פרוטוקולים/ועדת חינוך/5455



3
ועדת החינוך והתרבות
17/06/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5455
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 482

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ז' בתמוז התשס"ב (17 ביוני 2002), שעה 10:00

מאה שנות ציונות דתית - יבול של חינוך, מסקטוריאליות לממלכתיות?

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודה גלעד
שמואל הלפרט

נסים אליקים - סגן ראש מינהל החינוך הדתי, משרד החינוך
יצחק הינברגר - מפקח מרכז - גיאוגרפיה, משרד החינוך
ד"ר יחיאל שרמן - מחמ"ד, מחוז תל-אבי, משרד החינוך
מיכאל גרינצויג - מפמ"ר לימודי ארץ ישראל מזה"פ,
משרד החינוך
שרה תאומים - מפקחת ארצית קדם-יסודי, משרד החינוך
גד דעי - מ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים
ד"ר יעקב הדני - ראש מכללת ליפשיץ, ירושלים
אלימלך לנדנר - יו"ר המרכז לחינוך הדתי
אסתר אורגד - מפקחת החינוך הקהילתי, המרכז לחינוך הדתי
חיים זהר - המרכז לחינוך הדתי
רחל גרינץ - מנהלת (גימלאית)
יעקב כהן - המרכז לחינוך הדתי, גימלאי משרד החינוך
דליה גרינשפן - המרכז לחינוך הדתי
יצחק דעי - מנהל מרכז הדרכה ארצי, המרכז לחינוך הדתי
צביקה וינברגר - המרכז לחינוך הדתי
הרב אלישע וישליצקי - מרצה ב"אל עמי", המרכז לחינוך הדתי
רפי פרקש - מרכז מחוז מרכז, המרכז לחינוך הדתי
הרב יוסי שריד - מבשרת ציון, המרכז לחינוך הדתי
חביב פרץ - המרכז לחינוך הדתי
אהרון קופולוביץ - המרכז לחינוך הדתי
שי גליק - מנהל נוה שרה הרצוג, ב"ב
הילה ליבוביץ - בת שירות-לאומי, המרכז לחינוך הדתי
נטע פלד - בת שירות-לאומי, המרכז לחינוך הדתי
מלי שטרית - בת שירות-לאומי, המרכז לחינוך הדתי

אהרן אלדר - המחלקה לחינוך, הסוכנות היהודית
דוד בן-נאה - מנכ"ל מרכז לשרותים רוחניים, סוכנות
אליעזר שפר - יו"ר המועצה העולמית לחינוך תורני בתפוצות,
הסוכנות היהודית
שי בלומנטל - סגן יו"ר ארגון ההורים הארצי
ד"ר עמי זאבי - מזכ"ל רשת אמי"ת
ד"ר אמנון אלדר - משנה למנכ"ל רשת אמי"ת
הרב ציון ג'רבי - מנהל ביה"ס אמי"ת בכרמיאל, רב שכונה
הרב איתן איזמן - רשת "נעם" ו"צבי"ה"
טובה אילן - מועצת חמד, מרכז יעקב הרצוג
פרופ' אליעזר דון-יחיא - מרצה באוניברסיטת בר-אילן
ד"ר זהבית גרוס - ביה"ס לחינוך, אוניברסיטת בר-אילן
מתי דגן - מרצה באוניברסיטת בר-אילן
ינקי פריידין - מרכז ישיבות "בני עקיבא"
יהודית היבנר - נשיאת "אמונה"
ד"ר ליאורה מינקה - יו"ר "אמונה" עולמית
משה אהרנפלד - "אמונה"
הרב דוד בן-ניסן - קרני שומרון, "אמונה"
ד"ר דינה האן - "אמונה"
כלילה הר-נוי - "אמונה"
מרים זאבי - "אמונה"
הדסה סירוטקין - "אמונה"
יפה פרץ - "אמונה"
שמואל אורנבוך -
זאב כהן -

יהודית גידלי

חפציבה צנעני


מאה שנות ציונות דתית - יבול של חינוך, מסקטוריאליות לממלכתיות?

אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת של ועדת החינוך והתרבות במלאת מאה שנים ליסוד תנועת "המזרחי", תנועת הציונות הדתית. הנושא העיקרי, בו נעסוק בשעתיים הקרובות, הוא: האם החינוך הדתי הוא סקטוריאלי? האם הוא ממלכתי? האם אנו עוסקים בחינוך מתבדל? האם אנו בונים חינוך עם הפנים לכלל ישראל?

