פרוטוקולים/ועדת חינוך/5475



3
ועדת החינוך והתרבות – 19.6.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5475
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 486
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', ט' בתמוז התשס"ב, 19.6.2002, בשעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 27) (הגבלות על משדרים פורנוגרפיים), התש"ב2002-

יגאל ביבי, זבולון אורלב, יצחק גאגולה, שמואל הלפרט, צבי הנדל, שאול יהלום, נחום לנגנטל, יאיר פרץ

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 82) (הגבלות על משדרים למבוגרים), התשס"ב2002-
הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
מיכאל איתן
יגאל ביבי
תמר גוז'נסקי
יצחק ועקנין
רחמים מלול
יהודית נאות

אורית טירי, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד יהושע שופמן, משרד המשפטים
עו"ד תמר בורנשטיין, משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין, משרד המשפטים
יהודית אפרמן, מדריכה מחוזית בנשוא מניעת התעללות, משרד החינוך
עוז"ד עמית ריינהרט, המועצה לשידורי כבלים
עו"ד ליאור פורת, YES
עו"ד אורי רהט, תבל
ענת זיסמן, סמנכ"ל תוכן, ערוצי זהב
הילה רפפורט, מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת
עו"ד לימור סולומון, המועצה לשלום הילד
מלי פינטו, יו"ר אגף הכשרה מקצועית, נעמ"ת
יהודית שילת, אמונה
עו"ד כרמית פנטון, אמונה
סימה תמיר, אמונה
עו"ד אבנר פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד ישראלה גרציאני, שדולת הנשים
יאיר חסון, יו"ר PLAY T.V.
עו"ד רון גזית, יועץ משפטי, PLAY T.V.
רונית אילתי ממן, דוברת איגוד מרכז הסיוע לנפגעי תקיפה מינית
אסתר הרצוג, פורום הנשים
ד"ר חן נרדי, יו"ר התנועה לגבריות חדשה
ד"ר דני נוימן, הקואליציה נגד פורנוגרפיה
נועה זילברמן, הקואליציה נגד פורנוגרפיה
דליה קפון נקר, הקואליציה נגד פורנוגרפיה
צח בן יאיר, התנועה לגבריות חדשה
אריה שר, הקשת הדמוקרטית
ד"ר ויקי שירן, קואליציית הארגונים נגד פורנוגרפיה

אתי בנדלר

יפה גידלי

חבר המתרגמים בע"מ





הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 27) (הגבלות על משדרים פורנוגרפיים), התש"ב2002-

יגאל ביבי, זבולון אורלב, יצחק גאגולה, שמואל הלפרט, צבי הנדל, שאול יהלום, נחום לנגנטל, יאיר פרץ

הצעת חוק התקורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 82) (הגבלות על משדרים למבוגרים), התשס"ב2002-
הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות. אנחנו דנים בשתי הצעות חוק, כאשר הצעה אחת היא של חברי קבוצת כנסת בראשותו של חבר הכנסת יגאל ביבי, והשנייה היא הצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל איתן.

בישיבה האחרונה הצבענו הצבעה עקרונית ועל-פי תוצאות ההצבעה הזו הוועדה מקבלת את הגרסה העיקרית כפי שמופיעה בהצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי, כך שההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן תובא כהסתייגות, אם הוא ירצה בכך.

היום אנחנו אמורים לעבור על הנוסח ואני מודה לאתי בנדלר על כך שעבדה קשה כדי להציג בפנינו את נוסח החוק עם ההסתייגות.

אני אתחיל לקרוא כל סעיף ואסביר את
המשמעות שלו, כך שברשותך נוכל לשמוע הערות לנוסח כי בקטע הזה עדיין לא היינו ולא נשמעו עד כה הערות לנוסח.

הובאה הצעה של סיעת חד"ש, או כפי שהם קוראים לה מלכתחילה הסתייגות מתוך הנחה שההצעה לא תתקבל, לשנות את שם החוק. שם החוק שונה ולתחושתי הם מעונינים להסתייגות לשם דיבור. על כל פנים, הם לא נמצאים כאן כדי להציג את הצעתם והשאלה מה הנחייתו של אדוני לגבי הצעה זאת.

נראה בסוף הישיבה. אם הם לא יבואו וינמקו, אני
לא רואה סיבה להסתייגות. אם הם רוצים הסתייגות לשם דיבור, אין לי התנגדות לכך.

סעיף 1 עניינו בתיקון סעיף 6(יב)(6) והוא אומר

בחוק התקשורת בזק ושידורים התשמ"ד1982- (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6(יב)(6)(א), בפסקה (2), במקום "והוראות פרק" יבוא: "הוראות סעיף 6(כה) ופרק".

סעיף 6(יב)(6) לחוק התקשורת בזק ושידורים עניינו בזיכיון הנותר בעינו, דהיינו, מי שהיה בעל זיכיון לשידורי כבלים לפני תחילת תיקון מספר 25. באותו סעיף נמנים הסעיפים וההוראות שיחולו על בעל זיכיון, מי שנותר כבעל זיכיון לשידורי כבלים ולא עבר למשטר הרשיונות.

כאן מוצע להבהיר שגם הוראות סעיף 6(כה) – כמובן בניסוחו המתוקן, כפי שיוצע להלן בסעיף 2) – יחולו גם על בעל זיכיון.

אמרו לנו אנשי הכבלים שהם בעלי זיכיון ולא
בעלי רשיון כי הם לא קיבלו את הרשיונות. בסעיף הזה אנחנו מבהירים שבין שיש לו זיכיון, בין שיש לו רשיון, על כולם יחול החוק הזה.

נכון.

איך זה חל על רשות השידור?

זה חל על כל מי שמשדר מכוח חוק התקשורת בזק
ושידורים, דהיינו שידורי כבלים ושידורי לווין.

מכוח מה משדרת רשות השידור?

חוק רשות השידור והערוץ השני מכוח חוק
הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אם כן, זה לא חל על רשות השידור.

זה יחול רק על שידורי הכבלים והלווין.

למה זה לא חל על רשות השידור?

כי זה תיקון לחוק התקשורת בזק ושידורים.

לא הייתה הצעה כזאת.

נעשה תיקון עקיף. יוצא דבר אבסורד. יוצא שמה
שאסור ברשות השנייה, בלווין ובכבלים, מותר ברשות השידור. אני שואל איך מתקנים את זה.

נדמה לי שזה מאוד בעייתי כרגע, משום שגם
שידורי רשות השידור וגם שידורי הרשות השנייה, אלה שידורים שפתוחים לציבור והם לא מיועדים רק למנויים כמו השידורים לפי חוק התקשורת בזק ושידורים. שם יש בעייתיות אחרת. כך למשל לפי הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, אי-אפשר לקדד. זאת אומרת, אפשר להחיל רק בקשר לשידורי תועבה אבל לא בקשר לקידוד.

כלומר, אם נרצה להיות אורתודוכסים עד הסוף,
אחרי שהחוק הזה יעבור נצטרך להציע הצעת חוק שתתקן גם שם.

למרות שזה נגד דעתי – ואני חולק על הדעה
שהושמעה כאן מבחינת היכולת של הכנסת לחוקק – השאלה שאנחנו דנים בה כרגע, לאור ההערה שלך, בהנחה שמישהו היה מציע הצעה להכניס גם את מה שאתה רוצה, היא שאלה שאינה בגדר חוק רשות השידור ואינה בגדר חוקים אחרים. היא שאלה האם בשלב הזה של החקיקה זה יהיה בבחינת נושא חדש, כן או לא. הכנסת סוברנית לחוקק ואנחנו יכולים תוך כדי החקיקה הזו להתייחס לנושאים שונים, אבל השאלה היחידה היא האם זה נושא חדש. מאחר שזה עבר בקריאה ראשונה במליאה, ועכשיו אנחנו מוסיפים עניין שאמנם נוגע לחוק אחר אבל נוגע בעצם לעניין דומה, הוויכוח או הניתוח של השאלה, לא הייתי אומר שהוא אוטומטי. צריכים לחשוב רגע ולשאול האם באמת יש כאן נושא חדש או אין כאן נושא חדש. אם אין כאן נושא חדש, יש לנו סמכות לחוקק גם באותו נושא תיקונים לחוקים אחרים שלא העלינו אותם במסגרת אותו חוק.

כשאני הבאתי את הצעת החוק שלי – והיא התבססה על הנחה שהטלוויזיה היא מכשיר שאדם קונה – היה לה הגיון מסוים. הצעת החוק אמרה מצד אחד לאפשר לאנשים לראות בבית מה שהם רוצים בתחומי עצמם. מצד שני היא הייתה מבוססת על הנחה שטלוויזיה זה מכשיר שמגיע לכל בית ואני אמרתי גם בדברי ההסבר שאני לא מעונין שיכפו על אנשים לראות בכוח פורנוגרפיה. בדברי ההסבר שלי, אם אני עקבי עד הסוף, אני רציתי לחוקק חוק שיאפשר לאנשים גם את החופש שלא לראות בבית שלהם שידורים פורנוגרפיים בגלל שהם רוצים לראות חדשות. לעומת זאת בניתי על זה שיש פתרונות טכנולוגיים כך שהתיקון שלי לא מהווה הגבלה מעל הדרוש אלא הוא נותן מענה גם לאלה וגם לאלה.

