פרוטוקולים/ועדת חינוך/5433

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

3
ועדת חינוך ותרבות
24.06.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5433
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ב
8 ביולי, 2002

פרוטוקול מספר 488
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום ב' י"ד בתמוז, 24.06.02 בשעה 11:35

הערכות לפתיחת שנת הלימודים תשס"ג - שעות תקן, בטיחות

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
שמואל הלפרט
גינדי ריגר

רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך
לאה רוזנברג - סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי,
משרד החינוך
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים,
משרד החינוך
אברהם צדקה - מנהל אגף בטיחות, בטחון ושעת חירום,
משרד החינוך
עו"ד סוקיינה שלבי - לשכה משפטית, משרד החינוך
עו"ד סופי אורטשכנזי - לשכת היועץ המשפטי, משרד החינוך
רני בנדר - לשכת הדוברת, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד
החינוך
ד"ר ורה רזיקוב - משרד החינוך
ד"ר סמוכה יאיר - משרד החינוך
אפרת כהן - משרד האוצר
דורית חגי - הסתדרות המורים
רן ארז - ארגון המורים העל-יסודיים
אבי פסקל - ארגון הורים ארצי
אתי בנימין - יו"ר ועדת בטחון ובטיחות וסגנית יו"ר
ארגון הורים ארצי
דפנה הראבן - אחראית נושא חינוך, הרשות להגנת
הצרכן
רמי הופנברג - איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות
המקומיות
מנחם כהן

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול






הערכות לפתיחת שנת הלימודים התשס"ג - שעות תקן, בטיחות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. אנחנו נקיים שלוש ישיבות שקשורות להערכות פתיחת שנת הלימודים כמו שעשינו בשנים עברו, מכיוון שאנחנו יודעים שאי אפשר למצות את כל הנושאים בישיבה אחת.

היום רצינו לדבר על שני נושאים: שעות התקן והבטיחות. אנחנו רוצים לקבל דיווח מהמשרד לדון ולראות איך אנחנו יכולים להבטיח שפתיחת שנת הלימודים תשס"ג, חרף כל הקשיים והבעיות, תיפתח. אנחנו לא הסתרנו את דעתנו שבאופן מסורתי נעשה כל דבר אפשרי לסייע למערכת החינוך לפתוח את שנת הלימודים כסדרה, אם וכאשר יהיו איומי שביתה כאלה ואחרים אנחנו כבר עכשיו אומרים לארגוני המורים שאנחנו לא נקבל ואיננו מוכנים לקבל איומי שביתה בראשון לספטמבר. אנחנו בכלל לא תומכים בשביתות, גם בפעם האחרונה אני מקווה שתרמנו תרומה צנועה כדי שהשביתה לא תתקיים וכך נמשיך.

יש נושא אחד שבו תמיד אנחנו מוטרדים וזה נושא שמירת החיים שקשורה גם באבטחה וגם בבטיחות. אני מודה שפה אנחנו בבעיה קשה ואני מקווה שנוכל לפתור אותה. בישיבה הקודמת השתתפה שרת החינוך, היה לנו דיון בעניין "דוח מאלץ" - זה הדוח שהמליץ על שינויים ארגוניים במוסדות להשכלה גבוהה. במקום מבנה דואלי של נשיא ורקטור לעשות מבנה היררכי. שרת החינוך אמרה לי שהיא מטפלת בעניין של השגת תקציב לנושא הבטיחות ובהחלט עודדתי אותה. בשעה שאנחנו יושבים פה אמורה ועדת הכספים לדון גם בהעברה תקציבית של 50 מיליון שקלים לתוכנית "להבה", תוכנית הקמת מרכזי תמיכה לאינטרנט בקהילה. אני רוצה להזכיר שבישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך דרשו שתי הוועדות מהאוצר לעכב את ה- 50 מיליון האלה לתוכנית "להבה" ולייעד אותם לנושא הבטיחות וחידוש המבנים. אני יודע ששרת החינוך הולכת לישיבה כדי להיאבק. יתכן שגם אני אצא כמה דקות מהישיבה למטרה זו.

אנחנו יודעים משנים קודמות שהמשרד הגדיר כמה נושאים שהוא רואה בהם נושאים קריטיים כמו מעקות, חשמל חשוף וכדומה. המשרד ביקש מהרשויות בזמנו דיווח, קיבל דיווח על איזה 250 מיליון שקלים.

לא קיבל. עשינו טעות. עשינו בעצמנו את הבדיקה והמצאנו לידי הרשויות את הדוחות ודרשנו שיתקנו. הם אמרו בצדק שמי שהוציא את הדוח שיעשה את זה בעצמו.

השלטון המקומי פה?

לא.

אנחנו קודם כל נברר את נושא הבטיחות, מה המשרד יודע, מה הצרכים, איך תיפתח שנת הלימודים מנקודת המבט של בטיחות.

באשר להערכות המשרד לתשס"ג אנחנו נמצאים כרגע כמעט בסוף הליך של הכשרת מנהלי בטיחות מוסדות חינוך ברשויות המקומיות. אני רוצה להזכיר לפורום שזה אחת המלאכות העיקריות, וזה גם מופיע במבוא שלכם, של ועדת אלול, כאשר הרשויות נערכות לעשות את המבדקים במהלך חודשים יולי-אוגוסט, לקראת הראשון בספטמבר. ארבעת או חמשת הפרמטרים שהגדרנו בזמנו היו נושאי: חשמל, מעקות, מדרגות, רצפה שקועה, הפעילויות שנעשות. מדובר בהכשרת מנהלי בטיחות, אותם מבדקים אקראיים שהמשרד עושה באמצעות ביקורות הבטיחות שלו מעת לעת במוסד כזה או במוסד אחר. האנשים שהכשרנו כבר מבצעים את תפקידם ברשות. דרך אגב, רמת האנשים שהרשויות לקחו לקורסים (הכשרנו כבר כ- 180 איש) הם ברמת מהנדסי רשות או עוזרי מהדסי רשות, מנהלי יחידות הבינוי של הרשויות.

בשעה שבמבנים של מוסדות מוכרים שאינם רשמיים יש צורך להסדיר את נושא הבטיחות כל שנה, כל שנה צריך להסדיר את הרישוי שלו מנקודת המבט גם של בטיחות המבנה, אישור מכבה אש וכולי, במבנים של המוסדות הרשמיים אין רישוי. ההגיון הצרוף היה אומר שמפני שהם של השלטון אז דואגים להם יותר. מוכר שאינו רשמי זה של איזה עמותה אז אולי היא מזלזלת בחיי ילדים ולכן צריך לבקר אותם. עכשיו קורה מצב אבסורדי: מוסד מוכר שאינו רשמי אנחנו שקטים, כל שנה יש אישורי בטיחות. מוסד רשמי, אין אישורי בטיחות ואנחנו יודעים שצריכים למעלה מ- 200 מיליון שקל לתקן ליקויי בטיחות שהמשרד אומר שהם ליקויי בטיחות. יש פה בעיה גדולה מאוד.

ברשותכם אני רוצה לומר מה יחסית התחדש לגבי תחילת שנת הלימודים הבאה. כל מה שאמרת על ההבדלים במוכר לבין הרשמי, אתה צודק. אני הנחיתי את הגברת לבנה אברמוביץ כמי שאחראית על המוכר שאינו רשמי ובאמת כל שנה דרשה מחדש לבדוק וגם לטפל בהליך של רישוי מוסדות חינוך במוכר. ביקשתי לתת רישוי אחת לחמש שנים כאשר אנחנו נעשה בדיקות מעת לעת בדיוק במידה שאנחנו עושים בחינוך הרשמי, ואם נמצא שיש מפגעים או ליקויים אנחנו נדווח לראש הרשות, או הרשת, או בעלות שממילא האחריות מצויה בידו והוא יצטרך להמציא לנו אישורים שהוא אכן טיפל במפגע. כמובן שההבחנה שהייתה בין מפגע לליקוי זה שבמפגע צריך לטפל מיידית וליקוי זה סובל דיחוי. כמובן שבעניין הזה ננהג בצורה שוויונית לחלוטין ובזה יוקל על כולם.

גם לגבי הרשמי?

ברשמי אין נוהל בכלל. ממצב של כל שנה זה עבר לכל חמש שנים.

זה יחול כבר משנת תשס"ג?

זה התחיל כבר משנת הלימודים הזאת.

מי שקיבל אישור מלפני שנה-שנתיים במשך חמש שנים הוא פטור מלהציג אישור?

מלהגיש בקשה לרשיון מחודש. אנחנו נעשה את הבדיקות.

אתם לא יכולים לחייב אותו כעבור שנה או שנתיים לעשות עוד פעם רשיון.

לא. אבל אם בדקנו ומצאנו שיש מפגעים אנחנו יכולים לדרוש את תיקון המפגעים.

ומי יממן את זה?

הבעלות. גם בחינוך הרשמי זה הבעלות, זה אף פעם לא היה המשרד. מה היה הכעס על המשרד? שהמשרד המציא דוח ואז הוא מעמיד את ראש הבעלות במצב שהוא חייב לתקן את הליקויים בדוח. ואם הוא לא עושה כן וקורה משהו יגידו לו: מישהו הציג בפניך את המכשול ואמר יש בעיה, איך לא עשית? הם כעסו, ובצדק, ואנחנו נפסיק לעשות את זה. מה שכן נעשה, וזה מחובתנו מבחינת מחויבות מוסרית לילדים, לבדוק מפעם לפעם את הנושא ולהתריע אם יש בעיה. בו זמנית אנחנו מכשירים בכל הרשויות והבעלויות, כולל במוכר, אני מקווה, אנשים מקצועיים שיודעים לעשות את העבודה. הם ישרתו את הבעלויות כדי שיעשו ממילא את העבודה שאנחנו עושים גם לגביהם באשר לפיקוח.

במסמך של "מרכז מחקר ומידע" שהכין מר ברוך לוי כתוב ש- "אגף הבטיחות, בטחון לשעת חירום במשרד החינוך הוציא בפברואר 2002 חוזר הקובע כי כל מוסד חינוכי מחויב להיבדק בתחום הבטיחות לפחות אחת בשנה ואין זה משנה מה הסטטוס של המוסד החינוך הנ"ל, מוסד מוכר".

אנחנו נשנה את החוזר.

להיבדק זה לא מותנה במתן רישוי, אדוני היושב ראש. הוא צריך לעשות ביקורת אחת לשנה שאין שום ליקויים ובית הספר שמיש ללימודים.

כאשר עושים את הבדיקה הזאת לפי ההוראות האלה שאתה מדבר עליהן, יכול ועד ההורים להגיד אני רוצה לראות מה כתוב בדוח? הילדים שלי הולכים לבית ספר ואני רוצה להיות בטוח?

חד משמעית כן.

זה גם נשמע הגיוני.

אני מברך על זה.

רציתי לחדד שלא מדובר בדיקות ברישוי.

זה לא משנה כלום לחובת בדיקת בטיחות כל שנה, בכל מוסד שהוא. ועד ההורים רשאי, ובצדק, לדרוש לראות את הדוח.

בשנתיים האחרונות הצלחנו להשיג ממשרד האוצר 20 מיליון שקלים, שזה סכום זעום אבל עדיין זה איזשהו פתיח שמסייע בידי הרשויות לתקן את מפגעי הבטיחות. בשנה האחרונה משרד האוצר לאחר שלא הסכים להעביר נאות בסוף להעביר 15 מיליון.

