פרוטוקולים/ועדת חינוך/5370



3
הוועדה המשותפת פנים-חינוך להצעת חוק הדגל והסמל
22/04/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5370
ירושלים, כ' בתמוז, תשס"ב
30 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 483
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ח' בתמוז (18 ביוני 2002), שעה 08:30

הצעת חוק מרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ב-2002,
קבוצת חברי כנסת


נכחו: זבולון אורלב – היו"ר
קולט אביטל
גנדי ריגר

חה"כ רן כהן
חה"כ ענת מאור
חה"כ רחמים מלול
עו"ד עדנה הראל יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד שנית פנחסי הלשכה המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
בת שבע דן מנהלת המחלקה למוסדות מחקר ומורשת,
משרד המדע, התרבות והספורט
אורי שוסטרמן אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד אמנון דה-הרטוך המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד אחי-לאה מרכזת המועצה לתאגידים ציבוריים, משרד המשפטים
עו"ד שירלי אבנר משרד המשפטים
שלמה ונטורה מנהל תחום מורשת, משרד החינוך
עו"ד סוקיינה שלבי הלשכה המשפטית, משרד החינוך
ד"ר מוריס רומני החטיבה ליהדות ספרד באוניברסיטת בן גוריון,
ועד ראשי האוניברסיטאות
מדרכי בן פורת מרכז מורשת יהדות בבל
מלך זיו מנכ"ל הרשות הלאומית לתרבות היידיש
פרופ' מנחם בן ששון ראש מכון יצחק בן צבי
פרופ' בנימין קידר יו"ר החטיבה למדעי הרוח, האקדמיה הלאומית
הישראלית למדעים
פרופ' גלית חזן-רוקם ראש המכון למדעי היהדות באוניברסיטה העברית
בירושלים

מרב ישראלי

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל




הצעת חוק מרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ב-2002, קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק מרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, שהגישה קבוצת חברי כנסת בראשותו של ח"כ רחמים מלול. היום תהיה הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בראשית הישיבה אני מבקש לציין בצער את הפיגוע הרצחני שהיה הבוקר ליד צומת פת. אני מתגורר במרחק 500 מטרים משם, בגבעת מרדכי, ובני מתגורר בקטמון, במרחק 100 מטרים משם. נקווה שיהיו מעט נפגעים.

הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, אחרי שעשינו "דיאטה" או "אנורקסיה" להצעה שעברה בקריאה טרומית. נשארו בחוק שלושה מרכיבים: הקמת גוף שיתאם בין כל הגופים שעוסקים במורשת יהדות המזרח – הגענו למסקנה שאין שולחן עגול אחד שסביבו יושבים כל הגופים. הנושא השני הוא אתר הנצחה, שבו יתקיימו פעולת ההנצחה. הנושא השלישי הוא הארכיון. ייעשה טיפול בחומר ארכיוני מול גנז המדינה.

גנז המדינה הודיע שלא יופיע לדיון היום, ושאין לו עוד מה להוסיף לדיון.

בעצם לב העניין הוא סעיף 5 להצעת החוק – תפקידי המרכז. שם מופיע גם נושא קידום המחקרים וביצועם.

אני מציע שנדון בסעיף 5, משום שממנו נגזר כל החוק. אחרי הסכמה על סעיף זה נוכל לנסח את יתר הסעיפים. אני מבקש לשמוע את הערותיהם של נציגי משרדי הממשלה, ונתחיל במשרד המדע, התרבות והספורט.

כזכור הממשלה התנגדה להצעת החוק.

אם כן, איך ההצעה עברה קריאה טרומית וקריאה ראשונה?

אינני זוכר מה החליטה ועדת שרים לענייני חקיקה.

אנחנו זוכרים.

מתי הייתה הישיבה? יש לעו"ד דה-הרטוך פרוטוקול?

אנחנו יודעים מה הוחלט.

אני מבקש שלפני שעו"ד דה-הרטוך יביע את עמדת הממשלה, הוא יציג פרוטוקול של ועדת שרים לענייני חקיקה.

אנחנו יודעים שהייתה התנגדות, וגם הייתה השתתפות בישיבה.

אל תטיל ספק בדברינו, ח"כ מלול.

אפשר לראות פרוטוקול, גבירתי?

אני יכולה לדאוג לפרוטוקול, אך אני מבקשת שלא יוטל ספק בדבריי.

יש לי סיבות טובות להטיל ספק בדברייך, עו"ד הראל.

אם יתברר שוועדת השרים החליטה להתנגד, האם ח"כ מלול יתנצל, בכל הכבוד, על דבריו?

לאחר שאראה את הפרוטוקול אתנצל. אני זוכר שבקריאה הטרומית גם מי שישבו סביב שולחן הממשלה הצביעו בעד ההצעה. לכן אני מבקש לראות את הפרוטוקול. זה ההסבר לתמיהתי.

הסיכום מקובל עליי.

אם אראה את הפרוטוקול, תקבל את התנצלותי הכפולה, עו"ד דה-הרטוך. אתנצל פעמיים.

יש שני עובדי מדינה.

ח"כ מלול הסביר מדוע הוא מטיל ספק בדברים. הסיבה איננה שאין לו אמון אישי בעו"ד הראל או בעו"ד דה-הרטוך, אלא הטענה איננה עולה בקנה אחד עם מה שקרה במליאה בשתי ההצבעות.

בכל מקרה, כפוף להתנגדות הממשלה אני מבקשת להסביר שתפקידי המרכז כפי שהם מנוסחים חופפים בצורה ניכרת.

קודם אני מבקש לשאול מה היו הנימוקים להתנגדות ועדת השרים.

אספר על נימוקי משרד המדע, התרבות והספורט, ואני מניחה שנציגי המשרדים האחרים יפרטו את טענותיהם.

אגב, אני מצהיר על כוונתי להיאבק על כך שהאחריות לחוק תהיה של שר החינוך.

נדמה לי שכרגע השרים האחראים הם שר המדע, התרבות והספורט במשותף עם שר הדתות. בכל מקרה שר המדע, התרבות והספורט ממונה על ביצועם של שני חוקים: חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו וחוק מכון בן צבי. שני החוקים מקימים תאגידים סטטוטוריים, שענייניהם חופפים את עניינו של המרכז המוצע. לדעתנו ראוי להתנגד להקמתו של מוסד נוסף ולו מן הטעם הזה. המוסד הנוסף עלול לפעול במקביל ולפגוע בפעולתם של מוסדות שיש להם חשיבות רבה מאוד והם בעלי זכויות רבות.

חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו נועד מלכתחילה לראות ראייה כוללת את קידום, שימור וטיפוח תרבות הלדינו. כמו כן מטרתו לקדם מחקרים באותו תחום. נכון שתרבות הלדינו איננה נמצאת בחפיפה מלאה למה שמוצע בהצעת חוק זו, אולם ודאי שאין צורך להקים מוסד מקביל שיעסוק גם הוא באותו תחום.

לעומת זאת המוסד שהוקם בעקבות חוק מכון בן צבי הוא מוסד ותיק ומכובד. עיקר מטרתו לחקור את מורשת יהודי המזרח.

זה לא נכון.

אני מוכנה להקריא את החוק.

את זוכרת את דבריו של מנכ"ל מכון בן צבי בדיונים כאן, עו"ד הראל?

אני זוכרת. מכון בן צבי פועל על-פי חוק. ייתכן שהמנכ"ל הנוכחי הוא בעל דעה מסוימת, אבל הוא מנכ"ל של תאגיד סטטוטורי, שפועל על-פי חוק. אקריא את מטרות תפקידו של מכון בן צבי על-פי החוק:

"להעמיק בעם את תודעת רציפותו של היישוב היהודי בארץ ישראל ולטפח לשם כך את חקר תולדות היישוב; לקדם את חקר ירושלים; לקדם את חקר תולדות קהילות ישראל בארצות המזרח; לשקף את אישיותו של יצחק בן צבי כנשיא המדינה ואת פועלו בתנועה הציונית ובתנועת העבודה…".

הסעיף שנוגע לענייננו הוא "לקדם את חקר תולדות קהילות ישראל בארצות המזרח". למוסד יש ארכיון שהוא מהמפוארים והגדולים בתחום זה.

אבל זה איננו בחוק.

המוסד הוא מכון מחקר מתקדם ביותר בתחום הזה בארץ ובעולם. אני חוששת שאין שום הצדקה לפגוע בפעולתו של המוסד הזה ולהקים מוסד מתחרה ומקביל. לעולם אין די תקציבים, גם לא בתחום זה. אין שום סיבה שיהיה עוד מוסד שיתחרה על התקציבים שלמדינה אין די מהם בתחומים אלה.

