פרוטוקולים/ועדת חינוך/5463



3
ועדת החינוך והתרבות
25.6.02


פרוטוקולים/ועדת חינוך/5463
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 489
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ט"ז בתמוז התשס"ב (25 ביוני 2002), שעה: 08:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 27)
(הגבלות על משדרים פורנוגרפיים), התשס"ב-2002 –

יגאל ביבי, זבולון אורלב, יצחק גאגולה, שמואל הלפרט,
צבי הנדל, שאול יהלום, נחום לנגנטל, יאיר פרץ

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

מיכאל איתן
יגאל ביבי
יצחק וקנין
רחמים מלול

עו"ד נוגה רובינשטיין משרד המשפטים
אנאלו ורבין מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד עמית ריינהרט המועצה לשידורי כבלים

עו"ד ישראלה גרציאני שדולת הנשים
עו"ד שמרית רגב שדולת הנשים

סימה טמיר אמונה

ד"ר אסתר הרצוג ש.י.ן. – שוויון ייצוג נשים
קואליציית ארגונים נגד פורנוגרפיה
רבקה נרדי ש.י.ן. – שוויון ייצוג נשים
קואליציית ארגונים נגד פורנוגרפיה
מרים חורב ש.י.ן. – שוויון ייצוג נשים

ד"ר חן נרדי התנועה לגבריות חדשה,
קואליציית ארגונים נגד פורנוגרפיה
דוד עטרות התנועה לגבריות חדשה,
קואליציית ארגונים נגד פורנוגרפיה
צח בן-יאיר התנועה לגבריות חדשה,
קואליציית ארגונים נגד פורנוגרפיה


מיכל רפאלי-כדורי סמנכ"ל, YES
עו"ד ליאור פורת YES

עו"ד רון גזית יועץ משפטי, PLAY T.V.

ענת מרילי-זדה עוזרת ח"כ וקנין

אתי בנדלר

נעמה חזן, מתמחה

יהודית גידלי

דרורה רשף









הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 27)
(הגבלות על שידורים פורנוגרפיים), התשס"ב-2002 –

רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין שתי הצעות חוק. תיקון חוק התקשורת, בזק ושידורים, הגבלות על משדרים פורנוגרפיים. אנחנו מקדישים את הישיבה למעבר על נוסח ההסתייגויות שהוגשו. נתחיל עם ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אני צריך פה להגיד מעט מאד.

אתה רוצה שאני אקריא את הנוסח, אני אסביר אותו ואתה תשלים אותי.

כן. רק שמאחר וההסתייגות שלי היא לא בדיוק הסתייגות אלא היא איזושהי חלופה, צריכים להכין אותה, היא צריכה להתיישב, עם הסעיפים השונים. זה מה שאני מבקש.

את זה אני השתדלתי לעשות. ברשותך, אני מציעה שנתחיל לקרוא את ההסתייגויות שלך.

בבקשה. אני רק רוצה שתסבירי לי קודם מה המעמד היום של הצעת חוק שהוועדה לא מאשרת לקריאה שניה ושלישית.

אני חשבתי שבעצם היתה כאן מעין הסכמה. זה חשוב לי שגם היושב ראש ישמע, כי יתכן שאתה עושה עכשיו איזשהו שינוי חזית.

אני לא עושה שינוי חזית. אני שמעתי מאשר אור, שהוא - - - שאם ההסתייגות מתקבלת, אפשר למשוך את החוק גם ללא רוב במליאה, מה שלא נכון.

נכון, זה הובהר בישיבה הקודמת.

אבל עכשיו אני רוצה לדעת מה מעמדי. יכול להיות שאני אסכים, יכול להיות שלא. אני רוצה לדעת, בהנחה שאני לא מסכים, מה קורה. כאילו שזו הצעת חוק שעומדת בפני עצמה.

אם אתה לא מסכים למה?

הוועדה החליטה לא לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. עזבי עכשיו את ההצעה שלו. יש הצעת חוק x. מה קורה היום? כי נדמה לי שיש שינוי.

אז זה קצת שינוי חזית, כי אני חשבתי שהיתה הסכמה לאחד את שתי הצעות החוק האלה ולהגיש הצעת חוק אחת.

נכון, אבל זה לא קרה. אני רק רוצה לדעת. יכול להיות שאני אסכים, אני רק רוצה לדעת.

חבר הכנסת מיכאל איתן שאל עכשיו איזושהי שאלה חדשה, בעצם. העלה בעיה חדשה. למעשה היו במקור שתי הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה. ככל שאני הבנתי, היתה החלטה בוועדה לאחד את שתי הצעות החוק האלה לקריאה שניה ושלישית ובאיזשהם שלבים גם דובר על כך שתועלנה שתי גרסאות למליאה, כדי שהיא תחליט באיזו גרסה לבחור. לאחר מכן היתה הצבעה בוועדה והוחלט שהצעת הוועדה היא ההצעה כפי שניסחתי אותה כאן מחדש לדיון הזה והצעתו של חבר הכנסת מיקי איתן תהיה בגדר הסתייגות לאותה הצעה.

עכשיו שואל חבר הכנסת מיכאל איתן מה מעמדו, מה מעמד ההצעה – אם הבנתי נכון - - -

אני שאלתי שאלה כללית, לא ספציפית.

בדרך כלל. מה קורה בדרך כלל עם הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה וועדה מחליטה שלא לאשר אותה לקריאה שניה ושלישית.

אז היא עולה למליאה בלי הסכמת הוועדה. זה הכל. היו כבר מקרים כאלה בעבר.

זה הגיוני.

סעיף 123 לתקנון אומר כך: סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת החוק, תחזירנה לכנסת לקריאה שניה בנוסח שאישרה לכך. וכאן יש כוכביות שדנות בשאלה מה קורה אם וועדה בעצם לא מאשרת לקריאה שניה ושלישית הצעת חוק. כוכבית אחת אומרת שוועדה חייבת להעביר, היא לא רשאית שלא להכין לקריאה שניה ושלישית, כוכבית אחרת מאפשרת כבר אופציה אחרת, שהיא תציע למליאה להסיר אותה מסדר היום ואם המליאה איננה מאשרת את זה אז היא צריכה להעלות לקריאה שניה ושלישית את הנוסח שאושר לקריאה ראשונה.

לאחרונה הונחה על שולחן הכנסת הצעה לתיקון התקנון. ההצעה הזאת הונחה על שולחן הכנסת ברביעי ליוני. למיטב ידיעתי לא הוגשו לגביה השגות והיא קובעת שאם ועדה מציעה למליאה להסיר מסדר היום הצעה שעברה קריאה ראשונה והמליאה איננה מקבלת את ההצעה הזאת, כי אז מצביעים בנוסח שעבר קריאה ראשונה, אבל יש לוועדה אפשרות בתוך שבוע להניח אחר. זאת אומרת: בכל זאת לעבוד על הנוסח ולהניח נוסח אחר. למיטב ידיעתי – לא בדקתי את זה – עדיין לא היתה הצבעה, אבל אפשר לומר שזה קו מנחה.

יש לי שאלה. המקרה כאן הוא מקרה של שתי הצעות. השאלה היא אם התקנון מתייחס לסמכות של ועדה למזג הצעות חוק.

ודאי.

התשובה שלך היא לגבי הצעת חוק שעומדת בפני עצמה. יש הצעת חוק שהוועדה החליטה לא לקבל. היה עכשיו מקרה כזה בוועדת חוקה. היו כמה מקרים עכשיו שהמליאה הצביעה. זה לא המקרה.

למאי נפקא מינה, מיכאל?

הוא רק שואל.

אני שאלתי כדי לדעת מה האפשרויות שיש בידי.

אבל האפשרות שהגענו אליה הוסכמה גם על ידך. שאם אחת ההצעות לא מתקבלת בוועדה, אז רעותה תוצג כהסתייגות.

אני לא אמרתי שאני הולך להשתמש בזה כרגע.

סעיף 122 א' פותר לך את הבעיה. תקראי את 122 א'.

אוקי, אבל אנחנו צריכים לעשות כאן עוד איזשהו הליך. 122 א' לתקנון: הוועדה רשאית בכל עת, על פי יזמתה ובאישורה של ועדת הכנסת - - -

זה אני ידעתי, שזה באישורה של ועדת הכנסת.

למזג שתי הצעות חוק או יותר שעברו קריאה ראשונה ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שניה ושלישית בכנסת.

אבל זה לא המקרה.

זה המקרה. זה בדיוק המקרה.

לא, זה כשאין מחלוקת בין שתי ההצעות. זה לא המקרה שלנו. זה לא מיזוג.

חבר הכנסת מלול, עברו שתי הצעות. נמזג אותן להצעה אחת ואז ההצעה שלי תבוא בתור הסתייגות. אחרת נשארנו עם שתי הצעות חוק. עדיף שנעשה את זה כך.

זה אמנם כך.

לא, ברגע שאתה ממזג שתי הצעות חוק לדיון בקריאה שניה ושלישית, הוועדה סוברנית לקבוע איזה נוסח שהיא רוצה. היא לא מתחייבת שהיא תנסח אותה בצורה א' או בצורה ב'. אומרים: שתי ההצעות האלה תובאנה כהצעה אחת. צריך להביא את זה לוועדת הכנסת.

אוקי. אין בעיה. נביא את זה לוועדת הכנסת.

בתאריך 3.6.02 היתה החלטה על המיזוג. אצלנו, פה.

אנחנו נפנה לוועדת הכנסת ונבקש את האישור לנושא.

אז הועלתי במשהו.

מאד הועלת.

ברשותכם, בנוסח המונח בפניכם, הנוסח של הצעת הוועדה כבר תואם – כך אני מקווה – את החלטות הוועדה בישיבה הקודמת – זה תוקן בהתאם – ועכשיו אני עוברת להסתייגויות.

לסעיף 1 חבר הכנסת מיכאל איתן מציע: במקום "סעיף 6כה" יבוא: "סעיפים 6כה ו-6כה1הכנסתי כאן הסתייגות שכמובן אני אפנה את תשומת לבו של יושב ראש הישיבה במליאה, שההסתייגות של חבר הכנסת איתן לסעיף 1 וההסתייגויות "אחרי סעיף 2" ולסעיפים 3ו-4 כרוכות אחת בשניה ואין משמעות לקבלת חלק מההסתייגויות האלה בלבד.

ההערה הזאת היא מאד חשובה, אדוני היושב ראש.

לא הפנמתי אותה.

זה כאילו שצריך להצביע על שלושתן ביחד.

אמרתי את זה בשבוע שעבר. אחת תלויה ברעותה.

אין משמעות לכל אחת בנפרד. אני הייתי חייבת לפצל את ההסתייגויות שלו, אבל בעצם זה מכלול של הצעה אחת. סעיף 1 מדבר על תיקון סעיף 6יב לחוק התקשורת שעניינו זיכיון שנותר בעינו.

מה שאתה עשית, מיקי, לקחת את הצעת החוק שלך ופיצלת אותה להסתייגויות?

לא היתה לי שום דרך אחרת לעשות את זה, טכנית.

סעיף 6יב מדבר על זיכיון הנותר בעינו ואומר איזה סעיפים יחולו על בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בכבלים. וכיוון שבהתאם להצעתו של חבר כנסת איתן הנושא של שידורים למבוגרים יעוגן בסעיף חדש והוא סעיף 6כה1 כפי שמופיע בדף 3 כאן – זו תוספת סעיף – הייתי צריכה בסעיף 6יב6 (א), המפנה כאמור לסעיפים שיחולו על בעל זיכיון לשידורי כבלים להחיל גם את הסעיף החדש. מכאן נובע שאין משמעות, כי תאר לעצמך שהסעיף הזה יתקבל ויאמר שגם סעיף 6כה1 יחול על בעל זיכיון וסעיף 6כה1 עצמו לא יתקבל.

רגע, אבל הסדר צריך להתחיל לסעיף 2. לא?

