פרוטוקולים/ועדת חינוך/5442



3
ועדת החינוך והתרבות
25/06/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5442
ירושלים, כ"ט בתמוז, תשס"ב
9 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 490
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ט"ו בתמוז תשס"ב (25 ביוני 2002), שעה 10:00

1. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב), התשס"ב2001-,
ח"כ זבולון אורלב
2. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב), התשס"ב2002-,
ח"כ חיים דרוקמן


נכחו: זבולון אורלב – היו"ר
שמואל הלפרט
גנדי ריגר

ד"ר יאיר סמוכה ממלא מקום מנהל המנהל הפדגוגי, משרד החינוך
ד"ר אבי לוי ראש אגף שח"ר, משרד החינוך
חנה נאמן מנהלת האגף לחינוך על יסודי, משרד החינוך
שולה מור מנהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
יפה פס מנהלת גף פיתוח פדגוגי, משרד החינוך
חיים דיישטמן מנהל גף בתי ספר, משרד החינוך
עו"ד סוקיינה שלבי הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
יעל פרבר מתאמת שרת החינוך לכנסת ולממשלה
איל זנדברג משרד המשפטים
אורי שוסטרמן אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד צחי בר ציון משרד האוצר
יצחק קרונר הממונה על נוער וחניכות, האגף להכשרה מקצועית,
משרד העבודה והרווחה
איילת זלדין יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
יעקב אגמון סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
דליה גורדון המוסד לביטוח לאומי
ד"ר יצחק קדמן מנכ"ל המועצה לשלום הילד
אילן בהירי יו"ר ארגון מנהלי חטיבות הביניים, הסתדרות המורים
ד"ר חיים אילוז-איילון יו"ר רשת עמל
עדנה גולן מנהלת המחלקה לניהול פדגוגי, רשת עמל
ד"ר ריטה סבר בית הספר לחינוך, האוניברסיטה העברית בירושלים
עו"ד נירה לאמעי נציבות הדורות הבאים
שלמה מויאל מנהל פרויקטים
אריה מטוס יו"ר איגוד המוסכים
חיים מלאך מנכ"ל איגוד המוסכים
מוטי שפירא מנכ"ל לה"ב
עמיחי ספינגר הנוער העובד והלומד
יורם בר קובץ הנוער העובד והלומד
אהוד הלוי הנוער העובד והלומד
שרון סופר ראש תחום חברה, מרכז מחקר ומידע, הכנסת
שירה בן ששון מרכז מחקר ומידע, הכנסת

מרב ישראלי

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל


1. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב),
התשס"ב2001-, ח"כ זבולון אורלב
2. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב),
התשס"ב2002-, ח"כ חיים דרוקמן

שלום לכולם, אני מקדם את פני הנוכחים בברכה. ועדת החינוך והתרבות פותחת היום בדיון בהצעות חוק של לימוד חובה עד כיתה י"ב. בעיניי אלה מהצעות החוק החשובות ביותר שוועדת החינוך והתרבות תדון בהם בכנסת ה15-. אני שמח שהייתה לי הזכות להיות בין מגישי הצעות החוק. גם ח"כ דרוקמן הגיש הצעת חוק דומה ויש גם הצעת חוק ממשלתית בסוגייה זו, שכבר עברה קריאה ראשונה. בעיניי זהו דיון היסטורי ממש. הצעות החוק, אם יתקבלו, יאריכו את חובת חוק לימוד חובה – שהיום היא עד סוף כיתה י' – עד לסוף כיתה י"ב.

אני מודע היטב להשלכות הגדולות מאוד שיהיו להצעת החוק על מערכת החינוך. נערים רבים מאוד אינם עובדים ואינם לומדים. נדמה לי שהנתון הוא שכל ילד חמישי בשנתון י"ב איננו עובד ואיננו לומד, ואיש איננו יודע היכן הוא נמצא. בכיתה י"א נדמה לי שכ10%- מהילדים אינם עובדים ואינם לומדים. זהו נתון גבוה מאוד, מה עוד שיש קשר בין הנערים שנפלטים ממערכת החינוך לבין המצב הסוציו-האקונומי של הילד: היותו עולה חדש, מתגורר בפריפריה או בשכונת מצוקה וכדומה. לדעתי מערכת החינוך צריכה לעלות כיתה והגיע הזמן לקיים את הדיונים בסוגיות הללו.

אני שמח שיש גם הצעת חוק ממשלתית שיזם שר האוצר. לשבחו של שר האוצר ייאמר שגם בעת שהיה חבר כנסת, טרם התמנה להיות שר האוצר, הוא היה חבר ועדת החינוך והתרבות ויזם הצעת חוק פרטית בסוגייה הזאת. ההצעה ההיא לא הבשילה ולא הגיעה לקריאה טרומית, אבל היזמה שלו כשר אוצר היא בעצם המשך של היזמה ההיא. ראוי מאוד לשבח שר אוצר שעל אף כל המצוקות הכספיות מצא לנכון, במסגרת דיוני תקציב 2002, לנסח עם משרדו הצעת חוק שכזאת ולהגישה. ההצעה עברה בקריאה ראשונה, וזה לא דבר שגרתי.

בסוף הישיבה היום בכוונתי לאחד את שתי הצעות החוק הפרטיות להצעה אחת. ועדת החינוך והתרבות תאשר לקריאה ראשונה את נוסח שתי ההצעות המאוחדות כנוסח הצעת הממשלה. כך נוכל להביא למליאה בהקדם האפשרי את ההצעות המשותפות שינוסחו כמו ההצעה הממשלתית. הדיונים העיקריים יתקיימו לאחר הקריאה הראשונה, ויכללו גם את ההצעה הממשלתית. אם לא נעשה זאת, אם נגבש נוסח משלנו לשתי הצעות החוק שעל סדר היום, עלולות להיות סתירות בין ההצעה המשותפת של חברי הכנסת לבין נוסח הממשלה, והממשלה עוד עלולה להתנגד. אנחנו איננו מעוניינים בכך, אנחנו רוצים לעבור את משוכת הקריאה הראשונה כי יש לכך גם משמעויות אחרות בכל הנוגע להמשכיות בכנסת ה16- וכדומה.

לכן אני מקווה שמשרד האוצר ומשרד המשפטים לא יתנגדו לנקוט טכניקה מקובלת מאוד בכנסת במקרים שיש הצעות חוק פרטיות והצעת חוק ממשלתית. במצב כזה הצעות החוק הפרטיות מתיישרות מיד על-פי ההצעה הממשלתית כדי שגם הן תעבורנה את משוכת הקריאה הראשונה.

לכן לא נדון היום בנוסח שמונח לפנינו, אלא נפתח את הדיון ונעסוק ברציונל. ברור לי שבנושא זה יידרשו דיונים ארוכים. אני מעריך שלאחר הקריאה הראשונה נצטרך לקיים חמישה דיונים ארוכים לפחות, כי להצעות יש תוצאות רחבות מאוד, כולל השלכות על חוקים אחרים כמו חוק החניכות וחוקים אחרים. אנחנו רוצים לשמוע את כולם בסבלנות. אנחנו מעוניינים לכוון את כל העשייה לטובת הילדים שהחוק נועד לשרת אותם.

בעבר, בסוף שנות השבעים ובתחילת שנות השמונים, הייתי מנהל לשכתו של שר החינוך והתרבות זבולון המר ז"ל, שהיה אז שר החינוך והתרבות. הוא יזם את חוק תיכון חינם. העלו אז ארבעה פרומילים בתשלומי הביטוח הלאומי וכך המדינה בעצם גבתה מסים בעבור החוק הזה. אינני זוכר אם רק המעסיקים חויבו בהעלאה או גם העובדים. אולם אני זוכר שהתחשיבים לקחו בחשבון את כל השנתונים. אילו היו לוקחים בחשבון רק את מי שלמדו אז לא היה צורך בארבעה פרומילים והיה אפשר להסתפק בשלושה פרומילים. אבל למיטב זיכרוני לקחו ארבעה פרומילים. כלומר, למיטב הבנתי אזרחי ישראל משלמים בביטוח הלאומי שלהם בעבור תיכון חינם לכל השנתונים של כיתות י"א וי"ב.

אני גם מעריך שזה בסיס ההצעה של שר האוצר. שר האוצר איננו מבקש להוסיף עלויות לחינוך היום, כי זוהי תקופה של קיצוצים. כך לפחות אני מעריך. משרד האוצר הצליח להעביר קיצוצים בסדר גודל של כ750- מיליון ש"ח במערכת החינוך , ויש בפתח עוד קיצוץ של 60 מיליון ש"ח. זהו קיצוץ מדהים. לכן אני מעריך שהכסף הבסיסי למימון תיכון חינם הוא מתשלומים של אזרחי המדינה.

אבל אינני תמים. ברור לי שכדי לממן את הלימודים של אותם נערים שאינם לומדים היום יש צורך בסכומים גבוהים יותר מהסכומים שנדרשים לחינוך חינם של ילדים שכבר נמצאים במסגרות חינוך – בין שמסגרות החינוך במשרד החינוך ובין שהן במשרד העבודה והרווחה. אני יודע מדיונים קודמים ש13,000- תלמידים בערך הם באחריות משרד העבודה והרווחה בבתי ספר תעשייתיים ובמסגרות נוספות.