היועצת המשפטית של המשרד איננה נוכחת בדיון, ולכן אתייחס רק לשני נושאים. ראשית, בנוגע לאחריותו של שר החינוך. לדעתי בנושאים של מורשת והטמעה שר החינוך צריך להופיע ברשימת השרים.

מה עמדת שרת החינוך בנוגע לחוק?

היא איננה מתנגדת. כך הובהר בפגישה הקודמת. אין לי ידיעה אישית בנושא זה. עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, בפגישה כעת, ובסופה תדע את עמדתה של השרה בנושא.

אני מרכזת המועצה לתאגידים ציבוריים במשרד המשפטים. זוהי מועצה מייעצת לשר המשפטים שדנה בשאלה האם יש להקים גופים מסוימים במבנה של תאגיד סטטוטורי.

חשבתי שזאת המועצה שאמורה למנוע הקמת תאגידים שכאלה.

לפעמים, במקרים יוצאי דופן באמת, המועצה ממליצה על הקמתם.

אני מבקשת להתייחס לנקודה שיו"ר הוועדה העלה קודם, בנוגע לשר החינוך. הנושא עלה בדיונים הקודמים. אתייחס אחר כך לעוד כמה נושאים שעלו מהפרוטוקולים של הדיונים האחרונים.

אני מבינה שגם לדעתם של המציעים וגם לדעתו של יו"ר הוועדה הנושא העיקרי שמרגישים בו חסר היום הוא הטמעת המורשת של יהדות המזרח, ובעיקר ההטמעה בבתי הספר. תאגיד סטטוטורי, במהותו, הוא גוף ביצועי הנפרד מהממשלה. יש מקום להקים תאגיד שכזה כאשר אין מקום להטיל תפקיד מסוים על הממשלה ורוצים שיהיה גוף אחר, שתהיה לו עצמאות מסוימת, שיבצע את התפקיד הזה.

במקרה הזה, אם העיקר הוא החינוך – ובתחום זה קיים החסר העיקרי – מדוע להסיר את האחריות לכך מכתפיו של משרד החינוך? הוא המשרד שמופקד על הנושא, הוא בעל הסמכות בנושא תכניות לימודים ובנושאים אחרים, ויש לו מנגנון ויכולת לקדם את הנושא. מדוע להטיל את הנושא על גוף צדדי, שאיננו חלק מהממשלה?

אני מבקשת להקריא כמה שורות מדו"ח הביניים של המועצה לתאגידים ציבוריים שדן בשאלה מתי אין להקים תאגיד ציבורי: "תפקידים מסוימים ראוי שיבוצעו בידי הממשלה ולא יעברו לתאגיד ציבורי. זהו המצב כאשר מדובר בתפקיד שרואים אותו כתפקיד שלטוני מובהק".

מהו "תפקיד שלטוני מובהק"? "ההגדרה תלויה בגורמים רבים, כגון מדיניות הממשלה כפי שהיא מעת לעת. עם זאת קיימים מספר שיקולים שיש בהם כדי להשפיע על הקביעה האם מדובר בתפקיד שלטוני: (א) התפקיד כרוך בקביעת מדיניות במישור הממלכתי או שהוא בעל השלכות לאומיות או השלכות עם אינטרס לאומי בעל היקף רחב כולל".

הקריטריונים האחרים פחות חשובים לענייננו, אבל בין השאר כתוב: "תפקיד אשר ראוי שהממשלה תקבל את ההחלטות לגביו בעצמה, או שראוי שהממשלה תהיה אחראית במישרין לפני הכנסת, הן על עצם הצורך בו הן על אופן ביצועו".

"יצויין שהיות התפקיד תפקיד שלטוני מובהק אין בו כדי למנוע הסתייעות בגוף שאינו ממשלתי לשם ביצוע התפקיד במסגרת שמשמרת את אחריות הממשלה או קיום התייעצות עם גוף שכזה טרם קבלת החלטות".

אני מבקשת להדגיש את הדברים במיוחד לאור דבריו של היו"ר בישיבה הקודמת: היו"ר אמר שהוא מבקש להקים גוף שתהיה מוטלת עליו האחריות להנחלת מורשת יהדות המזרח. לדעתי הטלת התפקיד הזה על גוף שהוא חיצוני למשרד החינוך תחטיא את המטרה.

גם אם הגוף הזה כפוף לשרת החינוך? היא יכולה לפקח על התכניות.

הגוף יכול להיות כפוף לשרת החינוך, אולם האחריות על תכניות הלימודים לא תהיה מוטלת על כתפיו. משרד החינוך והממשלה הם הגופים המרכזיים בנושא זה. נכון ששרת החינוך יכולה לפקח על הגוף, אבל הגוף הזה איננו יכול לבצע את התפקיד באופן ישיר. האחריות מוטלת על משרד החינוך.

על-פי החוק, על מי מוטלת החובה החוקית לחנך נגד שימוש בסמים, למשל? על הרשות למניעת שימוש בסמים או על משרד החינוך?

החוק הזה איננו מונח לפניי. התאגיד ההוא הוקם בשנות השמונים, הרבה לפני שהמלצות המועצה לתאגידים ציבוריים התקבלו. ייתכן שהמועצה הייתה ממליצה שלא להקים אותו באופן שכזה. אני חושבת שהגוף הזה הוקם בעיקר כגוף מתאם. אינני חושבת שתפקידו לגרוע מאחריות הממשלה בנושא חינוך, למשל. ייתכן שמטרתו לסייע.

בין המטרות בהצעת החוק הזאת מופיעה גם המטרה "לתאם ולרכז".

נכון. זאת הנקודה הנוספת שאני מבקשת להדגיש. לדעתי חשוב מאוד לברר בדיוק בין אילו גופים ייעשה התיאום, ואיך בדיוק רוצים לרכז את הדברים. נדמה לי שזהו נושא חשוב מאוד. האם רוצים לתאם ולרכז פעילות של גורמים – שנקראים "פרטיים" ובישיבה הקודמת היו"ר קרא להם "ציבוריים" – דהיינו, עמותות או אוניברסיטאות?

לעניין המונחים, ודאי שאוניברסיטה היא גוף ציבורי. אנחנו משתמשים במונחים אחרים במקצת. אני מכנה "פרטי" כל מה שאיננו ממלכתי.

האוניברסיטה נהנית מחופש אקדמי בבחירת פעולותיה, והממשלה איננה יכולה להכתיב לה את הפעילות. זאת הכוונה במונח זה.

אנחנו מעוניינים שגורמים כאלה לא יהיו נתונים להכוונה ממשלתית. אם קבוצת אנשים מחליטה להקים עמותה ולהנציח את הקהילה שלה, הממשלה איננה יכולה, לדעתי, לקבוע אילו היבטים של פעילות הקהילה יש להנציח.

את זה תאגיד יכול לעשות: לדאוג לכך שלפני שאוניברסיטת חיפה, למשל, מחליטה להשקיע מיליון ש"ח במחקר בנושא מסוים, נציגיה ייפגשו עם גורמים אחרים שעוסקים בנושא, ואז יתברר שאת אותו המחקר ביצעו לפני שנה באוניברסיטת בן גוריון. אם לא יהיו תיאומים, איך ייוודעו הדברים? יש צורך בשולחן עגול.

אני מסכימה. אין לי התנגדות שיהיה שולחן עגול. לדעתי הוא יכול לתרום. השאלה היא מה יהיו סמכויות הגוף הזה.

לכן יש לנו מרכז, ויש לו ועדה אקדמית שבה נציגי כל האוניברסיטאות.

נדמה לי שבאחת הישיבות דובר למשל על תכנית מחקר ממשלתית. נאמר שזאת תהיה אחת מהפעילויות. אינני חושבת שהמדינה, בעצמה כממשלה או באמצעות גוף ריכוזי אחר שכפוף לפיקוח הממשלה, צריכה להיות מסוגלת להכתיב לאוניברסיטת חיפה אם לקיים מחקר שכזה. ייתכן שרצוי מאוד שיהיה פורום כללי שישתף את כל העוסקים בתחום, אולי ייעץ להם ובהחלט ייעץ לממשלה בשאלות כמו במה כדאי להשקיע – לאור הנתונים על השקעה במחקרים מסוימים באותה שנה. אולם לדעתי אין כוונת המציעים שהמרכז יאמר לאוניברסיטת חיפה שלדעתו היא איננה צריכה להשקיע כסף ביהדות בבל, אלא ביהדות טוניסיה, למשל.

