פרוטוקולים/ועדת חינוך/5419



3
ועדת החינוך והתרבות
24/06/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5419
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ב
4 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 487
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ד בתמוז התשס"ב (24 ביוני 2002), שעה 10:00

דו"ח מלץ - שינוי בניהול האוניברסיטאות.

חברי הוועדה: זבולון אורלב
ענת מאור
יהודית נאות
גנדי ריגר

שרת החינוך לימור לבנת
אורי אליאל - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
פרופסור נחמיה לב-ציון - יו"ר ות"ת (ועדה לתכנון ותיקצוב)
פרופסור יחזקאל טלר - סגן יו"ר המועצה להשכלה גבוהה
נפתלי הרטמן - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
יעל פרבר - יועצת שרת החינוך
יוספה חליבה - יועצת שרת החינוך
דוקטור ורה ריזיקוב - דוברת למיגזר הרוסי, משרד החינוך
פרופסור ישראל צנג - סגן רקטור אוניברסיטת תל-אביב,
ור"ה
דגניה כהן - יועצת תקשורת, ועד ראשי
האוניברסיטאות
פרופסור יאיר צנזור - יו"ר הוועד הבין-סנאטית של
האוניברסיטאות להגנה על העצמאות
האקדמית, נציג אוניברסיטת חיפה
דן טולקובסקי - חבר ועדת מלץ
נאוה פליסקין - חברת הועדה הבין-סנאטית להגנה על
החופש האקדמי מטעם אוניברסיטת
בן-גוריון

דוקטור גדעון בן-דרור - יועץ ועדת החינוך והתרבות
שרון סופר - מרכז מחקר ומידע, הכנסת

מורים לאזרחות

יהודית גידלי

מירב ישראלי

חפציבה צנעני

דו"ח מלץ - שינוי בניהול האוניברסיטאות

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין דו"ח השופט מלץ, העוסק בשינוי המבנה הארגוני באוניברסיטאות. זהו דיון שני של ועדת החינוך והתרבות בסוגיה הזו. אינני זוכר אם גם הדיון הראשון היה משודר, וכמדומני כן. מי שעוקב אחרינו צריך לזכור את הדיון הראשון שהיה לפני שבועות ספורים. באותו דיון היתה צריכה להשתתף שרת החינוך והתרבות, אלא שאז היא נקראה לנסיעה לארצות-הברית יחד עם ראש הממשלה ונבצר ממנה להשתתף, ואילו היום אנו מצפים כל רגע לכניסתה. שרת החינוך היא גם יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה. נמצאים איתנו גם פרופסור נחמיה לב-ציון - יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתיקצוב, ופרופסור יחזקאל טלר - סגן יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

הואיל ואנו משודרים, אזכיר בכמה מלים לצופים בבית על מה מדובר. נושא שינוי המבנה הארגוני של האוניברסיטאות עוסק בסוגיה כיצד המוסדות להשכלה גבוהה צריכים לבנות את המבנה הארגוני המינהלי שלהם באופן שהוא יהיה יעיל, באופן שהוא יהיה תכליתי ובאופן שהוא יהלום את המטרות אליהן שואפות האוניברסיטאות. הממשלה החליטה בינואר 1997 למנות ועדה שתבדוק את המבנה הארגוני-ניהולי של האונירבסיטה. באופן כללי רק נאמר, שכידוע יש שני בעלי תפקידים מרכזיים מאד באוניברסיטאות: נשיא האוניברסיטה שהוא ראש ההיררכיה הארגונית המינהלית, ורקטור האוניברסיטה שנחשב לראש ההיררכיה האקדמית של האוניברסיטה. יש דיונים על כך: האם הנשיא והרקטור צריכים להיות כפופים איש לרעהו? האם יש כאן מבנה של שני מלכים שמשמשים בכתר אחד? יש לכך, כמובן, גם השלכות לא רק על בעלי התפקידים האלה אלא גם יתר המוסדות. לנשיא יש חבר נאמנים שכלולים בו הרבה מאד אנשים שמתוכם מקימים גוף, נדמה לי ועד מנהל, שהם מנהלים את העניינים הכספיים, הארגוניים והמינהליים של המוסד. הרקטור שואב את כוחו והוא בא מתוך הסנאט בו יושבים כל הפרופסורים הבכירים של האוניברסיטה. כאמור, הממשלה החליטה בינואר להקים ועדה שתבדוק את המבנה הארגוני-ניהולי של המוסדות להשכלה גבוהה.

באוקטובר 1997 מונתה ועדת מלץ ע"י פרופסור נחמיה לב-ציון, שהיה יושב-ראש הות"ת. הוועדה עבדה למעלה משנתיים, ובינואר 2000 הגישה את המלצותיה שאת עיקריהן שמענו בדיון הקודם.

במאי 2000 החליטה המל"ג לאמץ את דו"ח מלץ או חלקים ממנו.

בספטמבר 2001 הממשלה, בהחלטתה הידועה, החליטה לאמץ את עיקרי המלצות דו"ח מלץ. דרך אגב, אנו ציינו בישיבה הקודמת שהחליטה הממשלה לאמץ את עיקרי המלצות הדו"ח, והחליטה להטיל על יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה להגיש למועצה להשכלה גבוהה תכנית לשינוי המבנה הניהולי-ארגוני בכל אחת מהאוניברסיטאות ולהציג את התכנית עד ליום 31 בדצמבר 2001. רבותי, אנו נמצאים ביוני 2002, חצי שנה לאחר המועד בו שרת החינוך, שהיא יושבת-ראש המועצה, היתה צריכה להציג זאת.

אנו מקדמים בברכה את שרת החינוך. סקרתי גם את מה שעשינו בישיבה הקודמת בהיעדרך. את הצטרפת לראש הממשלה לנסיעה ממלכתית לארצות-הברית, התנצלת וקיבלנו את ההתנצלות וגם איחלנו לך אז הצלחה בשליחותך הממלכתית. אנו עוסקים בהחלטת הממשלה מספטמבר 2001 שהממשלה החליטה לאמץ את עיקרי המלצות דו"ח מלץ, והחליטה להטיל על יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה להגיש תכנית. האם את מכירה את היושבת-ראש באופן אישי?

כן, אני מכירה אותה.

היא החליטה להטיל על היושבת-ראש, שהיא שרת החינוך, להגיש למועצה להשכלה גבוהה תכנית לשינוי המבנה הניהולי-ארגוני בכל אחת מהאוניברסיטאות ולהציג את התכנית לפני הממשלה עד ה-31 בדצמבר 2001. ציינתי שאנו נמצאים ביוני 2002, חצי שנה לאחר המועד.

דרך אגב, אני קורא כאן כרגע תקציר ממסמך שהכין לנו המרכז למחקר ומידע של הכנסת כדי ליעל את הדיון.

באוקטובר 2001, חודש לאחר החלטת הממשלה, גובשה טיוטה של הות"ת (הוועדה לתכנון ותיקצוב), שעיקרה יישום המלצות ועדת מלץ בנושא התאגדות המוסדות להשכלה גבוהה במסגרת החוק להשכלה גבוהה. יש בעיה של הסטטוס המשפטי שלהן.

בדצמבר 2001 היתה החלטת המועצה להשכלה גבוהה לדחות את טיוטת הוועדה לתכנון ותיקצוב, והוחלט שכל אוניברסיטה תתייחס לדו"ח ועדת מלץ בנפרד. דצמבר 2001 היה לפני חצי שנה.

שרת החינוך, ממש בשולי הדיון בפעם הקודמת קיבלנו את דו"ח יו"ר הוועדה לתכנון ולתיקצוב לקראת הדיון בוועדת החינוך, והופתענו פה להיוודע לכאורה שהאוצר מתנה את הסכמתו לתכנית החומש של האוניברסיטאות; האוניברסיטאות תמיד פעלו בתכנית חומש תקציבית כדי שיוכלו לכלכל את ענייניהן, וצריך לברך על כך שגם האוצר וגם הוועדה לתכנון ולתיקצוב השכילו תמיד להגיע להסכמות באשר לתכניות חומש תקציביות, כי האוניברסיטה לא יכולה לפעול באופק תקציבי של שנה אחת כי יש מחקרים ארוכי טווח, פיתוח תכניות וכדו'. והנה השנה אנו מסיימים שנה ראשונה שהיא לא בתכנית חומש. אין תכנית חומש. הופתענו להיוודע, שלכאורה האוצר מתנה את הסכמתו לתכנית החומש בכך שהמועצה להשכלה גבוהה תבצע את דו"ח מלץ.

לא הייתי בישיבה, אבל לא רק ששמעתי עליה אלא קראתי את הפרוטוקול במלואו ולא כפי שנוהגים לפעמים לומר במקומותינו: "אקרא את הפרוטוקול". קראתי אותו במלואו.

פנינו לאוצר, וענה לנו אורי אליאל.

גם את ההתכתבות הזו אני קראתי.

גם את האחרונה?

לא. לא קיבלתי אותה.

היא הגיעה אלינו רק היום, ואני רואה אותה היום פעם ראשונה.

אם כך, אין פלא שלא קראתי.

קוראים לזה: שאלה מכשילה.

היא לא מכשילה. היא מטעה.

היא ממש מכשילה. איך היא יכולה לקרוא מה שהגיע אליך היום?

המורה קיבל את הנזיפה.

התשובה הראשונה שקיבלנו מאורי אליאל - הוא ענה לנו תשובה ממנה אי אפשר להבין האם האוצר מתנה או לא מתנה. דרך אגב, לא הסתרנו את דעתנו שאנו רואים בכך סחיטה בלתי הגונה, וכן שזה לא ראוי ולא מתאים. אפשר לדון על תכניות החומש ואפשר לדון על ועדת מלץ. ואז, פניתי וביקשתי ממנו תשובה ישירה: האם האוצר מתנה את הסכמת המל"ג לביצוע דו"ח מלץ בהסכמת האוצר לביצוע תכניות החומש? היום, קיבלתי את התשובה: "במענה לשאלתך הישירה, תשובתנו היא: בפירוש, כן".

זה מדהים.

עוד נאמר: "משרד האוצר יעמוד על יישומה של החלטת הממשלה שהתקבלה בנושא השינוי הארגוני באוניברסיטאות. כוונתנו אכן לעגן את הנושא במסגרת התכנית הרב-שנתית הבאה של מערכת ההשכלה הגבוהה".

אורי אליאל, המותר לי לצטט את השיחה שהיתה לפני הישיבה? - כן. אני מבקש את רשותך.

תקרא את מה שכתבנו.

אני עדיין מתוך זה רציתי להבין שאני מבין נכון שאומנם יש פה התנייה. שאלתי את אורי אליאל לפני הישיבה וביקשתי את רשותו: האם אני מבין נכון, שאכן האוצר מתנה את תמיכתו בביצוע תכניות החומש בכך שיבוצעו גם המלצות ועדת מלץ? אורי אליאל אמר לי: חד וחלק, כן.

האם זה אומר שלא יהיו תקציבים, אם לא יעשו את זה? אני רוצה להבין מה זה אומר.

אפשר לפרש את זה שלא תהיה תכנית חומש.

אולי אני אפרש.

אני רוצה ששרת החינוך שמיד תדבר על דו"ח ועדת מלץ גם תוכל להתייחס, כי אנו הבענו את דעתנו בישיבה הקודמת.

אני אביע את דעתי.

זה שהמדינה עובדת בלי תכניות חומש - מילא. רוצים לכפות על כולנו את השיטה.