אבל אני לא יכולה לעשות את ההסתייגות לסעיף 2 לפני שאני עושה - - -

כן, אבל מבחינת הדיון פה. מבחינת הדיון עכשיו, הרגע.

אני מציעה ללכת בצורה כרונולוגית ולגמור את זה. אוקי?

טוב.

קדימה.

ההסתייגות שלאחר מכן, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, רחמים מלול, יגאל ביבי ועופר חוגי היא הסתייגות לדיבור בלבד.

מנהלת הוועדה מפנה את תשומת לבי להסתייגויות של סיעת שינוי, למעשה.

בואו נגמור את העניין הזה ואחר כך נחזור.

לא, אני רוצה להפנות לכך שכבר לשם החוק היו מספר הסתייגויות. אני מניחה שמדובר כאן להסתייגויות לדיבור לשם החוק.

אני מציע לא לאשר אותן.

תודה ואם אדוני יאשר הסתייגויות לדיבור, אני אכניס אותן בדרך אחרת.

אני מאשר הסתייגויות לדיבור. אין שום בעיה.

ללא הגבלה? ככל שירצו?

ללא הגבלה, ככל שירצו, אנחנו בעד חופש הדיבור, אין שום בעיה.

רק שלא יתפשטו בדיבור, תרתי משמע.

לדבר מותר. אנחנו בעד לדבר. אין שום בעיה.

הסתייגותו של חבר הכנסת איתן לסעיף 2. סעיף 2 להזכירכם, אם אנחנו חוזרים לחוק העיקרי, מדבר על תיקון סעיף 6כה, שמדבר על משדרים אסורים והוא בעצם אותה פסקה שמדברת על שידורי תועבה שבהם, בהתאם להצעת הוועדה, הוכנס כל הנושא של מה שהוועדה ראתה כשידורי תועבה, שכלול בז'רגון של חבר הכנסת איתן גם כפורנו רך וגם כפורנו כבד.

בהתאם להצעתו של חבר הכנסת איתן, לסעיף של המשדרים האסורים –במסגרת משדרי התועבה – ייכנסו רק מה שהמציע רואה כפורנו כבד.

זו אותה הגדרה בעצם, לא?

לא, כי בישיבה הקודמת שונתה כאן ההגדרה של הוועדה. ולכן אני מבקשת – לא רציתי לשנות את זה על דעת עצמי - - -

פיצלנו את 1 ל-1 ו-2. את הצגת יחסי מין עם קטין עשינו בכל תנאי. כלומר: הצגת יחסי מין עם קטין גם אם זה לא תוך כדי אלימות, גם אם זה לא תוך כדי התעללות.

אני מוכן לאמץ את אותה הגדרה.

אתה מוכן לאמץ את אותה הגדרה בדיוק?

כן.

זה השינוי היחידי שעשינו.

אם כך, תוכן הסתייגות חבר הכנסת איתן יהיה: במקום פסקה (1) יבוא: "(1) בפסקה (2)" וההמשך יבוא בדיוק כמו סעיף 2(1) לוועדה ואני מקריאה: "בפסקה (2), במקום "1977" יבוא "1977 ובכלל זה משדרים שעניינם אחד מאלה:

(1) הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול.
(2) הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין.
(3) הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני.

לא. ל (3) אני לא הסכמתי. רק ל (1) ו(2).

נכון. סליחה. למעט (3).

"והכל כשהמשדרים אינם בעלי ערך אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי - - -" גם כאן היה שינוי, חבר הכנסת איתן. במקום חברתי החליטה הוועדה להשתמש במילה הסברתי.

אבל יש לי עם זה בעיה. מה זה "והכל"? כולל סעיף (2)?

כולל הכל, ודאי.

כלומר הצגת יחסי מין עם קטין לצורך אמנותי, מדעי, חדשותי – זה מותר?

כן.

בעיה. לא על זה סיכמנו. אני חושב שלזה גם מיקי לא יסכים.

יהיו לך הרבה בעיות עם היישום של החוק, אבל לזה נגיע בבוא היום.

בישיבה הקודמת דיברנו שה"כל" הזה לא יכלול יחסי מין עם קטין.

יש לי בקשה, אני מאד מבקש. יש לי ישיבה אחרת. בואו נעבור על זה ונגמור את זה, אם תתקנו – יכול להיות שאחר כך אני אתקן בעקבותיכם. בינתיים הלכתי בעקבותיכם על (1) ו-(2) ואם יהיה צורך ותשנו אחר כך, אם התיקון ייראה לי, אני מוכן ללכת הלאה גם כן. אם יהיה צורך.

אז אני אבקש לחזור לזה.

במסגרת ההסתייגויות של שינוי - - -

רגע, אני מוכרח לראות איך החוק שלי נראה.

דלגי רגע על ההסתייגויות של שינוי.

אוקי. אז נעבור כרגע רק על הסתייגויותיו של חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת איתן מציע: אחרי סעיף 2 יבוא: "הוספת סעיף 6כה1 3. אחרי סעיף 6כה לחוק העיקרי יבוא: הגבלות על משדרים למבוגרים - - -".

זה לב ההסתייגות שלו.

נכון. 6כה1

(א) "משדרים למבוגרים" – כל אחד מאלה:

(1) משדרים שעניינם הצגת יחסי מין או הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני, שהמועצה קבעה שיש בהם כדי להזיק להתפתחותם התקינה של קטינים.
(2) משדרים או סוגי משדרים שהמועצה קבעה שיש באלימות הכלולה בהם כדי להזיק להתפתחותם התקינה של קטינים.

(ב) בעל רשיון לשידורים לא ישדר משדרים למבוגרים, אלא אם כן התקיימו שני אלה:

(1) המשדרים משודרים לפי בקשת מנוי ובתנאי שניתן להבטיח כי הצפיה בהם תהא בשליטתו המלאה של המנוי, על פי הוראות שתיתן המועצה או על פי כללים שתקבע.
(2) המשדרים משודרים במסגרת שידורים בתשלום בעד צפיה, המאפשרים למנוי לצפות במשדר בודד למבוגרים או ברצף משדרים למבוגרים, או במקטע מתוכם, לפי בחירתו, כנגד תשלום נפרד בשל הצפיה, או לצפות כאמור במשדרים למבוגרים המוצעים בתדירות כנגד תשלום.

אגב, כאן זה תרגום של מונח אנגלי שניתן על ידי המועצה ואני חושבת שאולי צריך לשנות אותו, אבל המובן ברור ובנוסח הסופי אולי נשנה את זה.

"(ג) הוראות או כללים כאמור בסעיף קטן (ב)(1)" - (ב)(1) זה משדרי הפורנוגרפיה, אם אפשר לקרוא לזה כך. הפורנוגרפיה הרכה – יקבעו, בין השאר:

(1) כי משדרים למבוגרים ישודרו כשידורים מוצפנים ומקודדים, וכי מנוי יוכל לצפות בשידור כאמור רק באמצעות שימוש בכרטיס מיוחד שסופק לו על ידי בעל הרשיון לשידורים והנמצא ברשות המנוי וכן באמצעות מגבלות נוספות על אופן שידורם, אם ייקבעו על ידי המועצה".

טוב, כנראה שסעיף קטן (ב)(1) זה לא הפורנוגרפיה, אני כנראה טעיתי, אני מיד אבדוק את זה.

למה זה לא כולל גם את סעיף (ב) (2)?

כי בסעיף קטן (ב) (1) מדובר על " המשדרים משודרים לפי בקשת מנוי - - -" מדובר בכלל המשדרים למבוגרים כרגע "ובתנאי שניתן להבטיח כי הצפיה בהם תהא בשליטתו המלאה של המנוי, על פי הוראות שתיתן המועצה או על פי כללים שתקבע". אז כאן יש קווים מנחים למועצה לגבי מה היא צריכה לקבוע כללים או הוראות.

וסעיף (ב) (2) – הוא לא יהיה מוצפן ומקודד?

(ב) (2) עדיין מדבר בכלל על משדרים למבוגרים ומה הוא אומר? - - - כל סוגי המשדרים למבוגרים, עם הסתייגות מסוימת. כי המשדרים ישודרו כמשדרים בודדים או בפרקי זמן שאורכם אינו עולה על שעתיים, אלא אם כן מצאה המועצה לעניין משדרים למבוגרים כמשמעותם בפסקה (1) להגדרת משדרים למבוגרים – שזה המשדרים הפורנוגרפיים – כי ניתן לפתור סוג מסוים של המשדרים האמורים מתחולת הוראה זו בשל הדרך שבה מוצגים יחסי המין או בשל היקפם היחסי של יחסי המין באותם המשדרים". חבר הכנסת איתן, אתה רוצה להסביר את זה או שאתה רוצה שאני אסביר את זה?

אני יכול להסביר את זה. זו אבחנה בין ערוצים כמו "אגו" ו"פליי בוי" ובין פורנוגרפיה קשה. זו האבחנה.

(ד) "מנוי אשר לא יבקש לצפות במשדרים למבוגרים בדרך שקבעה המועצה, לא יופלה עקב כך לרעה בשיעור דמי המנוי או בכל עניין אחר".

המינוח "היקף יחסי" הוא בעייתי.

נו, מה לעשות? תציעי לי, אני מוכן לקבל כל הצעה. אנחנו מכירים את כל הבעיות כאן כבר. אני למדתי שכשמתחילים קל מאד להעביר ביקורת, לראות את החורים בהגדרות וכל הגדרה שמביאים בא מישהו אחר ומראה שגם כאן יש חור. אבל אני מוכן לניסוח הכי טוב שתציעו. כל ניסוח טוב שתציעו.

אני בכל מקרה אמשוך את הצעת החוק אם ההסתייגות תתקבל. אם המליאה לא תאשר לי לפי 127, אני אמשוך את זה לפי 130.

אני מעדיף שזה ייעשה עכשיו.

אז קיבלתי את דעתך, לכן אני לא מתערב עכשיו.

אז ייקח חמש דקות ונגמור את זה.

בסדר, קיבלתי את דעתך. מה אתה רוצה?

ההצעה הגיונית.

בסדר, אבל אני לא רוצה הצעה עם חורים, עד כמה שאני יכול עכשיו. יחליטו אחר כך לתקן את זה – יתקנו.

טוב. רבותי, יש הצעה אחרת? לנוסח "בשל היקפם היחסי" – יש הצעה אחרת? אין הצעה אחרת, קדימה.

אני רק רוצה לומר הערה כללית. תמיד לפני שאני מניחה נוסח לקריאה שניה ושלישית אני יושבת עם הממונה על נוסח החוק והרשומות במשרד המשפטים ואני תמיד שומעת את עצותיה הטובות.

יש כאן הצעה.

הכוונה ברורה, אם נמצא נוסח משופר נעשה את זה.

טוב. ד' גם בסדר.

סיימנו?

כן. האמת היא שהתיקונים האחרים הם תיקונים מתחייבים. סעיף 6לז זה סעיף העונשין. סעיף העונשין – שוב, אני חייבת להכניס את סעיף 6כה1 אם הוא יתקבל. חובת מתן הוראות וקביעת כללים, זה סעיף שמורה למועצה לפעול ולקבוע כללים בהתאם ל"סעיף הלב" הייתי אומרת. "5. המועצה תקבע כללים ראשונים לפי סעיף 6כה1 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, בתוך שישים ימים מיום תחילתו של חוק זה".

לסעיף 4. העמוד הבא.

ההסתייגות האחרונה של חבר הכנסת איתן היא לסעיף 4, שוב – התחילה והתחולה, זו התאמה.

תודה רבה.

מיקי, אתה משוחרר.

סליחה רגע. אם מתקבלת פה ההצעה של מיקי, היישום שלה, אני לא בטוחה ששישים יום מספיקים לו.