אחת הטענות שהועלו כאן על-ידי מר שופמן היא שחקיקת החוק הזה יש בה משום פגיעה בעיקרון השוויון מבחינת בעלי העסקים כאשר לאחד יש עסק של טלוויזיה כזאת ולשני יש עסק של טלוויזיה כזאת, ואז אחד יאמר שעליו הטילו הגבלה ועל השני לא הטילו הגבלה, כך שאני יכול לבוא היום ולומר שבגלל אופי החקיקה אני חייב ליישר את הקו ואני חייב לתקן את זה כך שהיא תהיה אחידה בכל המקומות.

בזק הוא בעל הבית של הכבלים ושל הערוצים
השונים.

זה לא שייך לבעל הבית.

מדינת ישראל היא בעלת הבית של בזק.

היום כן ומחר לא.

היום כן ואנשים גם משלמים אגרה.

אני לא מבין מה את רוצה לומר בזה.

אני מוריד את הערתי.

זה כבר על השולחן ומישהו צריך לקבל החלטה
בעניין.

בסדר. נחזור להערתי המקורית. מה קורה עם
רשות השידור?

לרשות השידור יש כללים. ברשות השנייה יש
כללים ברורים. אין ספק שהכללים לגבי רשות השידור שמשדרת לכל הציבור, היא לא מקודדת והיא לא למנויים, צריכים להיות יותר מחמירים וזה המצב מאז ומתמיד.

אחת הטענות היא שבחקיקה צריך להיות איזשהו
שוויון. אתה עכשיו שם בחוק מגבלה על כבלים ועל לווין אבל אתה מתעלם מהעובדה שיש ערוצי שידור אחרים. זה יוצר בסיס של חקיקה בלתי שוויונית וזה פוגע בעיקרון הכלליות שאנחנו בעצם שמענו מפיך שאנחנו צריכים להיות ערים לו.

אמר יהושע שופמן שיש כללים אחרים.

אבל אין חוק אחר.

מה שיש כאן זאת בעצם קונקרטיזציה של הגדרת
חומר תועבה. איסור לשדר חומר תועבה קיים גם ברשות הראשונה וברשות השנייה. כמו כן יש כללי שידור שהם עוד יותר מחמירים. לכן לא נראה לי שקיימת בעיה כזאת.

הם אומרים שההסתייגות הזאת היא מאוד
מורכבת ומאוד מסובכת. אני מציע לא להסתבך בחוק המסובך הזה אלא אחרי שהחוק הזה יעבור, אפשר להגיש הצעת חוק חדשה.

הסתייגות זו בעצם הצעה לתיקון חוק שנדונה
בוועדה, הוצגה ולא התקבלה. אי-אפשר במסגרת הסתייגות להכניס נושא שהוא נושא חדש. אותם כללים שחלים לגבי הצעה לתיקון חוק, חלים גם לגבי הסתייגות.

הנושא עלה בהקשר של הכבלים כי מנגנון הפיקוח
שם הוא אחר. בכל מקרה, גם בחוק רשות השידור ובחוק הרשות השנייה, יש מנגנוני פיקוח שונים מאשר מנגנוני הפיקוח של המועצה לשידורי כבלים. בכל מקרה אפשר להעלות את זה שם, אבל הצורך לא עלה. הצורך עלה כי הפיקוח על הכבלים הוא שונה מאשר הוא קיים בערוץ הראשון ובערוץ השני.

סעיף 6(כה). אני אקדים ואומר שסעיף 6(כה)
עניינו בשידורים אסורים והרישא שלו אומרת: "בעל רשיון לשידורי כבלים לא ישדר שידורים". בתיקון מספר (25) הוספה פסקה (2)(א) שדנה בשידורים הפורנוגרפיים או כפי שאז זה נקרא "ערוץ שעיקר שידוריו הם משרדי מין" ואנחנו יודעים שהתיקון הזה בעצם לא השיג את היעד שלו כפי שמציעי ההצעה רצו.

מה שמוצע כאן, ואני חוזרת לסעיף 2 בהצעה: בסעיף 6(כה) לחוק העיקרי:

(1) בפסקה (2), במקום 1977, יבוא: 1977 ובכלל זה משדרים שעניינם אחד מאלה.

פסקה (2) בסעיף 6(כה) שאומר ש"בעל שידורי כבלים לא ישדר שידורים שיש בהם חומר תועבה שמשמעותו בחוק העונשין התשל"ז1977-". דהיינו, גם היום מכוח חוק התקשורת אסורים שידורי תועבה, אלא שעד כה לשידורי תועבה לא ניתנה פרשנות מרחיבה. עכשיו מוצע להוסיף לנושא של שידורי תועבה ובכלל זה משדרים שעניינם אחד מאלה:

(1) הצעת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול קטינים.

(2) הצגת אדם או אבר מאבריו כחפץ זמין לשימוש מיני.

והכל שהמשדרים אינם בעלי ערך אומנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או חברתי המצדיק בנסיבות העניין את שידורם.

האם לכאורה מתוך זה אפשר להבין ששידורים
בעלי ערך אומנותי שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה וניצול קטינים מותרים?

רק בתנאי שבנסיבות העניין היה ראוי לשדר
אותם.

התשובה היא בהחלט כן. למה לא?

זו שאלה ערכית. אני קודם כל שאלתי שאלה
אינפורמטיבית.

יש כאן בעצם שני תנאים מצטברים. לא רק
שיהיה להם ערך אלא שגם בנסיבות העניין הייתה הצדקה לשדר אותם.

האם המונח הצגת אדם או אבר מאבריו כחפץ
זמין לשימוש מיני בשילוב עם הסייג של ערך אומנותי נועד לכסות גם משדרים מסוג פורנוגרפיה רכה או ארוטיקה?

לא. אין הבדל בין זה לזה.

אנחנו מקווים מאוד שאחרי החלטת הוועדה תונח
על שולחננו לאשר שידור של ערוץ כזה, להבדיל מערוצי הפורנוגרפיה הקשה. מהמינוח כרגע זה לא כל כך ברור ואנחנו רוצים למנוע מצב שהמועצה תשוב לכאן ויעבירו ביקורת על ההחלטות שלא תואמות את כוונת החוק.

אני רוצה להסתייג מהכנסת המילה פורנוגרפיה
רכה שהוא המצאה דמגוגית.

אתה יכול להסביר מה היה בבג"ץ של פלייבוי
ולפרט מה ההסכם בין הכבלים לפלייבוי שקיבל אישור?

עוד לא התקיים דיון בבג"ץ. הבג"ץ קבוע לסוף
חודש יולי. לעניין שידורי פלייבוי, החלטת המועצה, לאחר התיקון האחרון שהיה לחוק, קבעה שניתן לשדר משדרים של פלייבוי ומשדרים פורנוגרפיים בכלל למשך שש שעות, ואחרי תקופה מסוימת שודרו המשדרים באופן הזה, ולאחר תקופה קצרה עברו חברות הכבלים והלוויין לשדר כמשדרים בודדים של שעתיים. בעקבות זה התחילה תביעה או בוררות בין פלייבוי לבין חברות הכבלים.

אני מייצג את חברת PLAY T.V. שהיא נציגת
פלייבוי בישראל.
לעניות דעתי סעיף 2(1)(2), בהבדל מסעיף 2(1)(1) שמדבר על הצגת אדם או אבר מאבריו כחפץ זמין לשימוש מיני, עלול – ואכן כפי שצוין כאן זה נושא לוויכוח – להתפרש כחל גם על שידורי הארוטיקה. ההבחנה בין שידורי ארוטיקה לבין שידורי פורנוגרפיה היא הבחנה ידועה בעולם והיא גם הבחנה שנעשתה כאן בחוות דעת שהוגשה לכנסת. זאת לא המצאה שלי, כפי שמישהו רמז כאן.

אני סבור שאין ספק ששני הסעיפים פוגעים בחופש הביטוי. השאלה היא אם סעיף קטן (2) הוא סעיף מוצדק. לעניות דעתי כאשר החוק לא עושה הבחנה בין שידורים פורנוגרפיים לשידורים ארוטיים וכאשר החוק עושה איסור כולל של שניהם גם יחד, למרות שיש הצעה אחרת שמאפשרת הסתייגויות וסימונים שאין כמוהם בעולם כולו – גם לוגיים וגם פיזיים, כפי שמציע חבר הכנסת מיכאל איתן ובכל העולם יש אך ורק מנגנונים לוגיים כאשר כאן הוסף גם מנגנון פיזי של כרטיס חכם – החוק הזה יהיה חוק ייחודי לעומת 175 מדינות אחרות.

מה זה מנגנון פיזי?

מנגנון פיזי זה כרטיס שלוקחים מהכיס ושמים
כמו כרטיס אשראי. מנגנון לוגי זה הקידוד.

את המנגנון הלוגי אפשר לעקוף על-ידי פיתוח
נוסחה שיודעת לשבור את הצופן. במנגנון הפיזי אי-אפשר לעשות זאת.

