? אני כל כך כעסתי. אמרתי לו: תעזוב אותי, אני בחופש, אני עם הילד שלי, דבר אחרון שאני רוצה על הראש זה אותך. לקחתי את נועם, עטפתי אותו במגבת, ניגבתי אותו, הלכתי משם ויצאתי מהמלון, לא רוצה לחזור לשם יותר.

הקטע הוא שבישראל כל אחד מכיר את כל אחד, את האמא של כל אחד, את הפילגש של כל אחד, את הסבתא של כל אחד, את איש המכולת של כל אחד. זה יוצר איזשהו מצב שאין לנו אפילו את הדיסטנס הבסיסי שיש בחברות אחרות, קצת יותר מנומסות מאתנו, כלפי שליח הציבור. המצב הזה, שיודעים הכל, גם ברמת המידע המדיני, גם ברמת המידע הפוליטי, גם ברמת המידע הרכילותי וגם ניגשים לחבר הכנסת או לשר או לראש העיר או לראש הקהל ומדברים אתו כשווה אל שווה, יש לו יתרונות עצומים. יש יתרון עצום לשוויון הפלורליסטי הזה בחברה הישראלית, אבל הוא גם מוריד מאוד את החברה. אני מאוד מצפה ממנו שיהיה נישא מעם, אבל כשאני רואה אותו אני מתייחס אליו כאילו שנינו בשוק. הדיאלוג הזה הוא דיאלוג מאוד קשה, שמוריד את המנהיגות. אני לא יכול להגיד שאין תרומה גדולה מאוד שלנו כאנשי ציבור בהתנהגות שלנו, בהתנהלות שלנו, בהתבטאות שלנו, באלף ואחד דברים מן הסוג הזה, בסוגי החקיקה שאנחנו מחוקקים, בפופוליזם שאנחנו נאלצים להיענות למולך של הדמוקרטיה הישירה – נוצר איזשהו מצב שכולנו ביחד בעצם לא שמים לב אליו אבל מכרסמים את היסודות המאוד ראשוניים של דמוקרטיה וייצוגיות. אגב, זה קיים בכל המערב. יש זלזול גדול מאוד במנהיגים. זה לא קיים במדינות אחרות, אבל אני עדיין מעדיף לחיות בדמוקרטיה המערבית ולא באף דמוקרטיה אחרת. זה נושא אחד.

נושא שני, מעט מאוד אנשים או פחות אנשים מאשר לפני חמישים או שישים או שלושים שנה מוצאים את המיצוי העצמי שלהם בכלים הדמוקרטיים, לאמור: בפוליטיקה. אתם זוכרים את המושג הזה שנקרא דין התנועה? הלכתי לעבוד בשביל החברה, בשביל התנועה, בשביל המדינה לתפארת מדינת ישראל. והיום אני מוצא את עצמי ממצה את עצמי באומנות ובאקדמיה ובמסחר ובכלכלה. מעט מאוד באים למיצוי עצמי בתוך המסגרות הדמוקרטיות לגווניהן. מעט אנשים, כמותכם, מוכנים לקחת על עצמם אחריות ולהפוך, הייתי אומר, את הדמוקרטיה לתחביב שלהם או לעיסוק מרכזי, ואנחנו מרגישים את החוסר הזה. פחות מדי אנשים איכפת להם מהראייה הכללית של מה שטוב לחברה הישראלית, וזה חלק מן הירידה. אתה רואה המון אינטרסים משחקים, פחות איכפתיות לפיצה המשפחתית. כל אחד איכפת לו מהמשולש שלו, מעט איכפת להם מהפיצה כולה.

הנקודה הבאה והאחרונה שחייבים להתייחס אליה, בין אם אוהבים את זה ובין אם לא אוהבים את זה, זה ממש לא חשוב, חייבים להתייחס אליה. אם רוצים דמוקרטיה וחברה אזרחית, צריך להתייחס לשני דברים: אחד, אין רק חברה אזרחית אחת. החברה האזרחית בקהילה של ש"ס איננה כמו החברה האזרחית בקהילה של שינוי, והקהילה האזרחית של שינוי איננה כמו החברה האזרחית של ערביי ישראל ושל העולים וכו' וכו'. יש מודלים שונים של התייחסויות חברתיות שונות שמולידות חברה אזרחית שונה, ואין מודל אחד נכון, אלא צריכה להיות קבלה של כמה מודלים חברתיים.

הנקודה הנוספת היא, גם בישראל, אולי בייחוד בישראל, יש איומים פנימיים על הדמוקרטיה. יש הרבה מאוד איומים פנימיים. לפעמים היא לא יעילה ואנחנו רוצים אלטרנטיבה בדמותה של מערכת שאיננה דמוקרטית. יש אלטרנטיבות דתיות לדמוקרטיה, יש אלטרנטיבות לאומיות לדמוקרטיה. זאת אומרת, אנחנו דמוקרטיה שנמצאת במשבר לא רק בגלל המלחמה החיצונית שכפויה עלינו, אלא גם בגלל דינמיקות פנימיות שעוד לא פתרנו את כולן. אם לוקחים את כל הדברים האלה: בעיות הייצוג, בעיות הישירות ביחסים שבין הבוחר לנבחר, הזילות של כל המערכת, מיעוט של איכפתיות מן הסוג שלכם ועוד איומים פנימיים על הדמוקרטיה, הייתי אומר את הדבר הזה: יש לנו צורך הרבה יותר גדול בהשפעה הרבה יותר גדולה של הרבה יותר אזרחים על השלטון בישראל. שקיפות ובקרה ונגישות ויצירת חברה אזרחית הם חלק מן הכלים שאנחנו צריכים לפתח אותם, ללא ספק, אבל בואו לא נשכח דבר אחד, המודלים שאנחנו מדברים עליהם כאן, שהם נכונים וישימים, נגיד המודל שרונן ומרכז ציפורי הביאו אותו הנה, מודל סקנדינבי של ועידת אזרחית, צריך התאמות מאוד מאוד קיצוניות למציאות הישראלית שהיא אחרת לגמרי, והקשיים המובנים שלה הם הרבה הרבה יותר בעייתיים.

לכן הציפייה הגדולה שלי היא לא רק שאנחנו כמובן ניקח את הדברים, ועוד מעט יבוא חבר-הכנסת יוסי כץ ואולי יענה לבקשתך, רונן, לגבי ועדת משנה, אלא גם בהמשך העיסוקים של ועידת האזרחים נעסוק עוד ועוד במבנים הגדולים ובבעיות הגדולות לצד העיסוק בבעיות היום-יומיות והנורמליות. על אלה ועל עוד פשוט תודה רבה על האיכפתיות, תודה רבה על הזמן, תודה רבה על המעורבות. יישר כוחכם. אנחנו צריכים אתכם. תודה.

תודה ליושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת דאג, לאחר שתי ועידות האזרחים הקודמות, לכך שהתקיים במליאת הכנסת דיון. והנה קיבלנו הבטחה, שגם לאחר ועידה זו יתקיים דיון במליאה, ותודה.

אני מתכבדת עתה להזמין את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר-הכנסת זבולון אורלב, להגיב לתהליך ועידת האזרחים בכלל, ולהמלצות הוועידה לגבי החינוך לדמוקרטיה בפרט.

בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הוועידה, אורחים.

גם אני שייך לאלה שרואים חשיבות לתהליך של ועידת האזרחים כמנגנון בונה נוסף של מערכת האיזונים והבלמים בדמוקרטיה הישראלית.

הואיל והמשטר שלנו עדיין לא התייצב באופן סופי, יש שינויים, יש טלטולים וקיימות בעיות, חשוב שיש זרוע נוספת שמתפתחת כאן, התארגנות של אזרחים שגם היא מנסה להשפיע על המשטר בישראל, ואני רואה זאת בחיוב רב.

צריך להבין שאחרי אלפיים שנות גלות, שבני העם היהודי למדו ששלטון זה הכרח בל יגונה, אבל השלטון הוא לא בעדם וצריך לעקוף את השלטון, להערים על השלטון, להחביא מהשלטון ולברוח מהשלטון - קמה המדינה היהודית שהשלטון הוא שלה, ועברנו לקיצוניות שנייה של ממלכתיות יתר, שבה בעצם אומרים לאזרחים: תשמעו, אתם לא צריכים לעסוק יותר בשום דבר, המדינה עושה הכל עבורכם. אם עד הקמת המדינה החברה היישובית בנויה כולה על וולונטריות, כולל חינוך, בריאות, ביטחון, כל תחומי החיים, הרי אחרי הקמת המדינה יש דיכוי ממש טוטלי של כל יוזמה וולונטרית. בתי החולים הם ממשלתיים, החינוך הוא חינוך ממלכתי והביטחון הוא ממלכתי כולו. רק בחמש-עשרה השנים האחרונות יש שינוי חברתי מאוד משמעותי במובן זה שהמדינה מבינה שמצוקת אדם בקהילה היא לא רק בעיה של המדינה אלא היא גם בעיה של הקהילה בה חי אותו אדם. גם אם יש בעיות ביטחון, מותר לקרוא לאזרחים להתנדב למשמר האזרחי וכן בכל יתר התחומים. כלומר, ברור היום ששלטון ממלכתי אין פירושו של דבר שאומרים לאזרח: שב בביתך בשקט והמדינה תעשה הכל עבורך, אלא נדרשת מעורבות, שותפות ופעילות של אזרחים בקיום המשטר, בקיום החיים התקינים.