נדבר על זה. אני אמרתי – בכל מקרה אני אמשוך את החוק. לכן גם לא התערבתי בדיון. אם ההסתייגות שלו מתקבלת בכל מקרה אני אמשוך את החוק. אני אנסה לפי 127 כדי לקבל את אישור הכנסת ואז זה לא תוך שבוע. אפשר גם תוך שנה.

ואז אפשר גם לדון שוב בדברים.

נכון. אני לא מוגבל בכלום. אם הכנסת לא תאשר לי משיכה לפי 127 אני אמשוך לפי 130א ואז זה בא לפה לשבוע ימים, רק לתיקון. קדימה.

חבר הכנסת אורלב, מה זאת אומרת שאתה מושך את החוק?

על פי התקנון, אם מתקבלת הסתייגות במליאה רשאים או הממשלה או יושב ראש ועדה לבקש לעצור את ההצבעה, לא להביא אותה לקריאה שלישית ולמשוך את החוק חזרה לוועדה.

כדי לעשות מה? לייתר אותו?

תקשיבי. לפי 127 אני רשאי למשוך את החוק – אבל לזה צריכים את אישור הכנסת – כדי לדון על החוק מחדש. הכל נפתח מחדש.

או על שאלה שהכנסת שואלת.

או על שאלה שהכנסת שואלת אותי ואני לא מוגבל בזמן, זה יכול לקחת שנה, שנתיים, ארבע שנים – כמה זמן שאני רוצה. בשביל זה אני צריך את אישור הכנסת. אם אני מבקשת למשוך לפי 127 לא מאשרים לי את זה אלא אם הכנסת מאשרת בהצבעה את הבקשה שלי למשוך לפי 127. אם ביקשתי והכנסת לא מאשרת, אני רשאי לבקש למשוך – ועל זה לא צריך הצבעה, זו זכותי – לפי סעיף 130 א', שבו אם מתקבלת הסתייגות יושב ראש ועדה רשאי להחזיר את זה כדי לעשות את ההתאמות הנדרשות, את תיקוני הנוסח. פה אני לא יכול לעשות מהפיכות עולם, העיקרון נקבע ועכשיו אני רק עושה מיזעור נזקים. לא שישים יום – תשעים יום.

סליחה, אדוני, אני חולקת עליך. אי אפשר להחליף את השישים יום בתשעים יום, כי זה שינוי מהותי.

אי אפשר? אוקי. כל דבר שהוא מהותי אי אפשר. אולי להחליף שישים בתשעים זה לא שינוי מהותי?

לא. זה שינוי מהותי. מדובר בהתאמות נוסח, בעצם.

מדובר בהתאמות נוסח. אני מקבל את ההערה, אנחנו מתכוונים לאותו דבר.

כבר ראינו שהתאמות נוסח שינו חוקים.

במילה.

במילה. היינו בסרט הזה.

נכון. אני רק מוטרד מדבר אחד, שאחרי זה זה הולך לנגה ענתבי. כלומר, אם אנחנו גומרים היום זה לא יהיה מוכן ליום שלישי הבא?

זה תלוי בגברת ענתבי.

אבל זה כבר היה אצלה פעם אחת, למה זה צריך לעבור אליה שוב?

כל חוק שמונח לקריאה שניה ושלישית עובר הגהה – או מעבר להגהה, הייתי אומרת - של הממונה על נוסח החוק והרשומות במשרד המשפטים. אני אעשה את מירב המאמצים. אני השארתי לה הודעה בשבוע שעבר ואמרתי לה שמתקיימת היום ישיבה ושזה מאד דחוף לחברי הכנסת ושאנחנו נצטרך לעשות מאמץ מיוחד. אני מקווה שנצליח לעשות את זה.

רציתי לשאול: היושב ראש יוכל לבקש למשוך את החוק על פי 127, לבקש הצבעה ואם הוא נכשל בהצבעה לבקש על פי 130? או שאם הוא נכשל בהצבעה הוא לא יכול יותר לבקש על פי 130?

בוא נשים רגע בצד את 127 ונלך רק ל-130. 130 קובע שקריאה שלישית מתקיימת מיד עם סיום קריאה שניה, אלא אם כן התקבלו הסתייגויות. אם התקבלו הסתייגויות הכלל הוא שההצבעה נערכת כעבור שבוע, בשבוע שלאחר מכן, אלא אם כן יושב ראש הוועדה או הכנסת ביקשו לערוך את ההצבעה מיד. לכן, זה הכלל בעצם. והנוהג הוא – ואדוני ודאי יודע את זה כשאדוני יושב ראש – שאם מתקבלות הסתייגויות - - -

שואלים. שואלים את יושב ראש הוועדה.

מדוע אתה שואל? כי אחרת זה אמור לחזור. עכשיו נחזור לעניין שלנו: אם יתקבלו כאן הסתייגויות מהותיות אני מניחה שחבר הכנסת אורלב מיד יבקש להחזיר את החוק לוועדה לפי127. תיערך הצבעה. אם המליאה תקבל את עמדתו אז זה חוזר לוועדה, אין בעיה. אם המליאה לא מקבלת את עמדתו – הוא רשאי לעמוד על כך שימשוך על פי 130.

תמיד יוכל.

כן. אלא אם כן נציג הממשלה יבקש, בנסיבות מיוחדות, לערוך את ההצבעה מיד והמליאה תחליט על כך. זה מאד חריג. מאד מאד חריג. זה קרה, למשל, כשהיתה הצבעה והתקבלה הסתייגות בישיבה האחרונה לפני היציאה לפגרה.

עכשיו אנחנו דנים בהצעות של קבוצת שינוי.

רגע, מי מנמק את זה?

אני אפשרתי.

זה לא מקובל, אדוני.

שאלו אותי מראש ואני אפשרתי לסיעת שינוי להגיש את ההסתייגות.

בלי שיהיה נציג שלהם?

יהודית היתה פה בפעם הקודמת ואני אפשרתי להגיש את זה. רצה לנמק פורז אבל פורז בחוץ לארץ.

אז מי ינמק את זה?

פה עכשיו? בוועדה?

כן.

אני אנמק את זה. תקשיב, אני יש לי מחלוקת גדולה מאד עם שינוי, אבל אני לא מציע שאנחנו ניתקע על עניין של חופש הוויכוח. יש חופש הוויכוח. תן להם להגיש את ההסתייגות. לא רוצה שהוויכוח במליאה יהיה על כך שסתמנו פיות. לך בדרך שלי.

רחמים, במידת הרחמים.

לא, הם נגדנו פועלים בצורה הפוכה בדרך כלל.

עזוב. מידתנו – מידתנו. אנחנו לא גוזרים את מידתנו על פי מידתם.

צריך מישהו שינמק. המסתייג צריך להיות נוכח פה. אחרת אתה עושה צחוק מעבודת הוועדה.

אני מוכרח לומר לך שחבר הכנסת פורז כיושב ראש ועדת הכלכלה גם נוהג ככה. כך אנחנו נוהגים בהגשת הסתייגויות, מה עוד שבאו מראש וביקשו ממני. זה לא שהם הגישו הסתייגות ונעלמו. באו אלי, דיברו אתי, שוחחו עמי, ביקשו רשות ואני אישרתי.

זה חוסר רצינות של המסתייגים.

לזה אני מסכים. אני מסכים. יש כאן כמה שאלות מדוע יהודית נאות שהיא חברה קבועה של הוועדה לא באה בכל הדיונים האלה. במקומה בא אברהם פורז. יש פה כל מיני שאלות שעולות, שהבעתי אותן ואני אביע אותן בקול רם.

פורז היה בישיבות פה?

הוא היה פה פעמיים. תאמינו לי, העיניים שלי רגישות להתנהגות של סיעות ואני גם שוחחתי. אני לא רוצה לפרוש שיחות אישיות עם חברי כנסת.

על כל פנים, מי שיוזם את ההסתייגויות האלה זה אברהם פורז, זה מוגש תחת שמה של יהודית נאות והיא הסכימה לדבר הזה והיא חברת ועדה והיא משתתפת הרבה כאן, זה בסדר. אני לא רוצה שהוויכוח יהיה פרוצדורלי, אם נמקו או לא נמקו. בואו נראה עכשיו מה ההסתייגויות.

עכשיו אני מציעה שפשוט נעבור עליהן. חלק מההסתייגויות ניסחתי וחלק לא, כדי לקבל את ההנחיות בוועדות.

לשם החוק אמרנו שאת ההסתייגויות האלה - - -

אני לא מאשר.

אתה לא מאשר לי, אבל מאשר לי לרשום להם הסתייגויות לדיבור.

יש להם כבר הרבה הסתייגויות דיבור. הלאה.

נדמה לי שרק אחת הכנסתי כאן.

לא, יש להם הסתייגויות לגופו. מה זה הסתייגויות דיבור?

אוקי. עכשיו ההסתייגויות שלהם לסעיף 1: במקום "בפסקה (2)", יבוא "בפסקה (1). אני מוכרחה לומר שאני אפילו לא יודעת למה הכוונה כאן. אני מניחה שמדובר כאן בהסתייגות לדיבור.

אני לא מאשר אותה.

לא מאושר.

הסתייגויות לגופו אני מוכן לאשר.

לסעיף 2 (1) (1) קבוצת נאות מציעה במקום "יחסי מין" יבוא "משדרים". מה שאומר שיהפוך כל משדר שיש בו אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול למשדרי תועבה, למרות שאין להם שום קשר ליחסי מין.

ההצעה שלהם פה היא לסגור את הכבלים בכלל.

אוקי. הסתייגות. תרשמי אותה. קדימה. זאת באמת הכוונה שלהם. הם רוצים להביא את זה לאבסורד.

ההצעה הבאה שלהם מציעה שבסעיף 2 (1) (2), שהפך להיות 2 (1) (3), המלים "לשימוש מיני" ימחקו. זאת אומרת שכל אדם שיופיע בטלוויזיה – הצגת אדם או איבר מאבריו כחפץ - - -

· - -

חברים, הלאה.

הוספת סעיף 2 (1) (3). קבוצת נאות מציעה: אחרי סעיף 2 (1) (3), זאת אומרת, במסגרת שידורי התועבה, משדרי התועבה שהם שידורים אסורים, להוסיף פסקה: "משדרים שפוגעים ברגשות חברי הכנסת הדתיים".

זבולון, אתה מבין עכשיו מדוע הסתייגתי מנימוק ההסתייגויות?

תן להם.

הם עושים צחוק מהצעת החוק ואנחנו מבזבזים פה את זמננו היקר משמונה בבוקר על מנת לדון בהסתייגויות שלהם.

אני מאד מבין ללבך, אבל - - -

תבין ללבי, אבל תפעל גם כפי שהנוהל מחייב.

סבלנותנו היא ארוכה.

הם רוצים לעשות צחוק מהצעת החוק, הם לא נמצאים פה - - -

הם ביקשו ממני רשות.

זו רשות לעשות צחוק מהוועדה. אנחנו יושבים ודנים שעות.

אבל חבר הכנסת אורלב, יש פה בעיה, שעושים צחוק מעניין כל כך משמעותי, עושים ממנו חוכא ואטלולא.

ד"ר הרצוג, לחברי הכנסת יש זכות – תתפלאי – לעשות צחוק. לשיטתי זה עוזר לנו. תאמינו לי, זה עוזר לנו.

הם עושים ממך צחוק.

תאמין לי, זה עוזר לנו. קדימה.

את ההסתייגות הזאת, להוסיף "משדרים שפוגעים ברגשות חברי הכנסת הדתיים" אני ניסחתי, כדי להתאים לרישא: "משדרים שיש בהם כדי לפגוע ברגשותיו הדתיים של חבר הכנסת.

לחלופין הם הציעו, אחרי סעיף 2 (1) (3) יבוא: משדרים שמטיפים לחזרה בתשובה. עדיין במסגרת משדרי התועבה – ואני ניסחתי את זה: לחלופין, אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) שהם משדרים שעניינם הטפה לחזרה בתשובה".

יש הרבה שינויים ב"סטאר וורלד", ב-29.