הכוונה היא, שבתכנית החומש בהסכם הרב-שנתי יש סעיף שמעגן את החלטת הממשלה בנוגע לשינוי המבנה הארגוני. הכוונה והציפיה הן, שיישום השינוי הזה, כפי שמתחייב מהחלטת הממשלה, יקרה בד בבד עם יישום יתר חלקי התכנית הרב-שנתית.

יש כאן את החלטת הממשלה.

האם הממשלה החליטה על זיקה, LINKAGE, בין החלטתה בעניין שינוי המבנה הארגוני של האוניברסיטאות לבין תכנית רב-שנתית?

לא.

אני חושב שלא, אבל זה נראה לי די ברור שמקיימים את החלטת הממשלה. לכן, אינני מבין את השאלה לגבי התנייה. זה נראה לי ודאי שמקיימים.

אני מבקשת לקבל תשובה ישירה לשאלתי.

לא נאמר במפורש שכן.

האם נאמר במפורש שלא? האם נאמר משהו בתוך החלטת הממשלה, שבוא ונקרא אותה אולי כדי שכל הציבור יוכל גם לשמוע אותה?

זה מספטמבר.

כן. נאמר כך, ותיכף אתייחס להשתלשלות העניינים: "מחליטים: להטיל על יו"ר המועצה להשכלה גבוהה להגיש למועצה להשכלה גבוהה תכנית לשינוי המבנה הניהולי-ארגוני בכל אחת מן האוניברסיטאות בישראל, אשר תגדיר את תחומי האחריות, סמכות ותפקידים ברורים לכל אחד מהגופים המנהלים. התכנית תהיה מושתתת, בין השאר, על העקרונות הבאים: ביטול המבנה הדואלי נשיא-רקטור, וקביעת מבנה היררכי בראשות הנשיא מיקוד פעילותו וכו'" ויש כאן עוד שורת נושאים, וכן "חיזוק מעמדו של הוועד הפועל. הסנאט יוסיף להיות הגוף האקדמי העליון. יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה יציג את התכנית בפני הממשלה עד יום 31 בדצמבר 2001".

נכון. גם דו"ח עציוני אומץ ע"י הממשלה.

איך זה קשור לתכנית הרב-שנתית? מה הזיקה בין זה לזה? האם האוצר לא נותן איזו שהיא פרשנות משלו שלא קיימת כלל - דבר שלא קיים פה בתוך החלטת הממשלה מבחינת ה-LINKAGE והזיקה?

האוצר מניח, שהחלטת הממשלה תיושם, ולכן אינני חושב שהייתי צריך להתייחס לשאלה במקור. אני מניח, שהיא תיושם, והחתימה על התכנית הרב-שנתית זו אחת הדרכים לוודא שהחלטת הממשלה מיושמת בהתאם ללוחות-הזמנים.

האם האוצר צריך לוודא? האם האוצר ממונה על וידוא החלטות הממשלה?

וידוא הריגה.

כן, וידוא הריגה. מה הקשר בין זה לבין התכנית הרב-שנתית? מדוע שהאוצר לא יתנה, למשל, את הביצוע הזה בהזרמת כספים לאוניברסיטאות? הוא יכול להגיד, שמחר הוא מפסיק להזרים והוא עוצר ששה מיליארדי שקלים. הוא יכול להגיד כל דבר. הוא יכול להגיד מחר בבוקר, שהוא עוצר את תקציבי משרד החינוך כי יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, שהיא גם במקרה שרת החינוך או לא במקרה אלא על-פי חוק, היא כך וכך. הוא יכול מחר להחליט בבוקר, שהוא מפסיק את פרוייקט חידוש מבנים במשרד החינוך. הוא יכול להחליט מחר בבוקר, שהוא עוצר את פעילות תנועות הנוער. הוא יכול להחליט כל דבר. מדוע? מה הקשר בין זה ובין זה? האם זה נובע מתוך החלטות הממשלה?

זה לא נובע מתוך החלטות הממשלה.

אני חושבת, שאין לי שאלות נוספות למר אליאל.

אשלים את התשובה.

אני חושבת, שאתה אמרת את הדברים באופן הברור ביותר. אין צורך מעבר לזה לענות. נדמה לי, שחברי הוועדה הבינו את הדברים. סליחה על ההפרעה.

גם אם לא היתה תכנית רב-שנתית, היינו דורשים את העניין הזה בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

זה עניין אחר. אני מוכנה לדון לגופו על עניין ההחלטה וראוי לדון לגופו. בשום אופן, אין לכם שום רשות ושום זכות ליצור זיקה ולמנוע תכנית רב-שנתית לההשכלה הגבוהה מהאוניברסיטאות.

אני מניח, שההחלטה תיושם. אני חושב, שכל הויכוח הזה מיותר.

צריך לשבת עם השר סילבן שלום.

שרת החינוך היא שרת החינוך, היא בדרג המדיני והיא נבחרת. אתה עובד מדינה מקצועי, מסור, נאמן ומוכשר. אבל, אנו חושבים שאם ההחלטה הזו היא החלטת הפקידות, אנו רואים בה החלטה שגויה באופן יסודי, סותרת דרכי פעולה ראויות והגונות בכל מה שקשור בכלל בשירות הציבורי ועל אחת כמה וכמה בכל מה שקשור במועצה להשכלה גבוהה, שהרי ברור כרגע שהיעדר תכנית חומש פוגע פגיעה קשה באקדמיה, בהשכלה הגבוהה בישראל, בהוראה ובמחקר המדעי. אין שום ספק, שהיעדר תכנית חומש יש בה פגיעה. אם חלק מהפגיעה הזו הוא כיון שהפקידות במשרד האוצר- - -

התשובה היא: לא.

אמרתי: "אם". אם התשובה הזאת שאתה אומר לי היא על דעתו האישית של שר האוצר, אז קודם כל אנו נביע את דעתנו. אנו נאמר כאן, בצורה ברורה וחד-משמעית, שאנו פוסלים את הגישה הזאת מכל וכל ודורשים דרישה חד-משמעית שלא יהיה LINKAGE בין שני הדברים, מבלי שעוד הבענו את דעתנו לגבי דו"ח מלץ לגופו. נביע את דעתנו בנפרד. אם הדבר הזה לא יועיל, אני מציע לשרת החינוך להעלות את הדבר בממשלה.

זאת אעשה.

לבקשתנו.

לבקשתנו. יש לך את התמיכה שלנו. אני מציע לעשות את זה.

אני גם מציעה לא לדון בדו"ח מלץ עד שלא יבטלו את ה-LINKAGE.

הסוגיה הזו נסגרה. אני רוצה לחזור לדרך המלך, לגוף דו"ח מלץ. נאפשר לשרת החינוך לומר את עמדתה בסוגיה הזו של הוועדה. דרך אגב, כמדומני, הנושא הגיע לממשלה בספטמבר בלי ידיעתך.

נכון. בלי ידיעתי.

לא ביוזמתך. ביוזמת מי?

שר האוצר.

ב-2 בספטמבר התקיימה ישיבת ממשלה שעסקה בחוק ההסדרים. במסגרת זו, האוצר הניח על שולחן הממשלה רשימת עשרות החלטות שנוגעות לשינויים ארגוניים במבנה המשק ולא רק. חוק ההסדרים כולל בתוכו גם שורה ארוכה של דברים שאינם קשורים דוקא בשינויים ארגוניים וכו'. בין היתר, בדפדפי, תוך כדי ישיבת ממשלה, בפרק שנוגע לחינוך, מצאתי החלטה שלא ידעתי עליה קודם לכן והיא עוסקת בעניין דו"ח ועדת מלץ ומה שקראתי כאן קודם: ההחלטה שבסופו של דבר הממשלה קיבלה אותה. אני חייבת להודות, שלא הכרתי את הנושא על בוריו, ורק לאחר מכן נזקקתי להכנס יותר לגופו של עניין. מכל מקום, הערתי במהלך ישיבת הממשלה, ויש לפני את הסטנוגרמה שביקשתי שיוציאו לי מישיבת הממשלה של אותן דקות בהן התייחסתי לעניין דו"ח מלץ.

דרך אגב, אעיר שקראתי בסטנוגרמה של ישיבת ועדת החינוך והתרבות, שבה כאמור לא נכחתי, שנציג האוצר אמר שהצבעתי בעד ההחלטה. הוא גם אמר שהיה לי תיקון מסויים שבמקום "יו"ר ות"ת" החלפתי זאת ל"יו"ר מל"ג" באיזה שהן המלצות. אני מצטטת את אורי אליאל: "לגבי שרת החינוך, אני רוצה לציין שאני הייתי בישיבת הממשלה. השרה הצביעה בעד ההחלטה. היה לה תיקון מסויים שבמקום 'יו"ר ות"ת' היא החליפה זאת ל'יו"ר מל"ג' באיזה שהן המלצות", ואחר כך הוא ממשיך ואומר: "היא הצביעה בעדו, בעד החלטת הממשלה". ודאי שהצבעתי בעד, משום שהרי לא הצבעתי בעד ההחלטה הזו באופן קונקרטי. אין גם הצבעות מהסוג הזה בממשלה, אלא ההצבעות בממשלה הן על כלל ההמלצות. אין הצבעה על כל אחת מההמלצות, מעשרות ההצעות שמובאות בפני הממשלה, אלא ההצבעה היא, כידוע, על הכל ביחד - על חוק ההסדרים.

מכל מקום, הערתי במהלך הישיבה. זה לא היה שהיה לי איזה שהוא תיקון מסויים באיזה שהן המלצות. התיקון הזה הוא תיקון מהותי ביותר. נדמה לי, שהעירה על זה גם חברת-הכנסת נאות במהלך הישיבה הקודמת. אני מצטטת את עצמי מתוך ישיבת הממשלה, ואת זה מותר לי לעשות אפילו על-פי חוק: "הנושא הזה הוא נושא סבוך, שאי אפשר בהיסח הדעת לעשות אותו. אין לנו התנגדויות. האוניברסיטאות התחילו בדיונים פנימיים, אבל זה צריך לבוא באמצעות המועצה להשכלה גבוהה ולא באמצעות ממשלה. התהליך הזה לא יכול לבוא באמצעות ממשלה, אלא באמצעות המועצה להשכלה גבוהה שעל-פי חוק היא הממונה על ההשכלה הגבוהה. יש כאן אבסורד בכל הצורה של הגשת ההצעות בעניין הזה". אני נשאלת "מה אמרת לגבי דו"ח מלץ?", ואני חוזרת ואומרת: "אמרתי שאנחנו מציעים שכל נושא מלץ יובא למועצה להשכלה גבוהה, ואני לוקחת על עצמי, כיושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה על-פי חוק, להאיץ את התהליכים, אבל הממשלה לא יכולה להכנס לתוך התחום הזה. זה פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת". כך אני אומרת בתוך ישיבת הממשלה.

אני ממשיכה הלאה ואומרת ש"צריך לאפשר למוסדות להשכלה גבוהה ולאוניברסיטאות לעסוק בזה. לא לכפות את זה עליהם. אבל, בעקרון, אין לי התנגדות לכיוון".