אני סבור שחוק כזה – בהיותו גורף מדי ובלתי
מידתי – יתפרש כחוק בלתי חוקתי ולכן לא יעמוד במבחן של בית המשפט העליון. כפי שצוין כאן מתקיים דיון בבית-המשפט העליון בבג"ץ שהגשתי אחרי התיקון הקודם והוא קבוע ל29- ביולי.

אני הייתי שמח אם היועצת המשפטית של הוועדה או היועצת המשפטית של הכנסת, לפי החלטתכם, יחוו את דעתם לגבי חוקיות החוק הזה לפני אתם מעבירים אותו למליאה.

עמדת הממשלה היא כגרסת חבר הכנסת איתן,
ואחת הסיבות העיקריות היא דווקא בגלל העמימות של פסקה (2).

כפי שעלה בדיון, אנשים שונים מבינים אותו בדרכים שונות. עם זאת, אני לא יכול לומר – להבדיל מהגרסאות הקודמות – שהגרסה הזו היא בלתי חוקתית. אני חושב שחוק מתפרש בדרך העולה בקנה אחד עם עקרונות היסוד וחוקי היסוד. החוק הוא גם חוק פלילי ולכן במקרה של עמימות צריך לפרש אותו בדרך הנוחה שמיטיבה עם מי שעלול לשאת באחריות פלילית. החוק הוא גם חוק שנוגע לחופש הביטוי. אני לא חושב שמישהו מאתנו יכול לתת חוות דעת כרגע האם משדר מסוים שלא בפנינו כמובן נכנס לסעיף (2) או לא נכנס ואין לי ספק שזה יהיה כר נרחב לוויכוחים ולו בגלל העמימות. לכן אנחנו מעדיפים שזה יהיה בדרך של רגולציה כפי שמופיע בהסתייגויות.

עם זאת, הניסוח כפי שהוא כתוב, אני חושב שהוא כולל בתוכו איזונים מסוימים שלא אוכל לומר שהם לא חוקתיים.

לגבי סעיף (2). המונח זמין הוא מאוד בעייתי.
לגבי סעיף (1), המילה יחסי מין, יש בה בעייתיות לגבי הפרשנות כי אין פרשנות אחידה בפסיקה לגבי מה זה יחסי מין. בסרטים הפורנוגרפיים יש כל מיני אקטים שונים ואחרים וכולנו למשל זוכרים את פרשת קלינטון ואת מה שאמר בעקבותיה, כך שזה על אותו משקל. השאלה היא מה זה יחסי מין, האם זה אקט של חדירה, האם זה בלי אקט של חדירה כי יש סרטים פורנוגרפיים שהם בלי הדברים האלה.

המונח יחסי מין כאן לא עומד בזכות עצמו אלא הוא עומד יחד עם אלימות, ביזוי, השפעה, ניצול וכדומה.

אני מציעה לציין את המונח אקט מיני במקום יחסי מין, ואז הרשת היא גם יותר רחבה וגם יותר ראויה.

אני רוצה להבהיר כמי שצפה הרבה בסרטי פורנו,
כולל סרטי פלייבוי. סמלו של הפלייבוי הוא השפנפנה. גם כאשר מוצגות נשים לבד בלי יחסי מין, האישה היא לבד והיא מוצגת כחפץ מיני, כצעצוע מיני של גברים. אני חושב שהגיע הזמן לומר שההבחנה בין ארוטיקה רכה ופורנו היא פשוט שקרית. לא רואים שם יחסי מין אבל רואים נשים שבתנועות גופן מזמנות עצמן ליחסי מין.

אני חושב שאנחנו מתדרדרים ואני לא מבין לאן
אנחנו מגיעים.

מי זה אנחנו?

כולנו.

אתה נלחם על זה יותר מדי.

יכול להיות. אני חושב שההערה של ישראלה
מצביעה על המבוכה שבה אנחנו נמצאים. היא חושבת שאם היא תאמר אקט מיני במקום לומר יחסי מין, זה ישנה משהו. את יכולה להגיד אקט מיני, את יכולה להגיד מעשה מיני וכולי. לכל אחד מאתנו יש בראש איזושהי מערכת פרשנות לביטוי הזה שכנראה היא שונה מאוד. כשאת אומרת את הביטוי הזה, מה שעובר אצלי בראש ומה שעובר אצל יצחק וקנין בראש, זה שונה לחלוטין.

כשיש בעיות כאלה בחקיקה, יש פתרון הכי טוב שאומר שעל מנת להיות בטוחים במאה אחוז, לאסור את הכל. אז כל אחד בטוח שהוא השיג את מטרתו. כאשר נכנסים לבעיות של ניסוחים, גוררים את הניסוחים למצבים בלתי אפשריים, כך בסוף גם נשארים בלי כלום, וזה מה שיקרה גם כאן, כך שאני לא כל כך מודאג. אני נלחם למען חקיקה מאוזנת ונכונה.

אם סעיף (2) היה משותף לשתי ההצעות, שווה
לעשות מאמץ להגיע לנוסח משותף, אבל ההסתייגות שלך גם כוללת הגדרה שונה.

הביטוי הזה יש בו יותר פעולות שבני אדם עושים
ולדעתי הרוב המכריע של הציבור מקבל אותן ולא רוצה שהן ייאסרו, מאשר אותם חריגים שאתם רוצים לאסור. אתם שופכים כאן את התינוק עם המים המלוכלכים החוצה. תקראו את הביטוי – הצגת אדם או אבר מאבריו כחפץ זמין לשימוש מיני. זה לכשעצמו ביטוי נייטרלי. אני אומר שהביטוי הזה עצמו הוא ביטוי מאוד נייטרלי והוא לא אומר כל מיני דברים שכל אחד מכם חושב, ואז אתם אומרים שליתר ביטחון ננסח את זה כך והחקיקה יוצרת פחותה.

אני ראיתי את סרטי הפורנו כפי שאתם ראיתם,
ואני חייבת לומר שאחרי שעה מסוימת הם אותו הדבר. זאת אומרת, קצת יותר מאוחר בלילה אתה יכול לסגור את העיניים ולנחש על איזה תחנה לחצת ותקבל בדיוק את אותו הדבר. אני חושבת שמאוד חשוב כאן – אפילו שרוצים כרטיס חכם - לשים לב לזה כי הילדים שלנו חכמים וקצת יותר חכמים מהכרטיסים.

אנחנו היום מקיימים דיון על הנוסח ולא פותחים
דיונים שקיימנו ומיצינו אותם ככל האפשר.

שני הניסוחים כפי שהם קיימים היום כן מייצגים
את הפמיניסטיות ובסך הכל את רוב ציבור הנשים. אני חושבת שאנחנו מציגות את הניסוח מול כבוד האדם. לכן אני חושבת שהניסוח הוא חוקתי. אני חושבת שגם הנושא של חפץ זמין מאוד ברור בשיח הנשי הפמיניסטי.

אנחנו לא חיים בחוג הפמיניסטי אלא אנחנו חיים
בחוג עם ישראל.

נשות ישראל מתנגדות שחברי הכנסת יהפכו אותן
לחפץ. אנחנו חושבות שפורנוגרפיה זו הסתה, אנחנו חושבות שפלייבוי הופך אותנו לחפצים, גורם לכך שיתקיימו נגדנו אלימות ואונס. אני קרימינולוגית ואני אומרת לך שהמחקרים אכן כן מעידים על קשר בין הדברים ולכן אנחנו לא מוכנות להמשיך את ביזוי המיניות.

לגבי הארוטיקה. קראתי אתמול את מה שהגשתם לבג"ץ. פלייבוי מציג את עצמו כארוטיקה מסוגננת וכסיפורי אהבה ומסתורין. פלייבוי לא מוציא יותר ממאה אלף דולר על סרט, וזה מתוך הדברים שהם עצמם כותבים. אין סרט הוליוודי – כשאנחנו מדברים על סרט אומנותי או לא – שמוציאים אותו במאה אלף דולר. אפילו סרט ישראלי מוצא במיליון דולר. לכן סרטי פורנוגרפיה זו תעשייה זולה, ברור לגמרי מהו סרט פורנוגרפי, ברור לגמרי מהו ערך אומנותי, ספרותי ומדעי.

לכן את מציעה להישאר הנוסח הקיים.

כן. להישאר בנוסחים הקיימים כפי שהעירה
ישראלה.

את מציעה לומר מעשי מין במקום יחסי מין.

כן, או אקטים מיניים.

בפעם הבאה, כשתבואי לישיבת הוועדה, תלבשי
משהו אחר. את מדברת לפי פרשנות שנותנים חוגים מסוימים.

זו הטעות שלך. אני מסתובבת עם חוגי אמונה
ואנחנו מבינות היטב אחת את השנייה.

אני לא אכנע לצעקות ולטרור כאן. אני אחזור על
מה שאני אומר.

אני מכבד אותך, אבל לא יכול להיות שתתבטא
כך.

אתה חושב שזה שאתה אומר שאתה מכבד אותי,
אני אסתום את הפה? אסור לי לומר את דעתי?

אני לא אאפשר את ההשתוללות הזאת, אני אקרא
לסדר ואני אוציא אנשים, כולל חברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזהיר את עצמנו
מפני העברת דיוני ועדה למקום כל כך נחות. מיכאל איתן, אתה לא מרגיש מה שאתה עושה.