מי מפקח על הפעילות של מרכזי ההנצחה הקיימים? מי מפקח על תכניות ההנחלה, אם יש כאלה? מה בנוגע למרכז רבין, למרכז בגין?

חלק מהמרכזים נמצאים במשרד המדע, התרבות והספורט. המרכז למורשת משה שרת, למשל, מתוקצב על-ידי המשרד. בתחום המזרח יש כשלושים מוסדות ציבור שאנחנו תומכים בקיומם. הגופים הללו עוסקים במחקר. המשרד מתקצב אותם לצורך מחקר וקידום הנחלת המורשת.

אבל נאמר שמכון בן צבי מופקד על מחקר קהילות ישראל על-פי החוק.

הוא מופקד על המחקר כתאגיד סטטוטורי. יש כבר תאגיד סטטוטורי שמופקד על התחום. אבל אין מניעה שמשרד המדע, התרבות והספורט, שתומך בקיומם של מוסדות "פרטיים" (כך לפי הגדרת עו"ד אחי-לאה), יתמוך גם במוסדות אלה. אלה מוסדות שמעוניינים לקדם נושאים מסוימים, ואנחנו מסייעים לכך בתמיכה. יש כשלושים מוסדות שכאלה רק בתחום מורשת יהודי המזרח.

לדעתי המונחים כאן אינם נכונים. אלה מוסדות מהתחום הציבורי בעליל, אבל היזמה פרטית. אלה מוסדות ציבוריים שאינם ממשלתיים.

אבל גופים אלה שונים מגופים ממלכתיים וגופים שפועלים על-פי חוק. נכון שאלה מוסדות ציבוריים שאינם ממלכתיים או ממשלתיים.

איזה תיאום נעשה בין מרכז מורשת יהודי בבל לבין מכון בן צבי ולבין האוניברסיטאות, למשל? איך אפשר לדעת שבשעה שנושא מסוים כלל לא נחקר, מתבצעים בעת ובעונה אחת שלושה מחקרים בנושא אחר?

ראשית אין סיבה שלא יתבצעו ארבעה מחקרים באותו נושא. מדוע לא?

אולי אם מישהו היה יודע שמישהו אחר מבצע מחקר דומה, הוא היה פונה לנושא אחר.

איך פותרים את הבעיה הזאת באקדמיה? ולמה בכלל למנוע מחקר מקביל בנושאים שונים, כמו מחקר בנושא רשתית העין, למשל?

השאלה היא אם יש לתמוך במחקר כפול. עו"ד דה-הרטוך קורא לכך כפל תמיכה.

אינני יודע להשיב עליה. אני מעריך שיש מנגנון שיודע על המחקרים. אולם העובדה שאינני יודע להשיב איננה פוטרת מהצורך להשיב על השאלה במקרה זה.

לעניין התיאום: יש לנו שתי ועדות. בוועדה אחת יושבים הנציגים שעוסקים בתחום המורשת בכל אקדמיה. נציגי כל האקדמיות יושבים ומתאמים ביניהם מחקרים, פעילויות, כנסים בין-לאומיים וארציים וימי עיון. הם גם עוסקים במתן תשובות למערכת החינוך בנושאים אקדמיים, כשירות למערכת החינוך.

נוסף על כך יש לנו ועדה שנציגיה באים ממרכזים אתנוגרפיים שונים וגם הם מתאמים מבחינתם. החיבור המשולש הוא שכשנוצר ספר של קהילה מסוימת, שהמטרה שלו להיות מכוון למערכת החינוך, משרד החינוך דן בנושא גם עם המרכזים האתנולוגיים הרלוונטיים וגם עם מכון בן צבי. וכך מוציאים ספר מאוגד.

אני מציג ספר שהוצא לא מזמן, על יהדות תימן. בתוך הספר מופיעים שמות החוקרים בכל הארגונים. ישבנו יחד עמם וקבענו אילו תכנים יופיעו בספר, מה יהיה המתווה שלו, מי החוקרים שיוכלו לסייע בכתיבתו – מכל הארגונים. הריכוז היה של מכון בן צבי.

שני ספרים נמצאים כעת בבית הדפוס: עניינם יהדות בבל ויהדות מרוקו.

לעניין התיאום: בנושא זה עמדת המועצה לתאגידים ציבוריים היא שראוי שנושאים של תרבות ומורשת יישארו פתוחים למגזר הפרטי. ולעניין ההגדרה: לדעתי יפה שאנשים פרטיים תורמים מזמנם, מקימים ארגונים ופועלים מיזמתם כדי לקדם נושאים שחשובים להם.

למה לא נאמרו דברים דומים על מרכז רבין, למשל?

נדמה לי שהממשלה התנגדה גם להקמת המרכז הזה.

אם כן, עו"ד דה-הרטוך חייב לי עוד פרוטוקול.

הממשלה אכן התנגדה.

אני לא עסקתי בנושא מרכז רבין. אני יודעת שמשרד המשפטים התנגד לרעיון להקים אותו כתאגיד ציבורי, וזאת בלי שום קשר לחשיבות הנצחתו של האיש.

גם כאן אין מחלוקת על המטרות והתכנים. אולם הדיון הוא בשאלה מהי המתכונת החוקתית שיש להסדיר בנושא זה. אין ויכוח בעניין חשיבותה של מורשת יהדות המזרח.

אם אני מבין נכון, הטענה היא שלמרכז רבין לא קדמו שלושים מוסדות אחרים, ולא ביקשו חוק לאחר שאלה כבר נוצרו.

עמדתנו היא שנושאים כאלה לא צריכים לקבל הכוונה ממשלתית או מרכזית חזקה. כמובן, אין מניעה שכל המרכזים יתאמו ביניהם את המחקרים ואת הפעילות. גם פרופ' פריזל אמר בישיבות קודמות שהתחום האקדמי צריך להיות חופשי. לדעתי גם הקהילות צריכות להישאר חופשיות. אם קהילה מסוימת מעוניינת להנציח את עצמה בדרך כלשהי, זוהי זכותה לפעול בדרך שהיא מוצאת לנכון.

אם הכוונה לתיאום בין גורמים ממשלתיים, אני חוזרת על דבריי קודם לכן. אם רוצים שהמוקד של הפעילות יהיה הנחלה, חבל שהאחריות לכך תופקע ממשרד החינוך ותוטל על גורם אחר, שבעצם איננו חלק מהממשלה. הממשלה היא האורגן העליון של הרשות המבצעת.

אפשר להקים ועדה מייעצת, או מועצה מייעצת, וזו תייעץ לשר החינוך או לממשלה – או לשר החינוך, לשר התרבות, המדע והספורט ולשר הדתות. אפשר להקים גופים שכאלה. הם לא חייבים להיות מוקמים בחוק, אבל אפשר לעשות זאת גם בחוק.

ככלל המועצה לתאגידים ציבוריים איננה סבורה שיש להקים תאגיד סטטוטורי על מנת שהוא יהווה גוף מתאם.

אני מבהירה שהמועצה לתאגידים ציבוריים לא דנה בהצעת החוק הזאת. אני מדברת על עקרונות כללים. אולם המועצה דנה בהצעות דומות.

מדוע המועצה לתאגידים ציבוריים לא דנה בנושא מסוים זה? הרי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה. זה לא מעניין את המועצה?

בזמן האחרון המועצה לתאגידים סטטוטוריים מתמקדת בסיום הדו"ח המסכם של עבודת המועצה.

לעניין הסמכת המכון לקדם מחקרים, בסעיף 5(3): נוסח הסעיף איננו ברור כל-כך. נדמה לי שהכוונה בין השאר לתמיכות.

זאת לא הייתה הכוונה; לפחות זאת לא הייתה הכוונה שלי. הגוף הזה איננו אמור לתת תמיכות. הכוונה במילים "לקדם מחקרים" היא שהגוף ילחץ וישמש לובי לקיום מחקרים. הוא ייצור דעת קהל וכו'. לא הייתה כוונה שהגוף ייתן תמיכות. אתנגד להצעת חוק שלפיה יוקם גוף שיחלק תמיכות.

זאת איננה הכוונה.

צריך להוסיף את המילים "שלא על-ידי מימון".

אם זאת הבעיה, אפשר לתקן את הניסוח. אני מציע שנדבר על המהות ולא על הניסוח. במהות לא הייתה כוונה שכזאת.