לפני שניגש לדיון ונקדם את פניכם בברכה, ברצוני לומר שתנועת "המזרחי" נוסדה בכ"ה באדר א' התרס"ב, 1902. הסיבה העיקרית להקמתה נקשרת בויכוח שהתעורר בקונגרס הציוני החמישי - דרך אגב, הערב ייפתח הקונגרס הציוני הל"ד - שם הוחלט לראות בחינוך הלאומי חלק מהפרוגרמה הציונית; היתה הבנה שאי אפשר לבנות תנועה ציונית ולהתעלם מכל נושא החינוך, ולכן גם ההסתדרות הציונית רואה את עצמה גם אחראית לבנות מערכת חינוך. ההחלטה הזו של ההסתדרות הציונית, להיות מעורבת בנושא החינוך, עוררה חשש בקרב החברים הדתיים כי יתבצע נסיון לכפות חינוך לאומי חילוני על כל הציונים.

על רקע חילוקי הדעות האלה על רקע החינוך, נפרדו הציונים הדתיים והקימו סיעה נפרדת בתוך ההסתדרות הציונית. לאמור, בעצם, החינוך היה הסיבה העיקרית להקמת תנועת הציונות הדתית - תנועת "המזרחי". מראשית דרכה הציבה תנועת "המזרחי" בראש מעייניה את עקרונות החינוך ברוח התורה, תוך שיתוף פעולה מלא, הדוק, קשור ומחובר עם המפעל הציוני על כל היבטיו, עם הציונות הכללית, גם הציונות החילונית.

עוד לפני הקמת המדינה הפעילה תנועת "המזרחי" רשת חינוך עניפה, שכבר אז הקיפה כרבע מכלל החינוך היהודי בארץ. לימים, ב-1920, ההסתדרות הציונית הכירה במערכת המיוחדת הדתית של תנועת "המזרחי" על כל המשתמע מכך.

עם הקמת המדינה התחיל ויכוח גדול מאד כיצד יוסדר החינוך, עד שב-1953 חוקק חוק החינוך הממלכתי, בו ניתנה הכרה גם לזרם החינוך הממלכתי-דתי ולפיו כל תלמיד בישראל או כל משפחה בישראל והורים יכולים לבחור את החינוך שהם מוצאים לנכון, בין אם מדובר בחינוך ממלכתי ובין אם מדובר בחינוך ממלכתי-דתי, כאשר לחינוך הממלכתי-דתי יש אוטונומיה באשר לתכנים של החינוך וכן בכל מה שקשור גם לכוחות ההוראה שבו.

דוקטור יעקב הדני, שנמצא איתנו כאן, לשעבר ראש מינהל החינוך הממלכתי-דתי וכיום מנהל המכללה האקדמית להכשרת מורים ליפשיץ, כתב בספר "סוגיות במשנת החמ"ד" בתשנ"ה והגדיר מה הם עקרונות החינוך הציוני דתי: "שילובם המלא של הדת והלאומיות, הממלכתיות והדתיות, תורה ועבודה, תורה ודרך-ארץ, קודש וחול, היחיד והיחד של כלל ישראל - שילוב זה הינו המייחד את דרכנו החינוכית, ואין זה שילוב של שני יסודות שונים, אלא איחוד של מרכיבים שטבעם הנכון הוא באיחוד הגמור".

היום, לא נעסוק בתכני החינוך הממלכתי-דתי - האם אנו בונים נכון את תכניות הלימודים שלנו בהיבטים של קודש וחול, של לימודי קודש ולימודי חול? - אלא כמו שאמרתי, בדברי הפתיחה, בסוגיית סקטוריאליות מול ממלכתיות. בשנים האחרונות, הציבור שלנו הבליט את צבעיו בכיפה הסרוגה, והתפתחו בתוך הציבור הציוני דתי כיוונים שונים, רצונות שונים, של קהילות שונות, כיצד לחנך את ילדיהן. בתוך החינוך הממלכתי-דתי וגם בשוליו התפתחו בתי-ספר, רשתות חינוך, שמחד גיסא, הם חלק והם תחת הכיפה של החינוך הממלכתי-דתי, אבל מאידך גיסא אולי הם מעידים על פיתוח התבדלות ופיתוח גישה שאומרת: "אני את נפשי הצלתי", גישה שאומרת: "אני אחראי לחינוך הילדים הפרטיים שלי, וכל היתר לא כל כך מעניין אותי". אנו עדים לדיונים רבים, קשיים רבים ובעיות שונות שיש בתוך הציבור הציוני דתי בסוגיות האלה. די אם אזכיר ואומר שבעיר כמו פתח-תקוה כ-50% מהחינוך הציוני דתי מתקיים בתוך החינוך הממלכתי-דתי ו-50% של החינוך הציוני דתי מתקיים במסגרות שהן מחוץ לחינוך הממלכתי-דתי, לאמורבבתי-ספר שאינם רשמיים אלא בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, בתי-ספר בעלי כל מיני סטטוסים שונים.