אל תטיפי לי מוסר.

אתה אמרת דבר שפגע באופן אישי בכל אישה
שיושבת בחדר הזה. אתה בעצם אמרת שאנחנו צריכות להתלבש בהתאם לפנטזיות המיניות של הגברים. זה מה שאמרת עכשיו? אתה מבין מה אתה אומר?

לא סיימתי את דבריי ואת התפרצת.

אני ברשות דיבור. אני אומרת לך שיש לנו בעיה,
לכל החברה, כשמאשימים את הקורבן בזה שהוא קורבן, להאשים את הנשים בזה שהן גרמו לאונס. אני רואה עכשיו את הסיפור הזה של אונס 17 גברים את אותה אישה כאשר כבר בתקשורת מגלגלים ומגלגלים ואומרים שאם פעם אחת היא הסכימה, היא הסכימה לכל ה17- ולכן שעכשיו תשב בשקט. הכל כל כך שיטתי וזה ללא קשר לחוק הזה. אי אפשר לנהל כך שיח בוועדה של הכנסת ולהעיר לאישה שיושבת בוועדה איך היא לבושה.

את לא שמעת מה שאמרתי. הייתי באמצע הדיבור
שלי, עוד לא גמרתי את המשפט, את כבר קטעת אותי ורצית לסתום לי את הפה ועכשיו את מטיפה לי מוסר. אני אחזור ואני אומר מה אמרתי, ואני אומר את זה מעל כל במה כי זה במסגרת חופש הביטוי.

אמרתי לה ואני חוזר ואומר, שאם היא תומכת בפסקה כזאת של הצגת אדם או אבר מאבריו כחפץ זמין לשימוש מיני, אני אומר לה שבפעם הבאה שהיא תבוא לוועדה, היא צריכה לבוא לבושה אחרת משום שלדעת חלק מהאנשים שתומכים בחקיקה הזאת, עצם הופעתה כאן היא הצגת אבר מיני לשימוש זמין. זה מה שאמרתי לה ואני חוזר ואומר את זה כי זה נכון.

הסעיף הזה בסופו של דבר הוא גם סעיף פלילי
והעמימות שלו מנוגדת לכל עקרונות של חקיקה פלילית. חקיקה פלילית צריכה להיות ברורה ולא מעורפלת כדי שאדם ידע מה שאסור לו לעשות ומה מותר לו לעשות.

אתה יכול לומר מה בדיוק מעורפל? תן דוגמה
לערפול.

אני לפחות לא יודע למה מתכוונים כשמדובר
בהצגת אבר וחפץ זמין לשימוש מיני. שלא לדבר על זה שגם המונח תועבה, כשלעצמו הוא מעורפל. הכוונה כאן היא לא רק להגביל את חופש הביטוי במקום שאין בו ודאות קרובה לפגיעה, ואני מסכים עם מה שאמרו נציגות ארגוני הנשים שיש למנוע ביטויים שמסיתים או שמעודדים אלימות או השפלה נגד נשים, אבל צריך להיות איזשהו בסיס עובדתי, איזושהי תשתית עובדתית שתצביע על הקשר בין הדברים כדי שנאסור ביטוי כלשהו. כאן לא רק שאנחנו אוסרים ביטוי פעם אחת, אלא אנחנו גם יוצרים מצב שאנשים יטילו על עצמם צנזורה עצמית. אדם שעובד בחברת שידורים, הולך לעבודה בבוקר כדי ליצור והוא לא הולך כדי להסתבך בפלילים כך שיצטרך להעסיק סוללת עורכי-דין כדי לגונן על עצמו. כשאנחנו כותבים עבירות פליליות שהן לא מובנות והן מעורפלות, אנחנו יוצרים מצב כזה.

צריך להיות ערים לכך שהמונחים לקוחים מחוק
העונשין. אנחנו לא מחדשים כאן. אני מבינה שהביטוי חפץ זמין הוכנס משום שהוא ביטוי שמופיע בחוק העונשין שגם אני אישית מסכימה שהוא בעייתי, אבל הוא מופיע בחוק העונשין ורצוי שתהיה אחידות בחקיקה. למיטב ידיעתי בפסיקה המונח הזה עוד לא ממש נדון.

זה מונח יחסית חדש שעוסק בשלטי חוצות.

לא ידוע לי על פסיקה אבל מבחינת הביטוי רצו
ליצור אחידות בחקיקה ושהמינוחים יהיו שווים.
לגבי הסיפא של סעיף 1(1) שעוסק במינוח קטינים. זאת אומרת, אני לא בטוחה שהכוונה היא שיהיה ניצול של קטינים אלא בעצם ניצול כל אדם. אני לא בטוחה שהייתה איזושהי כוונה לייחד את הניצול דווקא לקטינים.

הייתה כוונה. כל מילה כאן נשקלה.

אם זה כך, אני רוצה להציע שני דברים. במידה
שרוצים לייחד את הניצול רק לקטינים ולא לנשים או גברים או לכל אדם, לצורך מניעת בעיות פרשנות בעתיד, יש שתי אפשרויות: או לומר הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או הצגת יחסי מין שיש בהם ניצול קטינים. זה כדי שהמונח קטינים לא יתפרש כמוסב על כל הסעיף.

אלימות כלפי קטינים.

אם משאירים רק את המינוח קטינים, יכול להיות
שתעלה איזושהי דעה פרשנית שהכוונה לאלימות, התעללות, ביזוי וכולי רק לגבי קטינים. אני יודעת שלא זו הכוונה, אבל יכול להיות שמישהו יפרש את זה בצורה כזאת.

האלטרנטיבה השנייה היא שמאחר שיכול להיות שלא הייתה כוונה לייחד ניצול רק לקטינים אלא גם לניצול נשים או גברים - פשוט המילה קטינים מיותרת.

אני חושב שהסעיף ברור. המילה קטינים היא
באמת מתייחסת למילה ניצול. לגבי בגירים, הפתרון הוא ברישא כאשר מדובר על אלימות. לגבי השאלה של קטינים, לא רק באמצעות אלימות והשפלה ניתן לנצל קטינים. לדעתי הדברים נכתבו כך שהם ברורים.

לגבי המינוח שמופיע בחוק העונשין. חשוב להבחין
בין המיקום בו נמצא המינוח, מה גם שעדיין לא הייתה לגביו פרשנות.

לגבי קטינים. אני מסכימה לחלוטין עם כרמית וגם עם עורך-דין שופמן שעלולה להיות כאן בעיה של פרשנות. לפחות מהמקום של ארגון נשים, של קואליציית הנשים, בהתחשב בעובדה שפורנוגרפיה מבוססת בהרבה מובנים על ניצול של נשים, עלולה להיווצר בעיה כאשר אם למשל מציגים סרט שבו לכאורה יש הסכמה של האישה והכל ברוח טובה, אבל מתברר אחר-כך שזה היה מבוסס על ניצול. במקרה כזה זה לא יוכל להיכנס לכאן.

ישראלה חוזרת לשאלה מה קרה בעת ההפקה,
אבל מה שקרה בעת ההפקה זה בגדר עבירות אחרות. אלה עבירות שמתייחסות להפקה ולא למשדר.

אנחנו מתייחסים למה שמוצג על המרקע.

העובדה שהמינוח ניצול נמצא בנפרד ומחובר
לקטינים עלול ליצור בעיה של פרשנות ביחס לאנשים אחרים שהם לא קטינים. אני בהחלט חושבת שהניסוח שהיה בגרסה הקודמת היה יותר נכון כי מדובר באדם באשר הוא לרבות קטינים.

אני רוצה לומר איך אני הבנתי את הניסוח ואולי
מה שהבנתי, זה לא מה שכתוב.
אני הבנתי שאנחנו מדברים על יחסי מין שיש בהם אלימות, ביזוי והשפלה לגבי גברים ונשים בכלל.

לגבי קטינים התכוונו לומר הצגת יחסי מין עם קטינים. כך אני הבנתי. כלומר, לגבי קטינים אנחנו אומרים לא. לגבי קטינים, זה לא חשוב אם זה מלווה בהתעללות או לא מלווה בהתעללות. כל זה כאשר המשדרים אינם בעלי ערך אומנותי וכן הלאה, כפי שכתוב בסיפא.

כך גם אני הבנתי.

זאת אומרת, אני מבקשת שלגבי קטינים זה יהיה
לא, גם אם אין התעללות, קטינים לא, גם אם אין ביזוי. קטינים לא.

אני חושב שזה מה שכולנו התכוונו ואכן צריך
להכניס ולומר את זה בפירוש. ההערה של תמר מאפיינת את כל ההערות וצריך לומר את הדברים ברחל בתך הקטנה.

לגבי הצגת אדם או אבר מאבריו כחפץ זמין לשימוש מיני. נכון שעורכת-הדין פנטון אומרת שזה כבר מופיע בחוק, אבל אני לא רוצה להסתבך. אנחנו רוצים דברים ברורים וחדים ללא כל פרשנויות. לכן אני הייתי מוחק את המילה זמין אלא אומר כחפץ לשימוש מיני. גם אם זה קיים בחוק אחר, אני לא חייב לאמץ את זה כאן. אני רוצה להוריד את המילה זמין.