"אני מבין שהנושא במחלוקת", ואני עונה ואומרת: "על העניין עצמו אין ויכוח, אלא על עצם העובדה שהממשלה מקבלת החלטות במקום המועצה להשכלה גבוהה. היא מנסה לקבל החלטות במקום שהיא לא צריכה לקבל אותן". שר האוצר שואל את הגברת יעל אנדורן: "אין פה איזו הסכמה?", והיא אומרת: "יש נוסח של ות"ת". ואז, אני אומרת: "לא. ות"ת היא לא המועצה להשכלה גבוהה. זאת המועצה לתכנון ולתיקצוב". ראש הממשלה שואל כי הוא מתקשה להבין את המחלוקת, ואני מסבירה כך: "יש לי הצעה בנושא שינוי המבנה הארגוני של המוסדות להשכלה גבוהה, ועדת מלץ מה שנקרא, אני מציעה לתקן דבר אחד, והנושא הזה כתוב ב'מחליטים' בעמוד 90 כדלקמן, ואני מצטטת: 'להטיל על יו"ר ות"ת'. אני מציעה לתקן זאת ובמקום לכתוב 'להטיל על יו"ר ות"ת' אני מציעה לכתוב 'להטיל על יו"ר המל"ג או על יו"ר ות"ת להגיש למועצה להשכלה גבוהה'. על יו"ר מל"ג להגיש לממשלה ולהציג בפני הממשלה תכנית. יש פה בעיה של הסמכות של ות"ת ושל המועצה להשכלה גבוהה על-פי חוק" ואני גם אומרת: "שהיתר יכול להשאר כרגע".

השינוי הזה אכן נעשה. בסופו של דבר, כפי שאנו רואים, בהחלטת הממשלה נאמר ש"על יו"ר המועצה להשכלה גבוהה להגיש לממשלה" וחובתי היתה באמת להגיש על-פי ההחלטה הזאת עד סוף דצמבר 2001.

בעקבות הדיון הזה בממשלה, יושב-ראש ות"ת, אם אינני טועה, פנה לאוניברסיטאות וביקש מהן לקיים דיון בנושא הזה. אבל, לפני כן, ב-11 בדצמבר 2001 או תוך כדי התקבלה החלטה של המועצה להשכלה גבוהה בנושא הזה שקובעת כך: "(1) המועצה להשכלה גבוהה מביעה הסתייגות מפורשת מהחלטת הממשלה 675 בעניין שינוי המבנה הארגוני של המוסדות להשכלה גבוהה, דו"ח ועדת מלץ. (2) המועצה להשכלה גבוהה דוחה את טיוטת ההצעה לדיון בנושא התאגדות מוסדות להשכלה גבוהה במסגרת חוק המועצה להשכלה גבוהה, מסמך שהופץ ע"י ות"ת באוקטובר 2001. (3) המועצה להשכלה גבוהה סבורה, שבשלב זה ועד לדיון שייערך במועצה דו"ח ועדת מלץ חייב להשאר בגדר המלצה בלבד. כל מוסד להשכלה גבוהה ידון בדו"ח ויאמץ שינויים מתאימים במבנהו הארגוני והניהולי. (4) המועצה להשכלה גבוהה מטילה על יו"ר ות"ת להכין טיוטה חדשה של הצעה ברוח החלטה זו לדיון במועצה". 16 הצביעו בעד, 4 נמנעו ולא היו מתנגדים.

בהמשך לכך, אנו ציפינו לקבל את תגובות המוסדות והאוניברסיטאות, ועל כך ודאי ידברו אחר כך נציגי הוועדה הבין-סנאטית ואולי נציגי האוניברסיטאות. אבל, מעבר לתגובת הוועדה הבין-סנאטית, לא הגיעו למועצה להשכלה גבוהה תגובות קונקרטיות של המוסדות עצמם, של האוניברסיטאות.

לפיכך, נדמה לי שבישיבה הקודמת האחרונה של המועצה להשכלה גבוהה לפני כשבועיים או שלושה שבועות נתקבלה החלטה שעל-פיה אנו פונים, וסגן יו"ר המועצה להשכלה גבוהה, פרופסור יחזקאל טלר, שיושב כאן לשמאלי, אכן פנה לכל האוניברסיטאות. אנו נתנו להן ארכה עד חודש אוקטובר 2002 להגיב. מכיון שהנושא איננו נושא חדש, ניתנה להן ארכה להעביר את התייחסותן למועצה להשכלה גבוהה לגבי דו"ח מלץ. כל זה, על מנת שהמועצה להשכלה גבוהה תוכל לקיים דיון במליאתה בהמלצות, בתגובות ובהתייחסויות, או לא במליאתה אלא אולי בוועדה שתמנה, אינני יודעת ועדיין לא הוחלט על כך והמועצה תצטרך לדון ולהחליט כיצד היא רואה את הדברים. ניתנה ארכה עד אוקטובר, ומיד לאחר חזרת המועצה מפגרה, באיזור חודש נובמבר, אנו מתכוונים לקיים דיון במועצה להשכלה גבוהה בדו"ח מלץ ובאותן התייחסויות של האוניברסיטאות לדו"ח מלץ כדי שאני אוכל להביא לממשלה, כפי שהממשלה הטילה עלי, את התייחסות המועצה להשכלה גבוהה שהיא הממונה על-פי חוק ולא הממשלה על האוניברסיטאות ועל ניהול האוניברסיטאות. כך אני רואה את הדברים.

אדוני היושב-ראש, הערה אחרונה - אינני יודעת אם אני עוד צריכה לומר לכם מה שאמרתי קודם. אני רואה זאת בחומרה רבה, ואני מתנצלת משום שאין לי שום רצון או כוונה לפגוע במי מעובדי המדינה או ברפרנט.

הוא אומר, שזו לא הפקידות.

אני אומרת את הדברים, כי אם השתמע מתוך דבריי שפגעתי או אם פגעתי במר אליאל, אני ודאי לא התכוונתי לכך ואין לי שום כוונה כזו.

אני רואה בחומרה רבה את העובדה שעד לעצם היום הזה האוצר מעכב הכנת תכנית רב-שנתית לאוניברסיטאות, להשכלה הגבוהה בכלל ולא רק לאוניברסיטאות. האוצר בכך פוגע פגיעה אנושה ללא סמכות, ללא רשות ומבלי שממשלה קיבלה על כך החלטה או רמזה על כך בהחלטתה. אם שר האוצר רוצה להתעמת עם שרת החינוך בממשלה, מדוע שרת החינוך לא מילאה עד היום את החלטת הממשלה לפי ראייתו והשקפתו - יואיל נא לבוא, ואני אדע איך להתמודד עם זה. אשיב את התשובות. יש ממשלה. יש ראש ממשלה. אנו נתמודד מול ביקורת שמותר למתוח עלי: מדוע לא עשיתי עד עכשיו את מה שהממשלה ביקשה ממני לעשות, דהיינו להביא את יישום המלצות מלץ? אני יודעת מה לומר בעניין הזה. יש בעניין הזה דיון. אני חושבת, שהעניין רציני מכדי להביאו ב'חאפ-לאפ', לשימו על שולחן הממשלה בספטמבר ולצפות שבדצמבר אנו כבר ניישם אותו בלי שהמועצה להשכלה גבוהה תקיים על כך דיון כמו שצריך. זה דבר לא תקין ולא ראוי. האוצר נהג לעבוד מול ות"ת. זה איננו במקום בצורה שבה זה נעשה. המועצה להשכלה גבוהה היא הגוף המוסמך. אנו נקיים, באופן רציני ביותר, דיון בנושאים האלה.

דרך אגב, אינני אומרת שאני פוסלת את כל המלצות מלץ. צריך שלא תהיה שום טעות בעניין הזה. אבל, אני רוצה לשמוע קודם כל את המלצות האוניברסיטאות, את התייחסותן לעניין.

יחד עם זאת, אין שום מקום ואין שום זכות, וספק בכלל אם זה מותר ואני אינני יודעת, להתנות ולמנוע הכנת תכנית רב-שנתית לפעילות ההשכלה הגבוהה. זה נזק ממשי להשכלה הגבוהה. זה נזק ממשי לכל העבודה של כל המוסדות להשכלה גבוהה הן בנושא הלימוד והן בנושא המחקר. זה דבר חמור מאין כמוהו, ואני מציעה שהוועדה תאמר את דבריה בצורה הברורה ביותר.

ברצוני להעיר שתי הערות. הערה אחת היא לגבי דו"ח מלץ: אני חושב, שהשגיאה הבסיסית היתה שהדו"ח טופל רק דרך הות"ת ולא דרך המל"ג. אני גם מסכים, שהתיקון שעשתה השרה בהצעת ההחלטה בממשלה הוא תיקון מהותי. צריך להבהיר את הדברים. אין כמעט שום דבר כספי, תקציבי, ארגוני ומינהלי באוניברסיטה שאין לו השלכה אקדמית על מצויינות מדעית ועל הרחבת נגישות. הדברים כאן משולבים, ואי אפשר להפריד את הדברים האלה. לכן, זה ראוי מאד, ואני חושב שוועדת החינוך והתרבות תגן על זה מאד, שהדיונים בצורך או לא בצורך לשינויים ארגוניים מבניים באוניברסיטאות יהיו בראש ובראשונה דיונים במוסדות האקדמיים, לאמור גם בסנאטים באוניברסיטה וגם במועצה להשכלה גבוהה; יש לדברים האלה השלכות ישירות על המערכת האקדמית המחקרית ותחום ההוראה של המועצה להשכלה גבוהה. אם פעלה המועצה להשכלה גבוהה או ביקשה מהמוסדות עד אוקטובר לקיים את הדיונים האקדמיים הפנימיים ולהגיש את ההתייחסות, אני חושב שזה דבר ראוי ודבר נכון ושיקול דעת נכון. על כל פנים, יש כאן תהליך שהוא מתקיים, והוא תהליך נכון.

הערה שניה היא בנושא תכנית החומש. יש פה פליאה מאד גדולה, שלהערכתי לנו יהיה קושי גדול מאד לעבור לסדר-היום. אני מאד משבח את שרת החינוך שאומרת: "אם אין תשובה חיובית, אני הולכת להביא את הדבר הזה לממשלה".

כרגע, התשובה שלילית.

היעדר תכנית חומש היא פגיעה - אין כאן חידושים, אך צריך לומר זאת שוב - במצויינות האקדמית של המוסדות להשכלה גבוהה, כי אם אוניברסיטה לא יכולה להתקשר בהסכמים ארוכי טווח ולהכנס לפרוייקטים ולהכנס רכישות, וכשאתה צריך לפעמים להזמין ציוד מדעי שאתה מקבל אותו עוד שנתיים ואינך יכול להתחייב כי אינך יודע מה תקציבך, אז לא יהיה המחקר הזה והוא בעייתי מאד. אותן סיבות שהביאו לכך שהיו תכניות חומש, ונדמה לי שמדובר בשש תכניות חומש ב-20-25 השנים האחרונות- - -

15.

15, כלומר שלוש פעמים תכניות חומש. אותן סיבות קיימות גם היום. פה נראה שהאוצר עומד באמת עם אקדח על הרקה לעניין לא ענייני. הוא לא דבר ענייני. אי אפשר להכריח את האוניברסיטאות על-פי חוק לעשות דבר שהן חושבות שהן צריכות כרגע להמשיך ולקיים את הדיונים. הויכוחים האמיתיים יתחילו: מה יקרה אם בעקבות תשובות האוניברסיטאות תאמר המועצה להשכלה גבוהה: "אנו לא הולכים על מלץ"? אז, יהיה ויכוח בין הממשלה לבין המועצה להשכלה גבוהה. אבל, גם בויכוח הזה אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. לכן, אנו נדרוש גם בהחלטה שלנו, באופן מפורש, להביא לסיום חיובי ומהיר את עניין תכנית החומש.

אומר כמה דברים. ראשית, לשרה: מהדברים הקודמים שאמרתְּ השתמע כאילו התיקון שהבאתְּ שנוגע ליו"ר מל"ג הוא תיקון לא מהותי. זו לא היתה הכוונה. זה תיקון מהותי. הכוונה היתה להגיד, שלא היתה לךְ התנגדות לעצם השינוי הארגוני שזה עמד ביסוד ההחלטה.