הוספת סעיף 2 (3).

בסך הכל חסכתי לכם הסברים, שעת עבודה עכשיו. היא היתה באה ומנמקת. שעה חסכתי לך.

עכשיו אני מגיעה להסתייגות מהותית: קבוצת נאות מציעה: אחרי סעיף 2 (2) יבוא: "(3) המדינה תשלם דמי פיצויים לכל אדם או חברה אשר הכנסותיהם נפגעו בעקבות יישום החוק" – או כפי שאני ניסחתי את זה בדף 4: "תשלום פיצויים – הוראה מיוחדת. המדינה תפצה כל אדם שהיה ערב תחילתו של חוק זה בעל זכויות במשדרים ששידורם נאסר לפי חוק זה ושהכנסותיו נפגעו עקב האיסור האמור".

בעיני זה פשוט תקדים בעייתי. כל פעם שהמדינה תחמיר את הרגולציה שלה או תשנה לרעה - - - היא תצטרך לשלם פיצויים, זה תקדים לא טוב.

לכן זאת לא תהיה עמדת הוועדה.

אפשר להביע דעה?

בהחלט.

תודה. כאשר שידורי הפלייבוי נכנסו לישראל, החברה עשתה את זה בהסתמך על אישור של המועצה לשידורי כבלים ולוויין, תוך התבססות על החוק הקיים שהיה אז. בהתאם לכך השקיעה החברה סדר גודל של שבעה מיליון דולר ברכישת הזיכיון ובהשקעה לצורך כניסה והתקשרות עם הלוויין ועם הכבלים, הכל תוך הסתמכות על החוק.

כאשר בא המחוקק – ואני לא מדבר כאן על הוויכוח האידיאולוגי – בא המחוקק ומחליט להוריד את זה, הדבר דומה להפקעה ובמצב כזה ראוי שיהיה איזשהו מנגנון פיצוי למשקיע. אני חושב שלהשאיר את זה ללא מנגנון כזה, יגרום בעתיד להרתעת משקיעים, במיוחד משקיעים זרים, מלבוא ולהשקיע במדינת ישראל.

אני רוצה לשאול אותך שאלה באותו כיוון. אני קניתי שתי דירות להשכרה כי אני יודע שלא משלמים מס על זה, פתאום הממשלה החליטה לחוקק חוק שכן משלמים מס. אז לא כדאי לי להחזיק את הדירות. יתנו לי פיצוי?

התשובה לזה, חבר הכנסת ביבי, היא שמס זה סיכון שמשקיע סביר לוקח. אבל אם מחר יהיה חוק שמפקיעים לך את הבית שלך, אז אתה זכאי לפיצוי גם על פי חוק - - -

מיד נצביע. הואיל ועל ההסתייגויות של מיקי איתן הצבענו, על ההסתייגויות של קבוצת נאות עדיין לא הצבענו, צריך תכף להצביע אחרי שנשמע את כל ההסתייגויות ונראה. דעתך נשמעה.

באותו עניין, מיכל?

כן. בעניין הפיצוי.

"המדינה תפצה כל אדם שהיה, ערב תחילתו של חוק זה, בעל זכויות במשדרים או בעל זכויות בשידורם.

בעל זכויות במשדרים או בשידורם של משדרים?

כן. אני לא מעלה את החומרים האלה, אני לא צילמתי אותם, אבל יש לי זכויות לשדר אותם. לא הפקתי אותם.

מיכל, אין סכנה שזה יתקבל, זה בסדר.

לא יודע. נקווה. אנחנו מתפללים בבוקר.

אני מבקשת לומר משהו. אני מציעה שהחוק יכלול פיצויים לאזרחים ולתושבים שנפגעו מההקרנה. מאחר ואנחנו בטיעונים שלנו טוענים שהפורנו מזיק ופוגע באנשים, בחברה וכולי, אני מציעה שהחברות שהקרינו יפצו את המדינה, את החברה ואת האזרחים על הפגיעה.

זה רעיון. נתת לי רעיון להסתייגות עכשיו.

לסעיף 3 קבוצת נאות מציעה שהסעיף ימחק. דהיינו – זה בעצם חסר משמעות כי סעיף 3 אומר שמוחקים את פסקה (א1) מסעיף 6לז, אבל אם פסקה (א1) תשאר, זה יהיה חסר משמעות, זה יעמוד בניגוד לסעיף הקודם, זה סעיף העונשין.

ולכן?

לכן אני חושבת שאין מקום לאשר את ההצעה הזאת.

הצעתך מתקבלת.

לא מאושר.

לסעיף 4 יש הסתייגויות מהותיות. הצעה אחת אומרת ככה: "תחילתו של חוק זה שלושים ימים מיום פרסומו" – מציעה קבוצת נאות במקום "שלושים ימים" יבוא "שנה" – ההסתייגות הזאת נוסחה כבר. לחלופין – במקום "שלושים ימים" יבוא "שלוש שנים".

אוקי. אלה הסתייגויות. לשלושים שנה גם יש?

לסעיף 4(ב) במקום "יחולו" יבוא "לא יחולו", דהיינו – וזה אני גם ניסחתי. המשמעות של הסעיף הזה היא שהוראות הסעיף החדש בדבר איסור שידור משדרי תועבה בנוסחו המורחב, לא יחולו על מי שהיה בעל רשיון לשידורי לוויין ערב תיקונו של החוק הזה.

תודה רבה. אותן הסתייגויות שהחלטנו שהן תהיינה הסתייגויות, צריך להצביע הסתייגות הסתייגות פה בוועדה או כל ההסתייגויות יחד?

הסתייגות אדוני, בעצם, היא הצעה לתיקון החוק שלא התקבלה ומשלא התקבלה היא הופכת להיות הסתייגות, אלא אם כן היא מאיינת את החוק או איננה מאושרת. על פני הדברים צריך להצביע על כל אחת מההצעות ואם היא לא מתקבלת, צריכים להחליט.

אז קדימה. תקריאי ואני אצביע.

לשם החוק.

מי בעד לא לאשר את ההסתייגות הזאת כהסתייגות? הצבענו. לא מאושרת כהסתייגות.

אבל אדוני אפשר לי לרשום במקום כל ההצעות שלא התקבלו הסתייגויות לדיבור.

לא, אין צורך, כי יש להם הסתייגויות אחרות שמאושרות.

סליחה רגע. תנהל במקומי.

כן. נמשיך בהצבעות. זה תהליך שאני רגיל בו.

ההסתייגות לסעיף 1.

מי בעד, מי נגד? נו, ביבי, תצביע.

במקום אורלב.

לא מאושר וגם לא מאושר כהסתייגות.

סעיף 2 (1) (1). מי בעד מי נגד? לא התקבלה. לרשום לדיבור.

לרשום את ההסתייגות.

לסעיף 2 (1) (2) קבוצת נאות. מי בעד? אין. מי נגד? תודה רבה, ההסתייגות לא התקבלה, מאושר לדיבור.

הוספת סעיף 2 (1) (3) קבוצת נאות, מי בעד? אין בעד. מי נגד? שלושה נגד. תודה. לרשום להסתייגות לדיבור.

יש כאן פרוצדורה שאנחנו לא מבינים.

זה לא צריך להדאיג אותך.

אני מאד חרדה.

חרדה למה?

לפרוצדורה.

הפרוצדורה היא שכאשר חבר כנסת מגיש הסתייגות, אם ההסתייגות שלו מתקבלת בוועדה, הוועדה נכנסת כנוסח הוועדה. כעת, כשאנחנו מצביעים ומפילים את ההסתייגויות, כלומר שנוסח החוק נשאר כפי שהצבענו עליו בשבוע שעבר. במליאה תהיה הצבעה על ההסתייגויות.

בחוק הבזק ההסתייגות שלנו התקבלה במליאה.

חברי הכנסת מעבירים אלינו דף שבו הם כותבים הסתייגות. בעצם, זו לא הסתייגות. אלה הצעות לתיקון החוק. רק משהן לא מתקבלות בהצבעה בוועדה, הן הופכות להיות הסתייגויות.

אבל יש הבדל משמעותי וגם פסיכולוגי, כאשר ההסתייגות מובאת כהסתייגות או כנוסח הצעת החוק שהוחלטה על ידי הוועדה.

גבירתי, אנחנו ממשיכים בתהליך שסוף סוף הבנת אותו.

הוספת סעיף 2 (3) – הסתייגות של קבוצת נאות. מי בעד? אין. מי נגד? שלושה מתנגדים, תודה. רושמים את ההסתייגות לדיבור.

לסעיף 3 שוב הסתייגות של קבוצת נאות. מי בעד? אין בעד. מי נגד? שלושה נגד, תודה. ההסתייגות נדחתה והיא איננה מאושרת, אף לא לדיבור.

לסעיף 4 (א) הסתייגות קבוצת נאות. מי בעד? אין. מי נגד? שלושה נגד. אם כן, ההסתייגות לא נתקבלה אבל היא תובא כהסתייגות לדיבור במליאה.

הסתייגות אחרונה לסעיף 4 (ב), קבוצת נאות. מי בעד? – אין. מי נגד? – שלושה. תודה רבה, ההסתייגות תרשם לדיבור.

אוקי. יש ברשותך הסתייגות להצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) של סיעת חד"ש. זו הסתייגות לשם החוק. אני מבקשת לאפשר לי לרשום להם הסתייגות לדיבור לא לשם החוק, במקום ההסתייגות הזאת.

אוקי, בסדר. אנחנו צריכים להצביע על ההסתייגות שלהם.

לא, כי זה ברור שזאת הסתייגות לדיבור, כי זאת הסתייגות לשם החוק בלבד.

אוקי. אז מי בעד מי נגד? הצבענו.

זה פורמלי בלבד.

מה עם ההסתייגויות שלנו לדיבורים?

היא רשמה אותן. אנחנו לא צריכים להצביע על זה.

יש הסתייגות אחת לדיבור בהתחלה, של גוז'נסקי, אני רואה, אז אני אוסיף גם את החברים האלה: מלול, ביבי ועופר חוגי.

בבקשה אדוני, סיימתי את סדרת ההצבעות בצורה מהירה.

אורלב, אתה לא רוצה שנרשום עוד כמה הסתייגויות?

לי יש שני דברים מהותיים.

יש לי בקשה: אם אפשר שהקבוצה הזאת תקבל עוד שתי הסתייגויות דיבור.

כולם? כולל גוז'נסקי?

כן, כן. כולל תמר, בוודאי.

עוד שתי הסתייגויות או סך הכל שתיים?

סך הכל שלוש.

אני סגן שר וגם אני לא חבר ועדה, אז אני לא יכול לדבר.

זה לא משנה. סגן שר לא יוכל לדבר בזמן הסתייגות?

לא, אני לא חבר ועדה.

יוכל. אם זה לא בענייני משרדו, יכול.

תבדקי את זה. בפעם שעברה, רק בגלל היותי חבר ועדת הכלכלה דיברתי.

הוא יכול לקבל הסתייגות דיבור?

אני אבדוק.

ואז אם כן תכניסי אותו לקבוצה שלנו.

אני אגיד לך, אני צריכה לבדוק, כי יש הבדל: סגן שר לא יכול להסתייג, כמובן, מהצעת חוק ממשלתית. אבל בהצעת חוק פרטית אני חושבת שהוא יכול.

בהצעת חוק הבזק נתנו לי לדבר רק מכוח זה שהייתי חבר ועדה. פה אני לא חבר ועדה.

עכשיו אנחנו חוזרים להסתייגויות שלך.

כן. ההסתייגות הראשונה, כפי שאמרתי קודם, היא לגבי 2 (1) (2), פלוס ההערה בסופו "והכל - -".

שההערה "והכל - - -" לא תחול על סעיף 2 (1) (2).

אבל מה קורה, חבר הכנסת מלול, כשיש לך משהו הסברתי?

משהו הסברתי שמתאר יחסי מין עם קטין?