באשר לנושא ההשפעה על השלטון, מנקודת מבטי אני חושב שיש כר נרחב לפעולה של אזרחים בכלל ושל ועידה בפרט להשפיע על השלטון. אני חושב שהשלטון שלנו יחסית רגיש גם בזכות תקשורת טובה שמפקחת על השלטון. הוא רגיש מאוד להלכי רוח ציבוריים. לכן אני חושב שאם אזרחים מתארגנים ומנסים להביע עמדה ודעה או לחשוף ליקוי או להצביע על איזושהי בעיה, יש לכך השפעה. הכנסת יכולה להיות פלטפורמה נהדרת. כלומר, אם ועידת אזרחים תציע לחברי הכנסת או לוועדות נושאים לדיון, נושאים לשאילתות, בעיות שניתן לפתור אותן באמצעות חקיקה, אני כמעט בטוח שתהיה כאן אוזן קשבת גם של חברי הכנסת וגם של הוועדות, ובאופן כזה ועידת האזרחים בהחלט יכולה להשפיע על השלטון במדינת ישראל, בנוסף כמובן לכל המנגנונים שקיימים במוסדות השלטון כמו מבקר המדינה, יועץ משפטי, מערכות אכיפה, מבקרים פנימיים במשרדים, ממונים על פניות הציבור וכיוצא באלה.

צריך להיות פעילים. הרעיון הוא שוועידת אזרחים צריכה להיות יותר בכיוון של פעילות. לא פורום שמציע הצעות אלא לחפש נתיבים כיצד ניתן לתרגם את הרעיונות האלה למסלולי פעילות. אני מכיר הרבה מאוד רעיונות שקבועים על מדפי הספרים. הרעיון הגדול הוא כיצד הופכים איזושהי הצעה על המדף למציאות בחיים. היישום, התהליך כדי להוציא את הרעיון אל הפועל הוא לדעתי המבחן העיקרי. כלומר, לא רק לבקר, לא רק לומר מה לא טוב, אלא להציע הצעות בונות ולבנות דרכים להוציא אותן אל הפועל, לחולל איזושהי תנועת התנדבות, ואני אחזור לראשית דבריי, אנחנו חיים במדינה שאמנם יש בה שלטון ממלכתי, אבל אין פירושו שאנחנו יושבים בשקט אלא חלק מהותי משלטון ממלכתי זה שאזרחים מגלים פעילות, מגלים מעורבות ועליהם מוטלת בהחלט אחריות.

אם הבנתי נכון, ועידת האזרחים נבחרת כל שנה מחדש. יש לזה יתרון ויש לזה חסרון. היתרון הוא שיותר אנשים משתתפים, אבל החסרון הוא שלא צוברים מומחיות. קדנציה שלנו, אם היא מלאה, היא ארבע שנים, או במקרה הזה, נדמה לי, ארבע וחצי שנים, אדוני היושב ראש. אני לא יודע מתי ואם תוקדמנה הבחירות.

אולי תידחנה.

זאת הצהרה? זו החדשה המרעישה של הישיבה הזאת. אגב, אני תומך בזה. זה ממש מפתיע.

אבא שלי זכרונו לברכה נהג לומר שדמוקרטיה זה עסק נפלא, חבל שהבחירות הורסות את זה כל ארבע שנים.

זאת עוד אמירה מאוד חכמה ונכונה של אביך, ד"ר יוסף בורג, מנהיגה של הציונות הדתית.

אני יודע מהניסיון למשל של הסתדרויות הסטודנטים באוניברסיטאות, שם מקיימים בחירות כל שנה. אז זה הולך ככה: חצי שני עד שהוא נכנס לעניינים, וחצי שנה הוא כבר מתכונן לבחירות הבאות, אין לו זמן לעבוד. אני חושב ששנה זו תקופה קצרה. תשקלו אם לא כדאי להאריך את זה לשנתיים כדי לצבור ניסיון ועל ידי כך הוועידה תוכל לחלק את עצמה לתחומי משנה. אם מדובר למשל על ליווי עבודה של ועדות כנסת – דיברתם על ועדת משנה – אני חושב שרעיון יותר טוב זה שחברים יצטרפו לוועדות קיימות. כלומר אם בועדת החינוך והתרבות היו נציגים של ועידת האזרחים, הם היו יכולים ללוות את עבודת הוועדה, להשפיע עליה, לאסוף חומר, להציע נושאים לסדר היום, להביא מומחים. יש פה כר נרחב לפעולה, ואני כמעט בטוח שהרבה יושבי ראש ועדות יקבלו את הדבר הזה בברכה. אני חושב שזה רעיון שיכול להיות מעשי, אבל פה צריכים להיכנס קצת יותר להתמחות, ואני מציע לכם להאריך את הקדנציה שלכם בשנה נוספת.

מילים אחדות לגבי עניין החינוך לדמוקרטיה. לפני שנים אחדות, משרד החינוך והתרבות הקים ועדה שתבדוק את כל לימודי האזרחות, בראשותו של פרופ' מרדכי קרמניצר. לצערנו הגדול, המלצות הוועדה כמעט ולא בוצעו, ולימודי הדמוקרטיה במערכת החינוך נמצאים במצב לא טוב. אין מערכת חובה. הוועדה המליצה שיהיו לימודי חובה הן בחינוך היסודי והן בחטיבות הביניים, והדבר הזה טרם בוצע. גם התוכניות החדשות לקראת בחינות הבגרות ויחידות חובה עדיין לא הותקנו. תירוצים יש למכביר. אפשר לומר שזה לא בוצע כי מערכת החינוך, בשלוש השנים האחרונות, קוצצה בכשני מיליארד שקלים. רק בשנה האחרונה היא קוצצה בלמעלה משמונה מאות מליון שקלים. ברור שמנהל בית ספר, שצריך להכריע מה לקצץ, האם לקצץ שעת דמוקרטיה או את שעת אנגלית, כל אחד מאיתנו מבין מה הוא יקצץ. אבל עדיין צריכים לעשות את המאבק, ופה יש מקום רחב מאוד לאזרחים, לא להשפיע דרך שרת החינוך, לא להשפיע דרך המזכירות הפדגוגית, אלא להשפיע דרך ועדי ההורים. להורים יש היום השפעה אדירה על הנעשה בתוך בתי הספר. אם ועד הורים ילחץ וידרוש מהנהלת בית הספר: אנחנו רוצים לחנך את ילדינו כראוי, ואנחנו רוצים שבית הספר לא יהיה מפעל תעשייה לציונים אלא בית חינוך גם להישגים לימודיים וגם לערכים: ערכים של ציונות, ערכים של דמוקרטיה, ערכים של יהדות, ערכים של הומניזם - אני משוכנע שהנהלת בית הספר תיקח זאת בחשבון ותיתן משקל גדול מאוד לרצונם של ההורים, כי היום בית הספר נוטה יותר ויותר להיות קהילה חינוכית, ומתפתחים בתי ספר על פי אופיין של קהילות. פה ההשפעה יכולה להיות לא דרך השלטון, אלא דרך האזרחים. לכן אני חושב שחלק מהמשימות של ועידת אזרחים, לא צריך להיות דווקא ההשפעה דרך השלטון, אם כי גם היא חשובה, אלא השפעה גם דרך אזרחים.

אתן לכם עוד דוגמא אחת, אני חושב שהיא משכנעת - הנושא של תשלומי הורים. המדינה, המחוקק, הגביל את הסמכות של רשות מקומית ושל בעלות לגבות תשלומים מהורים עבור שרותי חינוך מסויימים. מתברר שיש המון חריגות. כמעט אין בית ספר שאינו חורג. אבל בדרך כלל החריגה היא ביוזמת ועד ההורים. ועד ההורים רוצה חינוך יותר טוב, אז הוא אומר: אנחנו נוסיף עוד מזגנים, נוסיף עוד מחשבים, נוסיף עוד טיולים, נוסיף עוד הצגות, נוסיף עוד חוגים, ופונה להורים: אנא לשלם. מי שלא ישלם נחרים אותו, לא ניתן תעודות, ילדיו לא ישתתפו וכדומה. יש פה בעיה גדולה מאוד בתוך ציבור האזרחים, כיצד הם רואים את מערכת החינוך. ולכן אני חושב שבהחלט יש מקום רחב להשפעה שלכם הן דרך השלטון והן דרך המערכות הציבוריות, ובעיקר בכל מה שקשור בלימודי דמוקרטיה, שהם חלק ממערכת החינוך לערכים בסיסיים בתוך מערכת החינוך.

אף אני רוצה לאחל לכם הצלחה רבה, ואני רואה את עצמי באמת מחוייב לפעול, לעזור לכם, לסייע לכם, כי אני מאמין בפעולה שלכם. תודה רבה.

תודה ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אני מתכבדת עתה להזמין את יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, שתומך ברעיון ועידת האזרחים, ושיתף אתנו פעולה לכל אורך הדרך, להגיב להמלצות הדו"ח. תודה.

אדוני יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, אורחים יקרים, מארגני האירוע.

נכון הוא שזו כבר הוןעידה השנייה שאני משתתף בה באופן פעיל. בפעם הקודמת עסקנו בנושאים שקשורים לרווחה, בנושאים שקשורים לתעסוקה, לאבטלה. הפעם סוג ההתייחסות שלכם נוגע יותר לבית הזה, למשטר הדמוקרטי, לסדרי החיים הפרלמנטריים, לאפשרויות של הציבור להיות מעורב בתהליכים שונים, לחופש המידע, לחינוך, לנושאים מגוונים למדי.