השנה האחרונה זה 2001 או 2002?

שנת הלימודים הזאת שהסתיימה.

בשנת 2000 הקציב שר האוצר דאז, מר בייגה שוחט, 20 מיליון שקל לנושא. בשנת 2001 נלחמנו כדי לקבל את זה ואז החלטת הממשלה הייתה ש- 15 מיליון יתן האוצר ובעצם אנחנו עומדים עוד בלי ההחלטה הזאת.

וב- 2002?

אין לנו כלום מצד האוצר.

אין גם הבטחה?

אין וגם לא תהיה. אני דיברתי עם הגברת יעל הדון והיא אמרה שזה בכלל לא מקובל עליה, זה התפקיד של הרשויות והיא בכלל לא רוצה להיכנס לזה. שיבררו אצל ראשי הרשויות. השנה הנחיתי את מר הרשקוביץ בתקציב 2002 לקראת פתיחת שנת הלימודים תשס"ג להקצות 5 מיליון, חלקנו. אני לא בורחת מהאחריות הזאת למרות כל הקשיים שלנו ואני סקפטית ופסימית לגמרי לגבי ההזרמה של ה- 15 מיליון מצד האוצר.

יהיו 15 מיליון?

לא. שנה שעברה הייתה החלטה חד-פעמית שלא נכנס לבסיס הממשלה.

זה לא היה חד פעמי.

זה היה חד פעמי.

איפה זה רשום?

אם אתם זוכרים בדיון הקודם מר בייגה שוחט היה פה והוא בעצמו אמר שזה היה חד פעמי. הייתה החלטה לגבי 20 מיליון, 5 מיליון משרד החינוך, 15 משרד האוצר אבל זה היה חד פעמי, לא לבסיס.

למה לא מחליטים השנה חד פעמי?

לא הייתה החלטת ממשלה כזאת.

אם לצטט את החלטת הממשלה, למרות שהיא לא לנגד עיניי, זה נכון אבל בכפוף לאותה החלטה יש לשבת על המדוכה ולהחליט לקראת השנים הבאות מה הוא הנתח בין האוצר לחינוך להמשך תקצוב נושא מפגעי בטיחות. את החלק הזה לא השגנו.

בכל אופן במשרד החינוך יש את תקציב השיפוצים שחלקו יכול ללכת לליקוי הבטיחות.

מדי שנה היו שיפוצי קיץ בהיקף של כ- 90 מיליון כאשר אנחנו בשנה האחרונה פעם הראשונה שאנחנו התערבנו לרשויות ואמרנו שאנחנו מבקשים-דורשים שישתמשו בכספי שיפוצי הקיץ לטובת פתרון הבעיות הבטיחותיות של בתי הספר. זאת פעם הראשונה שהתערבנו ודרשנו שזה ילך לשם במקום סיוד ודברים רגילים, טריוויאלים, שצריכים לעשות לקראת פתיחת שנה. ראשי הרשויות ברוב המקרים נהגו כך בלית ברירה משום שממילא הם נדרשו להשקיע כסף לתקן את המפגעים. אלא מה? השנה במסגרת הקיצוצים השתנו על השלטון המקומי קיצוץ של 80 מיליון כולל בהסעות והם הגישו נגדנו בג"ץ שיתברר בשבוע הקרוב. בינתיים האוצר דרש מאתנו להקפיא את כספי השיפוצים כי אם היום יוכרע שהשלטון המקומי זוכה בבג"ץ החלופה שתינתן לקיצוץ היא כל כספי שיפוצי קיץ. שערורייה.

אני לא יודע אם לצחוק או לבכות.

אני בוכה כבר כמה ימים.

ההשלכות של מה שנאמר כאן הן מרחיקות לכת. כל שנה הכספים של שיפוצי הקיץ שבעיקר מושקעים בבטיחות, גם בדרג א' וגם בדרג ב', הגיעו באיחור יחסי אבל בסביבות מאי תחילת יוני תמיד היו קיימים. השלטון המקומי, הרשויות הקומיות גם רוצות, אני מקווה, וגם מוכרחות לעבוד לפי חוק: להוציא מכרזים, לעשות כל מיני פעולות באופן מסודר. העיכוב הזה של התקציב שנעשה על ידי האוצר גורם לכך שגם אם התקציב הזה יגיע בימים הקרובים לרשויות יהיה קשה מאוד להספיק לעשות את כל העבודות החשובות מאוד לקראת פתיחת שנת הלימודים. התוצאה החד משמעית של העניין תהיה ששנת הלימודים תיפתח כאשר עוד יש עבודות בשטח או שכל מיני ליקויי בטיחות לא יטופלו. שלא לדבר על זה שבמידה והתקציב הזה לא יגיע המצב הוא פשוט קטסטרופלי. אני חושב שיש מקום לוועדה להתערב בזה מיד.

לפי השקפתך, מי נושא באחריות בטיחותם של מוסדות החינוך?

משרד החינוך והרשות המקומית. על פי החוק האחריות, למיטב הבנתי, משותפת. השאלה יותר עמוקה מפני שבמציאות את העבודות בשטח, את אחריות איתור ליקויי הבטיחות, תיקונם וכולי ברור שנמצא בתחום הרשות המקומית. אבל, אנחנו נמצאים במצב שבו במשך שנים הצטבר פיגור ענק של מאות מיליונים בטיפול בשיפוצים ושיקום של מבנים ישנים במערכת. הדברים ידועים, נבדקו, נאמרו אלף פעם. כתוצאה מכך ישנן רשויות מקומיות שיש להן מוסדות חינוך מתחילת ה- 100 הקודמת. משרד החינוך מכיר באובדן ערך של מבנה משהו כמו 3% בשנה. זאת אומרת שישנן רשויות מקומיות שבהן יש "בורות" לא בתי ספר. במשך עשרות שנים לא השקיעו בהם מספיק סכומים. במציאות מעבר לשאלה מי אחראי מטילים אחריות על רשות מקומית שהיא לא מסוגלת לעמוד בה כי אין לה תקציבים. במציאות זה לא יעבוד; במציאות מצב הבטיחות בשטח הוא בעייתי מאוד. נכון שליקויים בדרג א', סכנת חיים מיידית, ברגע שמאתרים אותם אף אחד לא מסתכן לא לטפל בהן, גם אם אין לו כסף. אבל בסופו של דבר הבעיה של פגיעות של תלמידים ואפילו ההשפעה על האקלים המוסדי בכל המצב הבטיחותי הלקוי של דרג ב' ודרג ג' היא בעיה לא פחותה. הבעיה הזאת לא מטופלת בשורש ולא תוכל להיות מטופלת בשורש אם המדינה לא תקצה סכום משמעותי ליישר קו.

אני הבנתי שלתיקוני דרג א' דרושים 400 מיליון שקלים. הבנו ממר צדקה שלצורך תיקוני דרג א' צריך בין 350-400 מיליון שקלים.

ותיקוני דרג א' זה ממש סכנה משמעותית.

נדמה לי שמדובר בחמישה נושאים. והם?

בעיות חשמל - זה לא לשדרג את רשת החשמל בגלל מזגנים, אלא רשת חשופה, מפסקי פחת. מדרגות, מעקות בלתי תקינות, רצפה שקועה וחלונות.

חלונות לא בטיחותיים?

כן.

מדובר פה על דברים בגדר סכנת חיים ולזה דרושים 350 מיליון ש"ח. שר החינוך תמיד מרגיש שהוא אחראי ראשון באיזה שעה ילכו הילדים הביתה. הוא יודע שאם הילדים ילכו יותר מוקדם הביתה בשעה כל הורה במדינת ישראל ידע ששר החינוך שלח אותם יותר מוקדם הביתה; כל אזרח יודע שאם הגינה הציבורית לא מתוקנת ראש העיר אחראי ולא שר הפנים. יש בעיה עם הנושא הזה של בטיחות במוסדות חינוך שהרגשתי מהדיונים שאנחנו מקיימים פה כבר שלוש שנים, שאנחנו 'טוחנים מים', זה שראש העיר לא מרגיש אחריות מלאה כלפי הנושא הזה. שר החינוך מרגיש שהוא לא אחראי באופן ישיר ומלא והילדים "נופלים בין השולחנות".

תרשה לי לחלוק עליך בעניין. אם תבדוק את הנתונים (שדיברו בהם רבות) מה היקף התקציבי שהרשויות המקומיות משקיעות בשיפוצים של מוסדות חינוך, שזה בסופו של דבר תמיד סובב סביב הבטיחות, תראה שהסכום הוא גדול פי כמה וכמה מהסכום שהמשרד מקצה כל קיץ. זה בא על חשבון עבודות אחרות שהרשות המקומית עושה. היום כל רשות מקומית משקיעה בחלק הפיזי של מבנה החינוך שלה הרבה יותר באופן יחסי מאשר היא משקיעה בדברים שלכאורה כל אזרח יודע שזה האחריות של הרשות כמו מדרכות, כבישים, גינות וכולי. זאת אומרת שראשי הרשויות בסופו של דבר, לאו דווקא מתוך צדקות אלא מפני שהם גם נבחנים על ידי הציבור בראש ובראשונה במה שקורה במערכת החינוך, משקיעים הרבה מעבר לתקציבים הקיימים לטובת שיפוצים, אחזקה וכולי. אבל יש גבול לכסף. הרשויות המקומיות במשבר קשה מאוד. גם התקציבים שהושקעו בעבר הולכים ויורדים כי אין כסף פנוי ברשות. ואם התקציבים לא יבואו באופן בסיסי מהמדינה אז תהיה בעיה. ראשי הרשות רוצים, אין להם מאיפה.

אם כל ועד הורים ידרוש אישור בטיחות של המבנה לקראת פתיחת שנת הלימודים יהיה לכל המבנים?

אני מקווה שכן. אבל גם אם יהיה אישור לכל המבנים בסופו של דבר הכל יתמקד סביב אותן בעיות בדרג א'. גם לא כל הנושאים שהוזכרו כנושאים אלא אותן בעיות מתוך הנושאים שבאמת יכול לבוא קצין בטיחות ולהגיד זה סכנת חיים, מיד תתקנו. אבל כל מה שמעבר לזה לא יכלו לבצע את זה במציאות.

זה אני מסכים. אבל אישור הבטיחות הזה על חמשת הדברים האלה?

כן. על הדברים החמורים שמתוך החמישה דברים, לא על כל המערכת.

פירצה בגדר, זה מפגע שמסכן את התלמידים מחר בבוקר, כן או לא? אם הפירצה סמוכה לצומת הסואנת או לכביש הסואן אז חייבים לטפל בה מחר. אם אותה פירצה , בסך הכל שני מטר בגדר, משיקה לשדה התירס בחצר האחורית זה צריך לעשות תוכנית מסודרת של הרשות. זאת אומרת: הגדרנו מפגעים מול ליקויים. יש רשימת תיוק שאנחנו בוחנים כל פרמטר בבית הספר. יש להסיר את אותם נושאים שהוגדרו כמפגע מחר עם הצלצול בשמונה בבוקר, או נתנו לזה ארכה של שבוע עד עשרה ימים. יתרת הליקוי: יש להציג תוכנית עבודה מסודרת שגם לאורך שנה תמימה להתגבר על יתרת הליקויים שלא מסדרים.

מי אחראי להגדיר שהייתה פירצה בגדר?