כן. אני אתן לך דוגמה. היתה כאן מישהי ממשרד החינוך, דווקא, שהסבירה את זה. שמסבירים לקטינים כיצד להימנע או להיזהר.

השאלה אם לא יהיה לזה שימוש רחב. אלה החששות שלנו. השימוש הרחב.

אני אמרתי את זה בצורה הכי כנה – גם הנוסח הזה יהיה נתון לפרשנויות ואני לא יכולה להבטיח שהתוצאות שאתם חותרים אליהן אכן יתממשו. זה תלוי בפרשנויות שיתקבלו. אינני יכולה להבטיח את זה.

מה, הוא ישתמש בסרטי מין בקטינים? על מה אתם מדברים?

היה דיון בישיבה הקודמת בשבוע שעבר ואנחנו הסברנו שכל הארגונים שתומכים בהצעת החוק הזו – אנחנו לא מוכנים שזה יגיע למצב שזה יפגע במטרות שאנחנו כימתנו אותן בסעיף הזה ואחת מהן הוא העניין ההסברתי, החינוכי והלימודי. אנחנו נתנו כאן כמה דוגמאות, כמו הדוגמה של מרכזי סיוע לנפגעות אונס, שלפעמים יש שם סצנות בשידורי ההסברה שלהם עם קטינים.

האם אפשר לשקול שהעניין של יחסי מין עם קטין יצומצם לעניין שהמשדרים אינם בעלי ערך חינוכי או הסברתי?

אתה הבאת דוגמה, למשל, של לוליטה. זאת לא הכוונה של אף אחד מהארגונים שנמצאים כאן שהיא לא תהיה ותיקון כזה היה יכול לפסול אותה, למשל.

אבל עצם ההפקה של סרט כזה, של קיום יחסי מין עם קטינות, זו פגיעה בקטין. איפה ההיגיון? את תפיקי סרט של קיום יחסי מין עם קטינה כדי להשתמש בו לצורך הסברתי. באמת.

חברים, אני מבקש. אני אאפשר לכם.

ד"ר הרצוג, בבקשה.

אני חשבתי על הסעיף הזה וכולו ומצאתי את עצמי מתפלאת, כי אני לא זכרתי את הנוסח הזה מהישיבה הקודמת. למיטב הבנתי המשפט הזה נוסף, כפי שהוא, בפעם האחרונה.

מה את מציעה?

אני רוצה להבין מה היה הנוסח הקודם שפתאום השתנה פה. מה שאני מציעה זה להוציא את כל הסעיף הזה. להוריד את כל הסעיף. מי שרוצה לטעון שמה שהוא רוצה לשדר זה לא פורנוגרפיה, אם משרד החינוך רוצה לשכנע את הציבור שיש לו סרט מעולה, חינוכי וזה לא פורנוגרפיה, אז הוא צריך להוכיח שזה לא פורנוגרפיה. כי אין פורנוגרפיה אומנותית, אין דבר כזה.

מבחינה משפטית - - -

עם כל הכבוד לך, תקבלי רשות דיבור. מה קרה?

לא צריך לצעוק אבל.

בלי צעקות פה זה לא הולך, כנראה.

אפשר גם לנסות בלי צעקות.

אולי אני רק אסיים ואומר ככה: המצב הזה הוא מצב שלמעשה מכניס את כל הפורנוגרפיה פנימה. כי למעשה תביא לבית משפט נושא של אמנות ועל טעם וריח אי אפשר להתווכח. הטיעון של אמנות אין לו עמידה בבית משפט.

אני רוצה להגיד עוד דבר. אנחנו כולנו יודעים הרי שחוקים במדינה, בגדול, יש בעיה לאכוף אותם, לא רוצים לאכוף אותם. בעיקר חוקים כמו פורנו, כמו הטרדה מינית, כמו סחר בנשים וכולי. זאת אומרת, שאנחנו לא תולים את כל יהבנו על החוק. אבל, אם יש חוק אז הוא חייב להיות כזה שהוא יהיה לפחות בסיס כלשהו שיש סיכוי להשיג באמצעותו משהו. החוק הזה למעשה, לפי הבנתי, קובע מצב שבו יציגו את הסרטים ואחר כך תצטרך להתארגן מחאה ציבורית שהיא כמעט בלתי אפשרית. מה שאנחנו עושים פה היום – יושבים פה באמת עורכי דין מכובדים, מקבלים כסף טוב, אני מניחה וכל הכבוד על מקצועיותם, אנחנו אנשים שבאים על חשבון זמננו, על חשבון הרבה מאד דברים אחרים. והאנשים האלה יודעים היטב שאנחנו לא יכולים לארגן כזאת פעילות אינטנסיבית לאורך זמן ולבוא ולשמור על הנושא הזה לאורך זמן.

את מדברת בשם מי?

קואליציית ארגונים כנגד פורנוגרפיה.

מה את מציעה שירשם במקום?

אני רק רוצה משפט אחד להבהיר את המשמעות. המצב הנוכחי למעשה מבטיח שיהיו סרטים, שתהיה פורנוגרפיה באופן פתוח לגמרי, למעשה לפי דעתי עורכי הדין הנכבדים הללו אפילו לא צריכים להתאמץ ולהיאבק על ההסתייגויות, משום שלמעשה החוק פה פותח את כל הפתח לכל הסרטים, לכל הפורנוגרפיה ואז הציבור צריך להתארגן ולרוץ לבתי משפט.

מדוע לא אמרת את זה בישיבה הקודמת?

אני מודה שהאסימון נפל לי לאט.

אני אגיד לך, היו לנו התייעצויות וכל עורכי הדין אומרים אותו דבר.

אנא, את סבלנותכם. עוד משפט אחד ואני באמת אסיים. אז אני אומרת כך: הציבור לא ירוץ כל יום למאבקים כאלה, זה בלתי אפשרי ואנחנו יודעים את זה מהרבה נושאים דומים אחרים. לכן מלכתחילה היתרון הוא של פורנוגרפיה חופשית. זה יצטרך להיות סרט סקנדליסטי בצורה נוראה שמקוממת את הציבור כדי להביא אותו לעשות משהו. לעומת זאת, אם הסעיף הזה בכלל לא יהיה קיים, זה אומר שמי שכן רוצה להציג פורנו והוא חושב שהפורנו הוא נורא חינוכי, נורא אמנותי, דברים מאד חיוביים, שגם אני אוכל להסכים עליהם ככל הנראה, אני אומרת: אדרבה, שעליו יהיה נטל ההוכחה.

לא, אם את מוחקת את זה זה לא ככה. אם את מוחקת את הסעיף אז אין הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, לא לצורך חדשותי, לא לצורך מדעי ולא לצורך חינוכי.

לא, אני אומרת: באופן עקרוני, בסיסי, הגיוני, יש פה סתירה פנימית בין אמנות לבין פורנוגרפיה.

אם את אומרת שפורנוגרפיה ואמנות לא דרים בכפיפה אחת – ואני מאד מסכים אתך וזאת התיזה שלי, לכן אני לא כל כך חושש מהסעיף הזה – אני לא מאמין שיש איזה בית משפט בעולם שיראה ערך אמנותי בסרט פורנוגרפי במובן הפורנוגרפיה המקובלת.

אדוני היה חבר ועדת הצנזורה.

לכן אני אומר את זה.

ומה היה סלע המחלוקת בין חברי הוועדה בזמנו? אם סרט מסוים, יש בו ערך אמנותי או לא.

היה הסרט "שכרון חושים". לא היתה מחלוקת שיש לסרט הזה ערך אמנותי עצום ושהוא לא סרט פורנוגרפי. היתה בעיה שם בכמה סצנות, האם הפגיעה היא פגיעה קשה או לא קשה, באיזון הנכון. אבל לא היתה מחלוקת. תבינו, הסרט "שכרון חושים" - - -

אימפריית החושים.

אימפריית החושים. אני מניח שההפקה שלו עלתה משהו כמו חמישים מיליון דולר. אני ככה מעריך. סרטים פורנוגרפיים, אני מעריך שההפקה שלהם עולה חצי מיליון דולר.

מאה אלף דולר.

מאה אלף דולר. החברים פה צריכים להבין שאנחנו מדברים פה בשתי מטריות שונות לחלוטין. אם אנחנו מתכוונים לאותו דבר. אם אנחנו מדברים על הסרטים הפורנוגרפיים הקלאסיים, המקובלים – המועדונים שבהם הם מוצגים, הם לא עולים על במת הבימה והם לא מוצגים במועדון הסרט הטוב בסינמטקים. הם לא מוצגים במוזיאונים. יש מושגים בסיסיים פשוטים מאד.

לכן, לי אישית אין חשש שמישהו יראה אמנות בסרט פורנוגרפי. ובוודאי לא ערוצים שמסתמכים על סרטי פורנוגרפיה. לכן אין לי חשש. גם את אומרת שאין דבר כזה סרט פורנוגרפי אמנותי ואני מקבל את מה שאת אומרת. אני גם הייתי מסכים למחוק את זה, אני אומר בגלוי.

אני הייתי מוחק את המלה אמנותי.

הבעיה שלי היא רק היכולת להשיג תמיכה בכנסת. זאת הבעיה שלנו. יש לנו שתי בעיות. העניין החוקתי של החוק הזה – גם פה היו מחלוקות אבל נשענו גם על עורך דין שופמן וגם על עורך דין בנדלר, שהנוסח הזה לדעתם יכול לעמוד במבחן, סמכנו גם על התמיכה של שדולת הנשים. ויקי שירן למי שייכת?

לקואליציה.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. גם היא שייכת לקואליציית הארגונים נגד פורנוגרפיה והיא גם תומכת בחוק. קולה היה ברור הפוך מקולה של אסתר - - -

נכון. לכן אני מציע לך, תשקלי. עכשיו עו"ד רובינשטיין.

אני מבקשת רק להציע הצעה קונקרטית. האם אפשר להביא לפה את הנוסח הקודם שהיה מונח בפני הוועדה?

אני לא יודע.

לא. לא כל נוסח ששונה מגיע בפני הוועדה שנית.

· - -

ישראלה, אני מעיר לך בפעם השניה. אחר כך תשאלי למה אני צועק.

קודם כל אני רוצה להגיד לגברת הרצוג שלא כל עורכי הדין כאן נמצאים בעבור כסף טוב, יש כאן גם עובדי מדינה - - -

· - -

זו היתה הערה לא לעניין.

ד"ר הרצוג, אנא מכם תשמעו בסבלנות.

למה לא לעניין?

ד"ר הרצוג, אני מבקש ממך: תואילי לשמוע בסבלנות, אני מבקש ממך.

הסעיף הנוסף שנמצא כאן, יש לו שני תנאים. קודם כל, שהמשדרים אינם בעלי ערך אמנותי, התחדשותי או הסברתי ותנאי נוסף "המצדיק בנסיבות העניין את שידורם. כלומר, יש כאן בעצם שני סייגים או שתי משוכות נוספות שצריכים לעבור בשביל שהסרט יוכל להיות משודר וברור איפה נמצא כאן נטל הראיה.

לכן, אם לפי דעתך פורנוגרפיה לעולם לא תוכל להיות אמנותית, לעולם לא יהיה בה ערך חדשותי ולעולם לא יהיה בה ערך אמנותי, ממילא אתם לא צריכים להיות מוטרדים, במיוחד יש לכם עוד סייג שמצדיק בנסיבות העניין את שידורם.

אז למה זה צריך להיות מוזכר פה?

אני אאפשר לך רשות דיבור.

אני רק שואלת שאלת הבהרה.

אנא, תרשמי את ההערות.

מדובר כאן באיסור פלילי. ההורדה של הסיפא תהפוך את האיסור הפלילי להיות מאד גורף. בכל הנסיבות האיסור הפלילי – עם הענישה הפלילית – יחול. גם במקרים שמדובר בהם בסרטים תיעודיים, גם במקרים שמדובר בהם בסרטים חינוכיים, גם במקרים כמו אימפריית החושים ואפילו מקרים יותר קיצוניים. נראה לי מאד בעייתי להוריד את הסיפא הזאת. יש בה איזשהו אלמנט של סבירות.