קודם כל אני רוצה לומר לכם, ששיתוף של גורמים חוץ פרלמנטריים בעבודת הכנסת הוא שיתוף מבורך, שקיים כבר בעבודת הכנסת בסוגים כמובן שונים ומגוונים. בשעתו הייתי יושב ראש ועדת העבודה והרווחה ועמדתי על כך שלפני כל קבלת איזשהו תיקון בחקיקה, יוזמנו לוועדה כל הארגונים שיש להם איזושהי נגיעה בנושא. אם אלה צרכני בריאות, אם אלה ארגונים בתחומי החברה והרווחה, שיש להם איזושהי נגיעה בתחום החקיקה על מנת שיביעו את עמדתם, על מנת שנוכל אנחנו בצורה בלתי אמצעית לדעת מה חושבים אלה שהחקיקה עשוייה או עלולה להתייחס אליהם.

אין ספק שצדק חברי, חבר הכנסת אורלב, שיש יתרון גדול מאוד בעבודה רצופה ושיטתית מול הכנסת. למה אני מתכוון? פרוטוקול ועדת הכנסת מתפרסם באינטרנט. למען האמת, אני לפעמים מקבל התייחסות לדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת ופורסמו באינטרנט. מעטים יודעים זאת, אבל במסגרת חופש המידע, הוצאות פרטיות, נקרא לזה אישיות, של כל אחד מחברי הכנסת במסגרת השימוש שלו בדף הקשר לבוחר, מתפרסמות באינטרנט. מעטים יודעים שבעצם יש שקיפות כמעט מלאה, אני לא יכול להגיד מלאה, כי יש בהחלט ועדות משנה, ויש ועדות שעוסקות בתחומי הביטחון שהן אולי לא חשופות, אבל בגדול אפשר לומר שיש שקיפות מלאה בעבודת הכנסת. אין הרבה ציבורים ששקופים כל כך לציבור כמו חברי הכנסת. נכון הוא שזה לא קיים כך בעבודת הממשלה. עבודת הממשלה לא כל-כך שקופה לציבור. עבודת הכנסת שקופה כמעט במידה מלאה לציבור. בהחלט יש מקום להיזון חוזר של ועידת האזרחים עם עבודת הוועדות במיוחד, כי שם בעצם אנחנו גם זקוקים לעזרה ולהתייחסות של אנשים אחרים. לא פעם קורה, לצערנו, שאתה יושב בוועדה, מחוקק חוק שהמשמעות שלו היא או עקרונית מאוד או כספית ונוגעת למשאבים כספיים רציניים ביותר, ואתה נוכח לבד, חבר כנסת בודד. לפעמים באים שניים שלושה נציגי ממשלה, אבל הרבה מאוד פעמים, לצערנו, אנחנו מוצאים את עצמנו מצביעים ברוב של אחד או שניים על הצעת חוק חשובה, וההתייחסות שלכם בהחלט יכולה לתרום.

אני לא יודע אם יושב ראש הכנסת, ואני מתנצל בפניך – עסקתי פשוט בנושא דחוף - התייחס לנושא של ערוץ הדמוקרטיה. אבל אחד הנושאים שנמצאים היום על סדר יומה של הכנסת, יוזמה של יושב ראש הכנסת ושל עבדכם הנאמן, הוא הקמת ערוץ דמוקרטיה, שלא רק ישדר את שידורי הכנסת הרגילים, כלומר את המליאה כמו שהיא ומדי פעם וועדות, אלא ישדר כל ימות השבוע דמוקרטיה. כלומר, הוא יתן ביטוי גם למה שמתרחש בוועדות הכנסת מחוץ לשעות העבודה של הכנסת, גם לעבודתם של גופים ציבוריים אחרים, מוסדות ציבוריים אחרים וועידת אזרחים זו דוגמא יוצאת מהכלל, שאפשר לשלב אותה בשידורי ערוץ הדמוקרטיה, שיפעלו כל ימות השבוע, ויחזקו את המשטר הדמוקטרי, אבל הם גם ילמדו את הציבור ויחנכו אותו, כי אנחנו למדנו ממדד הכנסת שנעשה, שהציבור מתבלבל. הציבור לא יודע מה ההבדל בין הכנסת לבין הממשלה. לכן, לא פעם, כשאנחנו מגיעים למקומות מסויימים אומרים לנו: מדוע לא מבצעים את הדבר הזה והזה, ומתייחסים אלינו כאילו היינו שרים או חברים ברשות המבצעת. ערוץ דמוקרטיה כזה, ללא ספק יחזק את הדמוקרטיה, יחזק את המודעות לדמוקרטיה, והוא ייתן גם פתחון פה למוסדות ציבור ולארגונים ציבוריים. הוא לא ינוהל על ידי הכנסת, הוא ינוהל על ידי מועצה ציבורית, מועצת תקשורת, שבה תהיה נציגות אולי לחברי כנסת לשעבר ולאנשים אחרים שקשורים לנושא, אבל בגדול תהיה לו עצמאות מלאה ואנחנו בעצם רק נקבע את כללי המדיניות ולא יותר מזה.

לגבי הנושא של ועדות משנה, הייתה כאן התייחסות אז כדאי אולי להבהיר. ועדות משנה בכנסת יש להן יתרון אחד גדול, שהן מתמחות ומתמקצעות ומטפלות באופן הרבה יותר יסודי בנושאים מסויימים. יש בהן יתרון גדול כי ועדת משנה מאפשרת דיון הרבה יותר יסודי, לפעמים גם דיון מחוץ לכלי התקשורת, דיון שקט, יסודי, שללא ספק מוסיף ליעילות ומוסיף למקצועיות. הנכון הוא, שבעוונותינו הרבים נוצר מצב שבו יש היום עשרות ועדות, כשבעים שמונים ועדות משנה, משותפות, ועדות חקירה פרלמנטריות וגופים נוספים. מאחר שבמיוחד בתקופת ממשלת אחדות, שבה כארבעים חברי כנסת משמשים כשרים וסגני שרים ולא שותפים לעבודה היומיומית שלנו, קשה מאוד לנהל את העסק הזה. אנחנו שוקדים עכשיו על רפורמה רצינית מאוד במבנה ועדות הכנסת, במספר הוועדות, במספר הוועדות שכל חבר כנסת יכול להיות חבר בהן, בקוורום לחקיקה ולנושאים שונים. אני מקווה שגם אתם תוכלו להתייחס לעבודות האלה ולתרום את התרומה שלכם. אני מאחל לכם הצלחה מלאה. תודה.

תודה ליושב ראש ועדת הכנסת.

בחלק השני יתאפשר לקהל לשאול שאלות ולהעיר הערות.

ועידת האזרחים עסקה בנושא של שקיפות ובצורך ביישום חוק חופש המידע שהתקבל בכנסת בשנת 1998, תחום השייך למשרד המשפטים. אבקש עתה ממנכ"ל משרד המשפטים, מר אהרון אברמוביץ, להתייחס להמלצות הדו"ח. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני יושב ראש הכנסת, בוקר טוב לחברי ועידת האזרחים.

תודה רבה על הדו"ח. קודם כל, מבחינת השקיפות זה בסדר, כי קיבלנו את הדו"ח היום בשש בבוקר. מבחינת הנגישות, לקרוא אותו ולהתייחס אליו מאז ועד עכשיו, זה קצת יותר מורכב, אבל עמדנו גם בזה.

אני רואה חשיבות רבה לתהליך הזה של ועידת האזרחים, שאזרחים מסתכלים על העשייה השלטונית ועל יחסי אזרח-שלטון ומתייחסים לזה, ואנחנו צריכים להגיב לכך.

אני דווקא רוצה להתייחס קצת יותר לדברים שהיו חסרים לי בדו"ח, לא לדברים שנאמרו בו, אני חושב שנאמרו דברים חשובים, אבל היה חסר לי פרק אחד שאתייחס אליו בתחילת דבריי, ולאחר מכן פרק אחר שחסר לי ואתייחס אליו בסוף דבריי.

הפרק הראשון שחסר לי – מדובר פה, למעשה, כך הבנתי את הדו"ח, על כך שהשלטון צריך לפתוח את עצמו כלפי האזרחים ולאפשר מעורבות אזרחית. אני דווקא רוצה להתייחס לזה הפוך. אני חושב שהאזרחים צריכים לעשות פעילות וולונטרית. הם צריכים להתארגן סביב עצמם, הם צריכים לעשות עשייה וולנטרית כמו שאתם עשיתם, אבל זה צריך להיות הרבה יותר בחברה הישראלית. אם אנחנו משווים את החברה הישראלית לדמוקרטיות מערביות מפותחות, רואים בדמוקרטיות מערביות מפותחות מעורבות אזרחית הרבה יותר משמעותית, שאזרחים מתארגנים סביב נושא, אזרחים מתארגנים סביב אזור מסוים, אזרחים מתארגנים סביב משימה מסוימת, וההתארגנות האזרחית הזאת מצליחה לחולל שינויים רבים מאוד. יש התייחסות לזה בדו"ח. אני חושב שצריך לתת יותר דגש בעשייה החברתית שלנו בארץ, בעשייה התרבותית שלנו בארץ למעורבות וולנטרית אזרחית. אני כאזרח ישראלי, כאחד שבא מארגון וולנטרי לשלטון, רואה שחסר פה את אותה עשייה וולנטרית והתארגנות. ההתארגנות הזאת סביב נושא מסוים או סביב עשייה מסוימת יכולה להביא לגיוס תרומות, להנעת אנשים ולהנעת תהליכים בארץ. כשזה נעשה בעבר בארץ בכל מיני נושאים, הן נושאים מדיניים, הן נושאים חברתיים, היתה הצלחה בדברים האלה. וראינו שלפעמים אפילו המערכת השלטונית, עם כל המגבלות שלה ועם כל החסמים שניסתה להציב בפני פעילות אזרחית וולנטרית, לא צלחה. יש כוח אדיר להתארגנות וולנטרית אזרחית, ואני חושב שהעשייה הזאת צריכה להתפתח בחברה הישראלית ולהיות הרבה יותר משמעותית.