לשמחתנו, מבדיקה עובדתית שעשיתי מתברר שנדמה לי רק 3% או 4% מכלל החינוך הדתי לומדים במסגרות שמחוץ לחינוך הרשמי שלנו, למרות שלכאורה נדמה שהתופעה הרבה יותר רחבה. אבל, ההתמודדות הזאת, המאבקים, היא לא רק בכך שקהילות חינוכיות יוצאות מתוך מסגרת וחצר החינוך הממלכתי-דתי, אלא הן באות לידי ביטוי בתוך החינוך הממלכתי-דתי עצמו. למעשה, כשם שפרצופיהם אינם שווים גם דיעותיהן אינן שוות. דרך אגב, למדתי מהשר המר ז"ל שאמר שכשם שפרצופיהם אינם שווים כך דיעותיהם אינן שוות - אנו לא מתרגזים מהעובדה שהפרצופים שלנו שונים. אנו מאד כועסים זה על זה שהדעות שלנו אינן שוות. כך גם בחינוך הציוני דתי - אנו רואים שלא רק שהפרצופים אינם שווים, לא שרק שהדעות אינן שוות, אלא שבאמת יש מאבקים שמצד אחד אפשר לראות את אותם מאבקים כרצון להשפיע על דרך החינוך הממלכתי-דתי ובעיניי זה בהחלט לגיטימי וראוי - אותן התמודדויות, לנסות ולהשפיע על דרכו של החינוך הדתי. אבל, תמיד יש את התחושה הלא טובה והלא נעימה שסביב המאבקים האלה יש גם דברים סמויים כמו רצון להתבדל, רצון אולי לפעמים גם לברוח מאינטגרציה, ואני אומר כאן מילים קשות למרות שהחינוך הממלכתי-דתי מצטיין באינטגרציה.

אני מקדם בברכה את חבר-הכנסת הרב יהודה גלעד, חבר-כנסת חדש שזו לו ישיבה ראשונה בוועדת החינוך והתרבות.

שיעור טעוני הטיפוח בחינוך הממלכתי-דתי הוא פי 2.5 בהשוואה לחינוך הממלכתי. למרות זאת, ההישגים בבחינות הבגרות בחינוך הממלכתי-דתי עולים ב-5%-6% על החינוך הממלכתי. דרך אגב, העליה הדרמטית בשיעור זכאי הבגרות היא לא בישיבות ובאולפנות, אלא במקיפים הדתיים בעיירות הפיתוח. נמצא איתנו גם הרב ציון ג'רבי, מנהל מקיף אמי"ת בכרמיאל, והוא ודאי גם יתבטא בסוגיה זו. שם המהפך האמיתי בשיעורי הזכאות בבחינות הבגרות.

יחד עם זאת, המסגרות המתבדלות כמובן יוצרות תחושה של איזה שהוא אליטיזם, איזה שהוא רצון לברוח מאינטגרציה - אינטגרציה לאו דוקא מעמדית, לא אינטגרציה של עניים ועשירים, אלא אינטרגרציה לפעמים גם רוחנית, אינטגרציה גם דתית של אנשים מאד תורניים שהשאלה היא האם הם מוכנים ללמוד גם עם ילדים שבאים ממשפחות שהרמה או היחס שלהן או הגישה שלהן לאורח חיים דתי הוא גישה שהיא שונה.

על כל אלה ועל הדברים האחרים אנו נדון. אני מבין שיש פקק בכניסה לכנסת. היה צריך לפתוח בדברים פרופסור אליעזר דון-יחיא, והוא טרם הגיע וודאי בכניסה לכנסת. אולי אבקש ממך, יעקב הדני, שתאמר את דברי הפתיחה. אני מציע: בלי שאלות. העובדות נמצאות כרגע לנגד עינינו. אפשר לגשת ישר לעניין.