ואם המרכז יצליח לאסוף תרומות מחו"ל בסך של מיליון ש"ח? אז הוא יתמוך אולי באותם גופים קיקיוניים שקיימים היום – שלושים או שישים הגופים שהוזכרו כאן ולא שמענו עליהם.

או שהמרכז עצמו יקיים את המחקר. בכל מקרה המרכז איננו מקבל כסף מהממשלה כדי לחלק תמיכות.

לעניין המימון: המועצה לתאגידים ציבוריים המליצה שגוף לא יוקם במתכונת של תאגיד ציבורי אם אין לו אפשרות לתמוך בעצמו, לפחות באופן חלקי. יש תאגידים ציבוריים שמכלכלים את עצמם, למשל רשות הנמלים והרכבות, רשות שדות התעופה ועוד.

אין לנו התנגדות שפרומיל אחד מהכנסות רשות שדות התעופה יכלכל את הגוף המוצע כאן. אולי הכוונה שהגופים הסטטוטוריים יכלכלו אלה את אלה? בעצם עו"ד אחי-לאה אומרת שגוף שאיננו כלכלי לא יוכל לקום כתאגיד. זאת משמעות הדברים.

אינני רוצה לומר זאת באופן חד-משמעי.

אך זאת המשמעות. שום תאגיד ציבורי איננו מכלכל את עצמו, אלא אם כן הוא מקבל תמלוגים, כמו מועצת הקולנוע. תמלוגים הם בדיוק כמו צו מדינה. במועצת הקולנוע, במקום שתמלוגי זכייני הערוץ השני יגיעו לאוצר, נקבע שחלק יגיע למועצת הקולנוע.

מועצת הקולנוע איננה תאגיד ציבורי, אלא מועצה מייעצת. נכון שלמועצת הקולנוע יש מעמד בחוק, אולם עדיין היא איננה תאגיד ציבורי. תאגיד ציבורי הוא גוף מבצע שבראשו עומדת מועצה.

ואם לגוף זה יהיו הכנסות מתרומות, הדרישה הזאת תתמלא?

המועצה לתאגידים ציבוריים המליצה שלא תהיה הסתמכות על הכנסות מתרומות משום שזהו איננו מקור הכנסה בטוח וקבוע.

המלצת המועצה לתאגידים ציבוריים היא לא הלכת משה מסיני.

אם רוצים להקים גוף שנפרד מהממשלה ויש לו אישיות משפטית נפרדת, חשוב שלא כל התקציב יגיע מהמדינה, כדי שתהיה לכך משמעות מעשית. אם לא כן, אין הרבה משמעות לעצמאות של אותו גוף.

עלתה השאלה אם אפשר להסמיך שני שרים להיות שרים ממונים. אין מניעה לעשות זאת. יש תאגידים ששני שרים ממונים עליהם; אולם אינני בטוחה שזוהי שיטה יעילה. כמו שהבנתי הניסיון הוכיח שרצוי שלגוף כלשהו יהיה "אבא" אחד שהאחריות מוטלת עליו.

אם יוחלט להקים מועצה מייעצת, היא יכולה לייעץ לכמה גורמים, אולם עדיף שיהיה שר אחד שיהיה אחראי על תפקודה.

נושא אחרון שאני מבקשת להגיב עליו הוא גודלה של המועצה: בהצעת החוק הוצעו 21 חברים. זוהי מועצה גדולה, ולכן הוצע להקים גם ועד מנהל של שבעה חברים. לדעת המועצה לתאגידים ציבוריים המבנה האידאלי הוא של 7-15 חברים במועצה, וללא ועד מנהל. הסמכות המבצעת בתאגיד ציבורי הוא המנכ"ל או מה שקרוי ראש המרכז בהצעת החוק. המועצה היא הגורם שמפקח עליו וקובע את המדיניות הכללית של התאגיד.

אין כמובן מניעה שהמועצה תהיה מצומצמת יותר, במיוחד אם מדובר במועצה מייעצת, וזאת כדי שהדיונים יהיו יעילים יותר. כמובן, המועצה תהיה זכאית, ואולי חייבת, לשמוע מגוון רחב של גורמים – אך לא כולם חייבים להיות חברים בה.

כמה חברים בהנהלת משרד המשפטים? אני מבקש מעו"ד אחי-לאה לברר זאת.

גם אני מבקש להעיר כמה הערות. ראשית אני מבקש להעיר שהקביעה שנאמרה כאן שהמרכז לא יחלק תמיכות היא דבר ראוי בעיני, אולם יש להבטיח זאת בניסוח של הצעת החוק.

אני מבקשת להבהיר שהצעת החוק נוסחה בדומה לרשות הלאומית ללדינו והרשות הלאומית ליידיש. הניסוח שם הוא "לקדם, לסייע ולעודד…".

גם שם השאלה עומדת בעיניה. הגופים הללו אכן מסייעים לגופים אחרים, ולדעתנו הסיבה לכך היא בין השאר הנוסח הבלתי ברור של החוק.

אם יקום המרכז נשוא הצעת החוק, והוא יצליח לאסוף 100 מיליון ש"ח תרומות וירצה לתמוך בחוקר שרוצה לפרסם ספר שנוגע לכתב יד בעשרות אלפי עותקים – האם הוא לא יוכל לעשות זאת? לדעתי זוהי מטרה נעלה.

הכוונה לכספי המדינה. אולם אני מבקש לדון גם בכיוון שח"כ מלול מעלה: אם כך יקרה יהיה צורך לבחון מה המשמעות של העובדה שגוף סטטוטורי מעביר כספים – גם אם מכספי תרומות פרטיות – ובמקביל לפעולותיו יש לפחות שתי יחידות ממשלה שמעבירות כספים לאותה מטרה: כוונתי לתקצוב של מכוני המחקר הדתיים על-ידי משרד הדתות, והיחידה למורשת המזרח במשרד המדע, התרבות והספורט.

תמיכה שגוף סטטוטורי נותן היא נושא מורכב. בפסק הדין של בית המשפט העליון נקבע בכמה מקרים שכאשר מדובר בתרומה פרטית, אין היא מעניינה של המדינה כי אסור לה לפגוע ברצון הוולונטרי של גורמים פרטיים לתרום. על המדינה לחלק את כספיה בהתעלם מאותה תרומה פרטית. לעומת זאת יש להתחשב באופן מלא בהעברת כספים של גופים סטטוטוריים שמועברים מתקציב המדינה.

כלומר עשוי להיווצר כאן גוף שיש לו מועצה שמורכבת מנציגי מדינה וקובעת מדיניות מסוימת, ולעומתה למשרד הממשלתי שנוגע לנושא עלולה להיות מדיניות אחרת לגמרי. כיצד מתאמים בין שתי יחידות, שהאחת מהן היא ממשלה ממש והאחרת נציגות של משרדי ממשלה? בעצם, לממשלה יש מעורבות בקביעת מדיניות של שתי יחידות. יש מחלקה במשרד הדתות שמחלקת תמיכות למכוני מחקר תורניים ובכלל זה גם למחקר התורני של יהדות ספרד, כמובן; וחוץ ממנה יהיה גם גוף סטטוטורי – הגוף שבהצעת החוק. יהיה צורך לבדוק את היחס בין הגורמים, וייתכן שהפתרון יהיה הפחתת התמיכות בשתי היחידות הממשלתיות כדי להעביר את התפקיד לגוף הסטטוטורי. יכול להיות מצב שהגוף הסטטוטורטי, שהשר אחראי עליו יקבע מדיניות אחת; אך אותו שר בדיוק ינחה את המשרד שלו לקבוע מדיניות אחרת. יהיה צורך להבטיח את ההלימה בין הדברים, אולי בהפחתת תמיכות – אם החוק יתקבל.

אני מבקש לקבל רשימה של התמיכות שניתנות היום לגופים שמנהלים מחקר של מורשת יהדות ספרד והמזרח. אני מבקש לראות את הפרטים ממש: כמה מקבל כל אחד מהגופים.

שנית, אני מבקש לקבל רשימה של התמיכות שהמדינה תומכת במחקרים תורניים, באמצעות גורמים אחרים, כדי לראות את היקף הכספים. אני גם מבקש לדעת, בלי שום נימה עדתית, מה התמיכות שניתנות למחקרים ששייכים לצד המערבי-אשכנזי.

אפשר להמציא רשימה מודפסת שתתאר זאת, אפשר למצוא זאת גם באתר באינטרנט.

חבר כנסת מבקש בקשה ושולחים אותו לאינטרנט?