אותו בודק שמבצע את בדיקות הבטיחות. זה יכול להיות איש שהכשרתי כעובד הרשות, או בביקורת שלנו אשר עושים מעת לעת.

גברת אורטשכנזי, האם את יכולה לגעת קצת בנושא האחריות? אנחנו רוצים להבין את הסוגיה הזאת.

מבחינת החוק, לפי סעיף 16 לפקודת החינוך, כל מבנה לצורכי חינוך רשום בפנקס מקרקעי ישראל על שמה של הרשות המקומית. זאת אומרת שהיא בעלת המבנה, וכאחראית על המבנה אחראית על כל המפגעים שקיימים בו. מאחר שאנחנו מקיימים את מוסדות החינוך בצורה משותפת לפי חוק החינוך הממלכתי אנחנו רואים בדאגה רבה את עניין הבטיחות של התלמידים. זה לא אומר שמשרד החינוך אחראי מבחינה חוקית על מבנה החינוך אבל הוא עושה ככל שהוא יכול כדי למזער את הנזק. במסגרת הוראות חוזרי מנכ"ל בנושא בטיחות הוא הטיל אחריות על הצוות החינוכי, על מנהל בית הספר וביקשנו ממנו אם הוא יכול לאתר מפגע בטיחותי שבולט לעין. אנחנו לא מצפים ממנהל בית ספר שיהיה אחראי ושיוכל לאתר כל מפגע קיים. ביקשנו שינסה פשוט לאתר את הדברים האלה ולדווח לרשות המקומית היא אחראית באחריות ראשונית על הנושא הזה. אנחנו מצפים גם שיתוף פעולה עם הרשות המקומית. אם צריך תקציב פונים למשרד החינוך.

יש פה מצב אבסורדי: כדי שחנות תקבל רשיון היא צריכה לעבור תהליך רישוי עסקים, גם כל קייטנה. כשהילדים הולכים לקייטנה, במתנ"ס למשל, הם צריכים לעבור תהליך של רישוי עסקים. חלק מהתהליך של רישוי עסקים זה נושא הבטיחות. על ידי כך מדינת ישראל מבטיחה שאם מישהו הולך לקנות משהו בחנות הוא לא חלילה ייפגע מחשמל חשוף, מתקרה מתמוטטת ומדריגה לא תקינה וכדומה, כך מגינים על אזרחי מדינת ישראל. האם זה רעיון נכון שגם בתי הספר יעברו את התהליך של הרישוי הזה?

כאשר רשות מקומית מאתרת צורך בקיום מוסד חינוך יש תהליך ארוך. מהנדס העיר פונה לרשות המקומית, מגיש תוכניות עבודה, וגם חותם על כתב התחייבות. בכתב ההתחייבות כתוב שהוא מתחייב לבנות ולקבל תקציבים ממשרד החינוך בהתאם לשלבי הבניה במידה ואני בונה בהתאם למפרטי הבטיחות שמפורסמים בחוזרי מנכ"ל ושמקבלים הרשאה ממכון התקנים הישראלי. בסוף התהליך אנחנו משחררים את התקציבים האלה. לפי מה שהבנתי ממר צדקה בשלב הבניה אנחנו ניכנס יותר לעומק ונבדוק את זה בצורה מעמיקה יותר. בסוף התהליך מהנדס העיר מגיש אישור למשרד החינוך, ועל סמך האישור הזה אנחנו נותנים אישור אכלוס. כך שזה לא נכון להגיד שאין,

זה לגבי מבנה חדש.

זה לגבי מבנה חדש. זאת אומרת שיש רשיון, אנחנו לא מפקירים את הילדים. לגבי מבנה קיים יש את המנגנון המשותף שמאפשר איתור המפגעים הבטיחותיים כאשר האחריות בנושא המפגעים הקיימים היא על הרשות המקומית. היא חייבת לפי ההוראות, והיא לא מכחישה את זה, לבדוק לפני שנת הלימודים, בחופשת הקיץ ובחופשת החגים את מצב המבנה.

מנקודת מבט חוקי החינוך למה לא לחייב את הרשות המקומית להעביר את מוסדות החינוך תהליך של רישוי? היום זה וולונטרי, זה התכתבות. זה חוזר של מר אברהם צדקה. למה? מדובר פה בחיי תלמידים. כשאת משווה את זה לשמירת חיי אזרחים רגילים תראי איזה חוקי בטיחות יש. יש מקרים שבהם פעל בית ספר רשמי במקום מסוים, האוכלוסייה התמעטה והרשות המקומית העמידה את המבנה הזה לרשות מוכר שאינו רשמי, כשהמוכר שאינו רשמי ביקש רשות על מבנה בית הספר הוא לא קיבל, אמרו לו המבנה לא תקין. כדי להבטיח חיי תלמידים מדוע אי אפשר לחשוב על תהליך של רישוי שיהיה מסודר, ולא שאני אקרא לועדי הורים לא להיכנס לבית הספר בראשון לספטמבר אם אין אישור בטיחות. למה זה צריך להתנהל באופן ישראלי?

אפשר אבל בודאי יהיו לכך הרבה התנגדויות, בודאי מהשלטון המקומי.

אז בואו נתחיל בדבר הזה. הרי העברנו את חוק יעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות בתמיכת משרד החינוך נגד משרד הפנים.

מי יתן את הרישוי הזה?

הרשות המקומית.

היא בעלת המבנה. היא תגיש בקשה לאשר את המבנה?

זה שתי זרועות אחרות. יש אגף רישוי, אגף הרישוי יבדוק את האגף השני.

אבל היום בלאו הכי הם צריכים לעשות את זה.

מתוקף מה?

מתוקף זה שהיא אחראית על המבנה שלה. היא בעלת המבנה.

אם תשלחי את מר צדקה לבדוק בבת אחת את 4000 מוסדות החינוך בראשון לספטמבר הוא יגיד לך שמאות מהם לא עומדים בתקנים שהוא קבע בחמשת הפרמטרים המסוימים.

ויושב ראש הוועדה אופטימי.

אני אומר שראוי לשקול חוקי משרד הפנים כדי להכניס לחובת רישוי גם מוסדות חינוך.

לכל שנה?

כל שנה. למה לא? מבנה בית ספר הוא מבנה שיש בו שחיקה מאוד גבוהה. מדובר על מאות תלמידים שנמצאים שם. אולי פעם בשנתיים.

אנחנו צריכים לתת את הדעת שאחוז מזערי מתוך 4000 מוסדות חינוך (אולי 50) לא קיבלו את ההיתר, קרי רישוי עסקים, בכל בית ספר מתוך ה- 50 יש רק 500 תלמידים. תעשה מכפלות, מה עושים עם המאות?

מה עושים? שולחים אותם לבית ספר עם חשמל חשוף?

מי שנותן את רישוי העסקים לחנות או למפעל זה יחידת הרישוי של הרשות המקומית. פה כבר הזכרנו: הבעלות זה הרשות המקומית והיא צריכה לתת את ההיתר לעצמה, כבר פה אני רואה איזושהי בעיה. אבל בוא נאמר שהם יהיו הגונים ואנחנו נתגבר על זה: אם מדובר על 200 מיליון - אני לא זוכר סכום כל כך גבוה כמו 400 מיליון.

אתה צודק. כך כתוב: "בישיבת הוועדה לביקורת המדינה ב- 6.01.02 נידונה סוגית תקצוב בטיחות מבני חינוך. הישיבה נדונה בהחלטה להגיש בקשה לאגף תקציבים ולשר האוצר כי יש צורך ל- 350 עד 400 מיליון שקל אשר יתפרסו על תקופה של 4-6 שנים וישמשו לטיפול בליקויי בטיחות במבנה חינוך לפי סולם יורד של סיכונים".

לפי דעתי זה איזושהי הערכה של אדון אבוהב. אבל זה לא משנה.

מר אבוהב מדבר על שני מיליארד.

כי הוא לוקח את הפורמט של אשקלון. מפגעי הבטיחות עדין יחסית עלות קטנה להסיר. הבעיות הקשות זה הליקויים. הזכרתי את זה קודם: צריך לבנות תוכנית סדורה חד-שנתית, או דו-שנתית, להתגבר עליהם. אני בהחלט מברך כל מהלך שישמור על בטיחותם של התלמידים אבל אני מנסה להיות ריאלי. אם אני יודע שיש בעיה בבית ספר ומחר יש שם 500 תלמידים וצריכים לקיים לימודים את המפגעים יש להסיר מיידית. לזה הרשויות, בסיוע של המשרד והמדינה, חייבים למצוא את המשאבים.

לפי השקפתך, אם יתברר ב- 1.09 שעדיין שני ליקויי בטיחות כאלה מתוך החמשה במבנה מסוים לא תוקנו, יצלצל אליך ראש הרשות מה לעשות, מה תגיד לו?

תסגור את בית הספר, אל תפתח אותו.

אמרתי את אותו דבר לגבי הרשות. מה הבעיה? אף קבוצה בליגה הלאומית לא משחקת באצטדיון אלא אם כן המשטרה נתנה אישור שהמתקן הזה ראוי. נדחו משחקים בגלל העניין הזה.

כתפינו צרות מדי לשאת בנטל האחריות הגדולה שאם חס וחלילה יקרה משהו לאחד מתלמידי מערכת החינוך.

ארגון "בטרם" שיספר על תאונות של תלמידים בתוך מוסדות החינוך ועל הסטטיסטיקה להם שהיא מדאיגה ומבהילה. אנחנו לא מודעים לכל המספרים.

ד"ר חמו מ-"בטרם" ניזונה מדוח המפגעים שאתה מכיר.

לא רק מכם. הם גם ניזונים מחדרי המיון ומעוד מקורות. הם יושבים בפתח תקוה אז בטח הם מקבלים אינפורמציה מבית חולים שניידר. הייתי שם בביקור והם נתנו לי אינפורמציה. זה מאוד מטריד.

רוב התאונות שם נובעות מהליקויים ולא מבעיות הבטיחות. זאת אומרת שאותן בעיות קריטיות שעליהן מדברים בסוף מתמודדים. מי שרוצה לשפר את הבטיחות בכל אותן בעיות דרג ב' רק חסר התקציב לעניין.

אני מייצגת את ועדת בטחון ובטיחות של ארגון ההורים בירושלים. אם אני לא הייתי יודעת ממר צדקה הבוקר שיש כאן ישיבה לא היה כאן אף נציג של ארגון ההורים הארצי, וחבל.

הארגון הארצי הודיע לנו שיבוא מר אבי פסקל.

משרד החינוך עורך בכל בתי הספר בדיקת בטיחות אחת לשנה. משרד החינוך מכשיר ממונה בטיחות מטעם הרשויות. הוא לוקח אנשים שעובדים ברשות ומכשיר אותם להיות ממונה בטיחות בתוך הרשות. לצערי, הרשויות לא מעסיקות את האנשים האלה שעברו את הקורסים. רוב האנשים לא מועסקים בתחום אליו הם הוכשרו. בכל רשות יש ממונה בטיחות אחד, ודיברתי עם כמה כאלה, שאמרו לי שהם לא מסוגלים לטפל בכל בעיות הבטיחות. יש להם ערמה של 400 דוחות על השולחן, הם לא יודעים להגיד מה דחוף יותר מה דחוף פחות. אני רואה דוחות שכתוב עליהם "הכל קריטי" סיווג של חומרת הבעיה היא בדרגת קריטי או חמור. הם אומרים בפירוש שהם לא מסוגלים לטפל והם חסרי אונים. אנחנו מדברים פה בתקציבים ובכספים כל הזמן אבל אף אחד לא מבין שאנחנו מדברים פה בחיים של ילדים.