איך משיגים דבר כזה? אני חושב שהדבר הזה שייך לתרבות אזרחית, לתרבות שלטונית, ותחושתי היא שהתרבות האזרחית והתרבות השלטונית במדינת ישראל עדיין לא השתחררה מספיק מהכבלים של השלטון הריכוזי, של כך שהשלטון צריך לפתור את הכל, שהמדינה צריכה לתת פתרון: אני אזרח ואני צריך שהמדינה תפתור לי הכל. אני חושב שצריך לעשות איזשהו שינוי תרבותי יותר משמעותי בחברה הישראלית ולומר שיש עשייה של השלטון, והשלטון צריך לעשות הרבה. אין ספק שהחובה העיקרית היא החובה השלטונית לתת צרכים לאזרח, אבל יש גם עשייה אזרחית שהיא משנה, היא עושה לפעמים, ולפעמים היא מניעה תהליכים. את זה צריך להשיג על ידי שינוי תרבותי. השינוי התרבותי יושג בכמה דרכים. דרך חשובה מאוד היא על ידי העשייה החינוכית, דרך בית הספר. אני חושב שבתי הספר, מערכת החינוך, הם כלי מאוד חשוב, והם עושים עשייה, אני חושב שהיא עדיין לא מספקת, החל מהכיתה, ביחסים בין תלמידים וביחסים בין תלמידים ובין מורים, ובין הורים ובין מורים, והעשייה הזאת היא חשובה, אבל עדיין - - -

הכל נמצא בדו"ח

אני יודע. אני אומר שהדברים האלה בחברה הישראלית הם עדיין לא מספיקים. אני לא מדבר רק על הדו"ח, אני מדבר על העשייה החברתית הישראלית, איפה חסרים הדברים בעשייה החברתית הישראלית.

אני אתייחס גם לעשייה השלטונית, אבל ישנם, להערכתי, חסרים וחסכים גם בעשייה האזרחית במדינת ישראל, היא לא מספיקה. יש לכך תשתית. התשתית היא תשתית חקיקתית והתייחסתם לתשתית החקיקתית שצריכה לתת כלים, שהשלטון ו/או הכנסת צריכים לתת לאזרחים כדי שיוכלו לעשות עשייה שהיא עשייה חברתית משמעותית, ואלה כללים שקשורים לשקיפות, לבקרה, לפתיחות. אם יש דברים שצריך לשפר בחקיקה או בכלים, צריכים לעשות אותם במקביל לעשייה חברתית.

נושא נוסף שאני חושב שצריך להתייחס אליו, והוא מבחינתי נושא חשוב, זה נגישות לצדק. יש נגישות לשלטון, אבל צריך גם נגישות לצדק. נגישות לצדק היא נגישות של אנשים שלא יכולים להגיע למערכת המשפט הישראלית, ודלתות בתי המשפט הישראליים אמנם פתוחות בפניהם אבל אין להם יכולת כלכלית, או לפעמים לא מבינים את העשייה וצריכים לפתוח את דלתם אל בית המשפט. יש גם פה עשייה חברתית. יש עשייה חברתית בארץ בנושא נגישות לצדק. אני חושב, שדווקא במקום שאני יושב בו, במשרד המשפטים, שאין מספיק עשייה חברתית בארץ בתחום של הנגישות לצדק. זו גם כן שאלה תרבותית. אני מתייחס פה דווקא לסוג מהאוכלוסיה שצריך להיות מעורב יותר, ואני גם אמרתי את זה בפורומים אחרים, אוכלוסיית עורכי הדין. אוכלוסיית עורכי הדין במדינת ישראל לא רואה את תפקידה, בין היתר, לעסוק בפעילות חברתית ולפתוח את דלתות בתי המשפט לאנשים. אם תסתכלו על חברות מערביות אחרות, תרבות של הפרו-בונו, של עורכי דין שעושים שירות למען הציבור, היא מפותחת מאוד. אין משרד עורכי דין בארצות הברית שלא מתפאר בעשיית הפרו-בונו שלו, והוא פותח את דלתות בתי המשפט, או לפעמים לא דלתות בתי המשפט אלא פותח דלתות לגופים שלטוניים בפני אזרחים. אני חושב שבארץ הנושא הזה הוא חסר וצריך לעשות עשייה גם בתחום הזה.

ושוב, תודה רבה לכם על העשייה שלכם, על הדו"ח. אני חושב שהמעורבות שלכם היא דוגמא לכך שמעורבות חברתית יכולה להניע תהליכים, יכולה לעשות, ואני מקווה שפעולות כמו שלכם ירבו בישראל. תודה רבה.

תודה לכל הדוברים.

תם החלק הראשון של תגובת מקבלי הדו"ח. אנו נעבור עתה לחלק השני שהוא תשובות של חברי הכנסת ושאלות מן הקהל. את החלק הזה תנחה המנחה המקצועית שליוותה את הוועידה בשלביה הראשונים, הגברת נעמי דטנר.

שלום, בוקר טוב.

יושבים לפנינו כאן עשרים אזרחים ואזרחיות, פחות אזרחית אחת שחלתה אתמול ונאלצה לפרוש. אזרחים אלו הגיעו לוועידה עם חלום, כל אחד עם חלום פרטי, רעיון שחשוב לו, וציפיות שונות. הקבוצה הזו עשתה מאמץ אדיר, והגיעה למסמך מוסכם. ההישג הזה לא מובן מאליו. הקבוצה הזאת מאוד מגוונת, מכל קצוות הארץ, מכל השכבות והשונות החברתית הגדולה שלנו. עשרים אנשים שונים כל-כך, עם תכונות שונות כל-כך, עם יכולות שונות כל-כך, מתאמצים, ובזמן קצר כל כך, אני רוצה לומר לכם, יומיים, יומיים ועוד ארבעה ימים השבוע – עוד מעט אני קצת אפרט את התהליך אז תבינו למה ההישג כל כך גדול - מגיעים למסמך מוסכם.

אני רוצה להבהיר שתהליך ההגעה להסכמה, קונסנזוס בשפה שלנו, הוא לא תהליך של בחירה. אין בו הצבעות, אין בו מקום לדעת מיעוט, אלא רק מגיעים להסכמות בתהליכים של שכנוע, הידברות, דליברציה, החלפת דעות. התהליך הזה שואף למצוא את הרעיונות המתאימים ואת הניסוחים המתאימים שיענו על התפיסות השונות של כל החברים שמשתתפים בו. עמיתי ויקטור שבאר, שותפי לתהליך ההנחיה, ואני, סייענו להם בתהליך הזה. זו ההזדמנות שלי להודות לך ויקטור על העזרה הגדולה ועל השותפות, זאת ההזדמנות גם להודות למרכז ציפורי שאיפשרו לי להיות שותפה לתהליך הזה.

לפני שאני נותנת את רשות הדיבור לקהל המעוניין, אני רוצה לגזול מכם עוד שתי דקות כדי להסביר קצת יותר על התהליך שנעשה. היו לו שלושה מרכיבים עיקריים, רונן דיבר על זה, מרכיב של למידה, של דיון ומרכיב של עבודה קבוצתית. הוא התרחש בכמה שלבים. בשלב הראשון אנשים קיבלו חומר רקע ולמדו אותו באופן פרטני בבית; בשלב השני הם התגבשו במשך יומיים לקבוצה והגיעו להסכמה על הנושאים המרכזיים שהם רוצים להתייחס אליהם; בשלב השלישי הם הכירו גופים וארגונים שעוסקים בנושא הזה, העמיקו את הדיון שלהם והגיעו לשאלות מוסכמות בנושאים שאין להם ידע, שאותן הם ישאלו את המומחים; השלב הרביעי שהיה השבוע, יומיים פה במשכן הכנסת, שהוא היה דיון עם המומחים, הם שאלו את השאלות שלהם וקיבלו תשובות כדי להעשיר את הידע. מדובר באזרחים שאין להם ידע מוסמך או מסודר בנושא הזה. הם למדו את הנושא ואחר-כך התכנסו מיום שני בצהריים ועד הבוקר – הבוקר כמשמעותו, הם עבדו עד שבע בבוקר – והכינו את המסמך. הם דנו, חשבו, התווכחו הרבה מאוד, רבו לא מעט, היו קונפליקטים והם פתרו אותם במאמצים מאוד גדולים והגיעו להסכמות, הגיעו למסמך הזה. אז בטח יש עכשיו כמה מהם שאולי קצת מאוכזבים שהנושא הזה לא נכנס והנושא הזה שיהיה כתוב אחרת, ואולי פה פסיק ושם עוד מילה אחת של הגהה - עדיין יש תהליך שכל אנשי הועידה סמכו את ידם עליו, והנה הוא כאן לפניכם.