ודאי שגם נושא העלויות יידון כאן. כולנו מודאגים ממצבה של המדינה. איננו מנהלים כרגע דיונים לשנת 2002 וגם לא לשנת 2003. נדבר על ראשית 2004 בלבד ועל החלות בהדרגה. אני מעריך שהבעיות היסודיות שלנו לא יהיו הבעיות התקציביות דווקא. אני רואה בעיות חינוכיות ומבניות קשות: להתמודד עם ילד בן 17 שאיננו רוצה להיות במסגרת חינוכית ולכפות זאת עליו – אל יהי הדבר קל בעינינו. זה איננו פשוט כלל ועיקר. והרי אנחנו יודעים שמי שנושא בעול החינוך ומי שאחראי לחינוך הם ההורים. האם ההורים יכולים לכפות על ילדם בן ה17- ללכת לבית הספר? הרי אנחנו יודעים היום שיש מנהג מדינה מגונה, וילדים בגילים אלה לא שומעים בקול הוריהם. אם כן, יש כאן שאלות משפטיות כבדות.

ביקשתי ממרכז מידע ומחקר של הכנסת להכין עבודה בנושא זה. לדעתי התוצאה מאוד מאוד טובה, והיא כוללת את כל התוצאות שיהיו להצעת החוק. אנחנו מחלקים את המסמך היום כדי שהחברים ילמדו מה נעשה בתחום זה. ביקשתי גם לבדוק את הסוגייה בעולם, כיצד העולם המערבי, הדמוקרטי, המתקדם, מתייחס לדברים. עברתי על המסמך. נוכחות כאן שתי נציגות של מרכז מחקר ומידע, ולכן אני יכול לומר רק מקצת שבחן בפניהן. אני מבקש להודות לאנשי מרכז מחקר ומידע, נעשתה כאן עבודה רצינית מאוד. אני רק מבקש לתקן ולכתוב בכותרת גם את הצעת החוק של ח"כ דרוקמן. וכן אני מבקש שהמסמך יעודכן מעת לעת, אם יתברר שיש צורך לבדוק תחומים אחרים. אינני יודע, למשל, אם נבדקו השלכות של הצעת החוק על חוקים אחרים. יש להכין גם מסמך שנוגע למשמעויות חוק זה ביחס לחוקים אחרים, כמו חוק החניכות, חוק עבודת הנוער וכו'.

כעת אני מבקש לשמוע את דברי נציגי משרד החינוך.

ככלל משרד החינוך תומך מאוד בהצעת החוק. תלמידי החטיבה העליונה מתוקצבים לפי מספר התלמידים, וכל תלמיד שנוסף למערכת מתוקצב בשעתיים. לכן באופן בסיסי אין בעיות תקציביות. נכון שהתלמידים שנשרו זקוקים למסגרות מיוחדות שהן גם יקרות יותר, אולם אני חייב לומר שיש לנו היכולות והידע לעשות זאת. יש לנו גם המסגרות המתאימות – כמו בתי ספר לנושרים שקולטים ילדים מהרחוב ממש או ילדים שיש להם עבר פלילי ובעיות קשות של סמים ואלכוהול, ובתוך שנתיים או שלוש התלמידים בבתי הספר האלה מגיעים לבגרות מלאה כמעט ומתגייסים לצבא.

אולם חשוב להבין שנערים בני 18-17 לא בהכרח מקבלים את מרותם של ההורים. חוק חינוך חובה מטיל את החובה על ההורה ולא על המערכת או על הילד. יש הורים רבים שלא יוכלו לכפות את עמדתם על ילדיהם ויימצאו עבריינים פתאום. יש לחשוב על כך. ולכן אין שום ספק שנצטרך לתקן תקנות שיעניקו לחלק מהילדים הללו פטור מהחוק, בתנאי שיהיו במסגרת מקבילה: יעבדו או ילמדו וכו'. אי-אפשר לחייב את כל הנערים להיות במסגרות הרגילות. בראש ובראשונה נצטרך להרחיב פעילותן של מסגרות קיימות: בית ספר לנושרים, תכנית "אתגר", תכנית אמ"ץ, מב"ר וכו'. המסגרות הללו יקרות ונדרשים להן מומחים (פסיכולוגים, יועצים וכו'), ולכן נדרש עוד תשלום. אבל כאמור, באופן בסיסי יש תקצוב. צריך לדון רק בעלויות הנוספות: למשל כ6,000- כיתות לימוד נוספות, שלא ילמדו בהן 38 תלמידים אלא כ20- תלמידים בממוצע. אני מבהיר שבכיתות מב"ר יש עד 25 תלמידים; בכיתות הכוון יש בין 13 ל20- תלמידים אך ברוב הכיתות יש 13 תלמידים.

מובן שיש לבדוק הלימה של הצעת החוק הזאת עם חוקים נוספים, אבל לדעתי לאחר עבודה יסודית משרד החינוך יוכל להרים את הכפפה ולקלוט באופן הדרגתי את כל התלמידים במערכת.

מה בנוגע להטלת החובה? האם היא על התלמיד? על ההורה? הרי לכאורה שערי בית הספר פתוחים לפני התלמידים הללו גם היום. חוק חינוך חינם חל על תלמיד שכזה גם היום.

אלה תלמידים שנשרו מהמערכת משתי סיבות עיקריות: ראשית בית הספר איננו רלוונטי מבחינתם אם הם אינם לומדים בו מאומה. שנית בית הספר איננו קרוב לתלמידים האלה. מורה שמגיע לכיתה של 38 תלמידים בקושי מבחין בתלמיד שכזה. לכן המפתח הוא אותן מסגרות מיוחדות שציינתי כאן את חלקן. מסגרות אלה מגיעות אל התלמידים ומצליחות לקדם אותם מבחינה לימודית, והן מקדישות להם תשומת לב ונותנות יחס אישי. הן קרובות לילד. במסגרות הללו התלמידים אינם בועטים. יש לנו ניסיון מדהים בנושא זה עם תלמידים שלא היו מוכנים להראות את פניהם בבתי הספר הרגילים שיושבים עד שעות הצהריים במסגרות המיוחדות ולפעמים הולכים הביתה וחוזרים לבית הספר.

אין לי שום ספק שאם נפתח את המסגרות ונרחיב אותן, בסופו של דבר התלמידים ימצאו את עצמם שם. ואז תהליך הכפייה יהיה הרבה פחות חריף.

אני מסכימה עם כל מה שאמר ד"ר סמוכה אך אני מבקשת לחדד כמה נושאים ולהתייחס גם לדבריו של יו"ר ועדת החינוך והתרבות. משרד החינוך מעוניין ואף רוצה להרים את הכפפה הזאת. הוא רואה בכך דבר מבורך. יחד עם זאת אין להתעלם מהעובדה שיש בעיה אידאולוגית בעובדה שתהיה כפייה על נער בן 18-17 בכלל, ובוודאי כפייה שדורשת ישיבה במוסד – גם אם המוסד יתרום לו. לא פשוט לכפות על נער שכזה עשייה כלשהי אם הוא מעדיף לעבוד, למשל, או לשבת בבית או לעשות דברים אחרים. הוא כבר חצי גבר בעצם, ואמור לשאת נשק בשנה שלאחר מכן.

גם את זה מחייבים אותו לעשות.

נכון, וכאמור אני משבחת את הרעיון, אולם הוא איננו פשוט. עבדתי עם ילדים מעל שלושים שנה, ונושא הכפייה בעייתי מאוד בעיניי. על מי בעצם החוק חל? האם על ההורים, על המערכת?

היום החוק חל על ההורים.

אך כמו שאני מבינה לא תהיה עברה פלילית על שכבות הגיל הללו. כך לפי הצעת החוק הממשלתית.

עניין אחר: נכון שהילדים מתוקצבים לפי מספר התלמידים, אך ברור שכשמדובר בתלמידים שנמצאים בסיכון לנשירה או שנשרו המערכת צריכה להיות יצירתית במיוחד כדי למשוך את אותם התלמידים אליה וכדי שהם ירצו להישאר בה בראש ובראשונה. ולכן אין מדובר בתקציבים בלבד. צריך לחשוב אולי לקיים משמרת שנייה ושלישית, למשל, ולאפשר לילד לעבוד בתחומים שונים. כלומר, יש צורך ביצירתיות של ממש ואפילו לצאת מהחשיבה של כיתות הכוון ואמ"ץ – שגם הן יקרות ומתוקצבות עד גבול מסוים.

כלומר, אין ספק שהתהליך מבורך ורצוי, אולם מדובר בו במשאבים מסוג אחר.

מישהו אמר שילד בכיתת הכוון עולה פי שלושה וחצי מילד בכיתה עיונית. ילד בכיתה עיונית מקבל 1.6 שעות וילד בכיתת הכוון מקבל 3.9 שעות.

זה השתנה ברפורמה האחרונה.

התקצוב לילדי כיתות ההכוון הוא 3.3 שעות. ולתלמידים העיוניים הוא 1.7 שעות.

אבל מעמידים את הדברים לא נכון. אני מבקש להגיב להצעת החוק: ראשית במשרד החינוך העדות עדיין חלוקות ועוד אין מדיניות ברורה בנושא. אתמול דיברנו על הנושא.

אני מבקש לתקן: אתמול הייתה ישיבה אצל המנכ"לית ומשרד החינוך החליט לתמוך בחוק פה אחד.

המנכ"לית מינתה אותי להיות יו"ר הוועדה להארכת חוק לימוד חובה. אז מי יכול לדעת טוב ממני מה המצב?

ד"ר לוי, לא נכחת בדיון אתמול? ד"ר סמוכה אומר שאתמול היה דיון אצל מנכ"לית משרד החינוך בעניין הוועדה שהיא מינתה אותך לעמוד בראשה.

הדיון בוטל ואחר כך חודש, ולא ידעתי ממנו. לכן לא נכחתי בו. בעיקרון הוועדה הזאת דנה בנושא זמן רב והגיעה לכמה מסקנות.