מה לגבי יחסי מין עם קטינים? מהי הסבירות? מהי הסבירות לגבי הפקת סרט שיש בו יחסי מין עם קטינים או קטינות?

אני אגיד לך. פסקה 2 מדברת על יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה להיות קטין. כלומר, לא בהכרח גם כשמצלמים סרט שעניינו יחסי מין עם קטין, השחקן הוא קטין.

או, באמת.

זה אדם הנחזה להיות קטין.

אבל הצופה חושב שזה קטין, אז את הנזק גרמתי, גם על ידי ההתחזות. אני לא מבין.

אתה דיברת כאן על שני שלבים. על שלב הפקת הסרט ועל שלב שידורו. אני עניתי לך על שלב הפקת הסרט. עכשיו בוא נעבור לשלב שידורו של הסרט. בשלב הזה ממילא יש לך את הסיפא, שאומרת שהמשדרים אינם בעלי ערך אמנותי, חדשותי - - -

יש לזה ערך חינוכי, תיאורטית, כפי שטענו פה.

ערך חינוכי, פלוס "בנסיבות העניין" – יש הצדקה לשדר את הסרט. יש לך כאן שני תנאים.

מה זה "בנסיבות העניין"? מה את מבינה שבהקשר שלנו זה "בנסיבות העניין"?

יש לו טעם, יש לו ערך.

שזה לא סרט מציצני, אלא באמת בשעה שמכוונת לתת, למשל, את ההכוונה הנכונה, שעת צפייה.

שעת שידור הסרט, למשל. ההכוונה שלו. האם כוונת המשדרים בשעה ובערוץ שבו הוא משודר, זה לתפוס עיניים של ילדים, בני נוער ומבוגרים. יש נסיבות העניין. הרי זה מה שנועד להתאים את זה. זה מה שנועד להבטיח שהסרט לא יהיה באמת איזשהו ניצול של פרצה.

המשדר שלו בלילה יהיה מותר.

הרבנית שילת.

זה יכול להיות בשימוש, נאמר, בסיטואציה חברתית מסוימת שבה מתרחשים אירועים זוועתיים, זה אקטואלי ורוצים להביא תשדיר שלכאורה אמור להשפיע על דעת הקהל. למשל. זה מה שאני מנסה לחשוב. הבעיה היא שזה פוגע בהרבה מרכיבים אחרים שאנחנו רוצים להתנגד להם.

למשל, מה מטריד אותך?

אם חברת חדשות קונה איזשהו תשדיר ומשתמשת בו, כאשר ברור ההקשר שבעטיו מופיע הסרט הזה, זה אחרת מאשר אם הוא משודר ב-12 או 01:00 בלילה.

אבל תמיד הוא "בנסיבות העניין". הסייגים האלה תמיד יחולו. בין אם הוא ישודר ב-12 בלילה ובין הוא ישודר אחר כך על ידי חברת החדשות.

א' אני מסכימה עם אתי ועם עו"ד שופמן וגם עם מה שאמרת. בלי הסיפא הזאת זה לא יעמוד במבחן בית משפט, נקודה.

למה הוא לא יעמוד?

גם בגלל הדברים שנאמרו כאן על עניין הסבירות, על עניין הצפיות, על עניין האיזון עם חופש הביטוי. היינו כאן בשני דיונים שניסו להגדיר מה זאת פורנוגרפיה וראינו שאי אפשר להגדיר פורנוגרפיה ואמרנו: הדרך היחידה, גם בעולם, שניסו להגדיר פרונוגרפיה, היא על דרך האלימנציה. מה זה לא? זה לא כשיש ערך חדשותי, כשיש ערך אמנותי, כשיש ערך חינוכי. אי אפשר להגדיר אותה, אז אמרו: נגדיר על דרך השלילה. אם אתה מוריד את זה אתה בעצם לא נותן הגדרה למה אסור. וזה קריטי.

מי קובע פה על פי השקפתך, את הערך המדעי? המועצה?

אני מניחה שאם ישודר משהו והמועצה תחליט שהוא לא אמור להיות משודר על פי הסיפא הזה, זה התפקיד של המועצה. אם אותה חברה, נניח, תתנגד לזה, אז היא תערער לבית משפט.

דוגמה למשל לסרט עם ילדים שיכול להיות בעייתי אם תורידו את הסעיף הזה, על תופעת הזנות עם ילדים, שמתחילה להיות רווחת במדינות בעולם כמו למשל בדרום אמריקה ולצערנו גם מתחילה להיות כאן, בחלק מהסרטים האלה שמופיעים, מצלמים במצלמה נסתרת לקוחות שבאים לזנות עם ילדים. הרעיון הוא לא לבוא ולהראות את זה בשביל שמישהו ייהנה מזה, אלא בשביל לתת שוק לקהל שיבין עד כמה חמורה הבעיה. בלי זה זה לא יהיה.

סימה, רצית להעיר הערה.

כן. אני יכולה להבין שדבר כזה חשוב, חופש הפרט. השאלה היא מי קובע את האמנות, מי קובע אם זה חינוכי.

אני רוצה להבהיר שזו המועצה. זה לא כל אחד מחליט.

אז לפני שבועיים בערוץ 4 של הסרטים, הקרינו את לוליטה בשעה 16:00 אחר הצהרים. או חמש. בשידור רגיל. ואנשים עוברים על החוקים האלה כל הזמן.

כל הוראות חוק הבזק המועצה מפקחת עליהן באופן שוטף. וזה איסור פלילי כך שכמובן מי שנותן את ההוראה נושא באחריות פלילית, אבל המועצה באופן כללי, גם כשמדובר באיסור פלילי, מפקחת ונותנת הנחיות.

לעניות דעתך, כשכתוב: "והכל שהמשדרים אינם בעלי ערך . . ." ושואלים אותי: אדוני, מי קובע? מי קובע מי אלים וכולי.

יהיה אפשר לפנות אל המועצה, אבל גם אם יחלקו על דעתה של המועצה, תמיד הדלת פתוחה לאנשים - - -

זאת אומרת, אתה גם מבין שהמועצה היא שקובעת?

הסעיף הזה נכנס לסעיף 6כ"ד - - -

אני פשוט לא מבין למה אתה לא יכול לענות לי בכן ולא. אני שואל האם המועצה היא הכתובת לתרגום הסעיף הזה למציאות. האם היא המפקחת? האם היא הקובעת? האם היא המנחה?

בעיקרון כן, אבל אני צריך לסייג את דברי בצורה מסוימת. מדובר באיסור פלילי. המילה האחרונה היא לבית המשפט. אנחנו באופן שוטף מפקחים על ההוראות הללו.

אולי בסעיף הזה צריך להיות רשום מי מפקח.

לא צריך, זה מה שהוא אומר, כי זה חלק מחוק כולל ובחוק הכולל יש את העניין של המועצה. כך גם אני חשבתי, אבל רציתי להיות בטוח.

אני לא ידעתי בדיוק איך הדברים מתנהלים, אבל מובן שבעניינים הפליליים המועצה מקיימת גם שיח בדברים האלה - היו לנו כבר ניסיונות במקרים קודמים – עם גורמים רלוונטיים שמתעסקים בעניינים פליליים. עם הפרקליטות או עם גורמים אחרים שנדרשים לצורך העניין הזה.

אסתר הרצוג.

קודם כל, אני מבקשת הבהרה לגבי המועצה. האם המועצה מחויבת מתוך חוק קיים בלאו הכי? משום שיש לנו בעיה מאד קשה עם המועצה. בעינינו המועצה לא מייצגת את האינטרס הציבורי, אלא אדרבה: היא מייצגת הרבה יותר את הצד של הכבלים והחברות.

זה נכון.

לכן השאלה שלי היא האם המועצה מחויבת, כי אם היא לא מחויבת אני לא מציעה להכניס אותה בכלל לסיפור הזה.

אבל זה החוק. היא הבעל בית של העסק.

אז זה אני לא יודעת. בגלל זה אני שואלת.

תאמיני לי, גם ללוויין ולכבלים יש טענות.

הקיום של המועצה, לא רק שהוא לא מסייע.

את לא מתכוונת לבטל את המועצה.

לא.

את מוזמנת לפנות לבג"ץ כנגד פעילות המועצה.

אנחנו לא חושבים שחברות - - - הן לא ציבור. גם הן ציבור. גם חברות הן ציבור, הן לא מחוץ לציבור.

אנחנו יודעים בכל זאת את ההבדל, אל תנסי לזלזל. גם לנו יש קצת אינטליגנציה, לא רק לך.

הנקודה השניה מתייחסת שוב לאותו משפט עצמו, כשאני אומרת ככה: אם אתם כבעלי הבית, בעלי הדעה, מגיעים להחלטה שאין מנוס מסיבה כזאת או אחרת אלא להכניס את כל הסעיף הזה, שאני עדיין עומדת על כך שהוא כולו מיותר – אלא אם כן הוא יחזור למה שהוא היה קודם ועליו אנחנו הסכמנו ועליו הוא היה מקובל – אני התייעצתי בד"ר אורית קמיר. ד"ר אורית קמיר העבירה את החוק נגד הטרדה מינית. היא נסחה את החוק.

לא מדויק, תרשי לי, עם כל הכבוד והיוקרה.

היתה מעורבת באופן פעיל ומרכזי כזה או אחר. בסדר?

כן.

אז תודה על ההסתייגות ועל ההזדמנות לדייק שנתת לי.

התייעצתי בה ואני רואה בה אדם שמתמצא ומבין וכולי והיא בהחלט מדגישה את הסיכון במושג הזה של הפן האמנותי והיא מציעה לנסח את הנושא הזה בצורה מסויגת יותר ולא גורפת ולומר שהסרטים שבהם כובד המשקל הוא על יחסי המין ולא על הצד האמנותי הם פסולים או ניסוח כזה או אחר שהוא משפטי, אבל הוא אומר מה זאת פורנוגרפיה לעומת ערך אמנותי. כשהדבר המרכזי הבולט זה ערך אמנותי או יחסי מין.

לא הוצע כאן נוסח על ידי הגברת הרצוג, אבל אני חושבת שזה יהיה מאד בעייתי גם בשלבים המשכיים מול בית משפט לנוכח פסיקה כמו אימפריית החושים וקונספציה שנוגעת לחופש הביטוי להוריד את הסייג הזה, גם כשמדובר בעניינים אמנותיים. מדובר כאן על סרטים שיש בהם ערך אמנותי. אם אין בזה ערך אמנותי ועיקר העיקרים זאת פורנוגרפיה שאין בה ערך אמנותי וגם זה לא מצדיק בנסיבות העניין - שאלת נסיבות העניין וההצדקה שלה היא בדיוק זאת שרלוונטית לעניין הסבירות.

ד"ר הרצוג, אני אגיד לך מה את צריכה לשקול. שיהיה לך ברור שעל פי החוק הזה יהיה מותר לשדר בטלוויזיה את אימפריית החושים. שיהיה ברור. לא לעשות שקר בנפשנו. כי לדעת בית המשפט העליון לסרט אימפריית החושים יש ערך אמנותי רב.