אני חושב שפלייבוי, פורנוגרפיה רכה וקשה היא לא בסדר ולכן הייתי מציע – ואני לא יודע אם תקבלו את זה – לא לומר שהכל כאשר המשדרים אינם בעלי ערך אומנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי, חברתי וכולי אלא לצמצם. אני הייתי אומר שאינם בעלי ערך מדעי, חינוכי, חדשותי. נקודה. אני לא הייתי אומר אומנותי כי יתחילו לפרש את זה, אם זה אומנותי או לא. אם זה חינוכי, לי זה מספיק.

לגבי המילה זמין. הכוונה היא לתפוס אותם בקטע
של הרמייה, שם לא עושים באישה שימוש מיני בסרט, אבל התנועות, התנוחות, הפוזות, כל הדבר הזה מעיד על זמינות. לכן אני מציע כן להשאיר את המילה זמינות כדי להחיל גם את המקרים האלה בחוק הזה.

מה שמרגיז את חבר הכנסת איתן ואחרים, כולל
הלבוש שלי, זה באמת אותו חיבור מאוד יוצא דופן ומיוחד, ואני חושבת מבורך, בין חוגים דתיים, שמרנים, רדיקלים, פמיניסטיות וכולי. כאן צריך לשמור עליו. אני חושבת שהמילה פורנוגרפיה אומרת משהו מאוד ברור.

קיבלתי.

אני אומר מה זה דבר חברתי. אני לא מתכוונת
להתייחס על החברתיות של הצעת החוק הזאת, אבל לגמרי פטורה ולא כלום אינני יכולה להיות כיוון שהנושא הזה הועלה. בגלל תפקידי כמשנה ליועצת המשפטית של הכנסת וכמי שמלווה את החקיקה בנושא הזה, אני לא יכולה לצאת בלא כלום. לכן אני אזכיר רק במלים ספורות.

כשאנחנו בודקים חוקתיות של חוק, אנחנו בעצם בודקים איזון בין ערכים נוגדים, וזה הרי ברור מאליו. אין ספק שאם תתקבל הצעת החוק הזו, אכן היא פוגעת בחופש העיסוק של גורמים מסוימים.

לתכלית ראויה.

אנחנו יודעים שלא כל פגיעה היא אסורה. פגיעה
מותרת לפי חוקי היסוד אם היא לתכלית ראויה ואם היא מידתית. נדמה לי שבעניין התכלית היו כאן כל כך הרבה דיונים שאין צורך להכביר מלים. התכלית היא תכלית ראויה אליבא דכל חברי הכנסת. כל המחלוקת היא בעניין מידת הפגיעה האפשרית בעניין הזה.

הפגיעה, אם היא מידתית או לא, בסופו של דבר היא עניין של ערכים. תפקידנו המשפטנים הוא להצביע בפני חברי הכנסת על משמעות הפגיעה ולבדוק את הדרכים האלטרנטיביות לפגיעה פחות גדולה או יותר גדולה. להערכתי בסופו של דבר הקביעה היא של חברי הכנסת ואני לא מתכוונת לעשות את העבודה קלה לאף אחד מהמשפטנים שיושבים כאן וגם לא לחברי הכנסת. אנחנו מצביעים בפני חברי הכנסת על האפשרות שבית משפט יכול להגיע למסקנה שהפגיעה היא גדולה מדי ובלתי מאוזנת בנסיבות העניין, אבל אם חברי הכנסת שוקלים – ואני חושבת שהתקיימו כאן הרבה מאוד דיונים בנושא הזה – את כל ההיבטים, יכול הרוב להכריע שהמידה איננה עולה על הנדרש בנסיבות העניין ולכן היא נכונה.

המידתיות נקבעת גם על פי הערכיות של השופט
שדן בנושא.

לעולם זה נכון. זה נכון אם זה יהיה קאדי או
שופט בישראל.

אין ספק שהרוב בוועדת החינוך אינו בא לידי
ביטוי ברוב בבית המשפט העליון. לפי הסטטיסטיקה שיש בידי, קרוב למאתיים נושאים שקשורים בהשקפות של דת ומדינה שקרובים לנושאים האלה שהובאו לבית המשפט העליון בשנים האחרונות, נדמה לי שב99- או ב98- אחוזים פסק-הדין הוא רק לצד אחד ולא לצד השני.

עכשיו אני נכנסת למלים. כפי שאמרתי ליותר
מאשר חבר כנסת אחד, אני מעמידה את מיטב שירותי הכתיבה, הניתוח והניסוח שלי אבל אינני קבלן תוצאות. אינני יכולה להבטיח כיצד יפורשו המלים הכתובות בסופו של דבר ואם אני אתיימר לעשות את זה, זה יהיה פשוט לא רציני.

אני יכולה להעריך לגבי מלים אלו או אחרות ולהסביר מדוע השתמשתי במלים אלו או אחרות. אגב, עבודת הניסוח נעשתה במשותף על ידי ועל-ידי גברת דליה איש-שלום שהיא עורכת-דין מנוסה ומצוינת ממשרד המשפטים שהיא יצאה לחופשה ואני אנסה לייצג את שתינו במלאכת הכתיבה של הדברים.

לנושא של חפץ זמין לשימוש מיני, אין לי מה להוסיף על מה שנאמר כאן. אני חשבתי שהמילה הזו איננה מוסיפה ואיננה גורעת מבחינת הפרשנות ואני הייתי מוכנה להוריד אותה ואכן באחת הגרסאות שהוגשו לוועדה המילה הזו לא הופיעה. דווקא משרד המשפטים הציע למען אחידות החקיקה להשאיר את המילה הזאת וכל הכרעה תהיה מקובלת עלי בעניין הזה.

לפי מיטב שיפוטך המשפטי, הגריעה או התוספת
אינן מוסיפות אלא כאן זה רק עניין של נוסח.

אם זו הייתה פעם ראשונה שהיינו משתמשים
במטבע הזאת, להערכתי זה לא היה גורע ולא היה מוסיף. בסופו של דבר השופט היה מכריע לפי מיטב הבנתו. מאחר שהשתמשו כבר בצמד מלים אלה – חפץ זמין – יכול להיות שהיום, אם נגרע את המלים האלה, תינתן פרשנות שונה.

רחבה יותר או מצמצמת יותר?

לכאורה רחבה יותר, אבל מצד שני יתכן ששם
יגידו שזה חמור יותר. אני הייתי ממליצה בכל-זאת לקבל את המלצתה של גברת איש-שלום שאיננה כאן ולהשאיר את צמד המלים האלה, אבל כל החלטה שתתקבל תהיה מקובלת עלי.

באשר למילה קטינים שמופיעה בסיפא של פסקה (1). המילה בפירוש מתייחסת רק למילה ניצול. זאת אומרת, אלימות, התעללות, ביזוי או השפלה עומדים בפני עצמם, או ניצול קטינים, דהיינו ניצול של קטינים. אם רוצים להבהיר את זה, אם יש עדיין מי שחושש שהביטוי איננו חד-משמעי, וכיוון שדובר כאן בכלל על כל צורה של יחסי מין בהם מעורבים קטינים, אני מציעה לשפר את הנוסח, לכתוב פסקה בפני עצמה ולדבר ברחל בתך הקטנה על הצגת יחסי מין עם קטינים.

מאה אחוז.

המילה ניצול תישאר?

ודאי.

להצעתי המילה ניצול תימחק לחלוטין משום
שניצול נשים הייתי אומרת שזה עניין של פרשנות מאוד מאוד מרחיבה. זאת אומרת, אם רואים יחסי מין בהסכמה, ככל שאין בהם לא אלימות, לא התעללות, לא ביזוי ולא השפלה אלא יחסי מין בהסכמה מלאה, יבוא מי שיאמר שכביכול זו הסכמה אבל בעצם מאחורי הדברים יש ניצול. אני לא רואה את הסיטואציה שבה יחסי מין עם אישה שאין בהם משום אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה וגם לא עונים לפסקה השנייה שתהפוך לפסקה שלישית שבה נאמר חפץ זמין לשימוש מיני, ועדיין אפשר יהיה לומר שיש בהם משום ניצול. לכן להערכתי המילה הזו מיותרת.

לא. אני כבוגר המועצה לביקורת סרטים ומחזות
במשך למעלה מעשר שנים אומר לך שהסרטים הפורנוגרפיים, סרטי המין הקשים, יש בהם אלמנטים מאוד מאוד ברורים של ניצול.

ואין בהם אף לא אחד מהאלמנטים של אלימות,
לא ביזוי, לא השפלה ולא חפץ זמין?

חלק מהעלילה שהיא הפלטפורמה עליה מסתמך
סיפור העלילה הוא העניין של מנהל המועדון עם הנערה החשפנית וכדומה. אני חושב שכאן תהיה תמיכה גם של הנשים שהיה להן קשר לחומרים הקשים האלה. בעיני עניין הניצול כאן הוא מאוד מהותי. הוא חלק יסודי, הוא חלק מהמסר המאוד מאוד בעייתי של הסרט הפורנוגרפי. הניצול, הכוח שלך, הכסף שלך, המעמד שלך מול האדם החלש שאתה מנצל אותו ניצול מיני.