אני מניחה שהיום לכל אחד מהחברים בקבוצה הזאת יש חלום חדש, חלום משותף שהוא של כולם ביחד. אנשים קיבלו פתרונות חדשים, מצאו רעיונות יצירתיים, ויתרו לפעמים והתפשרו. המפגש עם המציאות, ואני חושבת שכאן יש משמעות מאוד גדולה לתהליך הדמוקרטי שדובר עליו קודם, הוביל הרבה פעמים להכרה בשונות, בצרכים השונים של האחר ובגבולות היכולת האישית.
ויקטור ואני מלאי הערכה לעבודה של האזרחים.

עכשיו אני רוצה לפנות אל הקהל ולהזמין לשאלות. אנחנו ננסה לנהל דיון מסודר. אני מבקשת מהאזרחים שיגשו למיקרופון להציג את עצמם. השם שלכם חשוב מאוד בשביל התיעוד. אנחנו נבקש מהאנשים שהיו כאן בין הדוברים: מנכ"ל משרד המשפטים, חבר הכנסת אורלב, היועצת המשפטית של הכנסת שנמצאת כאן וכמובן האזרחים, להתייחס. אני כבר רוצה להתנצל, יש לנו חצי שעה לשלב הזה. אני מבקשת מהדוברים מאוד לקצר, ואם לא תצליחו אז אני איאלץ לעשות את זה בשבילכם. אני אהיה קצת נוקשה, ואני אעצור אתכם בדברים כדי שלעוד אנשים יהיה מקום ותוכלו לדבר.

כרמל שמואל, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה, קודם כל, לברך את היוזמות והיוזמים של הכנס החשוב הזה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות במסגרת הדיונים כאן. הנושא הראשון זה חינוך לדמוקרטיה. כשהשתתפתי במהלך הכנס הזה בנושא דמוקרטיה, דובר כמובן המון בנושא אזרחות ודמוקרטיה.

מה שרציתי להדגיש כמחנך, שחינוך לאזרחות ודמוקרטיה ללא השלב המעשי, דהיינו דוגמא אישית, התרומה כאן היא לא גדולה. אנחנו מתווכחים על שעה נוספת בבית הספר או פחות שעה, אבל מה שקורה אחרי הלימודים, אחרי שעת אזרחות, התלמיד נפגש באווירה מאוד שלילית, אם זה באלימות ברחוב ואם זה באלימות בכל תחום אחר, אם הוא פותח טלוויזיה – אני רוצה להדגיש את נושא השפעת הסרטים השונים - וכמובן גם איך חברי הכנסת מתנהגים. הכול מכלול אחד. כך שאם אנחנו מדגישים מאוד את הנושא התיאורטי ללא שינוי האווירה במדינה, לפי דעתי החלק הלימודי בלבד אינו מספק.

נקודה שנייה – השפעת האזרח. לפי דעתי, לאזרח הקטן אין למעשה שום השפעה. האדם הלא משכיל במדינת ישראל ודאי וודאי שאין לו גישה, לא לאמצעי התקשורת ולא למשפיעים בממשלה. אנחנו יודעים שיש היום אנשים צמודים לעורכי דין – גם קציני צה"ל – רוצים לדבר או להתבטא הם צמודים לעורכי דין, אבל מה שבמיוחד רציתי לומר, שללא קבוצות לחץ, מה שכאן התבטאו, ללא מסגרת ארגונית, האדם הרגיל, הפשוט, האזרח הפשוט אינו יכול להשפיע על השלטון. תודה רבה.

תודה לך אדוני. אני אבקש עכשיו מהגברת ואחר-כך מהאדון במרכז.

באתי לכאן כדי לתת הצעות, ואני לא הספקתי למסור את זה מכיוון שלא ידעתי שצריך למסור. אני קוראת עכשיו את ההצעות שלי:

1) לקלוט מתנדבים – אנשים המוכנים להתנדב בכל תחום ובזמנים קבועים ובהתמדה.
2) אנשים לא מפלגתיים.

3) לעיני המתנדב רק טובת האזרח, המדינה והצדק.
4) אין המתנדב רשאי ללכת נגד המדינה והממשלה, אלא רק אם זה מזיק לאזרח.
5) בממשלה יישבו אנשים מתנדבים שיעזרו לשרים בענייני הפניות הרבות של האזרחים, והממשלה לא מצליחה להתגבר על עומס הפניות ולהגיע אליהן.
6) לעשות מפה של המדינה, על כל זרמיה, ולראות את האפשרויות שלשם אפשר לשלוח מתנדבים לעזרת המקום.
7) המתנדבים מתחייבים לעזור לאזרח, שלא יפול בין הכסאות.

גברתי, בואי תקצרי. יש לך עוד רבע דקה.

כל המתנדבים יעסקו בלי כסף, מתוך עומק הלב. כמו שעכשיו בביטוח הלאומי הכניסו אנשים שעוברים השתלמויות ועוסקים עכשיו בהתנדבות. אותו הדבר לעשות בכל הזרמים והדרגות, ובכל הדברים שהאזרח זקוק לעזרה, בהתנדבות, בלי כסף. אנשים מוכנים לתרום ולעשות כי יש להם הרבה זמן.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אני משתתף בפעם השלישית בוועידה הזו. חברי הכנסת, אתם לא צריכים לדאוג, זה לא התאחדות הסטודנטים. אנחנו עוד מעט קדנציה רביעית, כמוכם, במשך ארבע שנים. לכן, מאוד מחמיא לשמוע פעם שלישית שאתם נורא אוהבים אותנו, שאתם רוצים להיעזר בנו ושנלווה אתכם.

יש שני דו"חות קודמים. נכון להיום, אני הייתי מצפה שבפורום הזה עכשיו היו לוקחים את השניים הקודמים והיו מסמנים ווי או איקס מה בוצע ומה לא בוצע. לעניות דעתי בוצע אפס.

ולכן, אני מבקש, מיד בסיום הועידה הזאת – אתם עוד מעט יוצאים לפגרה אז לא יהיה לכם זמן – שוועידת האזרחים או נציגות שלה תתאם אתכם ועם היושב-ראש, שחבל שהוא לא נמצא, בדיוק בקטעים הכי קריטיים הוא נעלם, זה מאוד חבל, ואנחנו נתאם מהלך עבודה משותף, נעשה follow-up על הדו"חות שהאזרחים מגישים לכם. אנחנו לא באים להחליף את מבקר המדינה. גם מבקר המדינה שמוציא דו"ח, בפיגור של שנתיים שלוש יש לו שיניים בחוק והוא מצליח לעשות איזה ווי קטן או איקס מה בוצע מה לא בוצע. אם כולנו מצהירים וכולנו יודעים שהדמוקרטיה בסכנה, המעמד שלכם, הפיחות הוא אדיר, אין לכם קשר לאזרחים, אתם מנותקים, אנחנו נותנים לכם קצה חוט, תשתמשו בו. ולא, יהיה חבל לכולם. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. בבקשה.

שלוש נקודות בהזדמנות הזאת.

אחת, הפרדת רשויות אמיתית. דהיינו, הפרדה אמיתית בין הרשות המחוקקת – הכנסת, לבין הרשות המבצעת – הממשלה. ראה דברי חבר הכנסת יוסי כץ, שאמר שהציבור חושב אותו, את חבר הכנסת, כשר. אם חבר הכנסת היה משמש כשופט בו זמנית, היינו מרימים גבה: איך זה יכול להיות? איך יכול להיות, חבר הכנסת יוסי כץ, שחבר כנסת ישמש באותו זמן גם חבר ממשלה, בשתי רשויות בו זמנית?

שתיים, לאפשר הצבעת נמנע לכנסת. בכל מקום, כפי שאני יודע, יש אפשרות להצביע, גם בכנסת עצמה, בעד, נגד, נמנע. וראה איזה פלא, כשאני האזרח בא להצביע לכנסת הפתק הלבן פסול. איזה מין דבר זה? אני רוצה להצביע נמנע. תנו לי אפשרות להצביע נמנע גם לכנסת.

ונקודה אחרונה, אני לא יודע אם היא שייכת לכאן או לא, הפער הכלכלי והחברתי הבלתי נסבל שקיים היום אצלנו, וזה מסוכן, כמו שנאמר כאן.

תודה רבה. עכשיו האדון הזה. אחריו ניתן אפשרות לנשיאות כאן לענות, ואח"כ ניתן מקום לעוד שתיים-שלוש שאלות. בבקשה.

אני לוחם בכל שלטון של סופר-גזענות, גזענות.

אני פניתי ב-1996 לאקדמיה ללשון העברית ושאלתי אותם שאלה קלה: איך נקרא שלטון שמעסיק עובדים זרים? איך נקרא ראש המדינה? נאמר לי בפירוש ולעניין: ראש מדינה שמכניס עובדים זרים הוא גרוע מהיטלר. ראש מדינה שמסלק זרים הוא היטלר, שלוש דרגות פחות אנושי מהיטלר. שלטון שמכניס זרים הוא שלטון גרוע מנאצי. ובמדינת ישראל כרגע קיימת, פה בחצר של הכנסת, תעסוקה גזענית. ואותי ואת הילדה שלי מחייבים לעמוד לזכרו של יצחק רבין, שבפועל היה פושע גרוע מהיטלר.

- - -

הדברים האלה היו מסעירים. עכשיו ניתן לעונים להשיב. אני מבקשת גם מכם לענות בקצרה, כך נספיק לתת לעוד אנשים להשיב.

חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

אני מוכרח להגיד לכם שאני די המום, וקשה לי מאוד לתת תגובה אחרי הדברים האלה. קודם כל, אני נמנה על אלה שחושבים שהשימוש התכוף שעושים במושגים מתקופת השואה--

די, די כבר.

אני שמעתי בקשב רב, לא הוצאתי מילה אחת, למרות שהתקוממתי מאוד נגד הדברים שלך.

אני אומר לכם, אחת הבעיות במדינת ישראל היא שעושים שימוש שהוא משום זילות של השואה, זילות של הערכים שנפגעו בצורה כל-כך דרסטית בתקופת הנאציזם. זה נעשה על-ידי שימוש במונח היטלר ואדולף. גם בכנסת הזו, לצערי, יש כאלה שעושים שימוש במועל יד נאצי או בדברים כאלה. אני אומר לכם: תרדו מזה. זה דבר שהוא אסור ופסול מכל. מי שיודע מה זו שואה ומה זה נאציזם, אסור לו לכרוך את זה עם דברים אחרים. אסור לו, פשוט אסור. ואני אומר לך שאני דיברתי בלשון המעטה פשוט מתוך כבוד למקום.

(מחיאות כפיים)

- - -

תוציאו אותו, תוציאו אותו.

בואו נרגע. ניתן לחבר-הכנסת כץ להמשיך והסדרנים ידאגו כאן לסדר.

אני רוצה להתייחס לדברים האחרים. קודם כל, אני רוצה להבהיר לכם. עם יושב-ראש הכנסת חילקנו את הזמן כך שאני אבוא משעה עשר, והוא צריך להתארגן לקראת מליאת הכנסת, שמתחילה בשעה אחת-עשרה, ותמיד יש דברים שיושב-ראש הכנסת חייב לטפל בהם. אם מישהו ראוי להערכה ולתודה ולהוקרה על כך שהוא פתח בכלל את הרעיון לדיון הזה, זה יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת אברהם בורג. (מחיאות כפיים).

לכן אני אומר את הדברים האלה משום שאני שומע כל פעם אנשים קמים ואומרים: אתם מנותקים, אין לכם קשר עם הציבור. אז אני רוצה לסבר את האוזן לשומע ולומר לו דבר אחד: אנחנו, חברי הכנסת, בדיוק כמו הציבור, נמצאים בסופרמרקט, בתנור היציקה בוולקן, על הגוררת בנמל, בסיורים במפעלים. יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות עושה אינספור סיורים במקומות רבים בארץ, במערכת החינוך, ובמקומות רבים אחרים. כל אחד מאיתנו נמצא במפעלים שנמצאים במצוקה, מבקר במוסדות רווחה, חי בקרב הציבור, ודי נמאס לנו לשמוע את הביטויים האלה: אתם מנותקים מהציבור, אתם לא שומעים את הציבור. אפשר למתוח עלינו ביקורת, יש שקיפות מלאה. זה טוב ורצוי שהמשקפיים הציבוריים נמצאים עלינו בפוקוס עשרים וארבע שעות ביממה. אנחנו מקבלים את זה באהבה, כי כשאתה משרת את הציבור, אתה גם עבד הציבור. וזה מקובל עלי במאה אחוז, שצריכים לשים עלינו עין ולראות אותנו במבחנה. אבל מכאן ועד להטיף לנו מוסר, אני חושב שזה מוגזם. רובנו עוסקים לא רק בעבודת חקיקה, ועוסקים בה בצורה אינטנסיבית, אלא נמצאים רוב הימים, בזמן שאנחנו לא נמצאים בכנסת - וכל אחד מכם יודע שהכנסת עובדת בעצם במליאתה שלושה ימים בשבוע - בכל יתר הימים אנחנו לא נמצאים על חוף הים, ולא עושים מה שנקרא בטן-גב, אלא אנחנו נמצאים בדיוק במקומות שאתם צריכים לצפות שנהיה.

אבל אני בהחלט מקבל את ההערה של הדובר שאמר שאין, לא רק בכנסת, לא רק לגבי החלטות ועידת האזרחים, אלא בכלל, שאין במדינת ישראל נורמה מספיק ראויה של מעקב אחרי החלטות. לזה אני מסכים במאה אחוז. מדינת ישראל, כמעט על כל רבדיה, סובלת מהנושא של מעקב אחרי החלטות.

אני הייתי יושב-ראש הועדה לענייני ביקורת המדינה, כך שאני מכיר את הנושא הזה מקרוב. מבקר המדינה דווקא עושה מידי כמה שנים ביקורת חוזרת בנושאים שהוא ביקר אותם בעבר. אבל אין תחושה שיש שיניים לביקורת, ואין תחושה שמתקיים מעקב אחרי החלטות. אני, בהחלט, בעד לעשות את העניין הזה. למשל, קחו לדוגמא את הנושא של ועידת האזרחים הקודמת לגבי האבטלה. הופיע פה שר העבודה והרווחה בשעתו, וכולם גמרו את ההלל על העבודה שעשיתם. בואו נתחיל לעקוב באמת ולראות מה בוצע, מה לא בוצע, מה ניתן לעשות, מה לא ניתן לעשות. אני בעד זה, ואני חושב שזו הצעה טובה למדי.

המצב החמיר כי לא התייחסו לדו"ח.

עוד כמה הערות קצרות. שאלו אותנו לגבי חבר-כנסת וחבר ממשלה. הנושא הזה הוא נושא ששנוי במחלוקת. יש מדינות בעולם שבהן חבר הממשלה חייב להיות חבר פרלמנט. אצלנו, כפי שאתם יודעים, יש עמדת ביניים. חלק מחברי הממשלה חייבים להיות חברי-כנסת, אחרים יכולים להיות גם מי שאינם חברי-כנסת. אין אצלנו חוק נורווגי, וזה בהחלט נושא שראוי לדיון ציבורי, בוודאי לא בשורה אחת ובהינף קולמוס.

לגבי פתק לבן פסול – יכול מאוד להיות שאתה צודק. יכול מאוד להיות שצריך להתייחס לפתק לבן בצורה אחרת, ובצורה לגיטימית יותר.

לגבי פערים בחברה הישראלית - אני מסכים שהחברה הישראלית היא אחת החברות שיש בהן פערים הולכים וגדלים בין השכבות השונות, על-פי כל אמות המידה. אם תעשו את המעקב אחרי ההמלצות שלכם בוועידה הקודמת, אני מניח שתהיה גם התייחסות לנושא הזה. יש כאן כמה הצעות שמטרתן להגביל את רמת השכר בגופים ציבוריים, אבל לצערנו אנחנו יכולים לדבר פה הרבה. המציאות היא שדווקא בחודשיים האחרונים, כשקיבלנו את התוכנית הכלכלית, אינני בטוח שהיא לא תעמיק את הפערים האלה, שהיא לא תעמיק את הפער בין אלה שמקבלים את הקצבאות מהמוסד לביטוח לאומי, לבין אלה שמשתכרים שכר גדול. אבל צריך להודות בדבר אחד, גם בהצעות האחרונות נגעו בשכבות החזקות. קבעו שיעורי מס גבוהים יותר על מקבלי השכר הגבוה. אני, כמי שחי את הנושא החברתי, אין ספק שזה לא מה שיביא לצמצום בפערים החברתיים. זה מחייב התייחסות הרבה יותר יסודית מאשר שיחה אחת קלה כזו. אבל אני בהחלט בעד זה שיתקיים דיון בנושא. תודה.

תודה. חבר-הכנסת אורלב, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר שמואל כרמל.

מערכת החינוך לא רק משקפת את תמונת המצב בתוך חברה במובן זה שאתה אומר: מה יועילו לימודי אזרחות אם מה שהתלמיד נפגש אתו מחוץ לכותלי בית ספר, בעצם מלמד אותו תמונת מצב לא טובה גם בתקשורת וגם ברחוב. טענתי היא שהציפיה שלנו ממערכת החינוך היא להיות הסוכן העיקרי גם לשינוי. מערכת חינוך לא רק אמורה לשקף תמונת מצב. היא אמורה לחולל שינוי, וזאת הציפיה הלגיטימית שלנו, כמו בכל חברה.

לכן אם אנחנו רוצים לבסס את מדינת ישראל כמדינה שהמשטר השלטוני שלה הוא דמוקרטי, מערכת החינוך חייבת לקחת על עצמה אחריות להוביל את השינוי ולא להסתתר מאחורי תירוצים: תראו איך מתנהג פלוני, ותראו מה רואים בטלוויזיה. זה לא תירוץ. עלי הוא לא מקובל.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שיש לאזרח השפעה גדולה מאוד. אל תזלזל. אני לא יודע אם שמת לך. בהתחלת הישיבה, אחרי דבריי, יצאתי לשלוש-ארבע דקות כיוון שקראו לי לתוכנית של דליה יאירי בקול ישראל "עניין אחר". מה קרה? התקשר לשם בוגר כיתה י"ב משנה שעברה, שקראו לו עכשיו בצו 8, ונבצר ממנו לעשות את בחינות הבגרות במועד ב', ואמר: מה יהיה גורלי? לשמחתי, דליה יאירי, ברגישותה הרבה, נתנה לו פתחון פה. העלתה אותו לשידור, וכתוצאה מזה העלו את מנהלת אגף הבחינות, רחלה שיפר במשרד החינוך, ומתנהל דו-שיח ברדיו בין אזרח, אור קוראים לו, אני לא יודע את שם משפחתו, אני לא יודע מי הוא, לבין מנהלת אגף הבחינות, שלצערי התעקשה להסתתר מאחורי הנהלים למה אי אפשר לעשות מועד ב'. ואז הזעיקו אותי, שאני אעזור לתלמיד, וברוך השם יימצא פתרון לדבר הזה. לאמור, במדינת ישראל, אזרח שאיכפת לו, וקבוצת אזרחים מאורגנים יכולים להשפיע. חברים, אני בא מהשלטון. בעבר גם הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי, הייתי מנכ"ל משרד הדתות, מנכ"ל משרד החינוך והיום אני בכנסת. אני אומר לכם, אל תזלזלו בהשפעה של אזרחים על המערכת השלטונית.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר, את זה אני אומר לקובי אייל, בידידות. אם אתם רוצים להיות דרג שעכשיו מטיל משימות ואומר מה לעשות, תעשו את זה. אני לא חושב שהרבה יקשיבו לכם. אם אתם רוצים להטיל משימות ולהגיד מה צריך לעשות, אבל להגיד: גם אנחנו רוצים לעשות, גם אנחנו רוצים להיות שותפים, אנחנו לא נאמר רק מה לעשות אנחנו גם נעשה – זה עניין אחר.