צריך לומר, שראיתי אותם פעם ראשונה תוך כדי ישיבת ממשלה. סליחה, שאני מפסיקה אותך, אבל חשוב שהדברים ייאמרו כאן ואולי שכחתי לומר אותם קודם. אדוני היושב-ראש, חשוב לי גם שהוועדה והאחרים יידעו. תוך כדי ישיבת ממשלה, כאשר הדבר הובא בפני ולא היכרתי אותו קודם לכן, יתכן שלא הייתי מספיק נחרצת גם לגבי תוכן הדברים. אני פשוט לא היכרתי אותם, לא ידעתי אותם ולא הספקתי לדון בהם או לחשוב עליהם. לכן, הדבר היחידי שעשיתי באותו רגע הוא לתקן תיקון מהותי של העברת העניין מות"ת למועצה להשכלה גבוהה.

שנית, התכנית הרב-שנתית היא דבר מבורך ובגדר מסורת, שאני חושב שצריך לקיים אותה. אבל, אם רוצים להיות פורמליסטיים, זו לא החלטת ממשלה מחייבת, ואין פה איזה שהוא עיכוב שסותר איזו שהיא החלטת ממשלה - לא על תכנית חומש ולא על היקף שלה.

נכון.

מה אתה רוצה: שנעשה חוק להשכלה גבוהה?

תביא חוק תכנית רב-שנתית להשכלה גבוהה. אני אתמוך. לא מביאים משהו אחר - אז נעשה זאת בחוק.

אני לא רוצה. אני רק רוצה לומר שיש דיבור על פורמליסטיקה ועל החלטות ממשלה, אז אני רוצה להדגיש את העניין הזה.

שלישית, התכנית הרב-שנתית - אתה גם ציינת זאת. יכולה להיות איזו שהיא הבנה כאילו יש כבר איזה שהוא עותק מוכן לחתימה, וכל מה שמשהה אותו זה עניין השינוי במבנה הארגוני. זה לא המצב.

אם כך, למה זה מתעכב?

גם לגבי התכנית הרב-שנתית הקודמת, לפני שהיא נכתבה היתה איזו שהיא תקופה ללא תכנית חומש. נחמיה לב-ציון, לדעתי, זה היה כשנה - נכון? התכנית הזו מתעכבת משתי סיבות: סיבה אחת היא, שכשאתה עוסק בקיצוצים בתקופת אי-ודאות קשה באותו זמן לעסוק בתכנית חומש, והסיבה השניה היא חילופי גברי בות"ת. אני מניח, שלאחר כניסת המנכ"לית החדשה- - -

מה פתאום? לא. לא כדאי.

תני לו לסיים.

אבל, אלה המצאות שאין להן שום שחר.

אני מקווה, שתכנית החומש החדשה תיחתם עוד לפני שנת הלימודים התשס"ד ותיתן מהשנה ואילך פתרון.

לפני התשס"ד? התשס"ד זה בעוד שנה.

כן, לפני שנת התשס"ד. היא לא יכולה לחול על התשס"ג, כי היא באמצע.

אנו בשנת התשס"ב.

אנו מסיימים את התשס"ב, והיא הרי לא תיחתם בשבועות הקרובים.

למה לא?

מכיון שלהכין תכנית רב-שנתית זה עניין שלוקח כמה חודשים, ויכול להעיד על זה כל מי שרשם או כתב תכנית רב-שנתית בעבר.

אבל, הדיונים בעניין הזה מתקיימים כבר מזה זמן רב. נחמיה לב-ציון יתייחס לזה מן הסתם. לא נכון להציג זאת כאילו בגלל חילופי מנכ"לים אי אפשר לחתום על תכנית רב-שנתית - זה פשוט לא נכון ברמה העובדתית. חבל להציג דברים באופן מאד לא מדוייק.

התקיימו אולי פגישה או שתיים, ואולי פרופסור לב-ציון יגיד כמה זמן לוקח להכין ולגבש תכנית רב-שנתית.

למה זה לא התקיים עד היום?

למה זה לא התקיים? אתה יודע למה. זה בגלל מלץ, והוא אמר קודם.

אני לא אמרתי את זה.

אורי אליאל, מה עושים שנה שלמה?

שנה שלמה נותנים פתרון נקודתי לשנת הלימודים התשס"ג.

אבל, למה לא מקיימים דיונים?

קיימו. התקיימו.

מה ישתנה בעוד שנה? הוודאות לא תגדל במשק הישראלי. איזו ערובה יש לנו שתהיה תכנית חומש להשכלה הגבוהה? מה ישתנה?

אני לא יכול להבטיח לךְ ערובה. אני יכול להבטיח לך, שזו הכוונה.

שהגרעון יהיה 2% ולא 4%?

אני לא יכול להבטיח לךְ ערובה. אני יכול להבטיח לךְ שזו הכוונה - לשבת עם ות"ת ולגבש תכנית חומש שתתחיל משנת התשס"ד,--

זה לא רציני.

--ולשנת התשס"ג יימצא פתרון נקודתי שאיננו במסגרת של תכנית חומש.

אם קודם הזכרתי את הפגיעה במצויינות המדעית ובהרחבת הנגישות, שכחתי לומר שיש כאן כמובן גם פגיעה קשה מאד בסטודנטים שגם להם יש איזה שהוא מרחב של אי-ודאות. אנשים לא יודעים, והם צריכים לקבל החלטות: הוא הולך למחקר ל-M.A. או לא הולך למחקר? המחקר יתקיים או לא יתקיים? האוניברסיטה לא יודעת להתחייב. יש פה הרבה מאד השלכות. אני קצת מופתע מהאדישות. ברור שכשלאדם יש ארוחה אחת והוא לא יודע מה הוא יאכל במשך כל השבוע, הוא אוכל הרבה כי הוא לא יודע מה יקרה ומתי הוא יאכל את הארוחה הבאה. זה גם אינטרס של האוצר. זה אינטרס לאומי של כלל הגורמים במדינת ישראל. לכן, כשאתה אומר: התשס"ד, לא ברור לי אם מסתתר פה איזה שהוא דבר שאני לא מבין.

זו, בדיוק, הנקודה. אכול ושתה כי מחר נמות. זו השיטה שלכם.

לא. הנסיון של מי שכתב בעבר תכנית רב-שנתית הוא שזה לוקח יותר משבוע ושבועיים לגבש תכנית כזו.

יש חמש שנים להכין את תכנית החומש הבאה.

רמת אי-הוודאות שאתה מתאר היא לא זו שקיימת במערכת.

כמה שנים יש בתכנית חומש? פעם היו כאלה חידות בדיוק כאלה.

חמש שנים. זו שאלה למבחן פסיכומטרי. זה מצחיק.

הערה לפרופסור נחמיה לב-ציון, יו"ר הוועדה לתכנון ולתיקצוב המכונה: ות"ת.

אני רוצה להתייחס רק לעניין ההסכם הרב-שנתי. לגבי העבר, ההסכם האחרון, שהיה בשנים התשנ"ז-התשס"א, נחתם בערך בסביבות אלול התשנ"ז, כלומר בספטמבר 1997 כשהוא התחיל- - -

לקראת 1998.

לא. כשהוא התחיל לאחור.

זה למפרע.

הוא התחיל, וזו היתה הכוונה שלנו גם היום - להחיל גם את התשס"ב בתוך התכנית הרב-שנתית ולחתום אותה במהלך התשס"ב, כלומר כפי שאורי אליאל אמר היום לפני חמש שנים עדיין לא היה חתום הסכם. ההסכם נחתם בספטמבר 1997. כלומר, אם הוא ייחתם עד ספטמבר 2002, עדיין נהיה באותו לוח-זמנים, ואז אפשר בתכנית רב-שנתית גם לכסות על התשס"ב שכפי שנאמר הוחלט עליה נקודתית. בעצם, גם אז, לגבי התשנ"ח הוחלט נקודתית, מפני שחתמו בספטמבר 1997.

הבעיה היא לא חילופי הגברי בות"ת. הבעיה היא אולי דוקא חילופי גברי באוצר, ויש ממונה חדש על התקציבים. אינני יודע, ואינני רוצה להכנס עכשיו לשאלות האלה.

אנו הגשנו את התכנית הרב-שנתית שלנו, שהיא הבסיס להסכם הרב-שנתית, למל"ג ביולי 2000, ונדונה ואושרה סופית משהו בסביבות נובמבר 2000 ע"י המל"ג. מאותו זמן היא היתה בידי האוצר. אנו העברנו לה את זה קודם.

האם אתה אומר: מנובמבר 2000?

כן.

כן. כבר היה פה דיון על זה מזמן.

זה ההסכם הרב-שנתית. זו התכנית הרב-שנתית, שהיא התשתית.

היא תשתית להסכם.

אני רוצה שוב להסביר, שבנושא תכנון ות"ת עושה את עבודת המטה ומל"ג מאשרת. כיון שהתכנית הרב-שנתית תכנונית, אנו עשינו את עבודת המטה. הבאנו זאת למל"ג, ומל"ג אישרה זאת בנובמבר. היא דנה ביולי, ואחר כך היא אישרה סופית את ההמלצות בנובמבר 2000.

מאז, אנו עומדים בקשר עם האוצר, ופה אני מוכרח לומר שאני חושב שהסיבה העיקרית שאורי אליאל אמר, ובזה הוא היה צריך להסתפק, היא המצוקה בה נמצאת האוצר.

זה תירוץ.

אבל, אני גם מסכים איתו שזה לא עניין ועדת מלץ. כלומר, אנו לא נמצאים במצב שיש לנו הסכם ומה שחסר זה החתימה והחתימה מתעכבת בגלל דו"ח מלץ.

אני גם מוכן לקבל את הניסוח של אורי אליאל, שהאוצר יכול לעמוד על כך, ולזה גם התכוונתי במסמך שכתבתי, שיושב-ראש הוועדה ציטט בעניין של "מתנה". זה היה לנו ברור מלכתחילה שכאשר ייחתם ההסכם הרב-שנתי אחד הסעיפים בו יהיה יישום ועדת מלץ לא כתנאי לחתימת ההסכם אלא, ואני מדייק, במסגרת ההסכם הרב-שנתי, כלומר לא צריך לקיים את החלטות ועדת מלץ לפני שחותמים אלא במהלך ההסכם הרב-שנתי. כך אנו רואים את הדבר.

אנו כל הזמן בדיונים עם האוצר. קבענו כבר עוד דיון לעוד שבוע וחצי עם אגף התקציבים, עם הממונה על התקציבים. אני מקווה, שנתקדם בנושא הזה. אני חושב, שאמירת ועדת החינוך על חשיבות הסכם רב-שנתי חשובה, אבל רציתי להעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות.

פרופסור יחזקאל טלר, סגן יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

גם אני רוצה להתייחס לדברים ולהעיר על דברי פרופסור לב-ציון. כפי שהשרה ציטטה, המועצה לא קיבלה החלטה כזאת, ולכן יכול להיות שות"ת היא זו שחושבת שיש לקשור את התקציב ביישום. אבל, אני חושב ואני חוזר על דברי השרה שהחוק קבע שהמועצה להשכלה גבוהה היא הגוף הסוברני לקבל החלטות בעניין ההשכלה הגבוהה, וכמובן שהכנסת והממשלה יכולות לקבל כל החלטה שהן מבינות, אבל בכל מה שנוגע לחוק ההשכלה הגבוהה מי שממונה על כך הוא המועצה להשכלה גבוהה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, שהמועצה לא קיבלה שום החלטה שקושרת את יישום התכנית הרב-שנתית או התקציב הרב-שנתי ביישום החלטות ועדת מלץ. לכן, אני מאד מבקש להפריד את העניין הזה. הנושא יידון ויידון לעומק, ואנו כמובן נביע את דעתנו. לאחר מכן, הדבר ימשיך להתגלגל במוסדות הנוספים אם זה בוועדת החינוך, בממשלה או בכל מקום אחר. אבל, אין שום קשר, ואני אומר זאת במלוא האחריות כמי שמייצג את המועצה לצורך זה; איש לא קשר במועצה בין נושא של התכנית הרב-שנתית, התיקצוב הרב-שנתי, ויישום ועדות מלץ.