עכשיו את צריכה לשקול האם את רוצה להציע הצעת חוק שתאסור גם את שידור אימפריית החושים בטלוויזיה, אבל להסתכן: או שהחוק לא יעבור או שהוא ייפול בבג"ץ, או להגיד: רבותי, אני ממוקדת בפורנוגרפיה. הפורנוגרפיה אין בה ערך אמנותי, אין בה ערך חדשותי, זה זבל ונגדה אני נלחם. יהיו אחרי זה פרצות? נטפל בהן קמעה קמעה. הוא עשה תיקון חוק, הוא חשב שבאה גאולה לעולם, התגלה שיש פרצה, הצענו את החוק הזה. יתברר שבזה יש פרצות? נלך לחוק הבא. זה מה שאת צריכה לשקול. אנחנו יכולים להיות גיבורים גדולים, להיות צדיקים להביא את עשרת הדיברות. זה לא ככה שאתם תגידו: רבותי, החוק לא טוב, אנחנו רצינו יותר ואנחנו צריכים לעשות – סליחה על הביטוי – את העבודה המלוכלכת ולהביא חוק פגום, חוק שלא סוגר הכל. זה לא יהיה כך. לא נתחלק בין טובים לרעים. אני לא רוצה להיות בחלוקה כזאת. צריך להבין שכולנו כאן בסירה אחת. את צריכה להבין: את רוצה להיפרד משדולת הנשים, את לא רוצה להיפרד משדולת הנשים, חשובה לך התמיכה של ויקי שירן, לא חשובה לך התמיכה של ויקי שירן. את צריכה לעשות פה שיקולים ואת צריכה להבין: החוק הזה לא סוגר מאה אחוזים את הנושא. לדעתי הוא סוגרת מאה אחוזים את הפורנוגרפיה. ערוץ הפורנוגרפיה הקלאסי שהיה בלוויין, שהיה בעוד מקומות, הוא לא יהיה.

פלייבוי יוכל לטעון שיש לו ערך אמנותי.

אין בעיה כי לפלייבוי יש ערך אמנותי.

לדעתי בית המשפט העליון לא יחליט שלפלייבוי יש ערך אמנותי. כי אני לא שמעתי שפלייבוי מציגים אותו ב"הבימה" ולא שמעתי שמביאים אותו למוזיאון ישראל. אמרתי רק את דעתי. אני לא מאמין שבית משפט בישראל יחליט כך. רבותי, פלייבוי זה לא אימפריית החושים. אני לא מעלה על דעתי שבית משפט עליון יחליט שפלייבוי יש לו ערך אמנותי.

אולי אפשר לשמוע חוות דעת משפטית בנושא הזה? איך זה יעמוד בבית משפט? את אמרת את חוות דעתך קודם, אז בבקשה – איך זה עומד בבית משפט לפי הבנתך.

מה עומד בבית משפט?

הנושא של האמנות של פלייבוי.

לא יודעת. אני לא מכירה את השידורים של פלייבוי. תראי, גברת הרצוג - - -

את יודעת מה? או אסתר או ד"ר. לא גברת.

תסלחי לי, עו"ד הרצוג, אני לא חושב שאת צריכה לשאול את זה את עו"ד רובינשטיין. לפי דעתי את צריכה לשאול אותנו מה כוונתנו ואנחנו אמרנו עשר פעמים: כוונתנו בחוק הזה – אנחנו רואים בפלייבוי חלק מפורנוגרפיה וכוונתנו לאסור את הדבר הזה. כל יחסי מין כאלה הם אסורים על פי החוק הזה. לפי נקודת מבטי, זה דבר פשוט: אין בהם לא ערך אמנותי, אין בהם לא ערך חדשותי, לא הסברתי.

הלוואי ואתה היית השופט. הייתי שקט.

תשמע, היו בג"צים שהיו קשורים לסוגייה הזאת בקשר למועצה לביקורת סרטים ומחזות. אני חושב שנקבעו שם הלכות, שאולי אני אישית לא מסכים להן, אבל לדעתי הן תומכות בנו. הן תומכות בנו. שבית משפט עליון יחליט שלפלייבוי יש ערך אמנותי? – מה אני אגיד לכם? זה מרחיק לכת.

יש שם צילום אמנותי.

רק לנושא הזה אני רוצה להוסיף. ככל שאנחנו ניסינו לכוון בניסוח - ואני חוזרת שוב: אינני בטוחה שזו הפרשנות שבתי המשפט יתנו לכך – אבל ככל שאנחנו ניסינו לכוון בניסוחים, בהתאם לנוסח של הצעת הוועדה ערוץ הפלייבוי יהיה אסור, בהתאם לניסוח של חבר הכנסת מיקי איתן, הוא ייכנס להגבלות על המשדרים למבוגרים. זו היתה הכוונה שלו.

תחזרי בבקשה על המשפט האחרון.

הניסוחים כוונו לכך שבהתאם להצעת הוועדה שידורי ערוץ פלייבוי יהיו במסגרת שידורים אסורים או שידורי תועבה ואילו הם ייכנסו למשדרים למבוגרים בהתאם לנוסח של מיקי איתן, שלפי חוות דעת שאנחנו שמענו, לרבות עו"ד רון גזית שמייצג את פלייבוי או את החברה שיש להם את הזכויות על הערוץ, מדובר בערוץ ש- - - "הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני לכל היותר". הוא אומר שאין שם הצגת יחסי מין. זאת אומרת שלעניין זה המועצה תצטרך – אם תתקבל בסופו של דבר גרסתו של חבר הכנסת מיכאל איתן - תצטרך המועצה לקבוע אם מדובר במשדרים למבוגרים במובן זה שערוץ פלייבוי גם עלול להזיק להתפתחותם של קטינים ואם כן – יחולו עליהם ההגבלות על משדרים למבוגרים. זו הכוונה של מיקי לעומת הצעת הוועדה. שוב, אני לא יכולה להיות עריבה לפרשנות שיתנו בתי המשפט.

אבל לדעתך, אפילו אם אנחנו משאירים את המילה אמנותי אין בעיה?

זו ההערכה שלי.

תודה. עורך דין ליאור פורת.

אני מ"יס". רציתי רק להגיד שלאור הוויכוח שהתעורר שוב, שלא יהיו ספקות, שהעמדה שלנו היא שהסעיף הזה, גם עם הסייג של הסברה או חינוך, הוא לא חוקתי. סייג יכול להיות שבשוליים ייתן איזשהם כלים, אבל דווקא לאור ההבהרות שאנחנו שומעים, שהסעיף כמו שהוא הוא גורף - - - לדעתנו הוא לא חוקתי.

תודה רבה. סימה.

לפרוטוקול אני רוצה להבהיר, כמי שצפה גם בזה וגם בזה, שאני רואה את הפלייבוי יותר מסוכן מהסרטים הפורנוגרפיים, כי למרות שהסרטים הפורנוגרפיים מביאים יחסי מין, הפלייבוי מדריך נוער או צעירים איך להתייחס ואיך לקבל, איך להיות פתוח לדברים. דוגמה אחת קטנה אני יכולה לתת, שהציגו לנוער – משהו יפה וחתיכי – איך להתקלח ביחד שניים, שלושה ארבעה, איך עושים פירסינג, שניים שלושה ארבעה, איך להתייחס, איפה לעשות, מה לעשות וזה מושך כי זה יפה וזה עם חתיכים וחתיכות ואם כל העולם מתייחס ככה ומתרחץ ככה – גם אנחנו צריכים. אין שום ערך למשפחה, אין שום ערך ליחסים וזה מסוכן ביותר.

למה פירסינג פוגע במשפחה, לא הבנתי.

שמראים בטלוויזיה איפה לשים את זה, הבחורה עושה את זה במקומות אינטימיים ומדריכים בטלוויזיה כמה זה יפה ולא כואב וכדאי להתקלח שניים שלושה ביחד.

תודה רבה. הרבנית שילת.

אולי נשאל את עורך הדין של המועצה – אם החוק מתקבל, כפי שמדברים עליו עכשיו, האם הוא מוריד את הסרטים האלה.

אני לא מציע שתשאלי את השאלה ואני לא מציע לו לענות. עם כל הכבוד, הוא לא קובע. יש חוק. יש מחוקק.

· - -

המועצה רואה את רוח החוק, מה שהחלטנו ותפעל לפי רוח החוק.

אני אומר לך שוב, הרבנית שילת. אנחנו מחוקקים חוק על פי הבנתנו, כפי שאומרת גם היועצת המשפטית של הוועדה, שהוא לא מאפשר גם לערוץ פלייבוי לשדר. שיהיה ברור הדבר הזה. עכשיו, אם יתברר שכמו בכל חוק מס יש תכנון מס שעוקף וגם פה ימצאו איזושהי פרצה, אז הגאולה באה קמעה קמעה. נעשה עוד חוק. אנחנו בינתיים רוצים להעביר את החוק הזה, כי אם עכשיו תבני בניין, קונסטרוקציה, שהיא הכל בכל עם ארבעה טווחי ביטחון, לא יעבור החוק. פשוט לא יעבור החוק והמצב יישאר כמו שהוא. אלה האפשרויות שעומדות לפנייך. לכן אני מציע ללכת בדרך הזאת, שהיא דרך יותר בטוחה, דרך יותר בדוקה, היא קודם כל מנקה מהמסכים שני ערוצים שאנחנו, המציעים, רואים בהם דבר חמור ביותר. יכול להיות שיהיו כל מיני פרצות. אמרתי לגבי חברים: לי אין שום ביטחון שזה סותם את כל הפרצות. אין לי ביטחון. נראה.

אם היה רוב בכנסת לעשרת הדיברות במדינה, הייתי תומך בזה, אבל לא.

אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה. אנחנו הבהרנו בצורה ברורה וחדה. עם כל הכבוד, מציעי החוק אמרו את כוונתם פה והן המועצה והן בית המשפט העליון לא יכולים להתעלם מהדברים שנרשמו פה בפרוטוקול ורוח החוק שאמרנו. לכן אני לא רואה נזק שיהיה כתוב: אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי. רוח החוק ברורה, המועצה יודעת מה כוונתנו, בית המשפט מבין מה כוונתנו ואם אנחנו רוצים שזה יעבור, אנחנו צריכים להשאיר את הנוסח הזה לדעתי ואני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אורלב.

תראי, אם בית משפט עליון יחליט שפלייבוי זה ערוץ אמנותי, אני אדע שלי אין אתו שפה משותפת. העברית שלי והעברית של בית המשפט העליון שונות זו מזו.

רק הרגע הגעת למסקנה הזאת? בעתירה שהגשת עם שולמית אלוני לא הגעת למסקנה הזאת?

עדיין רב המשותף בשפה עם בית המשפט העליון. אני חושב שאף איש אמנות – ואתם יודעים שהוועדה הזאת היא גם ביתם של אנשי האמנות במדינת ישראל – אני לא מעלה על דעתי שאיש אמנות, שמנהל הבימה אם אני אקרא לו או נועם סמל, מנהל הקאמרי, אם אני אקרא לו ואני אשאל אותו: הסרט הזה יש לו ערך אמנותי, הוא יגיד לי כן. זה לא עולה על דעתי, אלא אם כן אני חי בתרבות אחרת, יש לי שפה אחרת. זה פשוט לא עולה על דעתי.

אם יתברר שטעינו טעות מרה – כמו שטעינו בדברים אחרים כשחוקקנו חוקים – אנחנו נמצאים פה בבניין, אנחנו הלכנו פה כברת דרך ארוכה כדי שהחוק לא ייפסל מבחינה חוקתית, התחשבנו בשיקוליו של בית המשפט העליון, התחשבנו בפסקיו, התחשבנו בעצות משפטיות שקיבלנו, על מנת שהחוק הזה יהיה חוק חוקתי ולא ייפסל. יש פה איזשהו איזון שלטעמי משיג מנקודת מבטינו את המטרה העיקרית – להוריד את שני הערוצים האלה גם כערוצים וגם בצפייה תמורת תשלום. זאת המטרה העיקרית.

יישארו לנו עוד – סליחה על הביטוי – זנבות, שאריות, נטפל בהם. נראה איפה הם ונטפל בהם. אני לא מציע בגלל הדברים האלה עכשיו לעכב פה איזשהו חוק גדול, לסכן איזושהי השגת מטרה גדולה. זה בעיני הדבר החשוב ביותר.