אדוני היושב-ראש, מורי ורבותי, אני חושב שהסוגיה בה מתמקד הדיון - מסקטוריאליות לממלכתיות היא סוגיה חשובה בשני היבטים, אם אני מהשרוול צריך להביע דעה בעניין: ההיבט הבראשיתי וההיבט העכשוי. ההיבט הבראשית - זה אולי מפליא שעוד לפני שהיתה ממלכה, כשהיתה תנועה, ותנועות מקבילות לא שמו לנגד עיניהן את כל מפעלי החינוך ואת כל האידיאלים של החינוך בראש סולם העשיה הפוליטית שלהן, התנועה הזאת בעצם קמה בגלל ענייני החינוך, ענייני החינוך במושג הרחב. הקונפליקט החינוכי הממשי היה שנתיים אחרי שהיא קמה. אבל, זה במובן הרחב: חינוך, תרבות - אלה היו המניעים של התנועה. מראש, עוד לפני שהיתה ממלכה, חתרו לממלכתיות. החתירה לממלכתיות היא לא סיסמא. מסקטוריאליות לממלכתיות - זו היתה שאיפה. אבל, מה ההגדרה? מה זו ממלכתיות? על זה יש הרבה מאד דעות. היו גם דעות שונות בתחילת הדרך. אבל, יש הבדל גדול בין מה שהיום אנו מגדירים כממלכתיות לבין מה שאז.

כדאי לקצר, ואומר את דעתי. אני חושב, שהרעיון האידיאי שלנו, התפיסה של שילוב, של חיבור, של ו', של מקף, ויש מי שעכשיו מדבר אף על הסרת המקף, של החלה - התפיסות הללו הן חוד החנית האידיאי של החינוך שלנו, אבל זו לא בדיוק הממלכתיות. על התפיסה הממלכתית-דתית צריך להסתכל אולי בפריזמה של הממלכתי. הממלכתי לא אומר, שבתוכו יכולה להיות רק קבוצה שדוגלת באיזה אידיאל מסויים, מוגדר ומצומצם. הוא אומר, שכל מי שרוצה את השירותים הממלכתיים של הממלכה בחינוך יבוא אליו ויקבל אותם. זאת, בדיוק, ההגדרה שהיתה בפי ראשי המדברים בחינוך בראשית הדרך, ואנו מדברים על הרב ברמן, הרב שמחה אסף, הרב אוסטרובסקי, הרב ליפשיץ, ואחריהם בתקופות יותר מאוחרות - משה אונה שהיה פה בפרלמנט הזה בצורה מאד מרשימה ואחרים. כולם, כולל משה אונה, התכוונו שכל אזרח שרוצה בשירותי חינוך דתי יקבלם כאן, וזה הממלכתי-דתי. זה לא זהה עם מי שמסכים איתי לדגל, לאידיאל שאני חותר אליו. האידיאל הוא חוד החנית. הקבוצה הזאת - ברור שלזה אנו חותרים מבחינה ערכית, מבחינה חינוכית.

אקצר, כדי שפרופסור דון-יחיא יוכל לומר את דבריו.

לא. תאמר את דבריך בנחת.

אמרתי שאין זהות בין הדוגלים באידיאל הערכי היחודי של החינוך הממלכתי-דתי לבין ההגדרה של ממלכתיות לחמ"ד. אפשר לומר, שההגדרה של ממלכתיות צריכה היתה להיות די מקבילה להגדרה של ממלכתיות בחינוך הכללי.

נלך למעגל הרחב ביותר - הוגי הרעיון של ממלכתיות, החינוך הממלכתי-דתי, ראו לנגד עיניהם שכל סוגי הדתיים במדינת ישראל, לא חשוב מה השקפתם הלאומית וכו', ימצאו את מקומם פה. דהיינו, שלא יהיה חינוך עצמאי ובודאי לא התוצרים האחרונים של מעיין החינוך של ש"ס וכו'. כל זה היה צריך להיות בפנים, ולזה יש ביטויים מפורשים במשנתם של ראשוני דרכנו. לכן, כשהיום יותר מדברים על הגוונים ותת-הגוונים, זה לא אומר שאין מקומם של כולם בתוך הממלכתי-דתי. מקומם של כולם בתוך הממלכתי-דתי. אבל, יש התפתחויות, ואנו צריכים להיות ערים להן. אמרתי, שזו הדילמה של הבראשיתיות של ההגדרה, כלומר מבראשית.