אעיר שתי הערות. אני ממש מתפלאת על האוצר שהיה צריך, לדעתי הצנועה מאד, לשאוף לתכניות חומש לגבי כלל המשק ועל אחת כמה וכמה במוסדות סדורים כמו המוסדות להשכלה גבוהה. זה לטובת המשק להפסיק את התזזית. אלא מאי? אני רוצה לומר כאן דבר שמתחילה לי איזו מין תחושה שזה מאד לא נוח לְפוליטיקאים שמישהו משתחרר מהם לחמש שנים. זה יותר נוח להחזיק בני ערובה כל שנה שיבואו אליך לקבל את הנחיותיך ביחס לאיך לנהל את מוסדות ההשכלה הגבוהה. זו התחושה שאני מקבלת כבר בדיון השני באותו נושא.

בפעם שעברה נאמרו פה דברים לגבי מהות דו"ח מלץ, ואמרו נציגי המוסדות שיש דברים נכונים בדו"ח מלץ שראוי לא רק לשקול אותם בכובד ראש אלא אף להתחיל לחשוב איך מיישמים אותם. ישנם מוסדות שונים, ולכן ההתייחסות לדו"ח מלץ במוסדות שונים עשויה להיות אחרת. זה חלק ממיגוון ההשכלה הגבוהה בארץ. למוסדות יש מקצועות שונים ויעדים שונים ויש גם דרך ניהול אחרת. במקרה, התחנכתי במוסד שדו"ח מלץ תפור עליו. אז מה? נתתי אז את הדוגמא: האם זה אומר שבוגרי הטכניון יותר טובים מבוגרי אוניברסיטת ירושלים בתחום מדעי מסויים? - לא. לכן, אינני בטוחה בכל ההמלצות מה כל מוסד יאמץ. לדעתי, ה-LINKAGE הזה הוא סחיטה שאין מה להסכים לה. לכן, אני מציעה שקודם הם יחתמו על תכנית החומש, ואז המל"ג תדון בדו"ח מלץ וברוח חיובית. אי אפשר להסכים ל-LINKAGE הזה.

מה עשה האוצר? למה הוא לא הלך למל"ג? משום שהוא בא במגע עם הות"ת, ולכן הוא תפס את הוועדה לתיקצוב, שבכלל עוסקת בכסף ובתקציבים, כבן-ערובה. נחמיה לב-ציון, אני רואה זאת כך, ולכן אני אומרת: אנו באמת צריכים לבקש את השרה להעלות את הנושא לדיון בממשלה ולהפסיק את ה-LINKAGE, כי באותה מידה אני רואה מחר את שר האוצר מפסיק לתקצב את משרד העבודה והרווחה משום שהשר בניזרי עדיין לא ייבא ארצה 6,000 פועלים. זו גם היתה החלטת ממשלה. אני רוצה לומר, שגם דו"ח עציוני אומץ בממשלת ישראל, ועד היום דו"ח השופט עציוני בנושא מעמד המורה לא יושם.

לא. את טועה.

אני לא טועה. אני חברה של הבן שלו.

מה הקשר?

אני רוצה לומר לך, שהקשר הוא שפתאום האוצר נעשה לי שומר השער של החלטות הממשלה. מי בן-הערובה? איפה מתחילים? בתכנית חומש שצריכה למנוע תזזית בהשכלה הגבוהה בארץ. זה בלתי נסלח.

בן ערובה לא מרגיש כבן-ערובה. מנסים ליצור איזה שהוא מאבק שלא קיים. אומר לך נחמיה לב-ציון שהוא לא מרגיש כבן-ערובה.

כן, אבל יש עובדה אחת: אין תכנית חומש. העניין האקדמי נפגע. הנגישות להשכלה הגבוהה נפגעת.

זה לא מעניינכם.

יש לי את כל הכבוד ליו"ר ות"ת, לפרופסור נחמיה לב-ציון, אבל כפי שנאמר כאן קודם, גם ע"י פרופסור טלר, הנושאים הללו לא הוכרעו במועצה להשכלה גבוהה. אדרבא, ההחלטה היחידה שהמועצה להשכלה גבוהה קיבלה בעניין הזה היתה דוקא נגד דו"ח מלץ בצורה הזאת.

אני חושבת, שכל הנושא הזה צריך לבוא לדיון עוד פעם. ללא שום ספק, זו לא עמדת המועצה. זו יכולה להיות עמדתו האישית של נחמיה לב-ציון, אך עמדתו האישית של נחמיה לב-ציון, בכל הכבוד ויש לי את כל הכבוד, לא הקובעת. יש מועצה. דרך אגב, גם לא עמדתי האישית. יש בשביל זה מועצה להשכלה גבוהה.

דרך אגב, ראיתי שגם לגבי ההחלטה הזו שהתקבלה, שקודם ציטטו, 16 הצביעו בעד ו-4 היו נמנעים.

נכון. זה היה בצורה גורפת ביותר.

זה גם לא פה אחד. בכל זאת, יש אנשים שיושבים, והרכב המועצה להשכלה גבוהה מאפשר דיון מאד ענייני. יושבים שם כל הדיסציפלינות וכל המוסדות, נציגי כל הגורמים בהשכלה הגבוהה, והרי בסופו של דבר אנו החלטנו החלטה פוליטית בחקיקת חוק המועצה להשכלה גבוהה כדי שהיא תנהל באמת את ענייני המועצה להשכלה גבוהה ולא הממשלה.

זה עוד חסר - רק ששר האוצר ינהל את- - -

אם הממשלה תנהל את ענייני המועצה להשכלה גבוהה, אד אנה אנו באים? זה יהיה כמו המים, כמו הרכבת וכמו עוד כל מיני דברים אחרים שהממשלה מנהלת אותם. אז, כך אנו גם ניראה.

זה לא תמיד תעודת חולה בכיתה ב' עם הניהול הכלכלי.

פה כתוב שהאוצר היתנה את החתימה.

אני לא ראיתי שכתוב פה שהממשלה תנהל את המוסדות להשכלה גבוהה.

לא. פרופסור נחמיה לב-ציון אומר, שהאוצר מתנה. אבל, זה שאין כרגע תכנית חומש זה לא שיש הסכם. זה אומר מה שאורי אליאל אומר: אין כרגע הסכם. מה שמעכב את החתימה זה שיש סעיף בהסכם שמחייב את ביצוע דו"ח מלץ והם מסרבים לחתום. לא זאת התמונה. מצד שני, אין הסבר מדוע מנובמבר 2000 שמתנהלים דיונים על תכנית חומש אין תכנית חומש. זה הריון ארוך מדי.

פרופסור יאיר צנזור, יושב-ראש הוועדה הבין-סנאטית, בבקשה.

זה לא הריון. זה כבר הריון מחוץ לרחם.

אינני יכול להתאפק מלהעיר הערה בפתח דבריי לעניין הויכוח עם האוצר. אני רואה בזה לא רק פגיעה בהשכלה הגבוהה ובאפשרותה להתנהל. אני רואה בזה, אם תסלחו לי על המילה הבומבסטית, פגיעה באושיות הדמוקרטיה.

כל האורחים כאן הם מורים לאזרחות - נכון? אתה אומר "פגיעה באושיות הדמוקרטיה", והמורים הגיעו לשיעור באיחור. הם ביקשו וגם קיבלו רשות לאחר. אנו מקדמים את המורים בברכה.

מה בעצם נאמר פה? יש לנו דו"ח מלץ, שלו לפחות איזה עשרים אספקטים שונים, ובא האוצר ואומר: "אני מסתכל דרך האספקט של התקציבים, של המימון ושל הכסף, שאלה דברים חשובים שבלעדיהם כל העסק בכלל חבל לדבר עליו", אבל כל האספקטים האחרים בכלל לא צריך לדון בהם. אין דמוקרטיה, אין דיון פתוח ואין דיון חופשי. לא צריך לשקול את העלות הנוספת שדבר אחד יעלה תמורת הרווח או הנזק שייגרם מבחינה אקדמית, שאלה דברים שהאוצר לא מבין בהם או לא אמור להבין בהם אלא צריך לקבל את דעת מערכת ההשכלה הגבוהה. הוא אומר: "לא. הדעה הזו לא מעניינת אותי. קודם ניישם את זה, כי זה נוח לי מהאספקט הצר שבו אני מסתכל על המערכת, ואחר כך נדבר הלאה". זו פגיעה בדמוקרטיה, כי חשבתי שבאופן דמוקרטי יש לקחת את דו"ח מלץ, לדון בו ואחרי שכולם אמרו את דברם לקבל החלטה סופית האם ליישמו או לא.

מי, לעניות דעתך, צריך לקבל את ההחלטה?

מל"ג.

יש ממשלה למדינה. אינני רוצה להגיד כעת איך צריך להיות סדר הדיון מבחינת הגופים, אבל ברור שאם האוצר קבע שצריך ליישם את דו"ח מלץ אז אף אחד אחר לא דן בזה.

לגופו של עניין, אני מבקש להעיר שהמערכת האוניברסיטאית נאלצת להתמודד עם בעיות קשות. יש בעיות של גיוס סגל אקדמי בתחומים מסויימים. יש בעיה של הגדלת נגישות לסטודנטים בעלי רקע חסר. יש צווארי בקבוק בהכשרת כוח-אדם בתחומים מסויימים. יש את השאלה של הפעילות הכלכלית ההולכת ומתגברת של האוניברסיטאות לעומת זכויות קניין רוחני. יש שאלה כבדה וקשה מאד: האם את המחקרים צריך לממן באופן אינדיבידואלי לחוקרים או לתת את הכסף לאוניברסיטאות שיחלקו אותם לחוקרים? מדובר על מימון מחקרים לחוקרים או לאוניברסיטאות. יש הרבה נושאים אחרים כבדי משקל שדורשים התייחסות, וראויים לתיקון ולשיפור במערכת.

אבל, מה הם עיקרי המלצות דו"ח מלץ שאמורים לעזור לנו להתמודד עם בעיות האמת הקשות ששוררות במערכת? עיקרי ההמלצות הם: להפוך את הוועד הפועל למקור הסמכות הראשוני והעיקרי בניהול האוניברסיטה, ושיעור הסגל האקדמי בוועד הפועל לא יעלה על 20%. הפיכת נשיא האוניברסיטה לבעל סמכות קרובה לאבלוסוטית בכל ענייני האוניברסיטה, מינהליים ואקדמיים כאחד. ביטול תפקיד הרקטור כמי שעומד בראש המידרג האקדמי באוניברסיטה. ולבסוף - ניטרול הסנאט, שהוא כיום הרשות האקדמית העליונה באוניברסיטה, כמעט לחלוטין מכל תפקיד, סמכות או אחריות בעולם האקדמי. ודאי שאפשר לעשות את השינויים האלה או כמו שה"גשש החיור" היה אומר: "בטח שבודאי", אבל השאלה היא מה היא התועלת. יושג יעול ע"י יישום מודל ניהול שנקרא: מודל הניהול העסקי, ויושג יעול מסויים באופן הניהול. יהיו פחות ויכוחים. תהיה היררכיה יותר ברורה. אבל, צריך לשאול: האם זה יגרום נזק לדבר העיקרי שהאוניברסיטה צריכה לעשות?