בשלב זה אני נאלץ להפסיק את הדיון לכמה דקות.

(הפסקה).

בשלב זה אתקן את דבריי. אם בישיבה אתמול החליטה המנכ"לית שמדיניות המשרד בנוגע לחוק לימוד חובה היא אחידה והיא תומכת בהצעת החוק – אני שמח. אבל לפני עשר שנים ביקשתי את זה משרים כאלה ואחרים, והם לא רצו להתעסק בזה מסיבות פוליטיות.

אפרט בקצרה את סיכומי הוועדה להארכת חוק לימוד חובה. הוועדה עמדה על כמה נקודות שחשוב שיו"ר הוועדה ידע עליהן. המסמך שהוועדה כתבה הוא טיוטה שתועבר למנכ"לית ואני מאמין שהיא תסכים שאעבירו גם לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ראשית, היא ממליצה להאריך את חוק לימוד חובה עד גיל 18, עד תום כיתה י"ב. זה מה שממליצה הוועדה שהקים משרד החינוך, והיא הייתה אמורה לבטא את מדיניות המשרד. לכן בשלב הבא צריך לקבל את אישורן של המנכ"לית והשרה לעמדה הזאת, ולפי דעתי הן אכן יקבלו את הדברים.

אם החוק הזה יתקבל תהיה לו השלכה על חוקים אחרים. אתמול אמרתי שחוק החניכות נכון לשנת 1953, אך לא לשנת 2003. עברו 50 שנה על מערכת החינוך וקרו דברים במהלכן. כשאמרתי שחוק החניכות יתנגש עם חוק לימוד חובה אמרו לי שחוק זה איננו רלוונטי כעת. אך הוא מאוד רלוונטי. החוק היום כבר לא הגיוני, הוא איננו מתאים לשנים הללו. אם כן יש לשנות את החוק בהתאם, או להגדיר בתי ספר כאלה או אחרים בצורות הגדרה חדשות שיתאימו להיום. זה נכון גם בנוגע לחוק עבודת הנוער.

אני רואה הרבה בעיות שנוגעות להשלכות על חוקים אחרים. החוקים שד"ר לוי מזכיר אינם נמצאים בטיפול ועדת החינוך והתרבות אלא בטיפול ועדת העבודה והרווחה. לכן ייתכן שיהיה צורך להקים ועדה משותפת לצורך החוק הזה.

אני מצפה מבית המחוקקים שיפעל נכון כדי לקדם את הצעת החוק.

לסיום, חלק גדול מהחוקים, למשל חוק החניכות, חוקקו משום שבעבר ילדים כמוני הלכו לעבוד ולא ללמוד. גם אני הלכתי לעבוד ולא ללמוד. אבל היות שרצו לתת לנערים כאלה קצת לימודים, הציעו לחוקק חוק שיחייב אותם ללמוד יום אחד ולעבוד בשאר הימים. אבל היום, איזה ילד שמסיים בית ספר יסודי רואה את עצמו הולך לעבודה? איזה הורה רואה את הילד שלו הולך לעבוד בגיל 13 או 14? כל משפחה וכל חברה רוצה שהילדים יסיימו את בית הספר היסודי ואחריו יגיעו לתיכון ויסיימו גם אותו. צריך לדאוג גם שכל ילד ימצא את הפתרון לכך ביישוב שלו.

מה בנוגע לילד שצריך לפרנס את המשפחה שלו?

אני מבקש שלא להעיר הערות כאלה. אחר כך תינתן רשות דיבור לדוברים אחרים.

אתה היית צריך לפרנס את המשפחה שלך? לא. אני הייתי צריך לפרנס. אז תשתוק. החברה צריכה לפרנס את המשפחה ולא הילד.

ואם החברה לא עושה זאת?

אז צריך לחוקק חוק שהחברה תעשה זאת. הילד צריך ללמוד עד גיל 18 ולא לפרנס את משפחתו.

ד"ר סמוכה דיבר על הידע ועל הניסיון, וכן הזכיר את התקציבים. אבל תקציבי אפס כתוצאה מגידול טבעי של מספר התלמידים דורשים תוספת תקציבית שהאוצר יצטרך לאשר. אם הוא לא יאשר אותה, לא יהיו לנו תקציבים.

אבל אזרחי מדינת ישראל משלמים תוספת בביטוח הלאומי לצורך כך.

שנית, אם יצטרכו לתת לתלמידים הללו חינוך חובה בחינם כמו לכיתות היסוד מדובר בגידול במספר קציני הביקור הסדיר, שגם כרגע, לפי דו"ח מבקר, המדינה יש חסר של כ1,000- משרות שלהם ויותר. לכן נדרשת תוספת תקציבית.

אני מבין שיש החלטת ממשלה נגד החוק ולכן אינני יודע מה מעמדי כעובד מדינה. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

במליאה נאמרו דברים אחרים. סגן שר החינוך לשעבר ח"כ רביץ אמר שבין המציעים לבין הממשלה יש הסכמה להעביר את הצעות החוק בקריאה ראשונה, ואחר כך יהיה דיון. זה מופיע בפרוטוקול אותו דיון, מיום 1 במאי 2002.

איך הממשלה יכולה להתנגד להצעת חוק שלה?

זאת לא הצעת חוק של הממשלה.

דובר על הצעות החוק הפרטיות. זאת התשובה ברמה הפורמלית. אפשר להתנגד להצעות החוק הפרטיות. יש בכך היגיון. הממשלה מקדמת הצעת חוק משלה והיא איננה מעוניינת שהצעה פרטית שהיא שונה ממנה תקודם גם כן. אינני אומר שזה המצב במקרה זה, אבל זה אפשרי.

לא השתכנעתי בדברים.

במו אוזניי שמעתי את השר שטרית מצהיר בוועדת שרים לענייני חקיקה שהממשלה מתנגדת.

כנראה חל שינוי. אגב, הממשלה הגישה את הצעת החוק הממשלתית לחוק חינוך חובה עד כיתה י"ב יחד במסגרת חוק ההסדרים. בשלב מסוים הממשלה משכה את חוק ההסדרים, ובאותה עת הנחתי אני על שולחן הכנסת את הצעתי. הממשלה החזירה את הצעת החוק שלה, ואז הייתה הצבעה על הצעת החוק שלי.

בכל מקרה, אני מבקש שתהיה התייחסות לגופו של עניין. הואיל ובתחילת הדיון הצהרתי שבכוונתי לעמוד בהבטחה ולתאם את החקיקה עם הממשלה, לא תהיה בעיה. התיאום הטוב ביותר הוא להעביר בקריאה ראשונה את הצעת החוק כפי שהממשלה ניסחה אותה.

אם כן עקרונית אנחנו תומכים בהצעת החוק ובלבד שיוסדר מעמדה של מערכת החניכות מול חוק לימוד חובה כפי שקיים בגרמניה למשל, ששם החניכות נחשבת מסלול עיקרי ל70%- מכל בני הנוער בגילים 18-17 במסגרת חוק לימוד חובה. לפני שבוע חזרתי מגרמניה וראיתי שם מסמך רשמי ובו את הנתונים הללו.

אנשי משרד החינוך שנכחו בישיבה אתמול שמעו ששרת החינוך העירה במפורש שתלמידים שעוברים למערכת החניכות אינם נחשבים נושרים. אנחנו חשבנו כך כל הזמן. המערכת הזאת, כל זמן שהיא קיימת, היא מערכת חוקית. הסמיכו את המשרדים לתקן תקנות שחסרות בנושא זה.

אני מבין שהישיבה אתמול הייתה בעקבות הישיבה המשותפת של ועדת החינוך וועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהקשר אחר.

אני מבקשת להוסיף לדברים: הצעת החוק מתנגשת עם שני חוקים: חוק החניכות וחוק עבודת הנוער. אני מבינה שלא יתקיים כעת דיון פרטני, אולם אני מבקשת להעיר שכבר היום חוק חינוך חובה מגדיר את החניכות כחינוך חובה, וכותב ששר החינוך יתקין תקנות בעניין זה. לצערנו, אף-על-פי שהתיקון לחוק נעשה בתשכ"ט, עד היום שר החינוך לא התקין תקנות שכאלה. לכן הצעתנו היא שכבר עכשיו ייקבע שנער שלומד בבית ספר מקצועי ייחשב כלומד לימוד חובה – כמו שהוגדר בחוק ליקויי למידה. ואנחנו מתחייבים שברגע שמשרד החינוך יתקין את תקנותיו נסכים לחזור לנוסח הקודם.

הצעת החוק מתייחסת לאפשרות של עבודה, נוגעת בעובדה שאסור לעבוד בזמן הלימודים וכו'. אך ברור שיש צורך בהתייחסות ספציפית לחניכות, שמשלבת לימודים ועבודה.

חוק זה קובע היום שמי שלומד לימוד חובה איננו יכול לעבוד. כיוון שהיום לימוד חובה הוא עד כיתה י' הנערים הבוגרים שעובדים בזמן החופשות ואחר הצהריים אינם עוברים על החוק ואנחנו רואים בכך דבר חינוכי וחיובי. ברור שאם נקבע את גיל 18 כגיל החובה נצטרך לבצע תיקון עקיף בחוק עבודת הנוער. הרי כבר היום אנחנו מתירים לנערים בני 14 ומעלה לעבוד בחופשים. לדעתנו יש להמשיך בנוהל הקיים שמאפשר עבודה אחר הצהריים ובחופשות מגיל 15 ומאלה. אי-אפשר להתעלם מחוק עבודת הנוער כשמעלים את גיל לימוד החובה לגיל 18.