הצעתי זאת כבחירה. אנחנו נדאג לחומר.

מבחינת הסכומים, מדובר בכשישה מיליון ש"ח לתחום מורשת עדות ישראל – וזה כולל מחקר, פעילות תרבותית בנושא מורשת ועוד. גם מרכז מורשת יהדות בבל נכלל בתקנה הזאת.

כלומר, שישה מיליון ש"ח לשנה לכל פעילות המורשת של עדות ישראל?

עכשיו הבנת למה יש הצעת חוק, ח"כ כהן?

נכון. ולמרכז המוצע להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, מוסד שלא יתמוך בגופים שונים, מוצע תקציב של כ-10 מיליון ש"ח.

אני מבקש להבהיר לאור מה שנאמר כאן שהתחום של מחקרים תורניים עוסק בסוגיות הללו רק בשוליים. הכוונה למוסדות כמו מוסד הרב קוק, או האנציקלופדיה התלמודית.

האם הסיבה היא שלא מוגשות הצעות לקבלת תמיכה בנושא זה?

לא, הם לא רואים עצמם עוסקים בנושא זה.

אולם אני מבין שסכומי התמיכות מגיעים מכל משרדי הממשלה: משרד החינוך, משרד המדע, התרבות והספורט, משרד הדתות. אני מבקש לקבל פירוט מלא.

עו"ד דה-הרטוך קיבל על עצמו את המשימה הזאת, וחזקה עליו שימלא אותה נאמנה.

כמה מקבל מכון בן צבי מתוך הסכום של שישה מיליון ש"ח?

הוא איננו נכלל בין הגופים הללו. הוא תאגיד סטטוטורי.

כלומר, בסכום של שישה מיליון ש"ח לא כלול התקציב של מכון בן צבי, שלמיטב זיכרוני המנכ"ל שלו, ד"ר צבי צמרת, העיד כאן שהוא עומד על כ-700,000 ש"ח בשנה לצורך המכון והמחקר של חקר קהילות ישראל.

היו שנים שהסכומים היו נמוכים יותר.

אני מבקש שבפירוט שימציאו לנו ייכללו גם התמיכות ממשרד המדע, התרבות והספורט.

אני מבקש שהחומר יועבר אליי, והוועדה תעבירו לח"כ כהן ולח"כ מלול.

לפני שנציג האוצר יסביר את עמדתו אני מבקש לשאול אותו שאלה: בהצעת החוק נכתב שעלות החוק היא 40 מיליון ש"ח. ראשית אני מבקש לשאול מניין לקוח הסכום הזה. בתקשורת פורסם השבוע שעלות הצעת החוק היא 100 מיליון ש"ח. אם הכתב נעזר במקורות במשרד האוצר – זה חמור מאוד; אם לא – אני מתנצל מראש. נדמה לי שבכל דיוני הוועדה דובר על עלות של כ-10 מיליון ש"ח.

נכון, אך זה הסכום לשוטף.

חלק מזה להקמה וחלק לשוטף, כי בהקמה מדובר גם על גיוס תרומות.

מה שכתוב בהצעת החוק נאמר על-ידי: נדרשים כ-40 מיליון ש"ח להקמה. קשה לי להשיב לשאלה האם הסכום הזה כולל גם את הקרקע. זוהי הערכה. אני אמרתי שהסכום יהיה עשרות מיליוני ש"ח. בסופו של דבר, כשנדרשנו לתת הערכה מספרית, כתבנו את הסכום הזה.

ההקמה כוללת בניין, אתר הנצחה וארכיון. כאמור אינני יודע אם המקרקעין נכלל בסכום הזה. בכל מקרה מדובר בהקמת מבנים ובהקמת תשתית מסוימת. לכן יש עלויות ראשוניות. אחר כך נדרשים כ-10 מיליון ש"ח בשוטף, בעיקר לכוח אדם – יהיו במרכז כמה עשרות עובדים.

יש מבנה ארגוני?

אינני יודע אם אפשר לענות על שאלות שכאלה בתהליך החקיקה. לא ברור כמה עובדים בדיוק יהיו, אבל זוהי הערכה ואני עומד מאחוריה. אני מודה ומתוודה שלא שמעתי על הסכום של 100 מיליון ש"ח.

זה מה שנאמר בערוץ השני, כציטוט מהאוצר. הכתבה הייתה בליל שבת. מכר חילוני טלפן אליי במוצאי שבת וסיפר לי על כך.

אני מבקש לחזור על כמה דברים, למען חברי הכנסת שלדעתי לא נכחו בישיבות שלפני הקריאה הראשונה: העלות היא כמו שרשום בהצעת החוק. כידוע מצב התקציב היום איננו מאפשר תוספות שכאלה. בהערת אגב אני מבקש לומר שאם משרד החינוך אכן מעוניין לתמוך בהצעת החוק, ייתכן שהוא גם מוכן לתת תמיכה מתקציבו. אני מניח שמשרד החינוך יקבל תמיד את ההצעה שהאוצר הוא שיוסיף את התקציב, ולא משנה לאיזו מטרה הכסף מיועד.

אני מצטרף למה שנאמר בנושא הכפילות ומבקש להוסיף עוד משפט: בישיבות הקודמות ראינו הרבה גופים שמטפלים מכיוונים שונים בנושאים שהוזכרו כמטרות המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד. כולם טענו שחסר להם כסף. כמו שאמר עו"ד דה-הרטוך ייתכן שהמרכז שיוקם יגרע מתקציבם וייתכן שהוא לא יגרע ממנו; אך אין ספק שלא תהיה להם תוספת של תקציב אם יופנו עוד משאבים למרכז נוסף שיהיו בו עובדים נוספים, ויהיו לו עלויות הקמה.

כלומר, הבעיה איננה חוסר טיפול בנושא, אלא אולי חוסר תקציב לנושאים מסוימים.

ההנחה הייתה שאחת הסיבות לכך שהתחום הזה מקופח מאוד בתקציבים – וזה אכן המצב – היא שאין גוף ציבורי מאורגן שעומד מאחורי הנושא. הטענה הייתה שאם תהיה מועצה ציבורית בעלת משקל, היא תוכל להפעיל לחץ כבד על משרד האוצר, הממשלה, הכנסת והגופים האחרים, כדי שאלה יעמידו משאבים ראויים לנושא. ההנחה היא שהקמת המועצה לא תביא לידי חלוקה אחרת של תקציב קיים, אלא להפך – היא אמורה לדאוג שהעוגה תגדל.

אני מקבל את ההערה של יו"ר הוועדה, ונדמה לי שהיא עלתה גם בדיונים קודמים; אבל ההצעה לצמצם את הצעת החוק למועצה – הצעה של יו"ר הוועדה כמדומני – לא התקבלה כנראה. אם יהיו שינויים במבנה, ייתכן שיהיה אפשר להתייחס לדברים אחרת.

העליתי את האפשרות שתקום מועצה ציבורית על-פי חוק בשעה כשמניתי את האפשרויות הקיימות.

זה עלה באחת הישיבות הראשונות.

קראתי את הצעת החוק, והיא בעייתית מאוד. אינני יודע אם התנהל כאן דיון מספיק בטרם ההצעה הוגשה לקריאה ראשונה.

היו הרבה דיונים.

אך אינני יודע אם היו בהם מסקנות. בעיני הצעת החוק היא גיבנת נוספת לגיבנות האחרות של גמל האדמיניסטרציה שיש לנו במדינה. יש אפשרות שהתאגיד, או המועצה, יהיה גוף-על שיפקיע את הטיפול של כל משרדי הממשלה בנושא זה, והוא זה שיחלק את התקציבים, יכוון, יתאם מחקרים וכו'. אם זה יהיה המצב – ייתכן שיש מקום לשאול האם זה דבר טוב; בכל מקרה, זה יהיה מעשי ותכליתי. אך זאת איננה ההצעה.

פעם חשבו שתקום עמותה שתקבל כספים מהעולם. אולם כל עניין התרומות מחוץ-לארץ הוא אשליה. התרומה שמגיעה למדינה מגיעה לאפוטרופוס, ואינני מאמין שתהיה הזרמה של כספים לתאגיד מיוחד שכזה.

מרכזים כמו מרכז רבין ומרכז בגין לא מקבלים תרומות מחו"ל? ודאי שכן.

אבל זה נוגע למוטיבציה של התורמים. ואין מוטיבציה. מר בן פורת אומר שלא מקבלים תרומות.

אנחנו עמותה, ומקבלים תרומות, אבל אני מדבר על תאגיד מדינה, ממשלתי.