אם אני חובר לתקופה העכשיוית, אעשה זאת בקיצור ואומר את דעתי. הבעייתיות הזו של מה היא דרך נכונה שיבור לו החינוך הממלכתי-דתי לחנך ליעודים מיוחדים - על זה יש כל מיני דעות. השאלה היא האם לגיטימי, בגלל כל מיני דעות ותת-גוונים, להיפרד ולהקים עוד בית-ספר. יש כאן הרבה מאד מחלוקות סביב זה. השאלה הגדולה, ששאלתי את עצמי גם כשהייתי בתפקיד ראש מינהל החינוך הדתי ואני שואל את עצמי עוד יותר היום, היא: האם הממלכה עוזרת לממלכתיות הדתית לחתור לממלכתיות שלה?

מה הפשט?

אם אומנם הרעיון של ממלכתיות דתית הוא רעיון שמחזק את היסודות של הכלליות, של כולנו עם אחד במדינת ישראל, ואם מוסכם מאז חוק חינוך ממלכתי, התשל"ג, שיש שני זרמים מרכזיים, שתי מגמות מרכזיות ממלכתיות, ממלכתית וממלכתית-דתית, הרי שכשם שהממלכתי רואה את עצמו כתובת לכל מי שרוצה שירותי חינוך ממלכתיים הוא היה צריך לדאוג לכך שהממלכתי-דתי באמת יהיה הכתובת הבלעדית לכל מי שרוצה שירותי חינוך דתיים. לא תמיד אנו רואים שזה כך בהרבה מובנים, למשל: בהקצאות או ביחס למוכר שאיננו רשמי. דהיינו, אם מתברר - וזה יכול להיות משרד החינוך, וזה יכול להיות אפילו פה בחקיקה בכנסת או בהסכמים קואליציוניים בתקופות שונות - שבתחומים מסויימים יותר משתלם יותר במוכר שאיננו רשמי,--

--יותר משתלם כספית.

--יותר משתלם כספית, כלומר אתה יכול לקיים כיתה של עשרה תלמידים רק אם אתה במוכר שאיננו רשמי. אם אתה בממלכתי-דתי, לא תוכל לקיים את בית-הספר שלך, אלא אם כן יש לך 40 או עם כל ההטבות - 30, או עם כל סופר-ההטבות - 25. בעצם, יוצא שהממלכה רומזת לך ונותנת אנטי-תמריץ לממלכתיות. היא אומרת לך: "תלך. תשנה כתובת. אל תהיה כל כך ממלכתי, אבל עם עשרה תלמידים תוכל לנהל מערכת חינוך משלך". זו דוגמא, ויש הרבה מאד דוגמאות של שאלות. אלה הן שאלות שעלינו לשאול את עצמנו, כי כמה שלא נחתור לממלכתיות אנו לא בודדים במערכה הזו.

אסיים בתופעה חדשה. קראתי את הדברים שהכנתם.

זו אכן הזדמנות להודות לשירה בן-ששון-פורסטנברג ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על המסמך הנהדר שהיא הכינה לנו לקראת הדיון.

אני חובר לדעה שמביעה פה ליאורה מינקה, וקראתי את דבריה. אני חושב שאת צודקת מאד, ואתם תראו זאת לאחר מכן. אני חושב, שבעידן הפוסט-מודרניסטי בו אנו נמצאים התמריץ לחתור לממלכתיות עוד יותר קשה ולא ניתן. המשימה הזו הרבה יותר קשה, ולא רק מטעם שיש תמריצים או אין תמריצים אלא בגלל שהמגמות הרווחות בעולם כולו ועוד יותר פה בישראל אינן מובילות לזה. מי שכל הזמן אצלנו בתוך החברה חיפש תירוצים לא לחתור ליעד הזה - עכשיו יש לו תירוצים טובים מאד: "תסתכל על השכן שתמיד אנו מתייחסים אליו כקבוצת התייחסות. הנה, כמוהו אנו צריכים להיות. גם שם יש הפרטה. גם שם יש מימוש של רצונות פרטיים עצמיים וכן הלאה".

לכן, אנו נמצאים בעידן שהבחינה של אפשרות המשך החתירה לממלכתיות דתית נעשית יותר ויותר חשובה. אנו יכולים להמשיך לחתור לזה, אבל צריכים לראות איך כולנו עושים זאת עם הכוחות של הממלכה לצידנו, כשהם מסיקים את המסקנה, גם לעצמם, מהעקרונות האלה. לאחר מכן, אדבר שוב.

תודה רבה.

בינתיים, הגיע פרופסור אליעזר דון-יחיא, שהיה צריך לפתוח את הדיון.