בעיקרון הצעת החוק הממשלתית איננה מבטלת זאת.

אני מבקשת להתנגד לדברים.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של משרד החינוך שלא לבזבז את זמן הוועדה על דו קרב בין המשרדים.

אבל אני מבקשת להגיב לדברים במשפט אחד. המהות של הוויכוח הוא הגדרת החניכות. אם יודעים מהי חניכות, ויודעים שבית ספר לחניכות יכול לדור בכפיפה אחת עם לימוד חובה – הוא יוכל לדור עמו בכפיפה אחת גם לאחר שינוי החוק. לכאורה אין צורך לבטל אלא להגדיר אולי מהי חניכות.

כמובן, אנחנו מתנגדים לכל מה שנאמר על-ידי משרד העבודה והרווחה.

כשנגיע לגשר נעבור אותו. הצדדים יכולים לדבר על כך בפגישה ביניהם, אנחנו רוצים עמדת ממשלה.

אנחנו חושבים שזהו חוק חשוב וראוי, כמובן, והלוואי שהוא יבוא לידי מימוש בעתיד הקרוב. החובה מוטלת בחוק על ההורים אך באופן מעשי היא מוטלת עלינו. ההורים תמיד ירצו שהילדים ילמדו, אלא אם כן הנסיבות מיוחדות מאוד.

אינני חושש מהעניין התקציבי, לדעתי גם לאחר שהחוק יעבור נצליח למלא את השורות. הלוואי שנגיע למצב שהילדים יגיעו אלינו. לדעתי למרות הקושי יש להגדיר בחוק במפורש את הדרכים ואת מסגרות התמיכה, לפחות את אלה שיינתנו בשלבים הראשונים, להתמודדות עם הקבוצות שרואות את עצמן לא מחויבות. כלומר, להתייחס לקציני ביקור סדיר (קב"סים), לפסיכולוגים, ליועצים וכדומה לא מדובר בסכומים גדולים, לפחות בשנים הקרובות, אבל זה עיקר המאמץ.

החשיבות הגדולה שבהצעת החוק היא שברגע שלא תהיה אפשרות שלא ללמוד גם הילדים שהיום מגיעים איכשהו לכיתה י"ב ואינם מגיעים למיצוי היכולות שלהם יקבלו מסר חיובי מהמערכת.

אין לי הרבה מה להוסיף כרגע. הצעת החוק הממשלתית עברה קריאה ראשונה.

הבהרתי שבכוונת ועדת החינוך לאשר היום את שתי הצעות החוק הפרטיות לקריאה ראשונה, והן יהיו ממוזגות לנוסח המדויק של הצעת החוק הממשלתית.

לא נמצאת לפניי הצעת החוק הממשלתית ולכן קשה לי למצוא את ההבדלים. השאלה אם יש הבדל מהותי בין ההצעות.

לא יהיה הבדל. יש הבדלים בין ההצעות הפרטיות להצעה הממשלתית, אבל היום יוחלט להעביר את כל ההצעות בנוסח של ההצעה הממשלתית.

האם למשרד האוצר יש הערכה תקציבית של הצעת החוק הממשלתית?

אני רק יכול לומר שיש לי הערות רבות לתחשיב שמוצג על-ידי הכנסת.

אני מבהירה שמשרד האוצר איננו חייב למסור הערכה תקציבית בהצעת החוק הממשלתית, משום שהיא עוברת מיד קריאה ראשונה.

אם כן אנחנו מבקש שמשרד האוצר יעביר הערכה תקציבית להצעות החוק, ואם אפשר שתהיה צנועה.

בשלב זה הערותיי קצרות ונקודתיות. יש שתי נקודות שיעמדו כנראה במרכז הדיון בעתיד והן יעצבו את ההסדר. גם הצעת החוק הממשלתית תעבור בוודאי שינויים בעניינים אלה בעתיד. הנושא האחד הוא האכיפה הפלילית. המודל שקיים היום הוא של חובה פלילית שמוטלת על ההורים. בעקבות המאפיינים המיוחדים של הגילים המבוגרים יותר של הנערים והחופש הגדול שהם נוהגים בו כיום הרי שבעינינו האכיפה הפלילית היא עניין רגיש. אולם אם לא תוטל שום חובה שהיא ההוראות יוותרו בלי שום משמעות. לכן השאלה של חובה פלילית והיכולת לאכוף אותה היא נושא שיש לתת עליו את הדעת בעתיד.

כיצד נוהגים בעולם, במקומות שיש בהם חוק חינוך חובה עד גיל 18?

אני מפנה לנספח האחרון במסמך של מכון מחקר ומידע של הכנסת. יש שני מקומות בעולם שבהם חוק חינוך חובה הוא עד גיל 18: בגרמניה, ושם העניין משולב בחוק חניכות מפותח מאוד; ובמדינה בתוך קנדה.

אני מבקש שעו"ד זנדברג יבדוק האם שם הסנקציות פליליות. כדאי ללמוד מניסיונם של אחרים.

לפי הנתונים הראשוניים שאספתי על המדינות השונות בנוגע לגיל החובה, הרי שהחוק חל עד גיל 18 גם בקוסטה ריקה, בבלגיה, בהולנד ובעוד מדינות. אין לפניי הוראות החוק שם אבל המודל הזה נדיר יחסית. בתוך אירופה או בצפון אמריקה הדוגמאות בודדות ממש.

הנושא השני שיידון בוודאי בעתיד הוא מידת ההתאמה בין ההסדר החדש לבין המטרה שהוא מנסה להשיג. אני מבין שהמטרה היא מניעת נשירה של תלמידים בגילים הללו. זוהי ודאי מטרה מבורכת והממשלה, ובוודאי משרד המשפטים, תומכים במימוש רחב ככל האפשר של הזכות לחינוך. אולם יש לבדוק אם הסיבות שעומדות ביסוד תופעת הנשירה יזכו למענה בשינוי של הוראת חוק שתקבע חובה ללמוד עד גיל 18. אני מניח, ומן הסתם משרד החינוך יביא נתונים לכך, שהסיבות לנשירה אינן רק הנורמה המשפטית אלא גם המצב הכלכלי, היכולת והעצמה של המסגרת המשפחתית לתמוך ולכוון וכו'. יש לתת את הדעת גם לסיבות האחרות הללו ולא לחשוב שבאמצעות תיקון של הוראת חוק ויצירת חובה נצליח לשנות עולמות. יש מתח בין הסיבות החוץ משפטיות לבין תיקון חוק לימוד חובה, והחוק איננו משנה אותו. אינני טוען שאין צורך לתקן את החוק אולם יש לשים לב לכך.

כמי שבא מהעולם החינוכי אני מבקש לומר שלדעתי יש לעו"ד זנדברג טעות מסוימת: לנורמה המשפטית יש משמעות אדירה בעניין זה. כל המערכת – מנהלי בתי הספר, המורים, קב"סים, רשויות, רשתות ועוד – יודעת שצריך להחזיק את הילד במסגרת ויהי-מה. היום כולם נושמים לרווחה כשהילד מגיע לסוף כיתה י'.

איך הדברים מסתדרים עם החובה לספק חינוך חינם – שהיא החובה שחלה על הרשות, להבדיל מהחובה שחלה על ההורים?

עד כיתה י' מצאו לילד פתרונות בעזרת עובדים סוציאליים, קציני ביקור סדיר ועוד, ומצאו לו מסגרות מיוחדות. הכול כי המערכת הפנימה את הנורמה המשפטית והפכה אותה לנורמה ערכית ומוסרית. כל המערכת מגויסת במלוא העצמה להשאיר את הילד במסגרת. בסוף כיתה י' אומרים כולם "ברוך שפטרני מעונשו של זה", והילד הולך לשלום. בשלב זה המצב משתנה: מערכת היא זו שמציבה תנאים: היא דורשת מהילד הישגים מסוימים, הגעה לבית הספר ועוד. אם לא הוא יכול לעזוב, ואיש איננו חייב להחזיקו.

לכן אל יהי קל הדבר בעיניך, עו"ד זנדברג. לנורמה המשפטית יש השפעה משמעותית מאוד על הדברים. אני, כאיש חינוך, אומר שלחוק הזה יש משמעות אדירה מנקודת המבט החינוכית-הערכית-המוסרית.

אינני מזלזל בנורמה המשפטית. אבל גם החוק הקיים היום היה יכול לפעול בכיוון זה ולהטמיע נורמות עד גיל 18, לאור הקביעה שהזכות היא חינם.

זה מצליח בנוגע ל80%- מהתלמידים. המצב מוכיח זאת.

אני מבקש לברך על הצעת החוק. אינני מצוי בחוקים אחרים. פלח התלמידים שנושר הוא חלק קטן מאוד מהאוכלוסייה. יותר מ80%- מהתלמידים מגיעים לבתי הספר. בתחילת הדיון נאמר שצריך להביא את הילדים למצב של גאווה שהם סיימו י"ב כיתות, והדברים מצאו חן בעיניי. איננו מצפים מהילדים להגיע לבגרות – אף-על-פי שמי שיוכל לעשות זאת, יתקבל ברצון ובכבוד, כמובן.

אני מבקש להציג את נקודת המבט של מנהלי בתי הספר. יו"ר הוועדה אמר דברים נכונים מאוד. יש מנהלים שמרגישים שהם אינם מסוגלים עוד להחזיק את תלמידים מסוימים אחרי כיתה י'. זה נכון, אבל הילדים מרוויחים את הגישה הזאת בכבוד.