לכן אני בעד להשאיר את המילה ניצול שלדעתי היא מאוד משמעותית בהקשר של סרטים פורנוגרפיים. אני תומך בהוספת פסקה נוספת, בין פסקה (1) ל-(2), שיתייחס יחסי מין עם קטינים בכל צורה שהיא ובכל אופן שהוא. קטינים לפי החוק הישראלי אלה ילדים עד גיל 18.

נכון.
תוך כדי זה שאדוני דיבר, קיבלתי פתק ואני חושבת שאם כבר מייחדים פסקה לנושא של יחסי מין עם קטינים, צריך להתייחס ליחסי מין עם אדם הנחזה לקטין.

יש סרטים שמשתמשים באנשים שהם מעל גיל 18
אבל הם מתחזים לילדים.

אני מקבל את זה. בסדר.

אני מחליפה את חוה ברנע שנמצאת כרגע בחו"ל
ואני מדריכה מרכזית בנושא של מניעת התעללות בילדים.

אני רוצה לחזק את מה שאמרת בנושא של ניצול. אני חושבת שאם תהיה פסקה שתדבר רק על יחסי מין עם ילדים, יש עוד הרבה דברים אחרים שאני רואה בשטח, המושג ניצול קטינים הוא מילת המפתח. אני לא מדברת רק על יחסי מין.

זה לא נושא החוק.

את מדברת על ניצול קטינים בכלל. אתם ממשלה
ויכולים להגיש הצעת חוק.

זה מופיע בחוקים אחרים. בחוק הגנת קטינים
וחסרי ישע, שם יש הגדרה מאוד ברורה שאומרת מה זה ניצול של קטין.

לגבי הנושא החברתי. אני אתן דוגמה שאולי היא
לא דוגמה טובה. נניח שמפלגה מסוימת רוצה להתנגח במפלגה אחרת במסגרת תעמולה ולקידום הערך החברתי פוליטי של אותה מפלגה. היא רוצה להוקיע מפלגה אחרת שמצדדת בסוג מסוים של דברים והיא מראה איזשהו קטע.

מר שופמן, מה אתה מבין בחברתי? אני לא תמיד
מסכים לדעתו, אבל אני חושב שדעתו מאוד מלומדת.

אני לא בטוח שהעניין הזה נחוץ, אם מכניסים את
כל הדברים האחרים.

כרמית, מה את מבינה בחברתי? את יכולה לתת
דוגמה מה היית מתארת שיותר כזה דבר בשביל ערך חברתי?

יכול להיות שמרצון להכניס איזשהו ערך ציבורי
שיהיה בחקיקה, משהו שאנחנו מכירים ויש לו ערך ציבורי וחברתי. בהקשר של יחסי מין, אני חושבת שזה רחב. שאר הביטוי זה דבר שאנחנו המצאנו, זה איזה דברים שמקובלים בעולם ויש לנו את הפסיקה.

ליאור, מה זה ערך חברתי?

אני חושב שזה ביטוי שהוא לא פחות עמום משאר
הביטויים כאן.

ישראלה, מה זה ערך חברתי?

זה קמפיין חברתי להעלות מודעות ציבורית.
חינוכי יותר מתקשר לנושא של בתי ספר ואוניברסיטאות.

אני מקבלת את דעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי שאולי ציבורי יכול להיות פחות עמום.

אני חושבת שהמילה חברתי היא אחת המלים
שתפורש בהתאם להשקפת עולם מכאן ועד להודעה חדשה. אולי אפשר לומר בעלי ערך וכולי ציבורי או למטרה של הסברה חברתית. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים למנוע את השימוש כי המטרה היא בדיוק הפוכה.

אולי ערך חינוכי או הסברתי.

זו הכוונה כפי שאני הבנתי. כשרוצים לשכנע לא
להשתמש בסמים, מראים מישהו שלידו המזרק כשהכוונה היא לשכנע לא להשתמש בסמים. משהו חינוכי לפעמים נתפס כמשהו שמיועד לילדים כי את המבוגרים אתה לא מחנך אלא אתה מסביר להם.

אני מצטרף בעיקר לדבריו של ליאור פורת בנושא
העמימות. אני חושב שחברתי זה כל מקדם חברתי.

אני חושב שערוץ פלייבוי כולל בתוכו תוכניות
לשיעורי מין שהן תוכניות לימוד. אני לא בטוח שרוב האנשים כאן ראו את הערוץ הזה אבל אני חושב שיש לו גם ערך אומנותי, גם ערך מדעי וגם ערך חברתי.

האם החלפת המילה הסברתי במקום חברתי
פותרת את הבעיה? היא יותר מחדדת? בסדר.

הסברתי במקום חברתי.

העלתה ישראלה את הבעיה של המילה יחסי מין
והיא טוענת שזה דבר מצמצם. היא הייתה מציעה להרחיב את זה למעשה מין.

נשיקה זה מעשה מיני?

אני יודע למה מתכוונים. אם אומרים סתם מעשה
מיני, את צודקת. בפסיקה למשל על מעשים מגונים, בנגיעה ונשיקה אומרים שיש לזה קונוטציה מינית ולכן זה מעשה מיני. לכן צריך להיזהר מההרחבות האלו. אם אנחנו מדברים על איסור כללי על הצגת יחסי מין עם קטינים, גם שם יש הרחבה למעשים בעלי אופי מיני. אני מנסה למצוא את המילה העברית המתאימה ל'אקסלוסיב סקסואל'. כשמדברים על הצגת יחסי מין, זה לאו דווקא הצגה ברורה, בוטה וישירה של יחסי מין. אנחנו יודעים שהדברים מוצגים לאו דווקא בתקריב ולאו דווקא בזווית צילום שחושפת הכל.

אולי נכתוב מעשי מין והתנהגות מינית מובהקת.

"מובהקת", לא מסתדר לי.

לעניין הזה אני בכל זאת מבקשת להזכיר לחברי
הוועדה שמדובר כאן על איסור פלילי.

אנחנו נישאר עם המילה הזאת, אלא אם עד סוף
הדיון תומצא מילה אחרת.
אם כן, סיכמנו את השינויים. בסעיף 1, אחרי המילה "השפלה" ייאמר "או ניצול".

אני רוצה גם לבקש וגם לשאול את אתי בנדלר.
בפתיח שלך דיברת על הצורך שלך האובייקטיבי כמשפטנית להצביע בפני המחוקקים על הפגיעה האפשרית של חוק כזה בחוק חופש העיסוק ואמרת שיש פגיעה.

ובחופש הביטוי.

אני מחזק את ידיך לעשות את זה, אבל מבקש
שתוסיפי עוד דבר אחד שגם הוא אובייקטיבי. הקשר בין פורנו לבין עבירות אחרות הוא פשע מוכח.

חן, תודה רבה לך. לא התכוונתי שתעיר הערות
כאלה כי אני לא פותח את הדיון. אתה הפרת בקשה מפורשת שלי להתייחס לנוסח. את כל התיאוריות, את כל הוויכוחים, תעשו ימי עיון, תזמינו אותי ואני אשתדל לבוא.

(1) הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול.

(2) הצגת יחסי מין עם קטינים או עם אדם הנחזה לקטין.

(3) הצגת אדם או איבר מאבריו כחפץ זמין לשימוש מיני.

זה כאילו לקוח מחוק העונשין. התוספת שאומרת
אבר מאבריו לא מופיעה בחוק העונשין.

לא, רק חפץ זמין.

הרעיון שעומד מאחורי זה, חפץ להבדיל מאדם,
משהו נטול כוח רצון. אני אומר שהתוספת של אבר מאבריו מוסיפה עוד עמימות על עמימות.

למה כתבתם את הכל בשלילה?

כשאומרים הכל, זה אומר שזה מתייחס לכל
הפסקאות.

יש לנו בעיה עם סעיף (2) לגבי הקטינים. אם יש
לזה ערך אומנותי, זה מותר או אסור?

מותר. דוגמת הסרט "אסקימו לימון".

הכל כשהמשדרים אינם בעלי ערך אומנותי,
מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי המצדיק בנסיבות העניין את שידורם.

סעיף 2. פסקה (2)(א) תימחק.
פסקה (2)(א) היא אותה פסקה שהוספה על שידורי הפורנוגרפיה בתיקון 25 ועכשיו מוצע כמובן לבטל אותה כי זה בא במקום.

אם שמעתי נכון, הוספתם סעיף קטן (2) שבסופו
נאמר "או אם אדם שנחזה להיות קטן".

כן.

זאת אומרת שיש איסור פלילי לשדר משדר
שמישהו נחזה לקטין. אני לא יודע מה זה במשפט הפלילי נחזה, אבל אחד יאמר לי שהוא נחזה להיות בן 17, אחר יגיד שהוא נחזה להיות בן 19.

יהיה ויכוח על "לוליטה".

הערתך נשמעה.

סעיף 3. בסעיף 6(ל"ז) לחוק העיקרי, פסקה א(1)
תימחק.
סעיף 6(ל"ז) לחוק העיקרי, עניינו בעונשין והוא אומר כדלקמן. סעיף קטן (א) שלו אומר: "והעובר על הוראות – הוא מונה מספר סעיפים וביניהם את סעיף 6(כ"ה)(2) – דינו מאסר שלוש שנים או קנס של 6.093.000 שקלים חדשים".