לא הספקתי לקרוא זאת. השאלה, שעומדת כאן לדיון, כפי שאני מבין, וכך גם הדבר הוצג לפני בשיחת הטלפון שקיימתי עם הגברת שירה, היא: החינוך הממלכתי-דתי בין סקטוריאליות לבין ממלכתיות, ואתה, יעקב הדני, באמת נגעת בזה. הייתי אומר, שהחינוך הממלכתי-דתי מעצם טבעו הוא סקטוריאלי והוא גם ממלכתי, דהיינו יש כאן שילוב בין סקטוריאליות לבין ממלכתיות. העובדה היא שמדובר בחינוך שהוא אומנם מצד אחד חלק מהחינוך הממלכתי, ויחד עם זאת הוא מייצג מיגזר מסויים - המיגזר הציוני דתי שמובחן בערכיו, באורחות חייו, והוא מבקש להנחיל לילדיו ערכים ואורחות חיים על-פי רוחו.

המונח "סקטוריאליות" לא נשמע טוב ולא מצלצל יפה. יש כאן איזה שהוא צליל של כיתתיות, של התבדלות ושל פרישה מן הכלל. אפשר לדבר על מונחים כמו: רב-תרבותיות, פלורליזם, שאז זה נשמע יותר טוב, אם כי כמובן הכוונה היא בעצם לאותו דבר.

כמובן שהשאלה כרגע היא לא קיום החינוך הממלכתי-דתי כמערכת מובחנת, ואני אומר: סקטוריאלית וגם ממלכתית, למרות שיש כאלה שעוררים גם על כך וטוענים שבעצם מן הראוי היה לוותר על הקיום המיוחד של החינוך הזה ולשלבו בתוך החינוך הכללי, ואז אנו נוכל גם להנחיל ערכים שאנו מעוניינים בהם לציבור רחב יותר. נדמה לי, שמקובל על הכל, גם על הציבור הדתי וגם על הציבור שאיננו דתי, ברובו הגדול, שאין ברירה. אנו לא יכולים לכפות על הציבור במדינה כולה חינוך לשמירת תורה ומצוות, שזה החינוך שאנו חפצים בו. לכן, הפשרה למעשה חוזרת אחורנית, ואינני רוצה כרגע כאן לדבר על ההסטוריה, אבל בכל זאת כבר ב-1902 או 1903, לפני מאה שנה, היתה אותה פשרה הסטורית בין הרב ריינס לאחד-העם שדובר על כך שמכיון שבנושאי חינוך אי אפשר להגיע לעמק השווה והורים דתיים לא יוותרו על חינוך דתי לילדיהם והורים שאינם דתיים לא יהיו מוכנים להתחייב בחינוך כזה, אין ברירה אלא יחלוקו. כלומר, כל אחד מהצדדים השונים יחנך את ילדיו על-פי רוחו. אני מבין, שלא זו השאלה שכרגע ניצבת לפנינו, שעומדת על סדר-היום שלנו. השאלה היא של סקטוריאליות בתוך החינוך הממלכתי-דתי, שהוא עצמו כאמור סקטוריאלי. כאן אפשר אפילו להעלות שאלה עקרונית: אם החינוך הממלכתי-דתי עצמו, הורתו ולידתו בהכרה בכך שישנם גוונים שונים בציבור בארץ ולכן חייבים לתת מרחב לגוונים האלה, הרי שעל-פי אותו הגיון איך אנו יכולים למנוע מהזרמים או מהפלגים השונים בתוך החינוך הדתי שגם הם יחנכו את ילדיהם על-פי רוחם? הפיצול והפילוג בתוך החינוך הממלכתי-דתי הם עובדה שלא הייתי אומר שצריך לברך עליה, אבל היא קיימת. היא משקפת את תופעת ההתפצלות על רקע רעיוני בתוך אותו ציבור ציוני דתי. יש לנו כאן מערך של תגובות שרשרת, דהיינו מצד אחד היתה אותה הקצנה ימינה במונחים דתיים ואולי גם פוליטיים, וכתגובת-נגד אנו מוצאים גם את ההליכה שמאלה כי הסקטוריאליות איננה נחלת ציבור מסויים שהוא יותר לפחות תופס את עצמו כמקפיד על שמירת מצוות, הפרדה בין המינים וכו'. כיום, זו דוקא תופעה של השנים האחרונות במיוחד. יש לנו תופעה של סקטוריאליות גם לכיוון שמאל. אשתי היתה יועצת חינוכית שנים רבות בבית-ספר אמי"ת ברחובות שכבר נחשב כליברלי מבחינה מסויימת, והנה זה לא הספיק. היו שהחליטו להקים שם בית-ספר "פלך" שהוא עוד יותר ליברלי ועוד יותר מה שקוראים היום: שמאלני, וכמובן המונחים הללו אינם מדוייקים.