משרד החינוך לא מצליח תמיד לתת למנהלי בתי הספר כלים להתמודד עם תלמידים שכאלה. נכון שיש תכניות רבות: הכוון, מב"ר, אמ"ץ ועוד – כל אלה פרויקטים נהדרים. אבל כמה כאלה יש בכל בית ספר? כיתה או שתיים. צריך לחשוב איך עושים את הדברים.

בעבר הייתה בעיה כלכלית ואנחנו, בני הדור שלי, יצאנו לעבוד בגילים צעירים. השלמנו את הלימודים אחר הצהריים, וכך עשינו בגרות והלכנו לאוניברסיטה. לא כולנו היינו בני אנשים עשירים, והצלחנו בחיים.

צריך לחשוב על עוד נקודה אחת: אני חושב על הילדים ולא על האכיפה על ההורים. צריך לחשוב איך יוצרים מוטיווציה כדי שהילד יבוא ללמוד, איך מנהל בית הספר יחזיק את הילד וימנע ממנו מליפול לפיתיונות שבחוץ – ויש הרבה פיתיונות שכאלה. לכן אסור לפסול את פעילותן של הרבה רשתות פרטיות שמטפלות בילדים בצורה טובה באופן יוצא מן הכלל. צריך לחשוב איך לחזק גם אותן. לפעמים בתוך בית הספר המקיף, ליד 1,500 או 2,000 ילדים, הילדים שמתקשים אינם נקלטים. אבל רשת קטנה מצליחה טוב יותר להחזיק את הילד עד לכיתה י"ב. זאת עובדה קיימת. לא משנה אם זאת רשת דתית, תורנית או חילונית. חשוב איך מחזיקים את הילד וגם אז לא נגיע ל100%- הצלחה עם הילדים. אולם אני רוצה שמרבית ילדי ישראל יוכלו לומר לילדיהם שסיימו י"ב כיתות.

לכן החוק טוב ומבורך. מובן שיהיו לו תוצאות ויידרשו תקציב והכנות.

אני רוצה לחזק את המסר של החוק הזה. זהו לכאורה פרט שולי אך הוא חשוב מאין כמוהו. החקיקה לא נעשית רק כדי לתפוס גנבים: היא הכלי שבאמצעותו מדינה מבטאת מדיניות וערכים. מבחינה זו אי-אפשר להמעיט בחשיבותו של החוק. אם מדינת ישראל תאמר שהמינימום שהיא רוצה מתלמידיה הוא לסיים את כיתה י"ב, זה יהיה מעשה בלתי רגיל מבחינת המסר שמוסרים לחברה הישראלית.

שנית אני מבקש לחזק את דברי היו"ר. לחוק יש גם משמעות מבחינת היכולת לשנות תפיסת נורמות של האוכלוסייה. אתן לכך דוגמה ממשהו שהתנסיתי בו וראיתי כיצד הוא פועל, חוק גיל הנישואים. במדינת ישראל קלטנו עולים ממקומות שונים שהיו נהוגים בהם נישואים מוקדמים מאוד. הייתה לי התנסות עם מנהיגות עולי אתיופיה בעניין זה. כשהעולים הגיעו ארצה נתקלנו בלא מעט מקרים שהשיאו ילדות בנות 14-13 גם בניגוד לרצונן. נפגשתי עם מנהיגים של העדה והתייעצתי אתם מה הדרך הטובה ביותר להעביר מסר להורים שלא טוב לחתן ילדים בגיל מוקדם כל כך. דיברתי אתם על מסרים חינוכיים ועל הסיכוי לגדל ילדים במשפחה וכו'. דווקא מנהיגי העולים אמרו שכל הנימוקים הם שטויות; אם רוצים שהדברים ישתנו צריך להגיד לאוכלוסייה שבמדינת ישראל יש חוק, שחוק צריך לכבד, ושמה שהיה היה. זה מה שהציעו מנהיגי העדה. ואכן, הפנמת הנורמה בנוגע לגיל הנישואים עבדה טוב מאוד במדינת ישראל אף-על-פי שגם בעניין זה יש חריגים.

אגב, אני חייב לומר שלא כל התלמידים שנושרים בכיתה י' עוזבים משום שהם רוצים ללכת הביתה. יש לא מעט תלמידים שהמערכת מנשירה. בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך יש היום הבדל גדול מאוד בדרך הטיפול במקרה של סילוק תלמיד מבית הספר אם הוא עד כיתה י' או אם הוא אחרי כיתה י'. בעוד שעד כיתה י' המערכת מחייבת שלפני שמסלקים תלמיד לצמיתות חייבים למצוא לו מסגרת חלופית, הרי שאחרי כיתה י' אין סייג שכזה. העניין הזה חשוב מאוד כי אפשר להנשיר תלמידים. נכון שהם מרוויחים זאת ביושר.

אני מבקש לתקן: ההבחנה היא בנוגע לכיתות י"א-י"ב.

ייתכן שיש הנחיה חדשה. בעבר ההפרדה הייתה עד כיתה י' ואחרי כיתה י'.

אני מוכרח לומר שבחלק מהאוכלוסיות ההורים מפעילים לחץ על התלמידים, ובעיקר על התלמידות, להפסיק את הלימודים אחרי כיתה י'. ולכן הטלת החובה על ההורים חשובה. זה קורה בעיקר במגזר הערבי: יש לחץ, על תלמידות בעיקר, להפסיק את הלימודים בכיתה י'. עד כיתה י' הדברים התקבלו כנורמה, את זה חייבים. ולכן השינוי הוא משמעותי.

לדעתי צריכות להיות סנקציות בחוק אולם אני מציע כשנגיע לדיון בנושא זה נפריד בין כניסת החוק לתוקף לבין כניסת הסנקציות לתוקף. יש לאחר את כניסת הסנקציות לתוקף כדי לתת בתחילה את הגזר ורק אחר כך את המקל.

בנוגע לסנקציה הפלילית אני מבהיר שלדעתי חייבת להיות סנקציה כלשהי. אם היא תהיה פלילית או מנהלית, או ברירת קנס וכו' – אינני יודע.

כלומר אתה אינך מתעקש על הסנקציה הפלילית כמו שהיא עד כיתה י', ד"ר קדמן? אבל הרי הסנקציה מחזקת נורמה. אני מחזיר את ד"ר קדמן לראשית דבריו.

גם עד כיתה י', לפי בדיקה לא מדעית שלי, מספר המקרים שבהם הורים הועמדו לדין פלילי הוא קטן ביותר.

איש לא עמד לדין.

היה מקרה של העמדה לדין של הורה בתל אביב. אבל נכון שהדברים חשובים לצורך הנורמה. לפעמים צריכה להיות סנקציה לחיזוק הנורמה. אולם אפשר להציע אפשרויות שונות בשאלות איזו סנקציה זו תהיה, מה תהיה מידת הפעלתה ובאיזה תאריך היא תיכנס לתוקף.

אם הסנקציה תהיה אחרת מזו שקיימת היום ייווצר המסר שהחינוך חובה עד כיתה י"ב הוא פחות חשוב.

למען האמת לא אכפת לי שבאותה הזדמנות ישנו גם את הסנקציה על החינוך עד כיתה י'.

מאחר שאנחנו מנהלים בתי ספר גם עם משרד החינוך וגם עם משרד העבודה החוק הזה נוגע לנו מאוד. נקודה אחת חשובה מאוד מבחינתנו, וגם הבענו זאת בכתב: החוק עצמו מבורך, וכמובן אנחנו חושבים שיש להמשיך ללמוד עד כיתה י"ב. אולם עלינו להתחשב גם בבתי הספר שעוסקים בחניכות – אף-על-פי שהמילה הזאת מזמן איננה מתאימה, כי אלה בתי ספר תעשייתיים וטכנולוגיים שנותנים מענה לאותם תלמידים שנשרו בעצם ממערכת החינוך והגיעו למסגרות הללו.

כעת יש בהצעת החוק התייחסויות לסעיף שנותן לאותם תלמידים אפשרות שלא הייתה בעבר, האפשרות להמשיך ללמוד. אני מזכיר שבעבר הילדים עבדו בעיקר ולמדו יום אחד, אולם היום רוב הימים הם ימי לימודים ויש גם ימי עבודה – שהם חשובים למסגרות הללו.

בחוק עצמו יש למצוא את הנקודה שתאפשר לתלמידים גם לעבוד. נקודה זו משמעותית מאוד. אם החוק יעבור בלי התייחסות לנקודה הזאת המשמעות תהיה סגירת כל המערכת. וזה יהיה חבל מאוד.

יש עוד כמה דברים שדורשים פתרון: דווקא בגלל ההוראות של משרד החינוך, בעיקר בנושא נשירה, אנחנו רואים כבר בשנים האחרונות את הירידה במספרי התלמידים בבתי ספר אזוריים בגלל שאין הסכמה בין משרד העבודה והרווחה למשרד החינוך. הם נושרים ממערכת החינוך ואינם מגיעים לבתי הספר התעשייתיים, שהיום הם הבית הטוב ביותר שיכול להיות להם.

לאור הסתירה הפנימית בין הדברים והמצב הנוכחי שבו הבעיות אינן נפתרות באופן גלובלי יש לוודא שהחוק לא יסגור את האפשרויות הללו. אם החוק יעבור כמות שהוא ויהיה חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב בכל בתי הספר בארץ, המשמעות היא שסוגרים את בתי הספר התעשייתיים; כי הרי מה הייחוד שלהם?