כתוצאה מכל המהלכים הקודמים נוסח היום
נוסח חדש גם של הצעת הרוב וגם של ההסתייגות של מיכאל איתן. צריך לבדוק אם ההערות שלכם לא באות לידי ביטוי או בהצעת הרוב או בהסתייגות שלו. יכול להיות שהוא יסכים במסגרת ההסתייגות שלו, להכניס גם את ההסתייגות שלכם וזה פותר את הבעיה.

ב3- ביוני כתבתי לכל חברי הוועדה שאנחנו מבקשים להעביר את הערותיהם בכתב לגברת אתי בנדלר עד ליום 12 ביוני. לא קיבלת הערות מחברת הכנסת יהודית נאות?

לא. קיבלתי רק מחבר הכנסת איתן ומהחברים
שנמצאים כאן.

לפי התקנון אני לא יכול למנוע מחבר ועדה
להעביר הסתייגויות.

הפסקה אותה מוצע למחוק. בתיקון 25 הוסף
הסעיף הזה בהקשר לשידורים פורנוגרפיים שמוצע למחוק אותם. בסעיף העונשין הוספה פסקה שאומרת: "העובר על הוראות סעיף 6(כ"ה)(2)(א) דינו מאסר חמש שנים או קנס של שבעה מיליון שקלים חדשים". את הספקה הזו מוצע למחוק.

המשמעות היא שמי שיעבור עבירה לפי סעיף 6(כ"ה)(2) – אם זה הנוסח שיתקבל – העונש שלו יהיה מאסר שלוש שנים או קנס של 6.093.000 שקלים חדשים.

בסדר.

בחוק העונשין נאמר ש"המפרסם פרסום תועבה
בדמותו של קטין, עונשו מאסר חמש שנים". הדברים האלו כבר מכוסים בחוק העונשין.

פרסום תועבה זה לא ספציפי למשדרים.

שידור זה לא חלק מפרסום?

ודאי שכן.

ההגדרה של הפרסום מאוד מאוד רחבה בחוק
העונשין.
סעיף 4. תחילה ותחולה.

1. תחילתו של חוק זה שלושים ימים מיום פרסומו.

2. הוראות סעיף 6(כ"ה)(2) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה יחולו גם על מי שהיה בעל רשיון לשידורי לווין ערב תיקונו של חוק זה.

כפי שראינו בסעיף 1, מוצע להחיל את זה על בעל זיכיון. כאן מדובר גם על מי שהיה בעל רשיון לשידורי לווין.

זו הצעת הוועדה.

צריך להצביע קודם על הצעת הוועדה ולאחר מכן
על ההסתייגויות?

אין צורך. הצבעה הייתה והשינויים אושרו
בהצבעה.

מי בעד השינויים והנוסח הסופי של הצעת
הוועדה? שלושה. מי נגד? שניים.
הצעת הוועדה התקבלה ברוב של שלושה נגד שניים.

אנחנו עוברים להסתייגויות.

ההסתייגויות שלי בהדפסה.

בגלל שהחוק מורכב ומסובך, ביקשנו להגיש את
ההסתייגויות עד ה12- ביוני.

לא קיבלתי את המכתב שלך.

להסתייגויות יש השפעה כי אתי צריכה לומר
שאם מתקבלת הסתייגות מסוימת, קורה כך וכך. אני לא יודע מה ההסתייגויות שלך. לא רק זה, את מגישה הסתייגות על חוק שלא ראית את נוסחו. גם לא ראית את ההסתייגות של מיכאל איתן.

משהו בסדר גודל של רבע שעה אחר סיום
הישיבה, זה בסדר?

את יכולה לקחת גם יום. כרגע אני לא מדבר על
הטכניקה אלא על המהות.

את יכולה להעלות את ההסתייגות שלה למליאה.

אני צריכה להציג אותה בוועדה.

יכול להיות שיושב-ראש הוועדה מחליט לא לקיים
על זה דיון.

אני עכשיו לא דן בפורמליסטיקה אלא במהות.
אנחנו רוצים שלפני המליאה יעמוד חומר מתוקן. יש לי חשש שההסתייגות שלך תעשה בלגן בכל החוק. תארי לך שהסתייגות מסוימת של מיכאל איתן תתקבל והסתייגות אחרת לא, הסתייגות של כן תתקבל והסתייגות אחרת לו, דבר שיוצר בלגן כי יהיה חוק שהסוף שלו סותר את ההתחלה.

אני חייבת לומר שהתלבטתי ואם תסתכלו על דף
ההסתייגויות, יש הערה מיד אחרי ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת איתן שאומרת שההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 1, ההסתייגות אחרי סעיף 2 ולסעיפים 3 ו4- כרוכות אחת בשנייה ואין משמעות לקבלת חלק מהסתייגויותיו בנפרד. זאת אומרת, אי אפשר לקבל הסתייגות אחת ולא לקבל את המכלול.

ההסתייגות של מיכאל איתן תוגש כהסתייגות וזה
בסדר גמור. אני מאוד מעריך את העבודה שעשית. אני מייעץ לך שתגישי את ההסתייגות, תראי אותם לאתי בנדלר ואנחנו נבקש מאתי בנדלר שתיקח לעצמה חופש לסדר את ההסתייגות ולראות איך זה מסתדר עם ההסתייגויות של מיכאל איתן והכל בתוך 24 שעות.

הוא הגיש ארבע הסתייגות שמביא אותן למליאה
להצבעה. אם הראשונה נדחית, נופלות כל שלושת ההסתייגויות האחרות כי אחת תלויה ברעותה?

לא.

יש פה שני מסלולים ואת זה נסביר למליאה. או
שמקבלים את הצעת הוועדה ככתבה וכלשונה, או שמקבלים את כל ההסתייגויות של מיכאל איתן. אין פה קצת מזה קצת מזה. אני אסביר למליאה שאם זה יקרה, בכל מקרה צריך למשוך את החוק בחזרה.

וצריך למשוך אותו לא לצורך שילוב ההסתייגויות
אלא לצורך דיון מחדש. אין דרך אחרת.

יש לי הסתייגות אחת לדיבור.

גם לי יש הסתייגות אחת לדיבור.

הסתייגות דיבור של תמר גוז'נסקי, הסתייגות
דיבור של רחמים מלול, הסתייגות דיבור של יגאל ביבי, הסתייגות דיבור של עופר חוגי.

עד היום בהמתנה לדיוני הוועדה, נציגי המועצה
להסדרת השידורים בכבלים אמרו שזה יהיה פייפר ויו. מה שקורה הוא שכיום הם נותנים פייפר נייט והם נותנים שש שעות ומחזירים חזרה את שידור הערוצים.

אני מחזק את דבריך. גם אני קראתי בעיתון
שערוץ פלייבוי עולה שוב לאוויר. אני רואה את הדבר הזה כפסול מיסודו ובעיני הוא מחזק את הצורך להשלים את החקיקה בהקדם. זה לא סוד שיש לנו התלבטויות ומחשבות. לי הם סייעו לקבל כמה הכרעות מאוד מאוד ברורות בעניין כי אני חושב שנוהגים כאן שלא כהלכה.

הדבר היחיד שיעלה לפייפר נייר שש שעות בלילה
זה ערוץ ארוטיקה רכה של פלייבוי. לא מדובר בשום מקרה בערוצי הפורנוגרפיה שהם ימשיכו להיות ב-פייפר ויו.

אתה מכין את הצעת החוק וההסתייגות שלי לא
נוסחה כפי שצריך. אם היא תתקבל, החוק לא יהיה מוכן. אתה עושה ממני צחוק. זה לא יאומן מה שאתה עושה.

אם היא תתקבל, אני מושך את החוק.

המליאה צריכה להצביע.

על משיכת חוק?

ודאי.

אם אתה רוצה ללכת, תלך.

אני רואה את הגישה שלך.

אז תלך. שלום ולהתראות. אני אומר לפרוטוקול
שלצערי חבר הכנסת מיכאל איתן קם והלך.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שעוד לא היה תהליך
חקיקה אבסורדי כמו שהיושב-ראש מנהל. הוא הולך להגיש למליאה הצעה אלטרנטיבית שקיבלה במליאה יותר קולות מאשר ההצעה שמוצעת בוועדה והוא מגיש אותה בצורה שלומיאלית ולא מוכנה. ישבתם עכשיו שעתיים להכין את ההצעה שלכם ואתם לא רוצים לשבת חמש דקות לדיון בהצעה שלי.

אתה לא היית כאן במשך חצי מהישיבה.

הייתי בוועדת חוץ וביטחון.

אם אתה רוצה לקיים דיון, תהיה בוועדה כל
הישיבה.

אתה גם לא היית כל הישיבה.

הייתי כל הישיבה למעט שתי דקות.

לא. אתה יצאת. גם אני יצאתי לעניין חשוב.
יצאתי לשמוע את הרמטכ"ל שזה חשוב מאוד.

אין לי מחלוקת שזה דבר חשוב.