אני לא חושב שבוצע אפס, כי אף אחד לא בדק. מי בדק מה בוצע? אולי בוצע הכול? מדוע ועידת האזרחים השלישית, או ועדת משנה, לא הקדישה מאמץ לראות מה קרה עם שתי הוועידות הקודמות. סליחה שאני מחזיר לכם את הכדור חזרה.

דיברתי על כך שאני לא משוכנע שהעניין שכל שנה מתחלפים זה דבר טוב. בהחלט אני מסכים עם דבריו של חברי חבר הכנסת יוסי כץ, שעניין המעקב הוא דבר חשוב מאוד, כי אחרת זה באמת סתם דיבורים ובזבוז זמן של כולם. אני יודע שאנשים אוהבים לדבר ולומר שחברי כנסת מנותקים. אני לא מרגיש את עצמי מנותק, אני מרגיש את עצמי מחובר מאוד לכל העם. אני מרגיש שאני שליח של אזרחים, ומרגיש את עצמי מחויב לאזרחים. אני מרגיש שאני עושה מלאכתי נאמנה. אגב, אני מזמין כל אזרח להצטרף אלי כל יום לעבודה, בין אם מדובר ביום מליאת כנסת, בין אם מדובר ביום של פגרה, ויראו מה אנחנו עושים. יש איזו תדמית שאני לא יודע מה הקשר בינה לבין המציאות. עבורי על כל פנים, אם יש יום מליאת כנסת או יום פגרה זה אותו יום עבודה קשה מהבוקר עד הלילה לשרת את האומה ואת העם ואת המדינה באמונה רבה, וכך אני משתדל לעשות. חבל שמטילים לפעמים סתם בוץ ורפש בלא סיבה אמיתית.

לגבי הנושא של הפרדת רשויות, אני מסכים עם דבריו של חבר-הכנסת יוסי כץ. זו שאלה. יש פנים לכאן ולכאן. מפלגתי, אגב, המפד"ל, שני השרים שלה הם לא חברי כנסת. אינני יודע אם זה יתרון או חסרון. זה חלק ממה שדיברנו, שהמשטר הדמוקרטי שלנו עדיין לא התייצב עד תומו. יש לנו עדיין פינות שונות שצריכים לדון בהן, ועוררת שאלה שהיא מאוד רצינית.

הדבר האחרון, אני רוצה לגנות גינוי חריף את דבריך.

זה האקדמיה ללשון.

אל תענה לי, אל תענה לי. אני מציע לך: של נעליך מעל רגליך לפני שאתה עוסק במושגים כמו שואה. של נעליך מעל רגליך. (מחיאות כפיים)

תודה רבה. מנכ"ל משרד המשפטים, מר אברמוביץ, בבקשה.

אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת מהנקודות שהועלו פה. לשאר הנקודות התייחסו כבר חברי-הכנסת, וזה נושא הפער החברתי והפער הכלכלי שנוצר במדינה.

אין ספק שמדינה שבה נוצרים פערים כלכליים וחברתיים, שהם הולכים ומעמיקים והם קשים יותר ויותר, היא חברה אזרחית פגומה. היכולת של האזרחים להשפיע ולהיות מעורבים, כשהם נמצאים במצב כלכלי קשה, היא יכולת פגומה. אחד התנאים הבסיסיים, אני חושב, כדי שנוכל ליצור חברה אזרחית משפיעה, זה גם להתגבר על הפערים החברתיים הקשים שיש בחברה הישראלית.

לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת כמשימה חשובה בחברה הישראלית לעשות את צמצום הפערים כחלק מאותה חברה אזרחית שאנחנו רוצים להשיג. תודה רבה.

ביקשתי רשות לומר רק עוד משפט אחד. אם מותר להציע שהנושא של הפערים ואי-השוויון ההולך וגדל בחברה הישראלית יהיה הנושא הבא של ועידת האזרחים.

תודה. אנחנו נעבור לקבוצת דוברים חדשה.

יש לי שתי שאלות, אחת לנציג משרד המשפטים, ואחת לחבר-הכנסת יוסי כץ.

השאלה לנציג משרד המשפטים היא כזאת: האם לא הגיע הזמן להקים בית משפט לחוקה לצד מועצה מייעצת בנושא המשפט העברי, לצד בית המשפט העליון?

למה אתה לא שואל גם אותי את השאלה הזאת?

אני בטוח שאתה תתייחס.

ודבר שני, לחבר הכנסת יוסי כץ, בנושא של שיטת ממשל נכונה ורצויה למדינת ישראל.

תודה, אדוני. גברתי, בבקשה.

אני רוצה להגיד תודה לחבר-הכנסת זבולון אורלב, שהיה לי שיג ושיח אתו מספר שנים, ותמיד נעניתי בכבוד ולעניין. אבל, הוא גם היה שותף לחוק חינוך חובה בכנסת, שהוא חוק מאוד יקר, ומאוד משתדל לעשות עבור החלשים בחברה שאותם צריך לקדם. לחזקים אנחנו לא צריכים לדאוג, הם ירוצו במהלך חייהם. אבל, ההחלטות שנתקבלו על-ידי חבר-הכנסת זבולון אורלב, כשהן ירדו לדרכים המעשיות, היו ממש חבלות ומוקשים ולא נעשו הדברים שנתבקשו לעשות.

אני מבקשת כאן מהוועידה הזאת, אם אפשר, למנות אנשים שיוכלו לברר אם יש החלטות ויש פקודות לעשות דברים לטובת הילדים, ולתת את מה שהם צריכים לקבל, את המענה שהם זקוקים לו. שיבצעו אותן ולא ישימו מקלות בין הגלגלים. הם יצרו קשיים רבים, והילדים נופלים בין הכסאות ולא יכולים להשתלב בחברה. תודה רבה.

תודה רבה לך, גברתי. גברתי, בבקשה.

רציתי להגיד דברים יותר קונקרטיים, אבל אני ממש עצובה. יש לי חוש הומור, וגם חוש הומור שחור, ובאתי מחיפה כדי לשמוע מה הייתה התוצאה של היומיים. ואני שומעת חברי כנסת,
שהיה להם אומץ לבוא, אלה שיותר עושים את עבודתם, אבל רוב הדברים שהם אמרו זה איך הציבור צריך להתנדב, להשתתף, איך ההורים צריכים להתנדב בבתי הספר. קודם כל, הם רוצים לשכנע את המשוכנעים.

האזרחים לא יודעים מה החוקים ומה הזכויות, כל הבעיות שמגיעות אלי. הם לא יכולים להרשות לעצמם לקחת עורכי-דין שייצגו אותם בביטוח הלאומי, חיילים משוחררים. אפילו עובדים סוציאליים לא יודעים את החוקים. כל-כך הרבה חסר בתחום הזה. אני הייתי רוצה שתהייה דרך, אם זה דרך חינוך בבתי-הספר, בגנים, ליידע את ההורים בכל התחומים, שהמידע יבוא לאזרחים, שהם לא יצטרכו לחפש אותו וליפול בין הכסאות ובכך הם לא ממצים את הזכויות שלהם. תודה.

תודה. חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

אני לא אתייחס לשאלות שהופנו לדוברים אחרים. אני אשתדל להצטמצם בשאלה שנשאלתי לגביה.

הערה אחת לגבי בית משפט לחוקה. אני אחד מאלה שתומכים בחקיקת חוקה במדינת ישראל, אני בוודאי לא הבודד. אני בהחלט חושב שצריך להחליט על איזשהו סוג של אסיפה מכוננת שתביא לכנסת או לעם חוקה, כי אי אפשר להשאיר את זה רק בידי חברי הכנסת או ועדת חוקה. זה נושא יותר מדי כבד, לעניות דעתי, מכדי שנעביר אותו כפי שאנחנו מעבירים חוק רגיל. כאשר נגיע למצב שבו יש חוקה במדינת ישראל, אני בהחלט אתמוך בבית משפט לחוקה.