יש שתי סוגיות: האחת היא חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב והאחרת היא עניין התוכן, כלומר השאלה אם מי שנמצא בדיון זה ממלא אחר החוק או שהוא איננו ממלא אחריו. אני הייתי מפריד את הדיון: פועל במהלך מהיר יחסית ומקדם את חוק חינוך חובה עד סוף כיתה י"ב ואחר כך מקדם דיונים שאינם קשורים להצעת החוק – בשאלות כמו האם צריך לשנות את חוק החניכות, האם מי שלומד בחניכות ממלא אחר הוראות חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב ועוד. אבל זאת דרך הפעולה שאני הייתי נוקט, ואינני יודע מה יאמרו שאר חברי הכנסת. אני הייתי מצלם מצב ונותן לו לגיטימציה. אם בשוליים מתבררים דברים ארכאיים שיש לתקן ויש לכך הסכמה רחבה – הייתי מסכים שהחוק יהיה פלטפורמה או גורם מזמן לשינויים שכאלה.

לבי עם ד"ר לוי. יש לי התקוממות פנימית לכך ששולחים ילד שבדרך כלל הוא משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, מדביקים לו סטיגמה, ואומרים לו שיעבוד ושילמד יום אחד בשבוע. אולם אינני מתקן את העולם. אם ננסה לפתור הכול באמצעות חוק אחד נגמור את העבודה בעוד חמישים שנה. אני בעד מהלך מהיר. אם רוצים לדון בחוק החניכות, נעשה זאת. אבל לא בשלב זה, במהלך הדיון הזה.

אבל אם החוק יתקבל כמות שהוא תהיה בעיה. אני מפנה לסעיף 3 להצעת החוק של ח"כ דרוקמן.

בשלב זה נתייחס לנוסח הממשלתי בלבד. הוא יהיה הנוסח שיעבור בקריאה ראשונה.

בנוסח הממשלתי מתייחסים גם לתלמידים שמגיעים לבתי הספר המקצועיים?

יש מציאות קיימת: 13,000 תלמידים לומדים בבתי הספר התעשייתיים. אלה הם תלמידי חוק החניכות. בעיניי זוהי מציאות קיימת. היו לנו ישיבות משותפות עם עבודת העבודה, הרווחה והבריאות בנושאים אחרים והיה ניסיון למצוא פתרון לאנומליה הזאת שבה פועלות שתי מסגרות עם זכויות שוות וכו'. רק השבוע אישרו לח"כ גוז'נסקי דיון מהיר בוועדת החינוך והתרבות בשאלה מדוע לבתי הספר התעשייתיים אין מועד ב' בבחינות הבגרות.

אתמול אישרו מועד ב' גם לנו, אחרי שאיימנו בבג"צ.

אם כן, צריך לשכנע את ח"כ גוז'נסקי לעזוב את העניין. אני מבקש שהמכתב שהתקבל בעניין זה יישלח בפקס לוועדת החינוך והתרבות. זה יחסוך זמן לוועדה. אבל העובדה שהיה צורך לאיים בבג"צ מוכיחה את הטענה: יש כאן שתי מדינות.

אני גם יודע שבזכות הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נפגשו אתמול גם השרים והמנכ"לים של שני המשרדים ונכחו בוודאי בפגישה גם פקידים משני המשרדים. אינני יודע מה נקבע שם, אבל זהו מסלול טיפול שצריך ללכת בו. החוק הזה נועד לשנות את הנורמה המשפטית של חוק לימוד חובה. אחר כך יהיה אפשר לדון בבעיות, בנפרד.

הצעת החוק הממשלתית בעצם משאירה את המצב על כנו. כך אני מבינה אותה. ההצעה איננה משנה את נושא החניכות או את נושא העבודה תוך כדי לימודים. המצב הקיים נשאר, אך הגיל עולה בכל מקום.

אני מבהירה שהצעת החוק הממשלתית איננה עומדת לדיון היום ולכן היא איננה מונחת לפני המשתתפים בדיון. אבל הצעת החוק הממשלתית נמצאת ברקע הדיון.

מבחינה טכנית-מנהלית הדיון כרגע הוא בשתי הצעות חוק פרטיות, שנדונות לקראת קריאה ראשונה. הצעת החוק הממשלתית כבר עברה קריאה ראשונה, ולכן היא איננה מונחת על שולחן הוועדה. אם הכנסת תשלים את ההליך ותאשר את שתי הצעות החוק הפרטיות בקריאה ראשונה בנוסח הממשלה יתקיים דיון נוסף בוועדת החינוך והתרבות – והפעם על הצעת החוק הממשלתית והצעות החוק הפרטיות, שיהיו כולן באותו נוסח. ואז הנוסח יהיה לפני המשתתפים.

אני מבקש להתייחס להצעת החוק. בעיקרון, היא מבורכת משום שככל שלומדים יותר כך טוב יותר. אין ויכוח על כך, והשאלה היא רק מהי המסגרת. אם בחוקים המוצעים כאן לומדים עד גיל 18 ואחר כך הולכים לצבא – מבחינתנו, ענף המוסכים המקצועי, המשמעות היא שאין עתודה מקצועית. כשצעיר מסיים צבא בגין בגיל 21 הוא כבר אבוד במקצוע. לכן צריך לדאוג שהמסגרות שמטפלות היום בחינוך מקצועי יישארו על כנן. והיום חינוך מקצועי הוא לא כמו שהיה פעם: החינוך הזה מתוחכם מאוד. במקצוע שלי יש אלקטרוניקה, יש מחשבים ועוד המון דברים שאינם נופלים בחשיבותם מהלימודים הכלליים.

אני מבקש לומר גם שהמקצוע שלנו מושך נוער. הוא מעניין אותו. ואילו במסגרות הקיימות, בבית הספר הרגיל, לפעמים התלמיד לא רוצה ללמוד. לא בא לו, לא בראש שלו. לכן אני חושב שצריך לעודד את החינוך המקצועי, מה עוד שאין עתודה מקצועית. מי יתקן את כלי הרכב בעוד חמש או שש שנים? נייבא עובדים מתורכיה? כבר היום המצב חמור. כל הזמן אנחנו מתלבטים כיצד אפשר לפתור זאת.

לכן לדעתי יש לחזק את החינוך המקצועי.

הנוער העובד והלומד מברך על יזמת החוק ומקבל אותה. אני חושב שזוהי הצעת חוק חשובה. אולם יש בני נוער שעובדים במדינת ישראל היום – מי שרוצה לעצום עיניים ולהתעלם מהנתון הזה, מוזמן לעשות זאת. יש עשרות אלפי בני נוער עובדים בישראל, כך לפי אומדנים שלנו. אין נתון מדויק בעניין זה, והדברים קשים למדידה. גם תלמיד שלומד בתיכון רגיל יכול לעבוד בשעות אחר הצהריים, להיפגש עקב כך עם עולם העבודה ועם הקודים שלו ולהיות נער עובד במובן הזה.

יש סיבות לכך שבני הנוער עובדים. חלק מבני הנוער רוצים כסף לרכוש מותגים, לקנות ג'ינס חדש. יש גם בני נוער שעובדים כי הם צריכים לפרנס את המשפחה. גם תופעה כזאת קיימת בישראל. אגב, יש בני נוער שפשוט רוצים לעבוד. מעניינים אותם הקרביים של המנוע, ולא רק המנוע של המכונית: בתעשייה האווירית לומדים היום קרוב ל300- בני נוער, והם מתעניינים במנוע של המטוס. יש בני נוער שלומדים מקצועות מתקדמים יחסית ומקבלים הכשרה מקצועית בבתי ספר טכנולוגיים – ואמנם יש הרבה מה לשפר בהם אבל הם עברו התקדמות בשנים האחרונות. הנערים הללו לומדים שם פשוט כי הם רוצים לעבוד.

אבל שם גם לומדים.

נכון, גם לומדים וגם עובדים.

אני מבקש לספר על שיחת טלפון שקיימתי לפני שבוע. הנוער העובד והלומד מפעיל, בוודאי בחופשת הקיץ, מוקד טלמסר שהוא מוקד סיוע לבני נוער שנוצלו בעבודה. התקשר נער מדרום הארץ, ושוחחנו שיחה ארוכה. הוא מספר שבכל יום הוא עובד מהשעה 20:00 עד 03:00. הוא בן חמש עשרה וחצי.

זה אסור.

נכון, זה בלתי חוקי. אבל זה קורה הרבה. אבל אתם יודעים כמה כסף הנער הזה משתכר בשעה? הוא משתכר פחות מעשרה שקלים בשעה. הוא עובד בכל יום, חמישה ימים בשבוע. בימים ראשון עד חמישי הוא עובד בפאב בדרום הארץ.

אנחנו כאיגוד מקצועי איננו יכולים לפנות למעסיק שלו ולבוא אליו בטענות אם הנער לא נותן לנו מנדט לעשות זאת, כלומר אם הוא לא מבצע פנייה רשמית. אילו היה אומר שבמשך שנה הוא מנוצל בכמה שקלים בכל שעה, אילו היה מבקש עזרה, היינו פונים לבית הדין לעבודה, כמו שאנחנו עושים בהרבה מקרים, ותובעים את הכסף בעבור בני הנוער.

העצה היחידה שיכולתי לתת לו היא שיקנה מחברת וינהל רישום מדויק של כל שעות העבודה שלו. שנינו ידענו שאין טעם שיפנה כעת למעסיק, ידרוש ממנו לפחות 14.16 ש"ח לשעה, יבקש שעות נוספות בגין עבודה בשבת – אף-על-פי שגם זה אסור – וידרוש 150% לעבודה אחרי השעה השמינית בלילה. את כל אלה אמרתי לנער, אך אמרתי לו גם שלא בטוח שכדאי לו ללכת למעסיק ולדרוש את כל הזכויות שלו כי מאוד ייתכן שהמעסיק יבעט בו וייקח במקומו מישהו אחר וינצל אותו. כל שיכולתי לייעץ לאותו נער הוא לרשום את שעות העבודה ולפנות אלינו רק כשהוא מפסיק את עבודתו שם ואז להגיש תביעה.