אם היתה הסכמה רחבה בכנסת – זה משהו אחר. גם בנוסח הזה, אין ביטחון שהחוק הזה עובר, שלא תהיינה אשליות. שלא תהיינה אשליות. אני צופה עדיין קרב פרלמנטרי מאד רציני במליאה מול ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי איתן.

זה ברור לנו.

עכשיו, אתה עדיין רוצה להגיש את ההסתייגות?

לגבי יחסי מין עם קטין, בוודאי שאני רוצה להעלות את ההסתייגות.

אז תעלה. תעלה אותה. יש לי בקשה: שהיא תהיה הסתייגות ולא הצעת ועדה, בסדר?

לא, אני אעלה את זה פה להצבעה.

לא, יש לי בקשה שלא.

לא. הסתייגות.

אני אצטרך לדחות את ההצבעה.

למה?

ככה.

תן לי לפחות את הזכות שנתת לקבוצת נאות.

זה כן. להסתייג כן. נתתי לה זכות להסתייג, ידעתי שהיא לא תתקבל כהצעת ועדה.

רחמים, תסתייג. שמעני, אל תצביע.

תכניסי את זה כהסתייגות.

תכניסי את זה כהסתייגות, נשכנע אותו לאחר מכן.

אם ההסתייגות שלך תתקבל, זה מערער את האיזון הדק שאנחנו מניחים היום שיש – אם החוק הזה יתקבל יש לו סיכויים לא להיפסל בשל אי היותו חוקתי. הסתייגות שלך עלולה לערער עוד יותר את האיזון הדק הזה.

לגבי יחסי מין עם קטין?

כן. הוסבר לך.

אנחנו גם מדברים על בריאה שלא נבראה. אין הצגת יחסי מין עם ערך אמנותי. למה סתם לעשות בעיה מדבר שהוא לא בעיה.

אפשר להגיד: אמנותי-חינוכי?

אני אומר לך, אני בוגר המועצה לביקורת סרטים ומחזות. למה לעשות בעיה מדבר שהוא לא בעיה?

· - -

יש לזה משמעות רחבה מאד.

זה נכון, לגבי כל אחד מהמונחים יש משמעות רחבה.

אני הייתי מצמצם את זה.

חבר הכנסת וקנין, אני חוזרת שוב על דבר שאני אמרתי באחת הישיבות הקודמות: ככל שתנסו לצמצם את ההיתרים, הפרשנות של זה תהיה רחבה יותר.

זה גם לא בעייתי בחיים. אין סרט שמציג יחסי מין עם ילדים, שיש לו ערך אמנותי. אין.

אבל אולי חינוכי, כפי שהסבירו פה. או הסברתי.

אני מוטרד מהשאלה של החוקתיות. בזה הם יתקפו את העניין. אני פחות מוטרד מהעניין של האמנות. אני לא שמעתי ששולחים סרט של פלייבוי לייצג איזו מדינה בפסטיבל קאן לזכות בפרס בינלאומי. אני חי את העולם הזה ואני אומר: עם העולם הזה גם כן יש שפה משותפת.

אתי הסכימה שזה חל על חוק התועבה, הסיפא הזאת.

לא על חוק התועבה, על משדרי תועבה. זאת אומרת שאם זה עונה לסיפא הזאת, זה לא בגדר משדר תועבה. זה מה שאתי הסכימה.

אז מה שעו"ד כרמית פלטון הציעה, על מנת לפתור את הבעיה, זה לעשות את זה סעיף בפני עצמו.

אני לא מבינה.

לי מותר להבין? את מוכנה להסביר מה הבעיה?

כן. עו"ד כרמית פלטון שכרגע לא נמצאת כאן, הסבירה לנו שהסיפא הזה, שמתקשר לחוק התועבה, חל גם על הכלל - - -

מה זה חוק התועבה? אין לי חוק תועבה. יש לי איסור על משדרים שהם משדרי תועבה.

תועבה שיש לה ערך אמנותי זו לא תועבה. תועבה שיש לה ערך מדעי זו לא תועבה. רבותי, בואו לא נשחק כרגע במילים. בואו נשחק כרגע במציאות. מה זה תועבה שיש לה ערך אמנותי. מישהו יכול להגיד לי מה זה?

השאלה היא אם לא נתנו כאן פתח שלא היה קיים. אז למה לא להעמיד את הסעיף בפני עצמו ואז זה יעצור את זה?

יש לי חדשה בשבילך. לא ידוע לי – אני אומר בזהירות – על אף אדם במדינת ישראל שהועמד לדין על משדרי תועבה. לא הועמד לדין. אז עכשיו אתם לוקחים אות מתה בחוק, שדרסו אותה, רמסו אותה ועשו ממנה צחוק ומקדשים אותה. כל החוק הזה זה בגלל שלא מימשו את העניין של איסור שידורי תועבה. זו כל מהות החוק. אז עזבי אותי מהתועבה. התועבה אין לה שום ערך. אף אחד לא יודע מה זו תועבה. הרי זה חלק מהבג"ץ שלי עם שולמית אלוני. אז מה אמרו לנו? שהם לא יודעים מה זה ערוץ פורנוגרפיה. למרות שהבאנו את כל הפרסומות של "יס". אמרו: תביאו סרט סרט. לכן החוק הזה סותם את העניין.

תראו, אנחנו לא יושבים בבית מדרש. אנחנו נמצאים במציאות, בחיים. עכשיו – אתם צריכים להחליט – אתם רוצים לסכן את כל העניין בגלל איזשהו פלפול משפטי נכון שאין לו שום נפקות במציאות – למה לחפש איזשהו דבר שאני מאבד בו את התמיכה המשפטית, המשענת המשפטית שיש לנו שאומרת שהחוק הזה הוא חוקתי? אני שמח גם שכל המשפטים שלי נכנסים פה לפרוטוקול, שישמע גם בית המשפט אם זה יבוא למבחן איזו זהירות נקטה ועדת החינוך והתרבות, לא להיכנס לסיכון של חוקתי.

תסבירי לי איזה דבר בחיים היה עד עכשיו אסור ועכשיו, בגלל זה, הוא מותר. תסבירו לי.

אמרה את זה עו"ד כרמית פלטון. אם אפשר לשמוע את חוות דעתה של נגה מבחינה משפטית, אני אשמח.

אפשר.

על מה?

להעמיד את זה כסעיף בפני עצמו.

יכול להיות שמבחינה ניסוחית אפשר לעשות את זה. מה שאומר לך היושב ראש, אני מבינה, שבפרקטיקה זה לא ייגרע כלום. אם היועצת המשפטית של הוועדה חושבת שאפשר יהיה לנסח את זה באופן שונה - - -

אני לא מבינה את המטרה. אני אנסה להסביר את הבעיה כפי שקלטתי אותה מענת וכן את הפתרון המוצע ומדוע לפי דעתי הפתרון הוא לא טוב.

סעיף 6כ"ה לחוק העיקרי, כותרת השוליים שלו היא: שידורים אסורים. הסעיף אומר כדלקמן: בעל רשיון לשידורי כבלים לא ישדר שידורים:

1. שהם סרטים ומחזות שהמועצה לביקורת סרטים ומחזות כמשמעותה כך וכך לא אישרה את הצגתם על פי כל דין.

שגם זה אות מתה בחוק. שום סרט שמוקרן בכבלים או בלוויין לא קיבל אישור המועצה לביקורת סרטים. אגב, זה היה שוב חלק מהבג"ץ שלי והבג"ץ התעלם מהסעיף הזה.

הם ישנים בעמידה. ממנים אנשים שלא עושים את תפקידם.

יש הוראה מפורשת בחוק שכל סרט שישודר בכבלים – ועכשיו אני מבין שזה חל גם על הלוויין, צריך אישור המועצה לביקורת סרטים ומחזות. אני מצהיר בפניכם שידוע לי - - -

אנחנו חלוקים פה על הפרשנות הסעיף.

להפך. לא ישדרו סרט אם לא אישרה המועצה. מכל מקום, יש כאן כמה פסקאות שאומרות מהם שידורים אסורים. ביניהם, למשל, שידורים שיש בהם הסתה גזענית או לאומנית וכולי. אחת הפסקאות, פסקה מס' 2 שדנה בשידורים אסורים, אומרת: "שיש בהן חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין". ההצעה שאושרה כאן בוועדה אומרת: "ובכלל זה משדרים שעניינם אחד מאלה" - והרעיון היה כאילו להגדיר מה נכנס למסגרת שידורי תועבה או חומר תועבה ובכלל זה כל מה שמנוי כאן, 1,2,3.

אבל כשהגדרנו את הדברים האלה אמרנו: "והכל כשהמשדרים" – זאת אומרת, המשדרים שהם משדרי תועבה – אינם בעלי ערך כזה וכזה. חוששת עורכת דין כרמית פלטון, שכשאנחנו אומרים "והכל כשהמשדרים", זה יחול גם על הרישא של הפסקה הקיימת היום: "שיש בהם חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין". ולכך יש לי שתי תשובות. האחת, אינני בטוחה שזאת הפרשנות הנכונה, כי מה אומר? "בעל רשיון לשידורי כבלים לא ישדר שידורים שיש בהם חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין ובכלל זה משדרים שעניינם - - - והכל כשהמשדרים" – אז ברור שאנחנו מדברים על המשדרים האלה. זה אחד.

שתיים, גם אם תינתן לזה הפרשנות הרחבה, שהסייג הזה חל על הרישא של הפסקה שאומר שיש בהם חומר תועבה, עדיין עומדת תשובתו של היושב ראש, שנתן אותה באופן אינסטקטיבי. לא יכולה להיות תועבה שיש לה ערך אמנותי.

האם אפשר לכתוב "והכל שהמשדרים האמורים בסעיף 1 עד 3"?

אפשר.

יופי. פתרנו.

אני רק אומר לך: מה שעשיתי עכשיו לא ישנה שום דבר.

לא ישנה שום דבר.

1 עד 3 או 1 ו-3?

בסיפא יאמר: "והכל כשהמשדרים המנויים בפסקאות משנה 1 עד 3, אינם בעלי ערך אמנותי, מדעי וכולי.

אתה לא מקבל את זה שהכל כאמור בסעיפים 1 ו-3?

לא.

אני רוצה להעלות הסתייגות. 1 ו-3, לא כולל את 2, כמובן.

אבל הסיפא מתייחסת גם למדעי, גם לחינוכי או הסברתי.

כלומר, המשפט המסכם הזה.

כן, אבל אתה – רק האמנותי הפריע לך, לא?

אוקי. אז את רוצה שאני אגיש הסתייגות אחת רק על המילה אמנותי? מה את מעדיפה?

כן. שאמנותי לא יכלול.

מה עדיף מבחינה חוקתית, גבירתי?

למחוק את האמנותי מהכל, אני לא יודעת.

אז זה יגרום לנו נזק. שהכנסת לא קיבלה את ההסתייגות – זה בולט. זה יגרום לנו נזק.

לגבי כל הפסקאות המילה אמנותי תימחק?

לגבי כל הפסקאות. כן.

יש לי בקשה. אנחנו מאשרים את הגשת ההסתייגות - - -

אני מציע לא להגיש.

חכה רק דקה אחת. אולי אני אשקול ואגיד שאני מוריד את זה.

עוד לפני שמדפיסים את ההסתייגויות, עדיין לשאול אותנו האם אנחנו רוצים שההסתייגות הזאת תירשם.

תודפס.

לא, אתה טועה. יש לזה משמעות גדולה מאד שהסתייגות תודפס ואחרי זה או שלא תבוא להצבעה או שתופל. כי יאמר בית המשפט: היתה הסתייגות ולא קיבלתם. זה לא פשוט הדבר הזה. לכן אני אומר: תשקלו.

מתי את מדפיסה את זה?

את מניחה את זה ביום שני?

אני מבטיחה לנסות.

טוב, תודה רבה.

יישר כוח, רבותי. אנחנו רוצים בשם מציעי החוק להודות ליושב ראש הוועדה הנמרץ, לאתי ולכל היועצים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

09:50.