לגבי שיטת הממשל הרצויה, אני חושב שהניסיון שלנו, משתי תקופות כהונה של ראשי ממשלה שנבחרו בשיטת הבחירה הישירה, הוכיח את עצמו ככישלון. הליקויים והפגמים שהיו מנת חלקו של המשטר במדינת ישראל, הלחצים, הסחטנות, מערכות היחסים בין ראש הממשלה לבין שריו, בין ראש הממשלה לבין הכנסת, הראו לנו שהשיטה האנדרוגנוס, אפשר להגיד, שהוחלט עליה בכנסת השתיים-עשרה היתה כישלון, וכתוצאה מכך שינינו את החוק וחזרנו לשיטה שבה הממשלה נבחרת מתוך הכנסת באמצעות פתק הצבעה אחד שבו נבחר הפרלמנט, הכנסת, בית המחוקקים, עם תיקונים שנוגעים לאי-אמון קונסטרוקטיבי. כלומר, אתה יכול להביע אי-אימון בממשלה רק כאשר יש לך אלטרנטיבה, ותיקונים נוספים אחרים שיחזקו את הממשל.

אני מאמין שבשלב הזה צריך לבחון ולראות האם התגברנו על אותם חוליים שהיו בתקופת, מה שקרוי היום, התרגיל המסריח, שבה הציבור הקיא אותנו ואמר: נמאסתם. אני לא שירתתי בכנסת, אבל אני מדבר ככנסת. בנוסף לכך, אני חושב שצריך להעלות את אחוז החסימה. אני חושב שהעלאת אחוז החסימה תאפשר הפחתה ברשימות קיצוניות מימין ומשמאל, שנלחמות בקיצוניות והקיצוניות משמשת להם קרדום לחפור בה וכתוצאה מכך יש יותר קיצוניות, יותר שסעים בחברה הישראלית. אני חושב שצריך להביא למצב שבו יש פחות רשימות קטנות, יש יותר יציבות לפרלמנט הישראלי. אני מקווה מאוד שבקרוב תהיה הסכמה בין חלק גדול מהסיעות על העלאה של אחוז החסימה, אולי לא כפי שקיים במדינות אחרות באירופה, של ארבעה או חמישה אחוז, אבל שלושה אחוז חסימה זה בהחלט דבר שאפשר להגיע אליו והוא בהחלט יכול לתרום למשטר הפרלמנטרי שלנו. תודה רבה.

תודה. חבר-הכנסת אורלב, בבקשה.

משפט נוסף לגבי הניתוק. כל אחד יכול להתקשר 144. ברוך השם אזרחים מגיעים אלי. אני גר בירושלים, מספר הטלפון שלי מופיע בספר הטלפונים, ואם אני לא נמצא בביתי הקלטת אומרת גם מה מספר הסלקום שלי, ואזרחים אגב מגיעים.

לגבי הנושא של בית משפט לחוקה, אני חסיד גדול של בית משפט לחוקה. המצב היום, שבית המשפט העליון משמש גם כבית משפט לחוקה, לדעתי ולדעת תנועתי המצב הזה איננו תקין, כי הרכב בית המשפט העליון הוא כזה שלדעתנו איננו עונה נכון על הצורך לפרש חוקים, לפסול חוקים ולעסוק בפסקי דין שמהווים בעצם חקיקה של חוקים. אני חושב שחלק מהמתח היום בחברה הישראלית, לפחות בכל מה שקשור בין דתיים לחילוניים, קשור גם בסוגיית בית המשפט העליון. הנושא הזה, אגב, הוא נושא חם מאוד פה בכנסת. היו הצעות חוק שנפלו. כרגע הקואליציה הקימה ועדה לחוקי יסוד, שזה קשור לכל הסוגייה הזאת של בית משפט לחוקה בראשותו של פרופ' יעקב נאמן, שמורכבת מקשת הדעות של הקואליציה, ואני תולה בה תקוות שאולי היא תוכל לקדם את הנושא הזה.

לגבי שיטת הממשל הנכונה, אני לא יודע מה שיטת הממשל הנכונה. זה שוב קשור למה שאמרתי כבר פעמיים. עדיין המשטר שלנו לא יציב. אנחנו הולכים בשיטה של ניסוי וטעייה. מנסים, טועים, חוזרים, ואני תמכתי במה שאמר כאן חבר-הכנסת יוסי כץ, לחזור לשיטה הישנה של פתק אחד עם תיקונים, ואני לא בטוח שזאת תהיה התוצאה הסופית, כי אנשים שוכחים מה היה בשיטה הקודמת של פתק אחד.

לגבי נושא הנגישות של אוכלוסיות חלשות, שהעירה עדי מרגלית. שוב, אני חושב שהיא סוגייה מאוד רצינית, מאוד קשה, כי זה לא רק שלאזרחים תהיה הזדמנות לקבל את אותם השירותים השוויוניים. אם בשכונה חלשה ובשכונה חזקה יש את אותה מרפאה של קופת חולים,
מיצוי הזכויות ומיצוי השירותים מאותן שתי מרפאות יהיה שונה. האוכלוסיה החזקה יודעת למצות טוב יותר את הזכויות ואת השירותים מאשר אוכלוסיות חלשות, אף על פי שהמדינה מציעה בדיוק את אותם שירותים. גם זה נושא חשוב מאוד, שלעניות דעתי לא יבוא לידי פתרון מלא על-ידי המדינה. המדינה, על-פי השקפתי, איננה מסוגלת לעשות הכל. דרושה חברה אזרחית פעילה, שגם היא נוטלת חלק וממלאת חלק מהצרכים. אני חוזר שוב לדבריי שאמרתי, בעיה של זקן בקהילה, של מפגר בקהילה, של איש במצוקה, היא לא רק בעיית המדינה והשירותים הממלכתיים, היא גם בעיה של השכנים והקהילה.

אני רוצה לברך אתכם שוב, ולאחל לכם הרבה הצלחה, ולהוקיר את פועלכם.

תודה. אהרון אברמוביץ, בבקשה.

אני אתייחס לשני דברים מהדברים שהועלו פה. אחד, נשאלתי לגבי בית משפט לחוקה. עמדת משרד המשפטים לגבי הצעת החוק בעניין בית משפט לחוקה הייתה להתנגד לתיקון החוק באופן שבית המשפט לחוקה יהיה בנוי על איזשהו בסיס סקטוריאלי או איזושהי חלוקה שהיא חלוקה so called פוליטית. אנחנו חושבים שזה לא נכון שבית המשפט לחוקה יהיה מורכב ככה.

לא הייתה הצעה לחלק חלוקה כזאת.

אנחנו חושבים שחלוקה כזאת היא לא נכונה. כיום בוודאי שיש מענה מסוים באמצעות בית המשפט העליון ובאמצעות בג"ץ. לגבי דיון יותר עמוק בשאלה של בית משפט לחוקה, בודאי שאי אפשר לתת את זה בסקירה של דקה וחצי-שתיים. צריך לזה דיון ארוך, רחב ומעמיק. ישנם דברים, כמו בכל עשייה, שאפשר לשפר, אבל זה לא המקום כרגע לדון בזה.

נשאלה שאלה לגבי מועצה למשפט העברי. אני חושב שנושא המשפט העברי לא זוכה לטיפול מספיק. אני חושב שנושא המשפט העברי בכללותו, הן במערכת בתי המשפט והן במשרד המשפטים, לא זוכה להתייחסות מספקת. אני חושב שהנושא הזה צריך תגבור ועשייה יותר רחבה, ואנחנו צריכים לעשות יותר. איך נעשה? אנחנו חושבים על זה, אבל צריך לעשות יותר.

הדבר האחרון, אני אסיים בדבר שבו התחלתי, וזה נושא הנגישות של אוכלוסיות חלשות. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מטריד מאוד. אין ספק שהנגישות של אוכלוסיות חלשות מבחינה כלכלית לכל השירותים של החברה, החל מבתי הספר, קופות החולים, לשלטון ולצדק במערכת בתי המשפט, היא נחותה, כיוון שהבסיס שלהם, היציאה שלהם היא יציאה שהיא בעייתית. הנושא הזה חייב טיפול כדי שאנחנו נהיה חברה אזרחית מוצלחת, אפקטיבית. ופה אני חוזר לקריאה הראשונה שלי, ואני אומר את זה כאחד שהוא היום מנכ"ל משרד ממשלתי ואזרח ישראלי, חייבים לא לשים את יהבנו רק על השלטון. חייבים בתחום הזה גם עשייה חברתית משמעותית ועמוקה יותר ממה שנעשה היום. תודה רבה.

לקראת סיום, אני רוצה לומר לדוברים, שבתחילת הדיונים בוועידה נשמע קול שאומר: אנחנו לא נלך נגד, אנחנו נלך בעד ונזרום עם, ונבטא עשייה. זו הייתה רוח הדברים.

נמצא כאן עורך-דין שמואל שנהר מהתנועה לאיכות השלטון. אני אתן לו ממש דקה. רק לפני כן אני רוצה לקבל בברכה את סגן יושב-ראש הכנסת חבר-הכנסת מלול.

אני רוצה להגיד רק משפט אחד לעניין בית משפט לחוקה. אני חושב שמי שרוצה בית משפט לחוקה, מה שהוא רוצה בעצם זה לחסל את הבג"ץ במדינת ישראל, שהוא המגן הגדול של זכויות הפרט והמיעוט בארץ הזו, ורוצה בית משפט פוליטי. על השאר, בדיונים אחרים.

תודה רבה. זמננו תם. אני רוצה להודות לאנשים שקיבלו את הדו"ח ושהגיבו. אני רוצה שוב להודות לאזרחים על העבודה שהם השקיעו. אני רוצה להודות לקהל שבא וטען את דבריו ושאל את שאלותיו. תודה רבה לכולם. שלום וברכה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.