בנוגע להשפעה על הכנסת ועל האוצר: לא תהיה לגוף זה כל השפעה על האוצר. הדבר הבטוח והקבוע בגוף הזה יהיו העובדים והמנגנון הנוסף שייווצר. גם אני מסכים להנחה שיהיו שם 30-40 עובדים, וזה גם יהיה מקום מצוין למינויים.

יש חשיבות רבה לחקר הרבנים והמשוררים הספרדיים, אבל הדבר נעשה לרוב בגופים הקיימים. לא מזמן קיימנו כנס בין-לאומי ובו 40 הרצאות, וסימפוזיונים, ודיברנו הרבה על משוררים והוצאנו ספרים על רבנים. עשינו את כל זה. אך בעתיד, במקום הקשר עם משרד החינוך או משרד המדע, התרבות והספורט, תהיה כתובת נוספת. בסעיף 5(3) כתוב "לקדם מחקרים" ובסעיף 5(2) כתוב "לתאם ולרכז את הפעילות" אני מפקפק מאוד בכוחו של הגוף לתאם פעילות ולקדם מחקרים.

לכל משרד ממשלתי יש גם מקל וגם גזר: מתן התמיכות הוא הגזר, ויש גם מקל. לתאגיד הזה לא יהיה מקל, וספק אם יהיה לו גזר. מדובר ב-10 מיליון ש"ח, ואי-אפשר לעשות כמעט כלום בסכום זה. לא תהיה מהפכה.

כלומר, ההצעה היא להגדיל את התקציב?

לא אכפת לי להפקיע את כל התקציבים מכל היחידות הקיימות במשרדי הממשלה, ולתת למרכז הזה הכול, כולל כל הסמכויות. אבל אז לגוף זה צריכות להיות "שיניים" של ממש וקביעה בנוגע לכל מה שנעשה בתחום מחקר הרבנים. אבל זה איננו אפשרי. אחרי החוק יתברר מה קורה לתאגיד הזה מול משרד החינוך, מול משרד המדע, התרבות והספורט ומול משרד האוצר. לדעתי הוא לא יוכל לזוז צעד אחד. אני חושש מאוד שזה יהיה המצב.

אינני יודע אם יש טעם להציע זאת כעת, אם יש תכלית להצעה זו, אולם לדעתי יש לעצור את החוק ואינני יודע אם כדאי להביאו לקריאה שנייה ושלישית.

מה ההבדל בין החוק הזה לחוק שהקים את המועצה הלאומית לתרבות הלדינו? גם כאן מדובר בנושא חשוב מאוד, ושם הקימו תאגיד סטטוטורי.

מר שילנסקי ז"ל עסק בהקמת המועצה הלאומית לתרבות היידיש ומר נבון עסק בהקמת המועצה הלאומית לתרבות הלדינו. ואת מי הזניחו? את הערבית-היהודית.

נכון. ופרופ' בר-אשר כועס עליי בגלל העניין הזה. הוא אומר שוועדת החינוך והתרבות תחטיא את מטרתה אם לא תחוקק חוק בנוגע לערבית-היהודית. הוא אומר שהיא רווחת הרבה יותר מהלדינו.

אני מקווה שהחברים כאן יודעים שגוף נתמך או גוף חוקר איננו יכול לקבל כסף משני מקורות, לאותה מטרה. אם זה המצב, איך גוף כזה יכול להסתדר?

כאמור, אם יש טעם בהצעתי, לדעתי ראוי להקפיא את החוק לזמן מה. אולם אני חושש שאין טעם שאציע זאת.

בשלב זה אני מבקשת מח"כ מלול את ההתנצלות שהובטחה.

הכפולה.

הכפולה, מכל הנוכחים עובדי המדינה. אני מציגה את פרוטוקול הישיבה שבה הוחלט על עמדת הממשלה בנוגע להצעת החוק הזאת. הממשלה התנגדה להצעת החוק.

אני מקבל מידי עו"ד הראל צילום של מסמך מוועדת השרים, החלטה מספר 1194 של ועדת שרים לחקיקה מיום 13 בנובמבר 2000, אשר צורפה לפרוטוקול החלטות הממשלה וקיבלה תוקף של החלטת ממשלה ביום 30 בנובמבר, שמספרה 2579.

התנצלתי.

כפולה.

זה כבר מוגזם.

אנחנו עוד ניפגש בוועדות, גבירתי.

כלומר, הוחלט להתנגד להצעת החוק, וח"כ מלול התנצל, ואני מברך על כך. תודה.

עו"ד הראל חושבת שכל פקידי הממשלה צדיקים וטהורים.

לא כולם.

לעו"ד הראל אין רשות דיבור.

די עם זה. אנחנו עוד ניפגש בוועדות, ולא רק בוועדה הזאת. התנצלתי ואת ממשיכה לזרות מלח, עו"ד הראל? אני לא חבר שלך, בסדר?

ח"כ מלול, בבקשה ממך. עו"ד הראל, ההערה שלך באמת הייתה מיותרת. אני נותן את רשות הדיבור לח"כ כהן, ומיידע אותו שח"כ וילן חתום על הצעת החוק. אנחנו הבנו שמרצ תומכת בהצעת החוק. ואגב, ח"כ אביטל, גם חברי מפלגתך חתומים כאן – חה"כ יוסי כץ ושירי ויצמן. הבנו שגם מפלגת העבודה תומכת בהצעת החוק.

הבנתם לא נכון, ח"כ אורלב.

אני מפנה את תשומת לבו של ח"כ כהן לכך ששמה של הצעת החוק השתנה.

אתייחס לנושא, על כל המורכבות שלו. לא רק שח"כ וילן חתום על הצעת החוק, ולא רק שאני תמכתי בה במליאה, אלא שח"כ מאור גם נאמה נאום תמיכה בעד החוק הזה. אולם העניין מורכב מאוד.

פרופ' בן ששון, אני מפנה את תשומת לבך לכך: הם תמכו.

אני מייחס חשיבות עצומה לנושא ולכן הגעתי לדיון היום. כוונת הצעת החוק למלא תחושת מחסור ציבורית גדולה מאוד בנושא של מורשת יהדות המזרח ותרבותה. לדעתי בעניין זה לא יכול להיות שום ספק. זו גם הסיבה, כך אני מניח, שהדברים הגיעו לכך שתמכנו בהצעת החוק.

יחד עם זאת אני חייב לומר שאת ההצעה ראיתי לראשונה במליאה, ולא הספקתי לעיין בדברים. גם אחר כך לא הצלחתי לראות את כלל התמונה. אני מכיר את המרכז למורשת יהדות בבל כי הוא מאוד קרוב ללבי ולנשמתי, אבל אני מודה על האמת: אינני מכיר את יתר המוסדות. ואגב, העובדה שאינני מכיר אותם היא חלק מאותו מחסור שלדעתי ח"כ מלול הבחין בו ופעל בעניינו.

המחסור קיים בייחוד בהנחלה.

אבל בכל זאת יש בהצעת החוק הרבה מאוד תהיות ובעיות, ואני מבקש להעלותן. ראשית, מרכז מורשת צריך להיות לקהילות ישראל, לתרבות ישראל, להיסטוריה של עדות ישראל. למר בן פורת תרומה ענקית בקידום נושא זה בכל הנוגע לקהילת בבל. אגב, לא בכל הנושאים אנחנו רואים עין בעין, אולם נדמה לי שבנושאים חברתיים אנחנו אכן תמימי דעים. מרכז מורשת יהדות בבל, על תכניו, על מהותו ועל נשמתו, לא היה קיים לולא מר בן פורת.

אבל מר בן פורת לא הקדיש את המרכז לעצמו או לראשי הקהילה הבבלית, שהעלו ארצה יהדות מפוארת והביאו לעשייה הציונית האדירה במדינת ישראל. והוא גם לא הקדיש את המרכז לרבני בבל. הם חלק מכל העניין; זהו חלק אינטגרלי מקהילת יהדות בבל, בתוך תרבותה האדירה וההיסטוריה האדירה גם הם קיימים.

זה לא מה שמוצע בהצעת החוק הזאת. ההצעה כאן היא לפעול בנושא מורשת רבני יהדות ספרד והמזרח ומשורריה. עם ישראל הוא בדרגה שלישית. הקהילה של יוצאי המזרח איננה במקום הראשי, ולדעתי זה לא יכול להיות.

היו"ר דיבר על המועצה הלאומית לתרבות הלדינו. שם הייתה תרבות של נתח מסוים של יהדות ספרד. כך גם בנוגע ליידיש.