אני הוצאתי מכתב לשר האוצר ודרשתי ממנו שבתקציב הממשלה יהיה תקציב מסומן לנושא בטיחות למוסדות חינוך. התשובה שקיבלתי היא: תפני למשרד החינוך. איך משרד החינוך, עם כל הקיצוץ שנעשה בו, יכול לעמוד גם בנושא של הבטיחות? אני לא באה להגן פה על משרד החינוך אבל אני חושבת שיש גבול. הגיע זמן שמדינת ישראל תיקח על עצמה אחריות ותטפל בנושא הזה של המפגעים.

אני רוצה גם לומר שמשרד החינוך מקציב לכל רשות תקציב לטיפול במפגעי בטיחות. ועדי ההורים שצועקים הכי חזק ודופקים על השולחן הכי חזק ומגיעים לתקשורת הם אלה שבתי הספר שלהם מטופלים. אותם ועדי ההורים שלא יודעים לצעוק ואין מי שיצעק בשבילם בתי הספר שלהם לא מטופלים, הם נשארים עם הבעיות ועם הליקויים. זה פשוט נורא. הילדים הולכים לבתי ספר עם המון מפגעים. אני מסתובבת כל השנה בין בתי הספר אני רואה חוטי חשמל גלויים, מדרגות שבורות, מעקות שלא עומדות בתקן. כל שנה אנחנו אומרים שלא נפתח את שנת הלימודים אם לא יהיה אישור. חבר הכנסת אורלב, אין אף מהנדס בטיחות שיהיה מוכן לקחת אחריות ולתת אישור למוסדות החינוך שאכן הכל תקין. אני חושבת שמשרד החינוך ברגע שהוא מקצה תקציב לרשות צריך לומר לה: אנחנו דורשים מכם להגיש לנו תוכנית עבודה עבור התקציב הזה שאנחנו מקצים לכם.

אבל הוא לא נותן לו תקציב עבור הבטיחות. זאת הבעיה.

הם נותנים אבל התקציב הוא מזערי. אני חושבת שכל רשות צריכה להכין לעצמה תוכנית עבודה שתתחלק לבעיות שצריך לפתור באופן מיידי, תוך שנה, תוך חמש שנים. אבל זה לא נעשה. מי שצועק הכי חזק הבעיות אצלו בבית הספר נפתרות. מי שלא יודע לצעוק לא נפתרות הבעיות.

אני רוצה לחדד את העניין שהרשות אחראית על המבנה, על הבטיחות. משרד החינוך חייב להציב סטנדרטים, לפקח שעומדים בסטנדרטים, לעשות את הבדיקות שלו. הוא זה שבתוקף היותו גוף מפקח גם נותן את הרישוי. אני חושבת שמעבר לעניין של חקיקה שיכולה לסייע, היא תהיה מאוד לא נוחה להרבה אנשים אבל היא הפתרון היחידי שיכול לסייע, לוועדי ההורים יש תפקיד מאוד משמעותי. אם אנחנו יצאנו בהנחיה שכל רשות חייבת לבדוק את המוסדות שלה, את המבנים שלה מדי שנה וצריכה להוציא דוח, וועד ההורים ידרוש לראות את הדוח וישבית את הלימודים עד שיתוקנו המפגעים - אני נגד השבתה אבל פה מדובר בחיי ילדים לפעמים - רק אז ראש הרשות יחליט לשים את הכסף לא בשדרה ולא בעצים שהוא שותל לקראת שנת בחירות אלא בבית ספר שזה חור בקיר שאף אחד לא רואה ואף אחד גם לא יתן לו צל"ש על זה. זה לא דברים שרואים ולא דברים שנמכרים.

אני חושבת שהגיע הזמן שהרשויות גם יראו את הנושא של הבטיחות בבתי הספר כחלק מהמערכת ולא כמשהו שהוא חיצוני וצריך לטפל בו כשיהיה אפשרות. זה מה שקורה היום.

בעקבות ועדת אלול הנושא המשפטי גם כן דרש איזה הבהרה. נעשו מאז איזה שהן הבהרות בין השלטון המקומי?

אני הוצאתי חוות דעת לעורך דין אמנון טישלר בעניין הזה.

מר אמנון טישלר הוא עורך הדין של הממונים על הבטיחות בעבודה ברשויות המקומיות. הוא לא עורך הדין של השלטון המקומי. מי נושא באחריות המשפטית?

הרשות המקומית.

אני מבין שגם בערב פתיחת שנת הלימודים תשס"ג תמונת המצב של בטיחות במוסדות החינוך היא חמורה להערכת ועדת ביקורת המדינה. ( דרך אגב, בפרוטוקול מספר 63, ועדת ביקורת המדינה, יש את המקור של דברי מר צדקה לגבי 400 המיליון).

אני אגיד לך איך הוא הגיע לזה. הוא לקח את אשקלון, עשה בדק בית, הכפיל את מה שהוא מצא בסך הרשויות והגיע לעלות משוערת כללית-ארצית של 400 מיליון.

על סמך המכפלה הזאת השלטון המקומי הגיע לשני מיליארד. להמשך הסיכום: מדובר בתקציב של 400 מיליון ש"ח לתיקון ליקויי בטיחות חמורים במבני חינוך.

ועדת החינוך חוזרת וממליצה בפני ועדי ההורים כי לפני פתיחת שנת הלימודים ידרשו מהרשות המקומית דוח בטיחות על מבנה בית הספר.

הוועדה רשמה בפניה את הודעת נציגת הלשכה המשפטית של משרד החינוך כי מהבחינה המשפטית הרשות המקומית היא הנושאת באחריות המשפטית לבטיחות מוסדות החינוך.

לאור המצב החמור בנושא סוגית בטיחות מוסדות חינוך הודיע יושב ראש הוועדה כי בדעתו להסדיר את נושא האחריות בחוק ולהרחיב את חוק רישוי עסקים גם על מוסדות החינוך כדי להבטיח חובה בחוק לשמירת בטיחות התלמידים.

אני מבקש, אם אפשר, שהוועדה גם תתייחס לעיכוב של תקציבים של שיפוצי הקיץ. אני רוצה לומר קטגורית שאם 90 מיליון שקל האלה של שיפוצי הקיץ לא ישולמו בהקדם לא יטופלו בעיות בטיחות בראשון לספטמבר.

אני מקבל את זה.

הקיצוץ מלכתחילה נעשה בסעיפים שהם סעיפים גמישים, סעיפי המרכלות, נסיעות לחו"ל, השתלמויות. משרד החינוך החליט להסב את הקיצוץ להסעות. עכשיו נוצרה הבעיה עם הבג"ץ בהסעות. זאת אומרת שלכתחילה לא קיצצנו בשיפוצים.

תקפיאו את הנסיעות לחו"ל. לחשב הכללי יש סמכות להקפיא כל תקציב. הוא יכול להקפיא את הנסיעות לחו"ל, את המרכלות, את ההצטיידויות.

איזה נסיעות? זה מיליון שקל.

בסדר. אבל בחירה של משרד החינוך היתה להשית את זה דווקא על הקיצוצים.

אני רוצה לעבור לנושא תקן השעות, היסודי ועל-יסודי. אני מציע להתחיל בעל-יסודי.

אני אגיד דברים כלליים, אולי אחר כך נרד לפרטים. ככלל אנחנו השתנו קיצוץ של 20,000 שעות בחטיבה עליונה, י'-יב'. נתתי פירוט של הקיצוץ בישיבה הקודמת של ועדת החינוך. אני זוכרת שהיו 4000 שעות באגף שחר, 5000 שעות בחינוך הטכנולוגי, עוד 4000 בחינוך העיוני, עוד 4000 לערך לחינוך של מגמות (מגמות מחול, אומנויות ספורט), פחות או יותר אלה המספרים. השתנו את זה באופן דיפרנציאלי כמובן על פי כל בית ספר אלו מגמות יש לו והוא נפגע בערכים הללו. תוסיפו לזה כמובן את נושא הכיתה התקנית שהיא מעל ל- 22.

זה לא קשור לעל-יסודי.

סליחה, זה ביסודי. מצאנו לאחר שהודענו על הקיצוצים שיש בתי ספר שאצלם היו מקבצים של הגזרות. זאת אומרת יכול להיות מצב שבית ספר יש לו גם כיתות של אגף שחר שנפגעו כתוצאה מכך, גם מוזיקה, גם עיוני, גם טכנולוגי ואז המצבור הזה יצר מצבים אבסורדים שבו מנהל נדרש לקצץ בעומק גבוה מאוד מבחינת אחוז הקיצוץ ביחס לתקן בסיסי. החלטנו בישיבה שקיימנו לאחר תום השביתה עם ארגון המורים שאנחנו נסייע בידי בתי הספר שאחוז הקיצוץ הוא מעל 10%. אמרתי גם שנבדוק אחוזים למטה, 6% ו- 7% או 8% אבל כרגע התחייבנו על 10%. יש לנו את רשימת בתי הספר הללו ואנחנו אכן נחזיר להם שעות כדי שיעמדו ממצב של 29% מקסימלי עד ל- 10%. במידת היכולת להסית תקציבים מכאן לשם בתוך קיצוץ פנימי שלנו גם נרד ל- 8% ול- 9% ואולי אפילו ל- 7%, נראה את זה בהמשך.

מה שעיכב אותי מלתת פה אפילו את הרשימה של מי שאני מחזירה זה שרק אתמול בערב ישבנו עם אגף שחר לראות למי הוא מחזיר מה כי גם לו יש חלק בקיצוץ הזה. בתום עשרה ימים שהתחייבנו עליהם להגיש את רשימת בתי הספר נשלח להם הודעות.

כמה שעות את מעריכה שיחזרו, 6000, 7000?

2000 שעות.

זה לא 5000 שעות?

לא. גם אין מאיפה, מעבר לכל. חשוב לציין שתוך כדי בדיקה אני אומר שלצד קיצוצים שהמשרד עשה גם רשויות עשו, בעלויות עשו ורשתות עשו ולכן זה יצר בעיה קשה בחלק מבתי הספר.

השאלה אם המשרד רואה את עצמו גם אחראי לראות מה עושות הרשתות? יכול להיות שאת מקצצת 10%, הרשת מקצצת 10%, הרשות מקצצת 10%.

מאחר ובתי ספר לא יודעים מתוך כל הסל הזה מי גרע ממנו מה החלטתי שנודיע ישירות למנהלי בתי הספר שאנחנו מחזירים כך וכך ולכן אתה עומד בקיצוץ כזה במשרד החינוך עם העתק לארגונים כדי שגם הם יוכלו לשים אצבע בדיוק במקומות של הבעיה. זאת אומרת שלא יבוא ויבדקו עכשיו איפה אלא הם ידעו בדיוק: שם המשרד גזר עד 10% ולכן מעבר לזה זה הרשות, הבעלות, הרשת וכולי.

מה זה עוזר לו?

זה עוזר במאבקים שהוא עושה שהם בהחלט מאבקים אפקטיביים. הוא לא יכול לגרוע יותר ולהגיד שזה בגלל משרד החינוך.

מה זה משנה? אבל שרת החינוך נושאת באחריות הכוללת.