הנער הזה אמר לי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהוא פשוט צריך את הכסף. איש בחדר הזה, כך אני מעריך, לא יכול לקחת אחריות אמתית על הצורך של הנער הזה לקצת פחות מעשרה שקלים לשעה. לא אכנס כעת לנסיבות האישיות, אבל הנער הזה מאוד צריך את הכסף, גם להורים שלו.

אני כולי מתקומם נגד הגישה. אני מאוכזב עד עמקי נשמתי שכך חושב הנוער העובד והלומד. לא חושבים על זה שהמחוקק אמר שאסור לנער לעבוד בלילה?

מלכתחילה אסור לנער לעבוד שם. זה העניין. מגנים על הכסף של הילד, אך לא על הילד עצמו.

אמרתי לנער שאסור לו לעבוד בלילה.

מדוע לא התלוננת במשטרה נגד המעסיק הזה? חשבתי שהנוער העובד והלומד יפעל אחרת.

אין לי שום סמכות להתלונן.

לכל אזרח יש סמכות להתלונן. רואים שמישהו עובר עברה ולא מתלוננים? כך מגנים על הנוער? אני פשוט נדהם מהדברים.

אני יכול להציג תכתובת ענפה ביני לבין עו"ד איילת זלדין שמפנה את היחידה לאכיפה במשרד העבודה – היחידה שמוסמכת לטפל בעניינים שכאלה.

אני מבקש שבפעם הבאה החומר על מעסיק שכזה יגיע אליי ואל ד"ר קדמן. אני מוכן להתלונן במשטרה באופן אישי, וגם אעקוב אחרי התלונה.

הם עושים כמיטב יכולתם, אבל זה מיטב יכולתם.

צדק ד"ר לוי שמגנים על הכסף של הילד ולא על הילד. חשבתי שהנוער העובד והלומד מגן על הילד. זה איגוד מקצועי?

אבל יש לברר למשל כמה פקחים מדינת ישראל מפעילה, כדי שיאכפו את חוק עבודת הנוער. המדינה מפעילה ארבעה פקחים. לשם ההשוואה, נגד תוכנות לא חוקיות המדינה מפעילה 46 פקחים.

תעשו הפגנה בעניין זה. תעשו מהומות על זה. תבואו לכנסת.

אני מבקש להשלים את דבריי ואת הרעיון שאני מנסה להוביל אליו. הצעת החוק שהונחה כאן על השולחן אומרת במפורש: "נותן עבודה לא יעסיק ילד או נער בגיל חינוך חובה בשעות שבהם מתקיימים לימודים". המשמעות היא שביום שהחוק הזה ייכנס לתוקף צה"ל יהפוך לעבריין. צבא הגנה לישראל מעסיק היום למעלה מ1,100- בני נוער עובדים – בסדנאות, בעבודה על הטנק ועוד. צה"ל הוא המעסיק הגדול ביותר של בני נוער בישראל. משמעות החוק הזה היא שצה"ל יהיה לעבריין. כך אני מפרש את הדבירם ומבין אותם.

כמו כן החוק אומר שלהבדיל מהנוכל המנוול בפאב בדרום הארץ שמנצל את הנער, כל מעסיק שרוצה להעסיק נערים בצורה הגונה וישרה, כולל שכר, תלושי משכורת, הכשרה מקצועית וכו' – לא יוכל לעשות זאת. מעסיק שכזה לא יחשוף את הנער לפאב בלילה, אלא ילמד אותו מקצוע. במתכונת הנוכחית, בלי הסתייגות ראויה שעוסקת בתחום העבודה, החוק הזה ייצור מצב שבו כל מי שמעסיק נערים באופן חוקי בשעות היום ובשעות שנערים צריכים לעבוד, יהיה עבריין.

אני קורא ליו"ר ועדת החינוך והתרבות להוסיף כבר בשלב המוקדם הזה הסתייגות כלשהי שמציינת שבדיון ההיסטורי הזה לא יוצרים מצב שמחסל לחלוטין, בלי להקדיש לכך די מחשבה, את האפשרות וההזדמנות לבני הנוער בישראל לעבוד. אני משוכנע שבני הנוער צריכים לסיים 12 שנות לימוד, אבל בתוך זה צריך לאפשר גם את העבודה.

נשמע עכשיו את ד"ר ריטה סבר, ולאחריה את חברי הכנסת. בכך נסיים. בישיבות הבאות תינתן הזדמנות לאחרים לדבר. החוק לא יושלם לפני שכל המעוניינים בכך יאמרו את דברם, בנחת.

ראשית אני רוצה לברך על הצעת החוק. נקודת המוצא היא ההרגשה שצעירים צריכים ללמוד יותר זמן, לקנות דעת זמן רב יותר מאשר עד גיל 16. בכך אני שותפה לכל המברכים.

אולם מכאן ואילך אשבית את השמחה במעט. הדרכים שבאמצעותן רוצים לממש את הרעיון שהצעירים ילמדו לאורך זמן נראות לי לא נכונות. אגב, אני חולקת על גיל הסיום. הרי עובר הרבה זמן מרגע שחוק מתקבל ועד שהוא נהיה אפקטיווי. בינתיים החוק נהיה ארכאי. גיל 18 הוא כבר לא הסף. סף ההשכלה המינימלית זוחל כל הזמן כלפי מעלה. פעם מי שלא סיים ארבע כיתות נחשב לבור, אחר כך זה היה שמונה כיתות, אחר כך דיברו על גיל 16 ועכשיו על גיל 18. אם רוצים לעשות משהו היסטורי צריך לחשוב קדימה: בעוד כמה שנים גם גיל 18 לא יהיה גיל סיום לימודים ראוי.

כולנו מסכימים שקו רכישת הדעת מתקדם. גם עובדי המוסכים בעוד כמה שנים יהיו עובדים מיומנים שרמת ההשכלה שלהם סבירה ומתוחכמת. איך משיגים את ההתקדמות? בכך יש לי מחלוקת רצינית עם הקו שמסתמן בדיון כאן.

ראשית, התפיסה המתקבלת יותר ויותר היא שהתלמידים אינם אוכלוסייה שבויה אלא לקוחות. הם יבואו יותר וינשרו פחות אם בית הספר יהיה להם רלוונטי ומשמעותי ויאפשר להם להתחבר ללמידה – כמו העיסוק בקרביים של המנוע. אני יודעת שבמשרד החינוך נעשים מאמצים רבים לקראת התמודדות עם השאלה הזאת: כיצד עושים את הלמידה פחות חובה ויותר רלוונטית. לדעתי יש אפקט בומרנג בכך שצעירים בני 16, שאינם ילדים עוד, מרגישים שהם חייבים לבוא לבית הספר ואינם מרגישים שיש להם מה ללמוד שם.

החוק ארכאי כבר כעת. אני מעריכה מאוד את מעשיו של ד"ר קדמן, אבל על התפיסה הבסיסית הזאת אני חולקת. החוק הזה היה נכון כשהורים מנעו מילדיהם ללכת ללימודים ושלחו אותם לעבודה. היום מצב זה מתקיים במגזרים קטנים מאוד, אך זה איננו המצב הכללי. אין סיבה "לשפוך" על כולם חינוך חובה משום שיש מעט מאוד הורים שמונעים מילדים את הלימודים. אפשר לטפל באמצעות סנקציות בהורים שמונעים מילדים להגיע ללימודים – אך גם לא במסגרת חוק חובה על הילדים. הרי החוק איננו מחייב את המערכת, אלא את ההורים. וממילא אין להם שליטה על ילדיהם בני ה17- וה18-. החוק איננו מחייב את המערכת להפוך לאטרקטיווית. את זה עושים מתוך רצון ומתוך מודעות למצב. הרי בעיית הנשירה היא הקטנה שבצרותינו. הצרה הגדולה יותר היא שהתלמידים יושבים בבתי ספר מכל מיני סוגים ולא יוצאים מהם עם משהו שהוא תעודה לאורך זמן.

על החוק להתגמש לפי צורכי התלמידים, גם אלה שרוצים לעבוד. אנשים צעירים, גם סטודנטים, רוצים לעבוד. לדעתי המערכת צריכה להתגמש ולהתאים את עצמה לצרכים גם מבחינת השעות. מדוע ללמוד עד שעות אחר הצהריים ולעבוד בלילה? מערכות שיתאימו את עצמן יאפשרו ללמוד בזמנים מגוונים, וכך תהיה גם אפשרות לעבודה. אבל שינוי כזה מחייב שינוי גדול מאוד של המערכת. כך התלמידים יהיו כמו לקוחות שמגיעים אל משהו אטרקטיווי.

הנקודה האחרונה שאני מבקשת לציין היא רעיון חדש שלדעתי עונה יותר על ההתפתחות בשטח. משה סמילנסקי ז"ל העלה כבר מזמן את ההצעה שבגיל 16 ייפתח חינוך חינם לכולם לתואר ראשון במתכונת מכללתית כלשהי. את המשאבים הנוספים שצריך לעניין זה – וברור שתמיד יהיה צורך בעוד משאבים כי הרי פרומיל משוחרר לא יוחזר – יהיה אפשר להפנות לפריצת דרך מסוג זה. הרעיון הוא שתלמידים בני 19-17 יעברו ללמוד במתכונת מכללתית. לא יהיה יום לימודים, תכנית וכיתה, אלא המבנה יהיה אחר לגמרי שבסיומו תינתן תעודת לימודים המשכית שהיא כבר התחלה של תארים אקדמיים.