אני רוצה להבהיר כדי שיהיה ברור. אם מתקבלת
הסתייגות או הסתייגויות במליאה, יש שני סעיפים שמתייחסים להצעת חוק לוועדה. האחת היא לפי סעיף 130 והשנייה לפי סעיף 127 לתקנון. סעיף 127 זה סעיף שמאפשר לוועדה לשוב ולדון בסוגייה שהמליאה קוראת וכך למשל אם מתקבלת הסתייגות מהותית והוועדה רוצה לשוב ולדון במשמעות ההסתייגות הזאת, והאם ראוי להביא אותה שוב למליאה לקריאה שלישית, זה כרוך בהצבעה במליאה.

יש לי תיקון לדבריך. סעיף 127 הוא בכל מקרה,
גם אם לא מתקבלת הסתייגות. זה לא קשור להסתייגות.

נכון. זה לא קשור.

אז אני צריך את רשות המליאה.

נכון.

הממשלה או יושב-ראש של ועדה באמצע קריאה
שנייה יכול לבקש רשות דיבור ולומר שהוא מבקש לחזור ולדון בהצעת החוק או באיזשהו עניין שהכנסת רוצה לפרש אותו, ולהחזיר אותו לוועדה בלי הגבלת זמן.

נכון.

סעיף שני הוא סעיף 130(א). הסעיף אומר:
"התקבלה הסתייגות בקריאה שנייה או הוצגה בגרסאות שונות, שזה לא המקרה, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה והוועדה רשאית לפני הקריאה השלישית להביא בהצעת החוק את שינוי הנוסח בעקבות ההסתייגות או הגרסה שנתקבלה. על אף האמור בסעיף רשאי נציג הממשלה או יושב-ראש הוועדה לבקש במקרים מיוחדים שהקריאה השלישית תתקיים מיד".

אם תתקבל ההסתייגות, אני מבקש על פי סעיף 130(א) להחזיר את החוק לוועדה.

זה רק לצורך שילוב ההסתייגות.

ברור.

לוועדה אין שיקול דעת.

זה קרה לנו עם אברהם פורז בחוק הבזק, אז
עברה הסתייגות שלנו לחוק הפורנוגרפיה, גם אברהם פורז אמר שהוא רוצה למשוך את החוק. קם רובי ריבלין ואמר לו שהוא מבקש שתהיה הצבעה ואז קיימנו הצבעה ואישרנו את חוק הבזק.

אני אבקש למשוך על-פי סעיף 127. יכול להיות
שלא יהיה רוב, ואם לא יהיה רוב, צריך להפעיל את סעיף 130(א).

אז יכול מאן דהוא לבקש הצבעה מיד ואז תיערך
הצבעה מיד.

לא, רק אם הממשלה מבקשת.

גם אם זה יחזור לוועדה במקרה הזה, שומה עלי
יהיה להניח את זה שבוע לאחר מכן בנוסח הכולל את ההסתייגות וללא דיון חדש.

זה ברור.

למה ההצעה של מיכאל איתן היא הסתייגות?

כך החלטנו בוועדה. במקומך הצביע אברהם פורז
שהפסיד את ההצבעה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס להצעה
של חבר הכנסת מיכאל איתן, וכפי שעשיתי קודם לא ברמה הערכית כי זה כבר באמת מאחורינו אלא ברמה הלשונית.

נדמה לי שנפלה שגגה בהצעה הזאת.

את זה הוא יסביר.

אם הוא יסביר, זה מצוין, אבל הוא איננו ולכן אני
מבקש להתבטא.
נפלה שגגה כאשר הוסף סעיף 3(ג)(2) שאומר שניתן לפטור מתחולת הוראות סעיף קטן ב(2) שמדברות על מתי אפשר לא לשלם בפייפר ויו, למשל פייפר נייט, ואז הוא כתב שזה ניתן להיעשות במשדרים למבוגרים כמשמעותם בפסקה (2) להגדרת מונח זה. אם נלך למשדרים למבוגרים, סעיף 6(כ"ה)(1)(2), אלה משדרים שהמועצה קבעה שיש באלימות הכלולה בהם כדי להזיק להתפתחותם התקינה של קטינים.

יוצא שיש לנו תוצאה אבסורדית. היכן שיש אלימות נגד קטינים, מותר לשדר ב-פייפר נייט, אבל במקרים אחרים אסור. אני חושב שלא לזה התכוון חבר הכנסת איתן, למרות שהוא לא כאן, ואני רוצה לומר מה לדעתי התיקון אותו הוא הקריא במפורש בישיבה הקודמת של הוועדה בה הוא אמר את הדברים, ואני אצטט לטובת היועצת המשפטית של הוועדה.

אחרי סעיף 6(כ"ה)(1)(ב)(2) הוא הוסיף סעיף קטן (3) ואמר: המועצה תהיה רשאית לפטור מהוראות סעיף 6(כ"ה)(1)(ב)(2) משדרים למבוגרים שאין עיקרם הצגת יחסי מין. בזה הוא כיוון למשרדי ארוטיקה.

שאלה ליועצת המשפטית. מאחר שאני מקפיד
לפעול על פי הסדר התקין ועל פי התקנון, האם את נותנת לי עצה לקיים עוד ישיבה כדי לדון בהסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן?

כל ההסתייגויות הרי זהות להצעת החוק שהוא
הגיש.

לא. כבר לא. עשיתי שינויים בנוסח.

בוועדה דנו במספר ישיבות בנושא הזה.

אותו הדבר לכאורה לגבי הצעתו של חבר הכנסת
יגאל ביבי ובכל-זאת עשינו די הרבה שינויים.

כפי ששמת לב, בהצעת החוק הזו אני נוהג זהירות
יתר כדי לא לתת שום עילה לשום בית משפט לפסול את החוק אם הוא התקבל בגרסת הוועדה. יש לי חשש שמישהו אחרי כן יגיש הצעת בג"ץ ויגיד שנהגנו לא לפי התקנון ולא לפי עצה משפטית שנתנה לנו היועצת. לא כדאי. אנחנו הולכים כאן לעשות דבר לדורות והסבלנות שלי הוכחה כמשתלמת
לאורך כל הדרך. לי תמיד יש סבלנות חמש שניות יותר מהשני.

לכן, אנחנו נקיים ישיבה. יתכן שהישיבה תהיה במועד מאוד לא נוח לחברי הכנסת, אבל אנחנו נקיים ישיבה. יתכן שעוד הערב נקיים אותה או ביום שני בבוקר בשעה 08:30. אני אודיע לחבר הכנסת איתן על כך. אם הוא יכול, הוא יכול, אם הוא לא יכול, הוא לא יכול.

הערה לגבי המועצה לשידורי כבלים. צריך להיות
ברור שמה שאנחנו מגישים בהצעת החוק כולל את מה שנקרא ארוטיקה רכה, פלייבוי, כדי שמחר מישהו לא ינסה לעשות מזה אומנות. הדבר הזה צריך להיות ברור למועצה לשידורי כבלים.

בתגובה לדבריו של עורך-דין רון גזית. אכן לא
הבנתי כראוי את כוונתו של חבר הכנסת איתן. שוחחתי אתו שלשום ויש לי כאן הצעות אלטרנטיביות לתיקון.

רבותיי, אני קובע שאנחנו נקיים ישיבה נוספת על
ההסתייגויות, גם של חברת הכנסת יהודית וגם של חבר הכנסת מיכאל איתן.

הצגת דברים כאילו אלה הם הדברים ואת רוצה
להבהיר במה זה כרוך, ומה המחיר של ערך אחד לעומת ערך אחר. אני רוצה להעיר שהדברים כפי שאני הבנתי מההצגה שלך הם לא נשמעים בדיוק כעמדה נייטרלית אלא כעמדה שלמעשה אומרת שיש פה מחיר של חופש ביטוי.

אכן.

אבל יש ערכים אחרים שאת לא מציינת אותם.

אני רוצה לומר שההצגה הזאת היא הצגה
שמייצגת עמדה מסוימת שהובעה בוועדה והיא לחלוטין לא מייצגת את העמדה שאנחנו ביטאנו, הקואליציה נגד הפורנו, ארגונים חברתיים ופמיניסטיים. לחלוטין זה לא מפתיע. אני אסתייע כאן בדבריה של אורה נמיר כשקיבלה מינוי לשרה והיא רצתה שיקראו לה שר ולא שרה. היא אמרה שהבעיה היא שהציבוריות לא התרגלה לכך שיש נשים שהן שרות. מרגע שהכותרת התמלאה בתוכן, אף אחד לא מעלה בדעתו לקרוא לאישה שר אלא שרה.

זה נורא מקובל על כולם, אפילו על משדרי הפורנו, שילדים זה משהו שצריך להיזהר בו. ילדים זה המובן מאליו אבל נשים לא, נשים זה לא עניין ונשים זה לא לגיטימי ברטוריקה. ברטוריקה הזו אפשר להציג גם סחר בנשים כחופש עיסוק ואני מבקשת להדגיש שכל החוק הזה הוא חלק משינוי חברתי אומר שנשים זה לא מובן מאליו שאותן מותר לנצל, להשפיל ולבזות.

רבותיי, הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי
בשבוע הבא בשעה 08:00 עד השעה 10:00. נא להודיע לחברי הכנסת הנוגעים בדבר.







הישיבה ננעלה בשעה 11:00