רשת "עמית" טוענת שהוא לא מקבל יותר כסף מ- "נשות עמית" ולא מקבל יותר מקרנות. המנכ"לית ביקשה מהגברת הרשקוביץ וממני שאנחנו נוודא שהכסף שיחזור לרשת "עמית" יחזירו בו מורים ויבטלו פיטורים.

שהוא לא יקח את זה ל- "בור השחור" אצלו, למורים שהוא מעסיק אלא לטובת פיטורים.

אני רוצה להבין, לרשת "עמית" יש פחות תרומות, היא עכשיו תיתן לבית הספר פחות 10% בשעות. המשרד נתן 1000 שעות, היא הוסיפה 500 שעות, עכשיו יש לה פחות כסף היא תיתן פחות 50 שעות. המשרד מקצץ עד 10%, מוריד 100 שעות. ראש העיר גם הוסיף שם כ- 300 שעות ועכשיו אין לו כספים וזה לא שנת בחירות והוריד 150 שעות. זאת אומרת שיש 150 שעות של הרשות המקומית, 50 שעות "עמית", 100 שעות המשרד. בסך הכל 300 שעות על 1800 שעות שהיו לו.

המנכ"לית זימנה את כל ראשי הרשתות אליה למשרד "עמית", "אורט" ו- "עמלה" המרכזיות ואמרה להם בואו נעשה תמונה ביחד בפוקוס. היא אמרה בואו נבדוק מה הם בתי הספר שכתוצאה מהקיצוצים של כולם נפגעו.

מי רואה את התמונה הכוללת של בית הספר ואומר: לא עולה על הדעת שבית ספר יעבור קיצוץ מעל 10%?

היא ביקשה אתמול מהגברת הרשקוביץ וממני שאנחנו נעשה את זה מהיום עם הרשתות.

בחינוך העיוני העל יסודי גם קיצצו?

כן. זה מה שהיא אומרת.

כמה שעות?

4,000 בסך הכל.

4,000 בסך הכל בכל מערכת החינוך העיוני העל-יסודי?

כן.

כי זה התקציב הכי נמוך שיש.

אדוני היושב ראש אני באמת רוצה לברך אותך ולהודות לך על כמה דברים. קודם כל השביתה הופסקה לאור ההתערבות שלך.

דבר שני שהוא חשוב מאוד, ואני מברך על זה, שאתה לא מחכה ל- 15 לאוגוסט כדי לקיים דיון וכבר בחודש יוני, וכל שבועיים תרצה לקבל דין וחשבון ממשרד החינוך איפה הם עומדים עם ההכנות לקראת פתיחת שנת הלימודים כדי שלא יקרה מצב שפתאום אנשים ישאלו למה ישנו בשמירה, למה לא התרענו. הנה, אנחנו מתריעים, אנחנו כבר התרענו ממאי.

בשטח לא קרה כלום. מאז הקיצוצים הנוראיים והמאבקים לא קרה כלום. אם כי אני גם רוצה לברך את המנכ"לית בשתי ברכות: ברכה אחת שהיא ישבה אתנו בשבוע שעבר והבטיחה שתבדוק תוך 10 ימים את עומק הקיצוץ. חבל רק שזה אחרי הקיצוץ ולא לפני הקיצוץ, אבל זה גם כן טוב. דבר שני: היא פרסמה לא מזמן איזשהו חוזר בכל בתי הספר ומציינת שם שיש לה הרבה מאוד הישגים עם הסתדרות המורים ואני רוצה לברך אותה על קרן האור באפילה של הקיצוצים הגדולים.

לעצם העניין אני רוצה לומר דבר שמאוד חשוב בעיניי: לא נותנים לאדם סמכות אם אין לו אחריות על הסמכות שלו. מדובר פה בשילוב. אלה כלים שלובים כמו בפיזיקה, יש אחריות, יש סמכות - יש סמכות, יש אחריות. כאשר יש שר חינוך הוא רואה את כל המערכת. הוא יושב בראש הפירמידה החינוכית, הוא רואה את כל המערכת ואת כל צרכיה, גם כשלא מדובר במורים או בבתי ספר שהוא משלם להם את השכר. ראש עירייה של עיר גדולה, לא נתמכת, שמוסיף לכל בית ספר בתחום המוניציפלי שלו בין 150-200 שעות תקן מהכסף שלו אמר לי: רן, אין בניה, אני לא מקבל אגרות בניה על רשיונות בניה, נסגרים בתי מלאכה ומפעלים, אני לא מקבל ארנונה, בשנה הבאה אני לא יכול להוסיף שעות.

על המצב הגרוע הזה בא הגרזן של משרד החינוך. יכול להיות ששרת החינוך צריכה לראות את המצב כמו אסטרטג בשדה הקרב, לא רק את חיל האוויר, צריך לראות את כל הגורמים שישנם בשטח. אמר לי ד"ר זאבי: אנחנו קצצנו על ידי משרד החינוך בסביבות 1500 שעות. אבל אני נאלץ להוריד 5100. למה? כי במשך כל השנים שהיו קיצוצים אני השלמתי את הקיצוץ בתרומות שקיבלתי מאמריקה. אחרי שנפלו בנייני התאומים, ששם יש הרבה משרדים של יהודים, הם לא תורמים לי יותר. אני צריך השנה להוריד את הכל כי אין לי מאיפה לממן את זה.

ישבתי אתמול עם מר פוקסי, מנכ"ל רשת "עמל". הוא אומר לי כל שנה משפחת בלומפילד נותנים לי חצי מיליון דולר, השנה לא נתנו לי כי גם להם קשה והם מקצצים איפה שלא חייבים לתת. כאשר ישנה מכה של עיריות שאין להם מארנונה, כאשר היהודים מאמריקה לא תורמים, אז בא גם הגרזן של משרד החינוך ללא כל התחשבות. אז באמת משרד החינוך יכול להגיד: מה אני עשיתי? אני הורדתי 20,00 שעות סך הכל בכיתות י"א ו- י"ב, עוד 8000 שעליהם לא מדברים זה תיקון הפרופיל של בתי הספר כי לעיריות שולחים פחות כסף בגלל תיקון הפרופיל אז זה כבר 28,000 שעות, פלוס 11,000 שעות שקוצצו בספטמבר. הגענו בשנה אחת לקיצוץ של 39,000 שעות רק בכיתות י', י"א ו- י"ב כאשר בחינוך היסודי, שזה תשעה שנתונים, שם קוצצו 14,000 שעות. למה? כי שם יש עובדי מדינה ושם מי שמפטר צריך לשלם פיצויי פיטורין. פה, ברשתות ובעיריות מי שמפטר זה מישהו אחר, שהוא ישבור את הראש. אבל אני לא מדבר כרגע על פיטורי המורים וקיצוצי המשרות. המשמעות זה שכל תלמיד ילמד שעתיים פחות בשבוע.

זה לא נכון.

אני אוכיח לך שכן. כל תלמיד ילמד שעתיים פחות בשבוע. יכול להיות שזה בסוף היום, יכול להיות שזה באמצע היום. יצאו לקניון ואולי ישכחו לחזור, ישוטטו יותר, יהיו יותר חשופים לאלימות, לסמים, אולי לבטלה. אנחנו יודעים למה גורמת הבטלה ואנחנו מנסים גם לשפר הישגים בבגרויות, איך אנחנו נעשה את זה אם לא משקיעים? אני נורא מצטער לומר שאין פה ראיה אסטרטגית של מערכת החינוך במדינת ישראל. אולי הדברים האלה משתלבים גם עם הבטיחות, עם הבטחון, עם התנאים הפיזיים. אנחנו עוסקים כל הזמן בכיבוי שריפות, אנחנו כל הזמן במערכת החינוך עוסקים בהישרדות. כל פעם מלחמה אחרת כי פתאום גילינו כי "השמיכה חשפה את הרגליים".

אני מבין את המצוקה של משרד החינוך ואני מכיר את המערכת הרבה שנים. ישנה מצוקה אדירה. מרוב דברים דחופים במשרד החינוך לא עוסקים בדברים החשובים. אני חושב שהדברים החשובים הם תכנון אסטרטגי, הליכה לאיזשהו כיוון, ולא כל הזמן לכבות שריפות. זה משתלב עם הבטיחות, הבטחון, האבטחה, תנאים פיזיים, מיזוג חדרי מורים, שעות לתלמידים - שום דבר לא השתנה מאז קום המדינה, גם בשיטת העבודה של המורה וגם בתנאי עבודתו וגם בראיית בית הספר על ידי ההורים ועל ידי כולם. אבל כולם אומרים שהחינוך עומד בראש סולם העדיפויות. זה לפני הבחירות. אחרי הבחירות הוא נשאר בראש סולם העדיפויות בקיצוצים. הוא הראשון לקיצוצים. למה? כי אם מקצצים בתחבורה לא עושים החלף, יש פקקים. מיד מרגישים. אבל אם מקצצים בחינוך מרגישים את הנזקים בעוד חמש שנים ואז יהיה שר אחר שיאשים את השר הקודם ויגיד זה לא אני. מי שהיום צריך להשקיע בחינוך לא רוצה להשקיע בחינוך אם מישהו אחר יגזור את הסרט בעוד חמש שנים, הרי הוא לא יראה את התוצאות. לכן אנחנו עוסקים פה רק בהישרדות, אנחנו עוסקים רק בכיבוי שריפות. לעניות דעתי ולצערי הרב לא נעשה כלום. אתה יודע, אדוני היושב ראש, וגם ההורים יודעים שאנחנו לא מבכים פה על השכר, ולא על תנאי עבודה ולא על תנאי פרישה, אנחנו רוצים שיחזירו שעות למערכת, זאת מלחמה למען עתיד ילדנו. למלחמה הזאת, למאבק הזה כולם צריכים להיות שותפים. גם משרד החינוך. אני לא רואה במשרד החינוך אויב, אני רואה במשרד החינוך שותף. רק שהוא לא רואה בנו שותפים. זאת הבעיה.

אני קצת מתקשה להבין את העניין הזה של האחריות שלי על הרשויות, היכולת שלי לכפות על רשת או רשות לומר לא לקצץ, זו שנה קשה ולא יכול להיות שתוסיפו גם אתם. בכלל אני מתקשה לראות את עמדתנו בקרב ראשי רשויות, דבר הכי פשוט ופעוט לכאורה - ניהול בית ספר - מה מקומנו שם, אם המנהל יהיה מי שמוסכם או לא מוסכם על דעתו. אנחנו אחד מתוך שבעה שיושבים שם כשהרשות היא זאת שבסופו של דבר מכריעה. צריך גם לצפות מה משקלנו וכובד משקלנו בכלל בהכרעות שנעשות ברשויות במינוי מנהל והחלטה על קיצוצים או על החלטה בהשקעה על שעות.

אגב, ה- 20,000 שעות מסך השעות 670,000 שעות שיש לנו בחטיבות עליונות, הקיצוץ שלנו כ- 3%. לא אמרנו נקצץ גורף 3% בכל בית ספר אלא עשינו את זה דיפרנציאלית עם איזושהי חשיבה. נכון כשעושים דיפרנציאלית, למרות שמשתדלים להיכנס לדקויות עדיין בסימולציות כאלה ואחרות אפשר לראות שנוצרו עיוותים. בסימולציות האלה שאנחנו עושים לא משנים את המפתח. אנחנו עושים את הסימולציות ורואים איפה יש מקבץ כי זה דבר שקשה מאוד לזהות לפני. באותם מקומות יש גם גידול טבעי. יש גידול טבעי שעל פי המודל של משרד האוצר מכניס במערכת החינוך בשנה הבאה 42,000 שעות. אל מול ה- 20,000 קיצוץ יש 42,000 שעות תוספת.