האם אתה מאוניברסיטת תל-אביב?

אני מאוניברסיטת חיפה.

סליחה שאני קוטע אותך. בתל-אביב הנשיא הוא בעל הסמכויות - נכון?

לא.

המצב היום מבחינת המבנה הדואלי או המבנה היוניטרי הוא: במכון ויצמן ובטכניון היום שוררים המבנים היוניטריים, והייתי קורא לזה: יוניטרי טהור; הנשיא הוא הראש האחד והיחיד, ואין בלתו, של המערכת, והניהול האקדמי כפוף לנשיא. בתל-אביב יש את הקיצוניות השניה, ושם נוהג עדיין המבנה הדואלי הטהור. בשאר האוניברסיטאות חלו שינויים בשנים האחרונות, ועברו למודל שהוא אי שם באמצע, והאמצע הזה הוא לפי כל אוניברסיטה, והייתי קורא לזה: מודל יוניטרי ממותן. כלומר, הנשיא הוא ראש האוניברסיטה, אבל היחס שלו אל הרקטור הוא לא יחס עסקי של ממנה ומפטר אלא יש כפיפות.

איך תתייחס לטענה, שעכשיו הרי התגלה שאוניברסיטת תל-אביב נקלעה לגרעון ענק של 180 מליון שקל? יטען הטוען מהאוצר ויגיד: "הנה לכם. באוניברסיטת תל-אביב לנשיא יש מבנה דואלי ויש שני ראשים, ואין שני מלכים משמשים בכתר אחד, וזהו. הרקטור פותח תכניות, מזמין מחקרים, והנשיא לא משיג מספיק כסף - אז הנה הגרעון". אולי בכל זאת יש הגיון בטענה הזאת.

אני מוכן בהיבט רחב מאד להתמודד עם הטענה הזאת.

זה היה נכון, אם רק לאוניברסיטת תל-אביב היה גרעון.

חברת-הכנסת יהודית נאות, לא. שם יש גרעון חריג, וזה לא אותו דבר.

אבל, זה לא בגלל המבנה. זה חוסר אחריות.

זה עניין אחר. זה לא אותו הגרעון שיש לנו במוסדות אחרים.

בסדר, אבל זה לא בגלל המבנה.

זה - אולי.

אבל, אני שואל אותו הואיל והוא רוצה לשמר את המצב הקיים.

אני לא רוצה לשמר את המצב הקיים. אגיד מיד מה אני רוצה. קודם, אני רוצה שנלמד לקח ממה שקורה סביבנו. אני רוצה להסב את תשומת לב היושב-ראש, הוועדה הנכבדה וכל הנוכחים כאן למה שקרה באוסטרליה הרחוקה. שם יושמו המלצות שדומות באופן מדהים להמלצות דו"ח מלץ בעשור האחרון, ונעשתה מהפכה במערכת ההשכלה הגבוהה שהיום מכונה: THE DOCKINIZATION OF AUSRALIAN UNIVERSITIES, על שם שר החינוך: THE HONORABLE MR. DOCKINS. כלומר, הדו"ח שיושם הוא דו"ח שדומה לחלוטין לדו"ח מלץ, והוא מונח כאן על שולחני, ואבקש למסור אותו לאדוני היושב-ראש.

אנו לא נקרא אותו. אין שום סכנה, שנקרא אותו.

אין סיכוי.

הדו"ח הזה, שיושם, הוא רק בן מאה עמודים. הבאתי לכם מסמך יותר מרתק.

לא מספיק שאנו צריכים לקרוא את דו"ח מלץ הישראלי, אנו צריכים את דו"ח מלץ האוסטרלי?

פרופסור צנזור, אני מטיל עליך לעשות צנזורה פה ולתת לנו מסמך בן 2-3 עמודים. תן לנו תקציר.

בסדר. תקשיבו, כי מה שאני אומר ברגע זה נראה לי דבר רב חשיבות. אחרי מספר שנים הידרדר מצב מערכת ההשכלה הגבוהה באוסטרליה.

לדעת מי? מי קבע שהידרדר ומדוע?

זה הידרדר עד כדי כך שהוקמה ועדת חקירה ממלכתית של הסנאט הפדרלי, לא של סנאט של אוניברסיטה, של המימשל באוסטרליה. בספטמבר 2001 ועדת החקירה הממלכתית פירסמה דו"ח שכותרתו: אוניברסיטאות במשבר.

מי אמר שזה בגלל זה? זו לא ראיה.

אני אומר, שאת המקרה האוסטרלי צריך ללמוד בזהירות. אני אומר זאת בעיקר לפרוטוקול שמא נזדקק לו בעוד אי אלו שנים. אדוני היושב-ראש, אני מבקש למסור לך עותק דו"ח ועדת החקירה הממלכתית באוסטרליה. נעשו שם דברים שיש להם דמיון מפתיע לנושא דו"ח מלץ.

קח את זה, כי הוא סחב את זה עד כאן.

אוסטרליה רחוקה והיא שונה קצת בגודל, והפוליטיקה הפנימית שונה.

פרופסור צנזור, האם אתה יודע שאין פקקי תנועה באוסטרליה? זה בכלל עולם אחר. מה אתה משווה?

זה עולם אחר, ויש מה ללמוד מהדו"ח.

לעניין הפגיעה בעצמאות האקדמית, יישום ההמלצות שמניתי אותן קודם בגדול - של ביטול הסנאט, ביטול הרקטור וכן הלאה - תהיה פגיעה בעצמאות האקדמית משום שבמערכת החדשה, אם ייושם דו"ח מלץ ככתבו וכלשונו באופן אחיד ובאחידות בכל האוניברסיטאות, תינתן עדיפות לשיקול העסקי על פני השיקול האקדמי משום שמודל הניהול יהיה ניהול עסקי. כח ההחלטה של מה כל אוניברסיטה תעשה עובר מידי המומחים לדבר, שהם אנשי האקדמיה, לוועד פועל שזה גורמי חוץ לאוניברסיטה וגורמי חוץ לעולם האקדמי. נאמנות המחליטים תהיה לשולחיהם, שלהם אג'נדות שונות ולאו דוקא האג'נדה האקדמית. גם בתוך האוניברסיטה עצמה העצמאות האקדמית תיפגם. הפקולטות, החוגים והמחלקות לא יהיו עצמאיים במידה שהם עצמאים היום.

אסיים בסיפור קטן שיש רבים כמוהו. בשנת 1917 ישב מתמטיקאי בשם יוהן רדון באוסטריה ופירסם מאמר שהיום קוראים לזה: "נוסחת ההיפוך של רדון". אין אף מכונת CT שלא משתמשת בנוסחת ההיפוך של רדון, שישב ב-1917 ועדיין לא ידע שום דבר על CT. העולם המדעי רווי בדוגמאות כאלה. הבעיה היסודית של עולם המדע היא, שאי אפשר לנבא מראש מצויינות אקדמית. מצויינות אקדמית היא רק אירוע הסטורי. אפשר רק להסתכל אחורנית ולהגיד מי היה מצויין. כאשר אי אפשר לנבא מראש, חייבים ליצור תנאים כאלה גם אם מבחינה עסקית הם נראים לאדם שאמון - ואינני מדבר עליך באופן אישי- - -

אם כך, תסתכל יותר טיפה ימינה.

נכון. אולי אעשה כך.

צריך ליצור מערכת שתאפשר פריחה והתפתחות כזאת שאנו לא נפספס את אלה שאנו לא יודעים היום לשים עליהם אצבע. אם היה אפשר לשים עליהם אצבע, היו לוקחים ואומרים: "אתה בחור נחמד, אבל אינך גאון. תשב וּתְלמד 20 שעות בשבוע ונגמר העניין", והיו אומרים: "אתה ואתה גאונים. קחו לכם מליונים, ותקדמו את המחקר המדעי בישראל".

אנו לא מתנגדים, באופן כללי, לדו"ח מלץ. אנו מאמצים את העקרון שאוניברסיטאות חייבות לבדוק את עצמן. הטענה, שהאוניברסיטאות לא מסוגלות לבדוק את עצמן ולא מסוגלות לשנות את עצמן, היא לא נכונה. יש לנו הוכחות לא מאוסטרליה אלא מישראל. הטכניון שינה את עצמו פעמיים. כל האוניברסיטאות, שעברו מהמודל הדואלי למבנה היוניטרי, שינו את עצמן. האוניברסיטאות הן הגוף היחידי שצריך לבדוק את עצמו ולהציע הצעות איך לשנות.

טענה נוספת, שצריך להזים, היא זו האומרת שמי שמסתכל על דו"ח מלץ רואה בעצם שכל ההמלצות שמופיעות בו - כל המלצה כבר מיושמת באחת האוניברסיטאות. באוניברסיטת חיפה יש סנאט קטן ונבחר, בירושלים יש חברי ועד פועל בוועדת המינויים העליונה ובכל מוסד יש כבר משהו. אבל, כמו שאומרים, היא הנותנת. זה לא מוכיח שצריך לקחת את כל הדברים האלה ולאחד אותם, וזה יהיה הדבר האופטימלי. להיפך, בכל המוסדות שבהם יש דבר זה ויש דבר אחר יתפתחו כלי ניהול, אמצעים ותהליכים שיכולים לקזז את הדבר האחד הזה. לקחת את כל הדברים האלה ולאכוף ולכפות אותם על האוניברסיטאות כסד זהו דבר שיוביל להרס.

נמצא איתנו אלוף (במיל') דן טולקובסקי, שהיה חבר ועדת מלץ - הדו"ח בו דובר שתי ישיבות.

כמה דקות אתה נותן לי?

כמה אתה צריך?

עשר דקות.

יש לך אותן.

ראשית, הערה לפרופסור הנכבד, פרופסור צנזור. בפתח דבריך נתת רשימת "קלקולים" שמופיעים בדו"ח. ברצוני לציין, שאף אחד מהנושאים האלה לא מופיע בתור שכזה בדו"ח לא במפורש ולא במרומז.

הוא אמר: קלקולים במוסדות. הרשימה היתה קלקולים שיש להתייחס אליהם במוסדות.

לא. פגמים בדו"ח.

לא.

יפה. אני מקבל זאת.

כוונתנו היתה לשפר את המבנה הניהולי תוך שמירת עצמאותן האקדמית והניהולית של האוניברסיטאות.

אחד הפרופסורים, אחד הנשיאים לשעבר, שהעיד בפנינו, ציין שלפי הבנתו האוניברסיטה הגדולה היום לא ניתנת לניהול.

עוד נשיא לשעבר אמר שאין לו בוס. הוא לא אחראי בפני אף אחד, וזה מפריע לו.

לעצם העניין, המלצותינו. כפי שאתה יודע, המבנה הדואלי הוא תאונה הסטורית, ואין לו אח ורע בשום תפיסה ניהולית נורמלית. אפשר לתקנו בלי לגרוע כהוא זה מהמשקל, האחריות וכן הלאה של מי שהיום הרקטור ומחר יהיה המשנה הבכיר לנשיא, משנה לעניינים אקדמיים שעומד בראש הסנאט. הנשיא והמשנה הזה ביחד אחראים לגיבוש מדיניות המוסד ולהגשמתה. זה בקשר לדואליות. זה פשוט אבן נגף.