פמיניסט.

היתה על כך תחרות קשה. בסופו של דבר, הושגה איזו שהיא פשרה של הפרדה על רקע טריטוריאלי, ונדמה לי שהם הקימו זאת בקרית-עקרון. כלומר, זה הולך לכאן ולכאן, ואתם, ירושלמים, מי כמוכם יודעים עד כמה יש גיוון, התפצלות וכו'.

אני חושב, שהשאלה הגדולה - ובזה אני חושב שאסיים כרגע - איננה האם יש אפשרות או צורך או שזה ראוי למנוע את ההבחנות האלה על בסיס רעיוני, כי נדמה לי שזה כמעט מטבע המציאות. אבל, יש אולי שתי שאלות, כשאני חושב שבשאלה אחת אתה נגעת: תחת איזה גג, איזו מטריה, הדבר ייעשה? האם בתוך המסגרת המשותפת של החינוך הממלכתי-דתי או שמא מחוץ למסגרת הזו? כאן אני, בהחלט, מצטרף לדברים שאתה אמרת. יש, בהחלט, מקום לפלורליזם ולמיגוון דעות, השקפות ואורחות חיים, ובהחלט יש מי שמבקש לילדיו חינוך כזה וחינוך מסוג אחר. אבל, באמת מן הראוי עד כמה שאפשר שזה ייעשה בתוך המסגרת המשותפת, ויש לנו כזו בכל זאת. אני מקווה, שיש לנו עדיין בסיס משותף.

דבר שני, ומבחינה מסויימת הוא אולי אף יותר בעייתי, הוא שאני חושב שצריך למנוע עד כמה שאפשר מציאות שכבר קיימת במידה רבה - מציאות של איזו שהיא חפיפה של מיתאם גבוה בין סקטוריאליות על בסיס רעיוני לבין חתך מעמדי, חברתי, כלכלי והשכלתי. אינני אומר שיש בידי נתונים בדוקים כדי לאשר זאת, אך הרושם הברור הוא שהרבה פעמים המוטיבציה למה שנקרא: סקטוריאליות לצד ימין או לצד שמאל היא פחות נובעת מתוך הזדהות רעיוניות ויותר מתוך זה שישנם הורים שמעוניינים, ואולי קשה לגנותם על כך, שילדיהם ילמדו עם ילדים מבתים טובים ויקבלו את חינוכם ממורים מעולים עד כמה שאפשר, וכמובן שזה על חשבון המרכז ועל חשבון שכבות שהן אולי יותר חלשות אבל מעוניינות להקנות לילדיהן חינוך איכותי. אני חושב שהתופעה הזו היא תופעה קשה, וצריך לעשות את הכל כדי למנוע את הדבר. אני יודע, שזה לא פשוט.

תודה רבה.

לצערנו, ראש מינהל החינוך הדתי, הרב אדלר, הגיע רק הבוקר מחו"ל, ויכול להיות שהוא יאחר. נמצא איתנו דוקטור נסים אליקים, סגן ראש מינהל החינוך הדתי, איש החינוך הדתי ותיק ובקיא ומנוסה. נבקש לשמוע את עמדת מינהל החינוך הממלכתי-דתי - את הממלכתיות.

האם הממלכתיות בהגדרתה איננה דתית, שצריך להוסיף את המלים "ממלכתי-דתי"? זו שאלה עקרונית. זו שאלה פילוסופית. הרי בעצם אמירת המלה "ממלכתי" אצל עם ישראל אנו מדברים על ממלכתיות לכל מרכיביה השונים, כולל הדתיות שבה. מה יש צורך להוסיף את המלה "דתי" למלה "ממלכתי"? אלא מאי? כנראה שמישהו בחר בתחילה את המלה "ממלכתי" ואנו צריכים להיות מאובחנים לעומת הצד שכנגד והוספנו את המלה "דתי" ל"ממלכתי", כדי בכל זאת לומר: "אנו יחודיים, בולטים במשהו". לעניות דעתי, בעצם, לולא ההפרדה למגמות בחינוך, המלה "ממלכתי" בלבד היה יאה לאמצה לחינוך הממלכתי-דתי.