בעל-יסודי?

כן, בעל-יסודי. אבל גם היא לא גורפת וחותכת על כל שכבות הגיל ובכל הכיתות. לכן כולנו יודעים שרק אחרי תחילת שנה מתיישרים המספרים. עכשיו אפשר אל מול בתי הספר לראות גם פחות או יותר מה הצפי שלו לגידול טבעי. יש הרבה מבתי הספר שאל מול הגזרות גם יהיה להם תוספת גידול טבעי. הדיוטות יאמרו שהגידול הטבעי נועד לגידול טבעי. דהיינו: יש לי תוספת תלמידים, אני פותח כיתה, זה מתבזבז לי על פתיחת כיתת חדשה עם גיוס המורים החדשים. אבל לא כך הוא. ברוב המקרים הגידול הטבעי מותנה ומשתלב בכיתות קיימות ולא מצריך פתיחת כיתה שמצריכה גיוס של מורים חדשים. זאת אומרת שבהרבה מאוד מהמקומות הגידול הטבעי יצור תוספת בקופת בית הספר שתחפה במידה כזו או אחרת על הגזרות שנחתו על בית הספר. זאת עבודה סיזיפית לעבוד מול כל בית ספר, לראות מה הגזרות של המשרד, מה הגזרות של הרשת או הרשות ולמול זה מה הגידול הטבעי שלא מצריך פתיחת כיתה ולראות בסך הכל מה קרה.

כמה שעות יש לגידול הטבעי השנה?

22,000.

בעל- יסודי.

על -יסודי זה רק חטיבה עליונה?

זה 21,000 תלמידים. בממוצע אנחנו נותנים שעתיים לתלמיד.

אם 21,000 זה גידול טבעי של 3%. אבל הגידול הטבעי הזה נלקח בחשבון כי המנהלים שקיצצו בחודש מאי על סמך החוזרים האלה ידעו מה מספר התלמידים שיהיו להם ב- 1 בספטמבר. זה לא שעכשיו מצאו 20,000 תלמידים מתחת לעץ בגליל.

האוצר אישר את הגידול הטבעי.

הגידול הטבעי הזה משפר את מצבו של משרד החינוך, זה לא משפר את מצבו של בית הספר.

זה כן משפר.

נניח אני מנהל בית ספר ואני יודע בחודש מאי שיש לי 1000 תלמידים, כולל גידול טבעי, ועל סמך החוזר של משרד החינוך אני צריך לקצץ 200 שעות, הגידול הטבעי לא נתן לי כלום. אולי הייתי צריך לקצץ 250 שעות.

אתה טועה. לו בשנת הלימודים תשס"ב היה לו 950 תלמידים ובשנה הבאה יש לו 1000 תלמידים הוא יודע שהוא מקבל בהשוואה לשנה שעברה עוד 100 שעות. עכשיו אומרים לו: יש לך קיצוץ בגלל שיש לך מוזיקה או שחר יורד ממך עוד 100 שעות, או עוד 150 שעות. הקיצוץ נטו שלך בסוף הוא 50 שעות.

אני אומר שגם אז יש קיצוץ, אמנם יותר קטן, בהנחה שכל התלמידים נקלטו בכיתות קיימות. ואם התלמידים נקלטו בכיתות קיימות אז הצפיפות בכיתות עולה.

אנחנו חוזרים אפילו לאותה נקודה שמישהו אחד צריך לראות את התמונה הבית-ספרית הכוללת: מה קרה עם הבעלות, מה קרה עם הרשות, מה קרה עם משרד החינוך, מה קרה עם גידול טבעי.

אנחנו עשינו את זה. אבל אני אומרת שההשפעה שלנו והיכולת שלנו לומר לראש רשות לא לקצץ כל כך הרבה כמו שהתכוון בגלל המצב הכולל אי אפשרות ששואפת לאפס. אני נתתי לך דוגמה שבקביעת מנהל בקושי נותנים התערבות של המשרד. אנחנו בהחלט נאמר ונוציא בכתובים, וגם הארגונים יוכלו להשתמש בזה, המנהלים יוכלו, וההורים יראו את זה. אנחנו בהחלט בעד להציף את הבעיות, לחשוף אותן ולשים אותן על השולחן.

אני כמנהלת בית ספר בשעת משבר של מדינה כולה, של מערכת החינוך בפרט, הייתי גם עושה את ההתייעלויות האחרות. לא בהכרח אני זורקת את הילדים לרחוב שעה או חצי שעה קודם אלא הייתי לוקחת ובודקת איפה אני יכולה לצמצם קצת את מפתח השעות שנתתי לבעלי תפקידים. לא מדובר בלבטל תפקידים ואולי גם לבטל תפקידים, תלוי מה. בשעת רווחה שיהיה לי את כל התפקידים שבעולם עם המפתח הכי רחב.

איזה תפקיד היית מבטלת?

אני לא עשיתי שום תפקיד שלא היה נדרש אבל אם יש מישהו שהוא מרכז ועדת קישוט הייתי מבטלת אותו.

כבר מזמן אין היום כאלה דברים.

אבל כן הייתי משנה מפתח. את שואלת אותי מה עשיתי בלי שעת גזרות? אני קיבלתי לידי בית ספר עם מפתח לשני יועצים, קודמי בתפקיד הוריד את זה משניים לכיתה ל- 1.7 לכיתה. ליועצת יש בערך 8-10 כיתות, היא קיבלה בזמני 1.7, 17 שעות קיבלה תפקיד, הורדתי אותה ל- 1.5, דהיינו 15 שעות. כל הדברים האלה מוכפל במספר היועצות פר כל שכבת גיל אספתי שעות ולא הורדתי את זה מהתלמיד ומשעות ההוראה.

בהמשך למה שאמרה הגברת תירוש, ישבנו השבוע עם מנכ"ל משרד הפנים על ניהול בתי ספר והוא אומר: מה אתם בעסק? זה רשויות, זה שלטון מקומי, זה לא האחריות שלכם ולא הסמכות שלכם.

בישיבה עם הרשתות הם העלו טיעונים צודקים. למשל רשת "עמית" ו- "אורט" אומרים יש לנו פיחות טבעי, יש לנו פחות 1000 תלמידים.

זאת עוד נקודה.

דיברתם על גידול.

הם אומרים שהגידול הטבעי זה ברשויות, לא אצלם.

יכול להיות שאם יש בית ספר שפחתו מכל כיתה שני תלמידים עכשיו הכיתה הזאת מקבלת פחות שעות. הרשות המקומית מפחיתה לכיתה הזאת עוד שעה ומשרד החינוך מפחית עוד שעה. מישהו צריך לראות את התמונה הכוללת של הכיתה. הקיצוץ צריך להיות דיפרנציאלי.

אנחנו עשינו את זה. כל הזמן הוא דיפרנציאלי. אנחנו גם בודקים נקודתית ודיפרנציאלית איך להחזיר.

מנהל בית הספר צריך לעשות את זה.

עשינו עבודה סזיפית שמעולם משרד לא עשה עבודה כזאת.

שרת החינוך נושאת באחריות לטוב ולרע. היא משתבחת בזה, ובצדק, שאחוז הזכאות לבגרות עלה מ- 40% ל- 43%. היא לא אומרת שזה של הרשויות, היא לא אומרת שזה של הבעלויות. שרת החינוך נדרשת לתת דין וחשבון על נשירת תלמידים, היא נושאת באחריות. מישהו מטעמה צריך לראות את התמונה הכוללת של בית הספר.

אנחנו עושים את זה. עבודה שלא נעשתה מעולם במשרד.

אני אומרת שקודם כל מנהל בית הספר מכיר את התמונה המלאה ומטריח להעביר את המסר שבתמונה המלאה לכל מי שיש לו יד ורגל בתוצר.

למי הוא מעביר?

כמנהל בית ספר הוא יודע להעביר למשרד החינוך את התמונה העגומה של התוצר כמו שהוא. הוא יודע להעביר לרשות המקומית את התוצר העגום כמו שהוא. הוא גם יודע איפה אפשר לעשות את אותם דברים שהוא יכול לעשות ולא יפגעו בתלמידים. בשלב ראשון יש חלק של תקורה ניהולית, בימים שיש הרגשה של נינוחות ורווחה, ומגיע לאנשים, בתקופות קשות יותר את התקורה הניהולית אפשר לצמצם כדי לא לפגוע בתלמידים. אחד הדברים בשיח הראשון זה לבדוק את ההבדלים בתקורות הניהוליות בבתי הספר השונים, קודם כל להגיע לאיזשהו דבר שמסודר, לראות אם יש שם מדד. למה אני מתכוונת תקורה ניהולית? אם בבית ספר מסוים ... הרשות היא עמידה ותורמת יפה מאוד ויש לו את הרשמים של משרד החינוך על פי קריטריונים אחידים, הייתה שם תקורה ניהולית של בערך 20% משעות ההוראה של בעלי תפקידים שעבדו, הם לא בזבזו אותם.

כולל שעות ניהול או לא כולל שעות ניהול?

בוודאי. כולל שעות ניהול. אבל 20% מהשעות היו לבעלי תפקידים ניהוליים שעשו עבודה בשעות האלו. מותר בשנה שקצת יותר קשה להגיד בעניין הזה אפשר לצמצם אחוז מסוים מהתקורות האלו לשנה הזו מפני שגם מורה שנדרש לעבוד בקבוצה יותר של ילדים תורם את חלקו למאמץ הזה וגם בעלי תפקידים יכולים לתרום את חלקם בעניין הזה. אני אומרת בוודאות שהתמונה לא דומה בין בית ספר לבית ספר של אחוז התקורה הניהולית ואפשר להגיע לאיזושהי נוסחה המוסכמת על כולם ולא גורמת עוולות בין בית ספר אחד לשני. זה דבר ראשון שכן צריך, ואפשר, לבדוק.
החלק האחר שאני רואה כבעייתי זה להגיד לרשות מקומית: השנה אל תקצצי כי יש קיצוץ מאוד גדול במשרד החינוך, אבל זה כבר נאמר קודם. האילוץ של הרשות לקצץ הוא אילוץ אמיתי, שעכשיו אני מכירה היטב. אני מכירה הרבה בתי ספר שהשנה הזו היו צריכים לקצץ בסביבות 700 שעות מתוך 3000 שעות מפני שהם חרגו בשנה שעברה כשלרשות היה תקציב. היה כספים יפים, הם חרגו, ופתאום את החריגה צריך היה לכסות, ואת הקיצוץ שהרשות השיתה ואת הקיצוץ של המשרד.

ב- "הראשונים"?

נכון.

אגב, גם פרופיל מורים שמר רן ארז מדבר עליו, מה עשה משרד החינוך? בסך הכל אחת ולתמיד הודיע שהוא לא מוכן לדיווחים שקריים. כתוצאה מכך הם צריכים לדווח דיווחי אמת. מה לעשות? פעם אחת צריך לעשות סדר במערכת.

אני עדיין לא הבנתי מה הייתה המדיניות של 20,00 שעות בכיתות י- י"ב בחטיבה עליונה. אני גם לא מבין מדוע לא נעשה קיצוץ flat שהיה אמור להיות של 3%? הקיצוץ הוא מעל ל- 10% ולכן שתהיה התחשבות ב... אני גם לא יודע מה הייתה המדיניות של החלוקה הזאת של 4000 שעות שחר, 5000 חינוך טכנולוגי. אני יכול להבין שבמוזיקה וספורט בתקופה כל כך קשה אפשר לקצץ, אבל איך אפשר לקצץ 4000 שעות בתוכנית שחר?