לדעתי פריצת דרך כזאת משמעותית הרבה יותר מהארכת חוק חינוך חובה עד גיל 18, מה גם שהחובה היא מכשלה לא קלה לטעמי כי היא מטשטשת את התפיסה שתלמידים הם לקוחות שצריך לתת להם משהו שיהיה אטרקטיווי מבחינתם.

אני יודעת שהעניין לא רלוונטי כעת, ושהחוק כבר מתקדם בצנרת, אבל הייתי רוצה שהדברים יילקחו בחשבון.

מה בנוגע לגיוס לצבא בגיל 18?

אני מודה לד"ר סבר על הדברים. יש לי הרבה מאוד טענות שכנגד, אבל לא זה הרגע לכך.

נוכחת בדיון גם גב' דליה גורדון, נציגת המוסד לביטוח לאומי. לא הודיעו לנו שיגיע לדיון נציג של המוסד לביטוח הלאומי, אף-על-פי שביקשנו שיגיע נציג. גב' גורדון מסרה לי בכתב שהיא מבקשת להעמיד דברים על דיוקם: הגבייה לצורך חינוך באמצעות הביטוח הלאומי בוטלה בשנת 1987, והתקציב הוא תקציב מדינה רגיל. אני מודה לה על העדכון.

ראשית אני מצטרף לברכות. אני חושב שזוהי הצעת חוק חשובה מאוד ואני מברך את יו"ר הוועדה שהגיש את הצעת החוק. העובדה שיהיה חוק שיחייב לימוד עד כיתה י"ב חשובה. רוב הציבור שומר חוק ורוצה לשמור חוק. ברגע שיהיה חוק שיחייב לימודים עד כיתה י"ב הדבר יתרום הרבה.

לפני שבועיים או שלושה הייתה הפגנה בכניסה לכנסת של ארגון לנוער במצוקה. על השלטים הגדולים שם נכתב שיש 25,000 בני נוער מנותקים, שאינם עובדים ואינם לומדים. להערכתי הצעת החוק הזאת תוכל למנוע הרבה מאוד מהנשירה הזאת והיא תחזיר אלפי תלמידים למסגרת לימודים.

אולם למי עושים את החוק הזה? בני נוער מעל לממוצע לא חיכו להצעת החוק הזאת. הם מסודרים במוסדות חינוך מוסדרים. כולם לומדים. החוק נועד למי שאין להם מוטיווציה ללמוד. אני רואה בהצעת החוק תחשיב של משרד החינוך בנוגע לעלות החוק. יש צורך ב800- כיתות לימוד ובתקציבים, ובסך הכול החוק יעלה 734 מיליון ש"ח.

אבל כל אלה אינם מספיקים. צריך לחשוב על מסגרות מיוחדות שיתאימו לבני הנוער האלה.. על המועצה הפדגוגית של משרד החינוך לבדוק איך אפשר ליצור מסגרות מתאימות לנוער הזה, שאיננו להוט כל כך ללמוד, כדי שהמשך הלימודים עד כיתה י"ב יעניין אותו. אם לא נכין תכנית לימודים מיוחדת לנוער הזה ספק בעיניי אם נצליח להחזיק את הנוער הזה עד כיתה י"ב. הרי עד עכשיו בקושי החזיקו אותו עד כיתה י'.

אני שמח על הדברים שאמרה ד"ר סבר מבית הספר לחינוך. בסנהדרין יש כלל שאם כל הסנהדרין מחייבת ואין שום דעה אחרת שנוגדת, הנאשם זכאי. כלומר, אם אין שני צדדים משהו לא בסדר. כאן הייתה התלהבות כללית ולא שום דעה שמציגה צד אחר. לכן הייתי מוטרד. בדיונים שבהם כולם מסכימים לכיוון אחד, יש משהו חסר. לכן אני שמח על הדעה שהובעה. בעצם הייתה עמדה מתנגדת נוספת, אבל בגלל הדוגמה המקוממת לא קיבלנו את הגרעין המשכנע יותר. דרך הטיפול בסיפור הייתה מקוממת ולכן היה קשה לשמוע את הנקודה העניינית.

גם אני, כמובן, מברך על האמירה הערכית וההצהרתית החשובה. אולם חשוב לדעת עד כמה באמת תתמודד הצעת החוק עם הבעיה האמתית – ילדים שהולכים לעבוד מסיבות שונות: לא מתאימים לבית הספר, מנותקים, צריכים פרנסה וכו'. האם אין חשש שיווצר חוק שהוא רק אמירה הצהרתית-ערכית אבל מנותק לחלוטין ולא נותן מענה לשכבה שעמה יש להתמודד? אני שואל את היוזמים אם אפשר לשלב בתוך הצעת החוק גם פתח למי שאין להם מוצא בדרך אחרת, וגם ליצור דרכים אחרות, במסגרת תפיסה עסקית או חופשית יותר, שבזכותן המערכת הלימודית תהיה אטרקטיווית יותר, ומבחינת תוכן הדבר אולי יקדם את המטרה יותר מהצהרה ערכית אם היא איננה מיושמת. האם אין חשש שיוצרים חוק שלא ייושם משום שהוא לא נותן מענה לציבור שהוא בא להתמודד עמו?

תודה. אתייחס לדברים ואסכם בכך את הדיון. חוק לימוד חובה היום הוא עד סוף כיתה י'. גם היום לא כל התלמידים לומדים בבתי הספר הרגילים עד כיתה י'. כשם שפרצופיהם אינם שווים כך דעותיהם אינן שוות. יש קשת של מסגרות, מ"אופק" – בית הכלא לנערים שליד תל מונד, עד לבתי ספר למחוננים. אולם החוק מחייב את המדינה, את המערכות הממסדיות, לראות עצמן כאחראיות למצוא פתרונות לתלמידים השונים. אף-על-פי שחוק חינוך חובה חל על הילד המדינה רואה עצמה אחראית. אין חוק יסוד שנותן לילד זכות ללמוד, הוא בעצם נגזר מחוק לימוד חובה חינם. המערכות רואות עצמן אחראיות ומחפשת, ואף מוצאת, פתרונות.

בדיון כאן נאמר שהנשירה עד סוף כיתה י' נמוכה, כ5%-, אך בכיתות י"א-י"ב יש מפולת, וזאת בשל היעדר הנורמה. ברור לכולנו: לא יהיה פשוט למצוא לכל 25,000 הנערים שאינם עובדים ואינם לומדים מסגרות. המערכות יצטרכו לחשוב ולשקול כיצד קולטים את הילדים: בכפרי נוער, בכיתות מב"ר בכיתות "אתגר" ועוד ועוד; או אולי בפתרונות יצירתיים אחרים, שד"ר סבר דיברה עליהם.

אבל החוק יוכל לקבוע נורמה ותהיה התייחסות אליה. היום קציני ביקור סדיר גומרים לטפל בילדים בסוף כיתה י'.

הם לא מסיימים את הטיפול, הם מטפלים, אבל יש להם פחות סמכות.

הם יודעים שזה לא המוקד, כי אין חוק חינוך חובה.

כשם שהמדינה מוצאת פתרונות עד כיתה י', היא תצטרך לעשות זאת עד כיתה י"ב. יש תלמידים שלומדים במוסדות פטור – מי שלומד שם פטור מחוק לימוד חובה כי הגיעו למסקנה שהמדינה לא תוכל להביא אותו לבית ספר רגיל. זה מעמדם של תלמודי תורה. יש מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, ויש אפילו ניצנים של חינוך בבית: ילדים שבחתימת שר החינוך משוחררים מבית הספר ולומדים בבית. יש מעט ילדים שכאלה, אבל זה קיים.

כלומר, החוק נותן אפשרויות אחרות. הוא איננו מכריח את כולם להתייצב בשלשות ולהגיע לבית הספר. בדברי הפתיחה הסברתי שבכוונתנו לאחד את ההצעות הפרטיות עם הצעת החוק הממשלתית שעברה קריאה ראשונה. כך הן יעברו במליאה. לאחר מכן נקיים דיון ארוך שיידונו בו כל הפרטים, ונבחן את הבעיות. יש גם שאלה של עלויות. רק הבינוי, פרט קטן, ידרוש תקציבים רבים: בניית כיתה עולה חצי מיליון ש"ח, ויש צורך ב6,000- כיתות.

זה פרויקט אדיר, ענק, ויהיה צורך לטפל בו. התמיכה בדיון כאן הייתה תמיכה ברציונל וביטוי אי-נוחות מהעובדה שמדינת ישראל עושה הרבה למנוע נשירה אך העובדה העגומה היא שכל ילד רביעי או כל ילד חמישי בכיתה י"ב נמצא מחוץ למסגרת. צריך להתמודד עם זה.

בשלב זה נעצור את הדיון. ברור שיש עוד גורמים רבים שוועדת החינוך והתרבות מעוניינת לשמוע את דבריהם. ראשית אני מבקש לאחד את שתי הצעות החוק עם הצעת החוק הממשלתית.

זה בעייתי.

אני אסביר את המצב: הנוסח של ההצעה הממשלתית לא מבטל את האפשרות של ילד לעבוד. הוא משאיר את הסעיף שמאפשר זאת.

אך אין מענה מלא בהקשר הזה.

עוד נדבר על הדברים בעתיד. אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאשר את שתי הצעות החוק לקריאה ראשונה בנוסח המדויק של הצעת החוק הממשלתית שעברה בקריאה הראשונה: ההצעה התקבלה. הוועדה אישרה לקריאה ראשונה את שתי הצעות החוק הטרומיות כנוסח ההצעה הממשלתית.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.