אולם תיקנו את שמה של הצעת החוק. במקור השם היה כפי שח"כ כהן ציטט, אבל הוא השתנה.

אבל הסעיף הראשון בסעיף 5 הוא: "לקדם, לסייע ולעודד פעילות הקשורה למורשת רבני יהדות ספרד והמזרח".

זוהי אחת המטרות, והיא איננה פסולה. אבל אני מפנה את ח"כ כהן לשם החוק. במקור שם החוק היה "הנצחת מורשת רבני יהדות ספרד ומשורריה". לאור הדיונים שהתקיימו כאן קיבלנו את הערתו של ח"כ כהן כעת, למרות שח"כ כהן עצמו לא נכח אז בדיונים, ותיקנו את שם החוק.

יו"ר הוועדה אמר, בצדק, שהסעיף המפתח הוא סעיף 5, ואני קראתי את הסעיף הראשון שם. אני קורא את הסעיף השני: "לתאם את הפעילות של המוסדות והגופים העוסקים במורשת רבני יהדות ספרד והמזרח".

בכל הכבוד, אינני יודע מכוח איזו סמכות, ומכוחו של איזה הצבר ידע יקבע המרכז שהוא מתאם את פעולותיו של המרכז של מרכז מורשת יהדות בבל. מכוח מה? נעשתה שם עבודה אדירה שנשמתה בכך שהיא איננה ממלכתית: המרכז גייס מאות אנשים, אם לא אלפים, וקיבל תרומות מכל העדה, ועוד. הפעילות צמחה מתוך העם. ואילו המרכז הזה נובע ממוסד ממשלתי ביורוקרטי כלשהו, ויקבע שמעתה המרכז למורשת יהדות בבל לא יבצע פעולות מסוימות בלי תיאום מראש, ולא ישקיע כסף בלי תיאום.

מצדי ש-30 מוסדות המחקר האחרים יפרחו. ואין לי התנגדות שתוקם מועצה לצורכי תיאום.

ח"כ מלול צריך למצוא דרך אחרת, גורם שיאדיר את התקציבים שיגיעו לגופים העוסקים במורשת יהדות ספרד והמזרח, שייצור תיאום וגיבוי. אבל אין מקום לגוף שיחליט שהוא השליט, שמעתה הוא שולט גם על מוסד בן צבי. מדוע? לדעתי זהו כיוון מוטעה. לדעתי יש לשנות את התפיסה הבסיסית כדי ליצור גוף נכון.

אני מבקש לומר עוד דברים: היום, למיטב ידיעתי, מוסדות שעוסקים במורשת הזאת נמצאים במצוקה כלכלית וארגונית אדירה. אני חושש שהנוכחים כאן אינם יודעים שהמוסדות הללו נחנקים. הבעיה איננה במחסור בחוקרים או בנושאים או בעניינים שיש לפתח ולהוריש – כל אלה קיימים; אולם אין תקציבים ואין כלים לכך. עלינו לבדוק כיצד נותנים למוסדות הללו את כל מערכת היכולת והכוח כדי שיוכלו לפעול.

אבל אם הצעת החוק תתקבל ייווצר משהו אחר. היום במדינה מקצצים קצבאות, הבטחת הכנסה, ועוד. הרי לא יקציבו גם למוסד המוצע 40 מיליון ש"ח להקמה ועוד 10 מיליון ש"ח לשנה – וגם יתנו תקציבים יפים למרכז מורשת יהדות בבל למוסד בן צבי וכו'.

הבעיה היא המודעות הציבורית לעניין. כעת משקיעים 4.5 מיליון ש"ח כדי לפרסם את התכנית הכלכלית של האוצר, שהיא שקרית ברובה, אבל פרסום בנושא זה איננו. זאת שערורייה.

מה עמדתו של ח"כ כהן בנוגע להצעה שעלתה בתחילת הדיון, שתוקם מועצה ציבורית על-פי חוק במשרד החינוך כדי שהיחידה שקיימת היום במשרד המדע, התרבות והספורט, שהיא מסכנה מבחינה תקציבית, תקבל מעמד ו"שיניים"?

טיעון זה נראה לי לוגי הרבה יותר. אני מציע לבדוק איזו ממשות תהיה להצעה זו. אני מבקש לקבל את הנתונים שביקשתי קודם, כדי שנבין מאיפה צומח העוול ונוכל לתקן אותו. כמו שהדברים נראים כעת, אינני יכול לתמוך בהצעת החוק בשום פנים ואופן.

אני מבקשת לשאול שאלה לסדר: האם יש מיפוי או רשימה של כל המוסדות?

הייתה בקשה לקבל את הרשימה, היא תועבר לוועדה, והוועדה תעביר אותה לכל החברים הנוכחים.

האקדמיה למדעים אמורה לייעץ לממשלה ולכנסת בנושאים של מכוני מחקר בארץ. אני מבקש להסב את תשומת לבם של הנוכחים לסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה תשי"ח-1958 שבו דובר על חופש הפעולה של המוסדות. נאמר שם שמוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמנהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו.

עלה אצלנו החשש שסעיף 5(2), שנוגע לתיאום ולריכוז פעילות המוסדות, עשוי לפגוע בעצמאות של הגופים האקדמיים השונים שעוסקים בנושאים אלה ולכן האקדמיה מציעה שאם הסעיף הזה יישאר, יתווספו אליו המילים: "ובלבד שלא ייפגע חופש המחקר". זה, אגב, נכון גם להצעה אפשרית של מועצה.

אינני חושב שנושא זה שנוי במחלוקת. לא הייתה כוונה לפגוע.

השאלה היא מה ייוותר מהתיאום. ומה אם מוסד אקדמי רוצה לעסוק במחקר של יהודי תימן מפן מסוים?

הוא יעשה זאת, אולם אנחנו מעוניינים שיהיה שולחן עגול שראשי המחלקות של האוניברסיטאות השונות ישבו סביבו יחד וישמעו על המחקרים. המוסדות אינם חייבים לשמוע בקולו של הגוף המתאם, אולם אנחנו מעוניינים שהם ישמעו את קולו. הסעיף הזה איננו פוסל את האפשרות שהמדינה תחייב מוסד כלשהו לשמוע את קולו של הגוף הזה, אך לפי החוק הוא איננו חייב לשמוע בקולו. ולא רק האוניברסיטאות יהיו חלק מהתיאום. יהיה תיאום גם בין הגופים של המוסדות המוכרים, העמותות הציבוריות, משרד החינוך ועוד.

הראשונה היא ה"מחסור" כמו שח"כ כהן קרא לכך, אני קורא לזה קיפוח. למעשה אין גוף אחד שהוא הכתובת, שאפשר לבוא אליו בטענות על המצב הזה. אין שר אחד שמופקד על הדברים. כאן מנסים ליצור כתובת. ייתכן שמתכונתה תהיה אחרת, שזו תהיה מועצה ציבורית – אינני יודע. מועצת הקולנוע, למשל, היא כתובת. הממשלה ביטלה אותה בחוק ההסדרים, ובתוך חודשיים כבר היה חוק חדש. זהו גוף מאורגן ששומר על האינטרסים.

הבעיה הבסיסית השנייה היא הצורך בהעשרת הידע. וכאן כדאי שהגופים ישבו יחד סביב שולחן עגול. כאן בוועדה נפגשו לראשונה הגופים אלה עם אלה. היו גופים שלא ידעו על קיומם של גופים אחרים. זה מבורך שיש גופים רבים, אבל הם צריכים לשבת יחד. והם ידברו, ידווחו על מעשיהם זה לזה, ינסו להשפיע זה על זה. והכול – לא מכוח סמכות אלא מכוח של העשרה ערכית, רוחנית ואקדמית.

הצעתו של היו"ר היא לנסח את החוק מחדש?

לא אענה על כך כעת אלא בישיבה הבאה. היום לא תהיה הצבעה. הדיון צריך להסתיים בעוד שבע דקות, ואני נותן את רשות הדיבור לפרופ' חזן-רוקם ולפרופ' מנחם בן ששון. אם יישאר זמן, נשמע את ח"כ מאור.

אדבר בקיצור. אני מדברת גם כראש המכון למדעי היהדות באוניברסיטה העברית בירושלים שבתחום עיסוקו של המכון המחקרים וההוראה בתחום מורשת יהדות ספרד; וגם כמנהלת לשעבר של "משגב ירושלים" – מכון תוך אוניברסיטאי שמרכז מחקרים בנושא זה בפקולטות השונות של האוניברסיטה.