הרב הלפרט, בשבילם מוזיקה זה התנ"ך.

אבל תוכנית שחר אני חושב בכל זאת יותר חשוב.

אבל גם שם אפשר להתייעל.

תוכנית שחר עוסקת באוכלוסייה הפרובלמטית ביותר, בנוער המנותק, עוזרים לכיתות. להוריד 4000 שעות מתוכנית שחר יכול לגרום לאסון. זה יעלה אחר כך למשרד החינוך הרבה יותר כסף, אתם תצטרכו למלא את החסר שהיה משך השנה. את אותה האוכלוסייה הפרובלמטית לא קיבלה את המינימום שאפשר לתת לה. החינוך הטכנולוגי קוצץ ב- 5000 שעות. החינוך הטכנולוגי קוצץ בשנים האחרונות ב- 200 מיליון, 300 מיליון שקל, כל שנה מקצצים. אני חושב שרוצים לחסל לגמרי את החינוך הטכנולוגי. הדבר הזה בלתי אפשרי. מה יעשו עם עשרות אלפי תלמידים שלא מסוגלים ללכת לחינוך חיוני בלבד? יש גבול כמה שאפשר לקצץ את החינוך הטכנולוגי אחרי שהוא קוצץ מדי שנה. לפני שנתיים-שלוש הוא קוצץ ב- 150 מיליון שקל, לפני שנה עוד פעם ב- 100 מיליון.

זה היה 110 מיליון והחזרנו ר55 מיליון ש"ח. אני אשמח להשיב לך ולא הייתי נותנת דבר כזה לצאת תחת חתימתי.

מדוע לא קיצצת את הקיצוץ הזה בכל הכיתות, זה היה הרבה יותר פשוט והרבה פחות מלחיץ. אני מבין שיש מצב קשה וצריך לקצץ אבל דווקא בתחומים הפרובלמטיים ביותר? אני חושב שהמנכ"לית תצטרך לקיים דיון חוזר בנושא הקיצוצים ואולי יש אפשרות לעשות אותו קצת יותר שוויוני ולא לפגוע בתוכנית שחר, שלדעתי זו תהיה פגיעה אנושה באלפי תלמידים.

כשעשינו קיצוץ דיפרנציאלי זה רק משום שיש לנו שיקול דעת מקצועי. גורף בעיניי זה דבר הכי קל, הכי פשטני והכי לא ראוי. מה עשינו כאן? כיתה טכנולוגית היא כיתה שבתקן שלה גילמנו כיתה קטנה בכל מקצועות הלימוד. אין שום סיבה בעולם שילדי הטכנולוגי ילמדו תנ"ך בקבוצות של 20 ילד. יש סיבה הגיונית שהם ילמדו אלקטרוניקה במעבדה 20 ילד, אבל זה לא צריך להיות גורף על כל מקצועות הלימוד של המגמה. לכן כשאנחנו קיצצנו עשינו בדיוק את הסימולציות המתאימות כדי לוודא שבית הספר מעתה ואילך ידאג לקחת את הכיתה הטכנולוגית, לחבר שתי כיתות טכנולוגיות לשיעור תנ"ך אחד, ולעומת זה להפריד אותם 20 ילד למינהל ו- 20 לאלקטרוניקה. זה אגב בדיוק מה שעשיתי כמנהלת בית ספר. הרי כל התוספות שהצלחתי להביא לבית הספר בזמנו זה בזכות התייעלות פנימית שעשיתי בלי שיכפו את זה עלי.

כיתה שלא היה לה אף פעם יותר מ- 20 תלמידים עכשיו מפסידה.

זה לא נכון כי אני ניהלתי בית ספר רגיל לחלוטין והצלחתי לעשות את הדברים האלה. הכי קל, אגב, לעשות את זה בבתי ספר שכל כולם טכנולוגים שאז יש להם מקבצים שלמים. אני גם עבדתי בדו-שכבתי לפעמים. יש הרבה מקום להתייעלות בבתי ספר.

אבל כיתה שיש לה רק 20 תלמידים מה היא תעשה?

על זה לא מלינים. מלינים כשהכל נופל בבת אחת. כיתה עיונית מקבלת 1.6, שזה המינימום שבמינימום, אלה הכיתות שמכשירות את המדענים שלנו לפיזיקה. תראה לאיזה אבסורד המדינה עובדת! אני נותנת 1.6 לנקודה עיונית (כשפיזיקה נחשב עיוני לעניין) והם מקבלים לפי זה. לעומת זה אני לוקחת את הילדים שרחוקים מלהיות מדענים בכיתות ההכוון, שזה הכיתות הנמוכות, מגלמת במפתח שלהם, שהוא 3.7 או 3.8 ולפעמים גם ה- 4, שזה פי שלוש ממה שמקבל הפיזיקאי לעתיד, ומבקשת מעמיסה עליהם בהיקף השבועי 80 שעות, על כיתה של 12 ילד. אגב, נורא מוזר, וביקשתי מיפוי ואני אקבל את זה, אנחנו אמרנו שכיתת הכוון יכולה לשבת בין 12 עד 13 ילד עד 20. אני רוצה לדעת כמה מיצו את ה- 20. אני אוכיח לך שמרבית כיתות ההכוון בארץ יושבים בדיוק על הגבול של ה- 12-20 - זה ניצול ציני של משאבי ציבור. זה מכעיס אותי.

זאת האוכלוסייה הפרובלמטית ביותר. אם לא בכיתות הכוון, הם מסתובבים ברחובות.

אני אספר לך מי זה הילדים. בשעה 8:00 צלצלתי לכל אחד, מפני שהם לא הגיעו, באופן אישי, הערתי אותם. הם הגיעו בשעה 9:00. ב- 10:00 נתתי להם עיתון ספורט. הם קראו את הספורט ואחר כך עודדנו אותם להיכנס חזרה לכיתה ללמוד היסטוריה. אחרי זה הם למדו תנ"ך ואחרי זה נתתי להם לשחק כדורגל כי לא רציתי לשלוח אותם הביתה. הם פשוט לא היו מסוגלים לקלוט את 80 השעות השבועיות שעמדו לרשות הכיתה. פשוט לא יכולתי להעמיס עליהם. הילד בפיזיקה לא קיבל 80 שעות, הם לא מסוגלים לקלוט את זה. כדי שמנהל בית ספר לא יקח את השעות ויסיט את זה לדברים אחרים אמרנו שאנחנו נתייב שם את המצב, אנחנו נבדוק שתהיה התייעלות ושאכן כל השעות תגענה לאחרון הילדים בהכוון על מנת שיקבל את מה שהמדינה רוצה לתת לו.

אני מציע לא להיכנס כרגע לגוף הספציפי. אני חולק עלייך לגבי הנושא של כיתות הכוון, כיתות אתגר.

אתה לא מסכים אתו ששעות המפתח שם הן מוגזמות לחלוטין?

אני לא מסכים.

כל תלמיד צריך טיפול אינדיבידואלי-אישי.

אין אף מנהל שהסתכל לי בעיניים ואמר לי אין איפה להתייעל. כולל מנהל אגף שחר ששומר על הצרכים שלו בשתי ידיים.

אני חושב ש- 13,000 התלמידים בבתי הספר התעשייתיים של משרד העבודה לא היו צריכים להיות שם, הם היו צריכים להיות אצלנו.

אין על זה ויכוח. בשעה 14:00 יש לנו פגישה עם שר העבודה והרווחה ושרת החינוך בעניין הזה.

אני שמח לשמוע.

שתי ההערות קצרות לגבי הנושא הטכנולוגי. השאלה שלי: מכיוון שלא כל המנהלות והמנהלים של בתי הספר הם הגברת רונית תירוש, השאלה מי יפקח על כך שאכן במערכת יתייעלו באופן הזה ולא יורידו מסך השעות. המשרד צריך להנחות גם את הפיקוח וכולי ולבדוק את הדברים. אחרת התוצאה תהיה שדווקא התלמידים החלשים, שמאפיינים חלק לא מבוטל מבתי הספר הטכנולוגיים, יתפזרו בהיקף השעות.

תסמוך על מר אבי לוי שהוא לא יתן שזה יקרה.

לגבי נושא כיתות ההכוון אני חולק עלייך. חלק מהשעות, אם הם מנוצלות נכון, מנוצלות גם לפיצולים ולהביא בכוח את הילדים האלה בתוצאות.

80 שעות?

אני חושב שכן. אבל אני מסכים שאם יש כיתות הכוון של 12 תלמידים באמת זה הפרזה. במקום לקצץ את השעות אפשר היה להעלות את הסף כדי להכתיב את העניין, וזה לברכה. בפתח תקוה אנחנו רבים עם המשרד לאשר לנו את התלמיד ה- 21.

אנחנו תמיד עושים שיעורי בית לפני ישיבות ולא יכולנו לקבל מהמשרד את הקצאת התקן לשנת תשס"ג.

אני לא רוצה להוציא מיליון חוזרים בשיטת הסלמי. מאחר ואנחנו עושים תיקונים אמרנו אנחנו נצא עם עוד חוזר אחד.

מתי?

הכל מסתיים השבוע.

אז אני מציע שנמתין עם הדיווח הזה.

אני כבר אגיד אפילו בעל פה. כל הנושא של הגזרה של קיצוץ של שעה בכיתות א'-ו' בוטל ביסודי.

כלומר בשונה ממה שהיה אמור בחוזר.

תוריד שעת לימוד שבועית לכיתה - זה בוטל. התקורה של כיתה של 22 ילד נשארה. גם פה התחייבתי לבדוק אחר כך נקודתית מה קרה. למשל התחייבנו שביישובים של בקעת הירדן למשל, ביישובים שבהם יש עזיבה של משפחות לנוכח המצב הבטחוני, ואנחנו לא מעונינים להכות פעמיים במי שהפגין אומץ ונשאר, לא נקצץ את התקן של הכיתה לחצי ונשאיר תקן מלא. נקודתית אנחנו נבחן את הנושא. אנחנו גם לא נגרום למצב של סגירת בית ספר כתוצאה מהמהלך הזה.

אני חייבת לומר שמדובר על כיתה בשכבה. זאת אומרת שאם יש שתי כתות בשכבה התקן הנורמטיבי נשאר כפי שהיה, דהיינו מ- 21 זה נותן כיתה שלימה.

מה עוד קיים?

זה שתי הבעיות העיקריות ועל שתיהן דובר.

כמה שעות קוצצו בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים?

14,000 שעות.

אבל עשינו מהם הסטה. 3000 שעות עשינו מתמיכות בכלל. בפועל נדמה לי שנשארנו עם 11,000.

יש קיצוץ נטו של 11,000 שעות?

בעיקר מסלים.

כמה את מרוויחה מהעלאת תקרת גודל מינימלי של כיתה?

אנחנו מעריכים שבסופו של דבר יהיה בערך 1400, אחרי כל ההנחיות שלא ייסגר בית ספר וכולי.

1,400 בחינוך הרשמי?

כן. לא במוכר.

ביסודי?

כן.

אז איפה ה- 11,000 שעות?

שעות הדרכה. אני אתן לך את זה.