חיזוק הוועד הפועל. כאן אני מתייחס להיעדר דרג אחראי מעל לנשיא. ועד הפועל - צריך לחזק אותו. צריך להפוך אותו לדרג העליון באוניברסיטה. למעשה, יש לו תפקיד אופרטיבי בתור שכזה. הוא ממונה על הנשיא. צריך להיות לו כושר תגובה מהיר. הוא צריך להיפגש לעתים קרובות. לדעתנו, מספר חבריו לא צריך לעלות על חמשים, כאשר 85% ישראלים.

מר טולקובסקי, סליחה שאני מפריעה. האם מספר חבריו לא צריך לעלות על 50?

מכסימום.

בהחלטת הממשלה כאן כתוב: 20.

זו דעת מיעוט שהיתה בוועדת מלץ.

זו דעת מיעוט של האוצר שהיתה בוועדת מלץ. כדאי שכולם יידעו. אני רק ציינתי זאת.

אנו נתנו שולי הסכמה רחבים לכל הנוגעים.

כל החברים חתמו על הדו"ח, והיחיד שהסתייג היה נציג האוצר וזאת משיקולים שאולי לא היה להם שום קשר עם תקציב כי אם תורת הניהול.

השרה מעירה, שמה שהובא לממשלה זה לא המלצת הרוב בוועדת מלץ אלא המלצת המיעוט של האוצר.

וזאת, בלי שזה יצויין בפני הממשלה וחברי הממשלה. הדרג הזה - גם אני לא ידעתי את זה. זה היה בלי שזה יצויין לפני חברי הממשלה, כאשר זה הובא בפניה. מעולם לא צויין שם שמדובר בהמלצה של מיעוט בוועדה ולא בהמלצת הרוב. זה הובא כאן כאילו זו החלטת ועדת מלץ.

אני מוכרח לומר, שפרופסור נחמיה לב-ציון במסמך שהוא נתן לנו בדיון הקודם באמת ציין את זה--

הוא ציין את זה.

--שהצעת ההחלטה בממשלה עוד הרחיקה לכת בכך שאימצה את דעת המיעוט - נציג האוצר בוועדה.

כן, אבל זה לא נאמר אפילו. אילו היה נאמר לממשלה, השרים היו יכולים לחכוך בדעתם, לחשוב ולשקול. ההחלטה הזו התקבלה כחלק מספר שלם של החלטות, מבלי שמישהו בכלל ידע מה היה מדובר שם.

ברצוני לומר לשרה וליושב-הראש, שאני פוסל את ה-20 האלה. זה לא 'ילך'.

אבל, הממשלה החליטה.

יפה מאד, אבל, זה דבר גרוע וזו החלטה גרועה. 20 איש לא יכולים לנווט את העניין, והם עסוקים בכל מיני דברים אחרים.

הם לא יבואו בכלל.

הם צריכים לבוא פעם בשבועיים, ופירטנו את הכל. כדי שתהיה חפיפה נאותה ושאפשר יהיה למנות ועדות קבע, ועדות משנה וכו', צריך מספר מתאים. עד כאן אני בנושא הזה.

כמה מהם יהיו פרופסורים בוועד הפועל?

לא אמרנו בדיוק כמה פרופסורים. בבקשה, תסתכל בדו"ח. מה שמעניין זה אנשים שיכולים לתרום לעניין הזה. אני מוכן לנהל איתך דיון בהזדמנות אחרת.

מר טולקובסקי, סליחה שאני מפריעה, אבל אני מגלה דברים. האם נאמר בהחלטותיכם שרובם יהיו נציגי ציבור מתחומים רלוונטיים?

רובם יהיו נציגי ציבור בהחלט.

כך נאמר: מתחומים רלוונטיים.

בעלי מיגוון נסיון שהוא רלוונטי לניהול העניין הזה.

בסדר. רציתי רק לדעת.

בהחלט.

חיזוק הוועד הפועל. אחד התפקידים החשובים של הוועד הפועל זה הגדרת קוד אתי, קודים אתיים, להתנהגות עובדי המוסד: סגל אקדמי, מינהלי וטכני. הכוונה היא להגדרת חובות כלפי המוסד, לסטודנטים, לחברה, כולל כללים לעבודה נוספת. אני אומר זאת אגב אורחא.

אבל, זה קיים היום.

תרשה לי. אני יודע מה שקיים. יש ויש.

חבר הנאמנים - זו שאלה קשה. זו קבוצת אנשים יוצאים מגדר הרגיל בעלי מוטיבציה, עניין וכו'. הם, כמובן, מרוחקים מאד גיאוגרפית, וחלקם גם מרוחקים רעיונית ומבחינת נסיונם לענייני האוניברסיטה, אבל יש להם תפקיד חשוב מאד בגיוס אהדה לאוניברסיטה, גיוס כספים, הרחבת מוטת ההשפעה של האוניברסיטה וכו'. אלא מאי? אם תעיינו במסמכי יסוד תמצאו שבמרבית האוניברסיטאות הם נושאים באחריות משפטית של נאמנות משפטית, שלא רק שאין הם יכולים לשאת בה אלא זה פשוט לא הגון להטיל זאת עליהם.

הסנאט - המלצנו שלא יתכן שהסנאט יהיו בו חברים בצורה אוטומטית. הסנאט, מכל מה ששמענו מנשיאים ומרקטורים וכו', בדרך-כלל הוא בן מאות חברים והוא מתקשה לפעול. אני אומר זאת אולי בצורה קצת קיצונית: הוא לא מתאים לניהול אותם העניינים שהוא חושב שהוא מופקד עליהם, בגלל גודלו ושיטת העבודה. אינני רוצה להכנס כאן לפרטים, כי זה גם שונה בכל אוניברסיטה. אבל, אין לי ספק שצריך לחשוב מחדש על כל הנושא הזה. דרך-אגב, אני מאד ממליץ לכל מי שמעוניין בזה לקרוא את העקרונות של פרופסור הנרי רוזובסקי שכתב לפני שנים רבות בספרו המפורסם על ניהול אוניברסיטאות. בזמנו, הוא עמד בראש אוניברסיטת הרווארד.

הסנאטים האלה- - -

יאיר צנזור, עכשיו, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני נאלץ, ואל תכריח אותי להמשיך בזה.

תרשה לי.

טיפוח המימשק עם הסטודנטים - הסטודנטים הם קהל יעד מספר אחד של האוניברסיטה, וצריך להשקיע מאמצים גדולים בטיפוח המימשק גם בין סגל ההוראה לבין הסטודנטים וגם בין המינהלה לסטודנטים. אלה הלקוחות.

האם אתה לקראת סיום?

כן.

טיפוח חברי סגל לעתיד - זו משימה אדירה, שצריך להקדיש לה המון תשומת לב.

שיתוף בין-אוניברסיטאי - אנו מדינה קטנה והמשאבים מוגבלים, ואין שום סיבה בעולם לא לשתף פעולה.

מאה אחוז.

חלק גדול מהתורמים, מהגוף המנהל את האוניברסיטאות, כמו שאמרת, אומנם באים מחו"ל ורובם גם אנשים שעשו משהו קטן בימי חלדם כי אחרת הם לא יוכלו להיות תורמים. אלה אנשים שהצליחו בעסקים. חלקם אנשים שהקימו מפעלים, וחלקם מתעשיית ההיי-טק. ממש לאחרונה, במסגרת הטכניון אירחתי קבוצת תורמים, והם אומרים: "אני פחות יודע איך לנהל עסקים או אני פחות יכול להיות מאיש ציבור ישראלי שמקיים איתי קשרים יומיומיים במסגרת העסקים הפרטיים שלנו?". במה אתם ראיתם אותם פחות בעלי יכולת לתרום? הוא שאל אותי את זה, ולא יכולתי להשיב.

יש על זה תשובה מאד פשוטה. יש עניין לנצל אותם לפי הצורך בצורה אישית לצורך יעוץ וכן הלאה, אבל להטיל עליהם חובה משפטית לדאוג לענייני האוניברסיטה זה פשוט לא הגון.

הם לא היו לוקחים, אם הם לא היו מסכימים.

הם לא קראו את זה, ואם קראו את זה - הם לא מתייחסים לזה.

אני לא מדברת על חובת הנאמנות שבזה אתה צודק. אבל, לשלול מהם את היכולת להיות גם בגוף המחליט - על זה הם מתקוממים.

אל תיכנסי עכשיו לויכוח על מסקנות הדו"ח. אני מציעה להטיל על שר האוצר ועל חברת-הכנסת נאות לקרוא את הדו"ח האוסטרלי.

למה עלי ועל השר סילבן שלום? יש לי מחלוקת איתו. אנו לא נבין את אותו הדבר שם.

עתה, נשמע את פרופסור צנג, סגן רקטור אוניברסיטת תל-אביב, שמייצג פה היום את ועד ראשי האוניברסיטאות--

--הגרעוניות.

אני ישראל צנג, ואני מייצג פה את אוניברסיטת תל-אביב, את ועד ראשי האוניברסיטאות ואת הסנאט של אוניברסיטת תל-אביב. אני גם איש הפקולטה לניהול באוניברסיטת תל-אביב. תחילה, ברצוני להדגיש שיש דבר שהוא יחודי למערכת האוניברסיטאית - העובדה שפועלים בה שני כוחות: הכוח האקדמי שדורש ניהול משלו, והכוח האדמיניסטרטיבי שגם דורש ניהול משלו. אלה שמנהלים את האקדמיה לא תמיד רוצים, יכולים, מסוגלים - ותשלימו אתם את החסר - לנהל את האדמיניסטרציה ולהיפך. זה דבר שהוא יחודי לאוניברסיטאות.

שנית, האוניברסיטאות בישראל הן הישג מרשים וחסר תקדים בכל נושא הוראה ומחקר. בקיצור, זה סיפור הצלחה. זה דבר שצריך להיות ברור.

בבסיס דו"ח הוועדה, שעבדה עבודה יסודית, אבל אני חולק עליה בקטעים מסויימים, מונח בעצם הרעיון שניהול ריכוזי יהיה פה מוצלח יותר. אני רוצה להבהיר שבעצם מה שקורה היום, נניח, במוסד כמו אוניברסיטת תל-אביב, זה שבעצם האדמיניסטרציה והכסף הם באחריות הנשיא. הכסף הוא אצל הנשיא. הרקטור צריך תקן לאיש סגל אקדמי - הוא צריך לשבת עם הנשיא ולקבל את הכסף לכך. הוא לא יכול לפעול לבדו. דהיינו, גם אם אין מבנה יוניטרי ויש מבנה דואלי, בעצם, כל מה שקשור לסמכות ולכוח האדמיניסרטיבי הסמכות היא בידי הנשיא, והנשיא כפוף לוועד המנהל שהוא הוועד הפועל. הוועד הפועל מתכנס פעם בחודש ומקבל החלטות. הדברים עובדים.מה יש בבסיס הדו"ח? הרצון, הרעיון, לתת עוד סמכויות לאותם גופים אדמיניסטרטיביים שנתפס כ-/או פוגע בעצם בגופים האקדמיים שזה הסנאט. הסנאט הוא גוף שבאמת לא מקבל החלטות שוטפות יומיומיות. הוא גוף שקובע מדיניות,--

כמו הכנסת.

--ולסנאט יש תת-ועדה שבאוניברסיטת תל-אביב היא הוועדה המרכזת שהיא זו שקובעת את כל סדר-היום ואת ההחלטות האקדמיות באוניברסיטה. דהיינו, יש גוף קטן ויעיל יותר שעובד ומתפקד.