אנחנו פועלים בתיאום עם מוסד בן צבי, על-ידי ייצוג הדדי בשני הגופים. בשנים קודמות הייתה הזרמה גדולה הרבה יותר של כספים דרך משרד החינוך לתוך המוסדות שלנו, והכספים הללו אפשרו מחקר רב יותר, הכנת תכניות לימודים, השתלמויות מורים ותחומי פעילות שהם בפירוש בתחום ההנחלה והמחקר. בשנים האחרונות חלה הצטמצמות מדאיגה בתחום זה, והיא מגבילה את פעילותנו.

אני מבקשת לתמוך מאוד בכל מה שנאמר כאן קודם, ולתמוך בהזרמה מחדש, דרך הערוצים הללו, למוסדות שלנו. כלומר, אני תומכת בכל מי שאמר שהצעת החוק כמות שהיא תזרים כסף למקום אחר, ולא למקום שאנחנו מבקשים שהכסף יזרום אליו. בניסוח הנוכחי הצעת החוק נראית לי לא ראויה למטרות שלנו.

הפעם אני נוכח בדיון בתור ראש מכון בן צבי. אני מציע לעצור את הליך החקיקה, ושוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תפעל כמו שפעלה בעבר ותנהיג את השינוי. לפני 25 שנים בדיוק, בחדר הזה, הוחלט בהחלטה מהפכנית שיוקם גוף בתוך משרד החינוך והתרבות (אז) שעוסק בסוגייה הזאת של מורשת קהילות ישראל.

הבאתי אתי את הדברים שנאמרו שם. זה היה מעמד חגיגי. ממנו נוצרה מדיניות.

מר עודד כהן ממשרד החינוך פנה אליי בעניין זה.

אהרון ידלין היה שר החינוך.

נכון. ואני גם יודע מי היו אנשי האוניברסיטאות שישבו באותה ישיבה. ב-25 השנים הללו נכתבו קרוב ל-30,000 מחקרים שקרוב ל-40% מהם עוסקים ברבני ספרד ופייטניה. הבאתי כדוגמה חוברת "פעמים" שיצאה בעת האחרונה שכל כולה עוסקת בספרות ההלכה בעת החדשה בקהילות ישראל במזרח. והמכון שהוציא אותה הוא מכון בן 45 שנים, מכון בן צבי.

אני מבקש להתייחס לשלוש הנקודות שעלו כאן: תקצוב, תיאום והנחלה. ועדת החינוך והתרבות יצרה גוף שלא היה קיים קודם: את השלוחה או המחלקה במשרד החינוך שעסקה בנושא. אבל היום, באמצעות מחלקה זו, נעשה תיאום. וגם במשרד הדתות, אגב, חלק ניכר מהמחקרים עוסק ברבני ספרד והמזרח, ברמב"ם וברמב"ן שישבו בספרד, וברבי יוסף קארו שמביא את מורשת הפסיקה הספרדית ועוד ועוד. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שנעשית עבודה גדולה. אולם יש לתהות מה קרה אחרי 25 שנים. כבר שנתיים אנחנו נוכחים בדיונים של ועדה שיושבים בה גם מר בן פורת, גם מר רומני וגם חברים אחרים – ואנחנו מדווחים זה לזה על מעשינו.

בבניית עשרים הכרכים שהספר על יהדות תימן חלק מהם אנחנו יושבים עם המכונים השונים. יש לי מפה שממנה אפשר לראות באילו תחומים יש לנו אנשים ובאילו תחומים יש חסר. היום אחר הצהריים הוועדה האקדמית של מכון בן צבי תעסוק בסוגייה איך להתמודד עם תחומים שבהם חסר לנו מחקר הגון, כך להרגשתנו.

ההצעה שלי ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת היא להזמין אותנו לדווח מה עשינו במנדט שניתן לנו לפני 25 שנים. נבוא עם הספרים, כל חבר כנסת יקבל תיק גדול עם החומרים, וייהנה ממה שנעשה. לא התבטלנו במשך 25 שנים. אחר כך נחשוב איך נערכים הלאה: האם מקימים מועצה ציבורית – שהיא הרבה פחות מאיימת מתאגיד, כמובן; האם תהיה ועדה שתמסור דיווח לוועדת החינוך והתרבות ועוד. אבל כיוון שהמנדט יצא מוועדת החינוך והתרבות, הוא צריך לחזור אליה.

ההצעה המעשית שלי היא לעצור לרגע, לשמוע דין וחשבון על מה שהושג, ולאחר מכן לחשוב יחד איך מתקדמים.

אתה משתתף בדיונים בפעם הראשונה, פרופ' בן ששון?

הייתי רקטור האוניברסיטה עד לא מזמן וכעת אני ראש מכון בן צבי. המכון טעה כשהסכים להקמת התאגיד. היום המוסד מתנגד לכך.

היום המוסד שינה את עמדתו? זה קרה בעקבות חילופי המנכ"לים?

לא, המוסד הבין מה קורה.

פרופ' בן ששון, איש מדעי היהדות, היה רקטור האוניברסיטה העברית בירושלים. משסיים את הקדנציה שם, הוא נבחר לראש מכון בן צבי.

לא יכלו לדחות את המינוי בעוד כמה חודשים?

להפך. ח"כ מלול צריך לשאול את עצמו מדוע לא עסקתי בכך קודם. היינו יכולים לדעת לאן ללכת. לדעתי ראוי, גם מבחינה ממשלית, לעשות כפי שהצעתי.

אי-אפשר להשיב את גלגל הדיונים.

ודאי שאפשר. לשם כך יש שלוש קריאות להצעת חוק.

אני מוותרת על זכות הדיבור שלי, ומצטרפת לפנייה הזאת.

ראשית אני מבקש מפרופ' בן ששון דיווח בכתב, אם אפשר. אני מבין את הבקשה, אבל קיימנו ישיבות רבות בנושא זה, שמענו דוברים רבים בהרחבה, ולא זירזנו איש בדבריו. נציגי מרצ תמכו בהצעת החוק, וכך גם נציגי מפלגת העבודה ומכון בן צבי. הייתה אווירה מסוימת. אני הייתי הבלם במידת מה.

זאת משום שיו"ר הוועדה מכיר את משרד החינוך.

משום שידעתי מה יקרה בסוף. אינני מציע שנקיים כעת ישיבות ארוכות ונשמע את כל הטענות. למען הסדר הטוב אני מציע שיוכן דיווח בכתב.

למרות המלצתו המלומדת של ראש מכון בן צבי, לא נפעל לפיה. איננו מנהלים את ענייני החקיקה על-פי ראש מכון כזה או אחר.

ח"כ מלול, אני מבקש להמשיך בדבריי.

אי-אפשר לבוא אחרי שנתיים שמנהלים דיונים, ופרופ' בן ששון לא היה נוכח בכל הדיונים הקודמים, ולומר לוועדה לעצור את החקיקה.

אני מבקש לענות לכך.

אתה יכול לענות, פרופ' בן ששון, השאלה היא האם התשובה תתקבל. זה לא הגיוני ולא אתי.

אני מבקש שקט מהנוכחים, גם כך קשה לי עם ח"כ מלול. ח"כ מלול, אני מבקש ממך להפסיק.

קרא את כל הפרוטוקולים של הישיבות שהתקיימו, ולאחר מכן תוכל להביע את עמדתך. זה לא אתי, זה לא יפה.

אני מבקש מכל הנוכחים שקט. לכן אני מציע שההצעה תוגש בכתב.

הגשנו הודעה בכתב.

מה זה "הגשנו"?

אין רשות דיבור.

אני מציעה לנוכחים לסייע ליו"ר.

אז הגשת.

אין רשות דיבור.

לא ייתכן שבהינף פה תבוא לישיבה אחת מני רבות.

ח"כ מלול, אין לך רשות דיבור.

ואז תקרא לעצור את החקיקה. זה לא ייתכן.

רק רגע.

גם לך אין רשות דיבור, ח"כ מאור.

זה המוסר האקדמי שלך?

אני מבקש מכולם להירגע.

תעבור קודם על הפרוטוקולים.

הקדשתי 50 משנות חיי למחקר יהדות המזרח, לא לפוליטיקה.

פרופ' בן ששון, אין לך רשות דיבור.

גם אני לא הייתי בפוליטיקה, אדוני.

אני מבקש שני דברים.

למד משהו מד"ר צמרת. הוא ראה את הצעת החוק, זימן אותי לכמה ישיבות אתו.

רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.