אני מציע שאנחנו לא נקיים היום את הדיון בעניין של התקן היסודי. אני לא רואה איך אפשר כאן לקיים דיון. הייתי רוצה לקיים את הדיון כשהאינפורמציה בפנינו. אני רק אומר שוב לגבי הכיתה החסרה שגם אני כיושב ראש וגם סיעת המפד"ל רואה בהחלטה הזאת של העלאת תקרה של גודל מינימלי של כיתה פגיעה קשה מאוד בחינוך הממלכתי-דתי, בעיקר בבתי ספר שהם יחידים ביישוב. העלאת התקרה בפועל, גם אם אין כזאת כוונה, תביא לסגירת בית הספר.

התחייבנו שלא נביא לסגירת בית ספר.

אי אפשר להתחייב על כזה דבר. גם אם הדבר הזה לא יביא לסגירה בתשס"ג הוא איתות. אף הורה לא רוצה ללמוד בבית ספר שהכיתה מקבלת פחות תקן. אנחנו רואים פה פגיעה קשה מאוד. על פי הנתונים שלנו מדובר בערך ב- 180 כיתות, פגיעה ב- 40 בתי ספר. אני אומר פה שזה אפילו יכול להביא מבחינתנו למשבר ממשלתי. לצערנו כל הניסיונות עד עכשיו לא עלו יפה. אנחנו לא יודעים למה הנחיה שעמדה בתוקף שנים רבות, ממש לא מובן לי הדבר הזה, גם אישית אבל אם המשרד יחליט כך כל אחד ילך לדרכו. אני רק אומר פה שוב לאוזני המנכ"לית שההחלטה הזאת היה החלטה פוגעת קשות בחינוך הממלכתי-דתי, שאני לא חושב שזה צריך להיות האינטרס של מדינת ישראל. התלמידים האלה בסופו של דבר ילמדו, יכול להיות שהם לא ילמדו בחינוך הרשמי, אבל ילמדו לחינוך אחר ושם כנראה גם יסיעו אותם ושם גם ילמדו יום חינוך ארוך. המשרד צריך לצפות מבחינתו למאבק קשה מאוד בסוגיה הזאת. אני מציע לכם כמו ששקלתם להוריד את הקיצוץ של הפחתת שעת לימוד שבועית לכיתה לשקול גם פה הצעות חילופיות.

אני רוצה להעיר שתי הערות: קודם כל אני יוצא מהישיבה הזאת מאוד אופטימי ומעודד כי סוף סוף רואים שאנחנו לא מדברים "הכצעקתה" כמו שאמרו, אלא אנחנו מדברים בצורה עניינית, ברורה על קיצוץ נוראי. בהתחלה אמרו מה זה, זה רק כ- 150, 200 מורים מפוטרים. זה לא כך. אני רואה שפה יש קונסנסוס. אני גם רוצה להזכיר לאדוני את הישיבה הקודמת שהייתה לפני כחודשיים כאשר כל חברי ועדת החינוך של הכנסת שהיו פה התבטאו שהם לא יאשימו אותנו בריטואל קבוע אם נאיים באי פתיחת שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה. אני מעודד כי אני מבין שיש כבר הבנה שאנחנו לא מדברים באוויר.

אני מעודד מההערה שלך בסוף שסיעת המפד"ל רואה.. על 1400 שעות.

זה לא עניין של 1400 שעות.

זה ממלא אותי אופטימיות כאשר אני מדבר על 20,000 שעות.

זה לא עניין של 20,000 שעות, שלא תהינה אי הבנות. זה עניין מה היא כיתה חסרה. זה יכול להיות 10,000 שעות, זה יכול להיות 100 שעות. כיתה היא 20 תלמידים, וכפולה זה 40 תלמידים. זה עניין עקרוני, לא עניין של שעות. לא מדובר בעניין הכספי, זה עניין עקרוני מאוד. האם בית ספר ממלכתי-דתי יכול להיות בקדימה, בתל מונד, בשכונת ד' בטבריה או שימנעו מהורים בעצם בפועל את הבחירה הזאת.

אני רוצה להעיר על סוגיית חצי התקן מזווית של שכונות מצוקה, בעיקר בערים הגדולות. בערים הגדולות אחד המאפיינים של שכונות השיקום והמצוקה זה שהן שכונות מבודדות. זה בית ספר שכונתי ואי אפשר לחבר אותם לשכונות אחרות, הם במרחקים גדולים יותר. דווקא האוכלוסייה הזאת, אוכלוסייה חלשה, תיפגע. שם אחד מהמאפיינים זה גם כיתות קטנות עם אוכלוסייה שנמצאת במאבק עם אלטרנטיבות של מוכר שאינו רשמי וכולי. ישנם בתי ספר שאני מכיר, אני מדבר על מספר רב של בתי ספר, שנמצאים בשכונות שיכון כאלה - לאו דווקא ממלכתי-דתי, אפילו יותר ממלכתי מממלכתי-דתי - שייפגעו אולי אפילו בשתיים-שלוש כיתות מתוך בית הספר. זאת אומרת שבית הספר יספוג מכה. התלמידים האלה חלקם לא ילכו לחינוך מוכר שאינו רשמי כזה או אחר, רובם יישארו וילמדו הרבה פחות. זאת אוכלוסיית המצוקה שגם כך בקושי מצליחים להציף אותה מעל למים היא זאת שתספוג את המכה. הסוגיה הזאת מאוד בעייתית, אני חושב שראוי שהמשרד יבדוק אותה מחדש גם בהקשר הזה, גם בהקשר של בתי הספר הקטנים והמבודדים בשכונות שיקום ומצוקה, גם אם זה ברשויות גדולות, אבל זה איים בודדים, אין מה לעשות, וגם בהקשר של מעבר לכיתה אחת בבית ספר. נאמר שבבית ספר יש שש שכבות גיל ואחת מהן נפגעת בחצי תקן, אבל ישנם בתי ספר שייפגעו שניים-שלוש כיתות. אם זה יביא לסגירת בית ספר זה אסון אולי לא, אבל אם בית הספר יישאר פתוח המשמעות היא שהתלמידים החלשים והבעייתיים,

אני אגיד לך מה הם יעשו: השנה הם יתנו גמ"ח (גמילות חסד) לבית הספר, שבית הספר לא ימות, אבל בתשס"ג בקיצוצים יפול הגמ"ח הזה. לכן זה עניין עקרוני.

אני רוצה לומר דבר בעניין הזה. כמו שאני אומרת שאני עושה מיפוי של כיתות הכוון שיושבות בדיוק על המינימום ולא על מקסימום אני ראיתי יותר מדי כיתות שיושבות פה על המינימום של ה- 21 ואני חושבת שלהוסיף עוד ילד שניים זה לא מה שיפיל את הכיתה וצריך למצוא את הילדים. במקומות שאני אשתכנע שאין מאיפה להביא אותם אני התחייבתי. לכן הצפי היה בנוסחה חשבונאית פשוטה שהתקן הזה על סך הכיתות הקיימות זה נותן 5000 שעות. הבעיה שאני לא הסתמכתי על 5000 ואני בונה רק על 1400-1500. זה יאפשר לי את ההחזרה בכל מיני מקומות ששם יש 3 כיתות שהופכות לחצי תקן, ואז אני נותנת להם את זה כדי שבית ספר לא ייסגר. אנחנו מסתכלים דיפרנציאלית מה קורה וזה לא עניין של גמ"ח. זה מטעה את הציבור כשאומרים שילד כזה ינשור למוכר. למה, במוכר אנחנו עושים תקן אחר? ההפליה היא על כל המערכת, גם במוכר וגם ברשמי. במוכר המצב שלהם לא יהיה יותר טוב, גם שם הם מחויבים לתקן של 22.

דבר נוסף שמר ארז לא יצא בתחושה שאני מסכימה עם האמירה הזאת שהקיצוץ נוראי. הקיצוץ מבחינתי הוא קיצוץ שאפשר לחיות אתו, בעיקר כשאנחנו בודקים נקודתית ובודקים דיפרנציאלית מה קרה ומטייבים מקומות שצריך לטייב על פי שיקולים מקצועיים. המשרד עושה עבודה סיזיפית שלא עשה אף פעם: עובד אחד על אחד מול כל בית ספר, ואתה יודע את זה.

אני אומרת דבר גם להקשות על עצמי לגבי העתיד: אני יודעת שיש עוד קיצוצים בדרך והשנה לא הסתיימה. אני לא עושה יותר קיצוצים בשעות. אני מיציתי במקום שהאמנתי שאפשר למצות. אני מאמינה שעם הקיצוץ הזה אפשר לחיות ולכן הוא לא נוראי במובן הזה. כל קיצוץ בחינוך הוא נוראי בעיניי, אני נגד קיצוצים בחינוך, להיפך, באתי לקדנציה הזאת האמנתי שאקבל תוספות אל מול תוכניות נהדרות שהיו. אני בעד תוספות ולא בעד קיצוצים. אבל במצוקה הקיימת במדינה בכלל, ואצלי "האסימון נפל", ובפרט מערכת החינוך עשינו את המקסימום שחשבנו שאפשר לחיות אתו מבחינת קיצוץ בשעות. הראיה: בחינוך היסודי הסטתי 3000 מתוך ה- 14,000 ממקורות אחרים, לא משעות. גמרתי עם השעות. מעבר לכך אני לא אעשה יותר קיצוץ לשעות גם אל מול קיצוצים נוספים. עם מה שקיצצנו כרגע אני חושבת שאפשר לחיות.

לעניין הכיתות הקטנות אנחנו הצענו למשרד החינוך להעלות את התקן של כיתה חסרה רק בבתי ספר שאין להם אזורי רישום, כלומר: בתי ספר רשמיים או מוכרים שאינם רשמיים שאין להם אזורי רישום. בתי ספר על-אזורי שהוא לא היחידי ביישוב אומרים לו אתה על-אזורי, תשיג תלמידים. אבל בית הספר היחידי בשכונה ד' בטבריה אין לו מאיפה לקחת עוד תלמידים. או שיש שם בית ספר ממלכתי-דתי או ממלכתי או שלא יהיה. אין כאן שאלה של לקחת עוד תלמידי. בקשר לבית ספר על-אזורי זה נכון. אני אפילו הצעתי להעלות את מספר התלמידים בבית ספר על-אזורי ל- 25 תלמידים. למה להטיל על בתי הספר שיש להם אזורי רישום? לצערי לא שומעים לי אבל הפרשה הזאת מבחינתנו היא פרשה פתוחה ונראה איך הלאה נתמודד אתה.

אני יוצא מהישיבה במצב רוח לא טוב, לא רק בגלל הכיתה החסרה. זאת ישיבה שאומרת בעצם שאנחנו הולכים לפתיחת שנת לימודים עצובה.

נכון. בכלל המדינה עצובה.

אני מסכים. בתוך המדינה הזאת היקרה לנו אנחנו בעצם הולכים לפתוח שנת לימודים מקוצצת, על כל המשתמע מכך.

אני עצובה כפול כי זה נופל עלי.

בעניין הכיתה החסרה, הואיל ואנחנו עכשיו לפחות שני חברי כנסת שיהיה ברור שאנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת לעניין הזה. אני חושב שפה מענישים את האוכלוסייה החלשה שהיא המרכיבה העיקרית של בתי הספר הקטנים. מענישים את הפריפריה, מענישים את בתי הספר היחידים ביישוב. אנחנו מבקשים לשקול מחדש את העניין הזה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 13:40