סנאט אוניברסיטת תל-אביב - אולי אומר כמה מלים על זה - בעצם דן ביום 21 בנובמבר, בעקבות החלטת הממשלה בנושא, וקיבל החלטה שבעצם מביעה דאגה לנוכח הנסיון של ממשלת ישראל לכפות על אוניברסיטאות בישראל מבנה אקדמי מוגדר ומוכתב מבחוץ.

הסנאט מוחה על הפגיעה האקדמית, ומדבר על התערבות חמורה בנושא אקדמי שאין לה תקדים. הוא טוען, שמחקר מדעי והוראה דורשים מומחיות וידע שמצויים רק בידי המומחים להם - אנשי אקדמיה, ושינוי בקטע הזה יביא לפגיעה שתהיינה לה תוצאות שליליות וחמורת.

מתוך דאגה לשיפור תפקוד האוניברסיטה, הסנאט הקים ועדה מטעמו שתפקידה לבחון את המבנה הארגוני של האוניברסיטה ואת תפקודה.

הסנאט קרא לממשלת ישראל לאפשר לאוניברסיטאות לנהל את עצמן לפי חוק ההשכלה הגבוהה.

האם זו עמדת ור"ה?

זו עמדת הסנאט של אוניברסיטת תל-אביב.

אבל, אתה מייצג פה היום את ור"ה - נכון?

אני מייצג את כל הגורמים שבמקומם אני בא.

הזמינו את כולם - לא?

לא בטוח.

אני שואל אותך שאלה פורמלית. אנו הזמנו את ור"ה. יושב-ראש ור"ה (ועד ראשי האוניברסיטאות), פרופסור מגידור, התנצל בפני. בדף פה כתוב לי שאתה מייצג פה את ור"ה. השאלה היא האם העמדה שמוצגת כאן היא עמדת ור"ה.

למעשה, עמדת ור"ה היא זהה עם העמדה של סנאט אוניברסיטת תל-אביב, שהיא בעצם מבקשת לאפשר לאוניברסיטאות לבחון את דו"ח מלץ ולהחליט מה מתוכו מקובל עליו לגבי כל מוסד ומוסד בנפרד. למעשה, זו עמדת ור"ה.

דבריך רשומים בפרוטוקול.

ברצוני לומר מלה אחת לסיום. לדעתי, שינוי מהסוג הזה לא יביא לשיפור מהותי בתפקוד האוניברסיטאות. המשבר הכספי, בו נמצאת אוניברסיטת תל-אביב ואליו התייחסת קודם, היה קורה גם במבנה יוניטרי. הוא לא קשור במבנה האוניברסיטה. אינני רוצה, וזו גם לא סמכותי להרחיב עליו, לדון בדברים האלה.

בכל מקרה, ברצוני לומר שני דברים. אני חושב שאם רוצים באמת להגיע למה שנקרא: מודל האיש החזק, צריך לאפשר דברים נוספים כמו: שהאיש החזק, הנשיא, הרקטור או הדיקאן - כל אחד יוכל לקרוא לכפופים אליו ולהגיד לו "אדוני, אני רוצה ממך מכתב התפטרות". את זה הדו"ח לא מאפשר. דבר שני הוא לקבוע את שכרם, וגם את זה הדו"ח לא מאפשר. זה דבר שקיים באמריקה, וזה עובד באמריקה, וזה מאפשר מבנה יוניטרי חזק ויעיל. כל זמן שזה לא יהיה קיים פה, לא יעזור שום דבר. מה שכן יקרה הוא, שתהיה מלחמת גוג ומגוג של הסנאטים באותם גופים שינסו לכפות את דו"ח מלץ על האוניברסיטאות. זו תהיה התוצאה.

עתה, הערה לשרה, ואנו נסכם.

הערה - ראשית, אני אינני בטוחה, שעמדות האוניברסיטאות זהות לגבי כל הרכיבים של דו"ח מלץ. אדרבא, אני משוכנעת שיש עמדות שונות ביחס לרכיבים שונים של הדו"ח. כדאי לומר זאת כאן גם לפרוטוקול וגם כדי שכולנו נהיה ערים לכך.

נכון.

שנית, פרופסור צנג, מכיון שאתה מייצג פה את ור"ה, כפי שנאמר, ומכל מקום אין נציג אחר של ור"ה וכך נמסר לוועדה, אני מאד ממליצה שהאוניברסיטאות אכן ייענו לפניית המועצה להשכלה גבוהה - כל אחת בנפרד. זה לא חייב להיות בתוך התאגיד הזה או ההתאגדות הזו של ועד ראשי האוניברסיטאות. בהחלט אפשר שכל אוניברסיטה באופן עצמאי תפנה למועצה להשכלה גבוהה ותאמר את עמדתה לגבי דו"ח מלץ, משום שבנובמבר יש בכוונת המועצה להשכלה גבוהה לקיים דיון עם או בלי תגובות האוניברסיטאות. אני ממליצה, שתהיינה תגובות. זה יאפשר לנו לקבל החלטות תוך התייחסות גם להערות שיש לאוניברסיטאות. מכיון שנראה לי שאין כאן התייחסות זהה, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, יכול להיות שכדאי שכל אוניברסיטה תעשה זאת בנפרד.

ברצוני לומר מלה אחת לפני הסיכום הפורמלי. אורי אליאל, אני מאד מוטרד מהעניין. אני מאד מוטרד משני דברים: ראשית - מסדרי שלטון; משרד האוצר על דעת עצמו בא לממשלה, מניח הצעת החלטה שיש לה משמעות מרחיקת לכת על מערכת ההשכלה הגבוהה, על דו"ח מלץ, הצעה מפורטת, מבלי שהשר המופקד על העניין, לענייננו כאן זה יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה ושרת החינוך, יודע מהעניין, ומבלי שיש הידברות מוקדמת. יש פה דברים מימשליים שמהווים פגם מאד בעייתי. למיטב הבנתי, גם הם הבעיה שיוצרת אחרי זה את כל הליקויים שאנו נתקלים בהם.

שנית, מערכת ההשכלה הגבוהה, ואומר זאת גם בסיכום, היא מערכת מצליחה. היא אחת המערכות המפוארות שאנו יכולים להתפאר בהן במדינת ישראל, ולצערי, אין לנו הרבה כאלה. היא מערכת שנבחנת בקנה-מידה בינלאומי. זו אחת המערכות שנבחנות בקנה-מידה בינלאומי גם בהישגים המחקריים וגם בביקוש לאנשי המחקר והמידע והטכנולוגיה וההיי-טק שלנו. אני יכול רק לראות בצער איך ממשלה לפעמים בועטת בדלי המלא הזה, בלי לשים לב שהיא הולכת לבעוט בדלי מלא. יש פה דברים עם רגישויות ועם בעיות, והם מקבלים ככה החלטות עם מועדים בלי המל"ג שהוא מופקד על-פי חוק. אלה שני דברים שאותי מטרידים.

אני ממש מתנצל בפנייך, כי אנו חייבים לפנות פה.

אני רוצה לפתוח את הסיכום שלנו בכך שאנו באמת נאמר: קודם כל, הוועדה חוזרת ומברכת את מערכת ההשכלה הגבוהה על הישגיה המרשימים והצלחתה הרבה בכל קנה-מידה בינלאומי, ורואה בדאגה את החלטת הממשלה שיכולה לערער את היציבות וליצור אי-שקט מטריד בתוך המערכת.

שנית, אנו בהחלט, רואים במועצה להשכלה גבוהה את הכתובת העיקרית והמשמעותית לשינויים גם ארגוניים במוסדות להשכלה גבוהה ולא בממשלה. הממשלה יכולה לבקש, הממשלה יכולה להפציר והממשלה יכולה להציע, אבל המועצה להשכלה גבוהה היא המופקדת על-פי חוק, להבנתנו, לקבל את ההחלטות באשר לשינויים גם אם הם קשורים בשינויים ארגוניים ושינויים מבניים. ועדה יכולה להמליץ ויכולה לדון, וממשלה יכולה לדון. לכן, אנו גם פה רואים קצת בדאגה את הלחץ הבלתי הוגן של הממשלה להאיץ ולקדם החלטות מבלי שמוצו עוד דיונים בתוך המועצה להשכלה גבוהה והגופים האקדמיים והאוניברסיטאיים האחרים.

זה תירוץ.

שלישית, אנו רוצים לרשום לפנינו דיווח שרת החינוך ויושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה בדבר הטיפול בדו"ח, מסירת הדו"ח לדיונים בתוך המוסדות להשכלה גבוהה, בקשה מהם להעביר את התייחסותם עד אוקטובר 2002 וקיום דיוני המל"ג החל מנובמבר. אנו מבקשים, שעם סיום הדיונים במל"ג תודיע לנו על כך יושבת-ראש המועצה, ואנו נמשיך אז.

לא דיברת על התכנית הרב-שנתית.

מה עם תכנית החומש?

מיד. קודם כל, אנו נסכם את ענייני דו"ח מלץ ונגמור את ענייני דו"ח מלץ. לא נשכח את תכנית החומש. ואז, נבקש מהשרה דיווח.

אדוני היושב-ראש, רק לגבי הסיכום- - -

אני מתנצל שאינני יכול לתת לך כרגע את רשות הדיבור.

לא רשות הדיבור. יש לי הערה על הסיכום. אדוני היושב-ראש, בכל זאת, אתה בדברי סיכום. אני רוצה להזכיר לך, שבדיון הקודם היה- - -

אני ממש מתנצל בפנייך. סלחי לי, אבל, עם כל הכבוד- - -

חברת-הכנסת ענת מאור, לא היית כאן. קצת כבוד. זה סיכום הדיון שהיה היום.

אבל, היה כאן דיון קודם.

חברת-הכנסת ענת מאור, לא עולה על הדעת שתכנס לפה חברת-כנסת, גם אם היא יושבת-ראש ועדת מדע, ותפריע לי באמצע דברים. סילחי לי. אני מבקש ממך: אין לך כרגע רשות דיבור.

הערה.

אני מבקש ממך כרגע להימנע מהערות. אין לך כרגע את רשות הדיבור. הדברים האלה נרשמו כבר, ודובר בהם ארוכות. עם כל הכבוד לך, את לא היית כאן בכל הדיון.

בסדר, אבל אתה מסכם.

לכן, אנו רושמים לפנינו את דיווח השרה, שכולל גם את ההערה שהדיון ייעשה ע"י המל"ג לא ע"י הות"ת.

רביעית, אנו רוצים לומר שהוועדה רואה חשיבות רבה בקיום תכנית חומש תקציבי למועצה להשכלה גבוהה, ורואה בתכנית החומש תכנית ראויה שבמסגרתה ניתן לקדם את המצויינות האקדמית, את הרחבת הנגישות למוסדות להשכלה גבוהה ולפזר אי-ודאות בכל מה שקשור לאורח חייהם של הסטודנטים. לכן, פונה הוועדה, מפצירה, מבקשת ודורשת שהתכנית הזו תסוכם לקראת שנת הלימודים התשס"ג ולא התשס"ד, מאחר והדיונים התחילו כבר בנובמבר 2000.

הוועדה חוזרת וקובעת, כי אין מקובלת עליה כלל ועיקר התניית האוצר באישור תכנית החומש בהסכמת המל"ג לביצוע או ליישום דו"ח ועדת מלץ. הוועדה קובעת, שדו"ח ועדת מלץ יטופל כאמור בהחלטות הראשונות. תכנית החומש צריכה להיות מאושרת.

הוועדה פונה לשרת החינוך ומבקשת להביא נושא זה לדיון והחלטת ממשלה, על מנת להבטיח קיום ואישור תכנית החומש.

הישיבה נעולה.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:35.