בחוק החינוך שנחקק בכנסת בשנת התשי"ג, ב-1953, יש סעיף המדבר על חוק חינוך ממלכתי-דתי, והוא מאופיין בארבעה תחומים. הוא מאופיין בבחירת מורים דתיים לחמ"ד, מנהלי בתי-ספר, מפתחי בתי-ספר, והדבר הרביעי, והוא חשוב לא פחות אם לא עיקרי, הוא תכניות לימודים. אלה ארבעת התחומים המגדירים את חוק החינוך הממלכתי-דתי. בתקופת כל מנהלי החינוך הדתי בעבר לא הצטמצמו בתכניות לימודים דתיות בלבד, אלא ניסו ואף הצליחו להרחיב את מעגל ההשפעה של החינוך הממלכתי-דתי גם לתחומים שאינם מוגדרים באופן ברור לחלוטין כחינוך דתי, קרי בכל המקצועות הכלליים. יושב איתנו מר מתי דגן, שהיה ראש מינהל החינוך הדתי, ובמאבקיו במהלך כעשור שנים הגענו לידי הכרה שגם בתחומים כלליים ייכנסו מפקחים דתיים - מה שבעבר הלא כל כך רחוק לא היה כדבר הזה. לגבי חינוך מיוחד, מדריכים למתמטיקה, מדריכים לאמנות, מדריכים לתיאטרון, מוסיקה וכדו', בעבר האיש שנכנס גם לחינוך הממלכתי-דתי היה יכול להיות אדם שאיננו נמנה עם הציבור הציוני הדתי. מכאן ההרחבה הגדולה, שלדעתי, היום כבר לא שואלים שאלות במשרד אלא הדבר מובן מאליו שהחינוך הממלכתי-דתי מטפל בכל תכניות הלימודים שנלמדים בחינוך הדתי. זאת, למרות שהמשרד הכיר אך ורק בחמישה בעלי תפקידים הקרויים במשרדנו: מפמ"ר - מפקח מרכז על תחום מסויים, ואותם מפמ"רים הם בעיקר לתחומים ערכיים בולטים מאד: תורה שבעל-פה, תנ"ך, הסטוריה, ספרות ומחשבת-ישראל. באלה המשרד הכיר למנות מפמ"ר מיוחד מהציבור הציוני הדתי, ובשאר התחומים יש מפמ"ר כולל שהוא גם על החינוך הדתי. אבל, כפי שאמרתי, המשרד הכיר באוטונומיה החינוכית גם בתחומים האלה, ואין התערבות מפמ"רים כוללים בשאר התחומים. עובדה היא, שבתחומים אלה נתמנו בעלי תפקידים ארציים - אומנם לא מפמ"רים, אבל מפקחים ארציים - לתחומים האלה להוביל גם את התחומים שאינם מהחמישיה שהזכרתי בחינוך הדתי.

אנו שותפים במשרד החינוך באותה הנהלה. ההנהלה המצומצמת מתכנסת אחת לשבוע בראשות המנכ"לית, ובעבר גם שר החינוך השתתף בישיבות כאלה. אני, כנציג החינוך הדתי, נוטל חלק בישיבות הקבועות האלה מדי שבוע בשבוע, וגם ראש מינהל החינוך הדתי משתתף. אנו חברים גם בהנהלה הכוללת של המשרד שמתכנסת אחת לכמה שבועות, מביעים את דעותינו וצריך לומר שדעותינו נשמעות ברוח אוהדת. אנו שותפים לכל כללי המשרד בענייני הקצאות למיניהן, ההקצאות המקובלות במשרד, לפי כל הכללים, מלבד היחודיות של החינוך הדתי שצריך לציין את זכרו של השר זבולון המר, ויבדל לחיים היום יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת זבולון אורלב שהיה מנכ"ל המשרד אז, שמאז מינהל החינוך הדתי מקבל סל או סלים מיוחדים לצרכים יחודיים. בכל עתות הסערה למיניהן בחילופי השלטון, גם בתקופות קשות, המשרד לכל היותר קיצץ ולא ביטל את אותם סלים. בסוגריים אני יכול לומר, שבשנת הלימודים התשס"ב ולקראת התשס"ג, בהתערבות הנציגות הציונית הדתית, קרי המפד"ל בכנסת, אנו גם זוכים לנתח לא מבוטל של תוספת, כדי להשיב מאד מאותו קיצוץ שהיה בשנים האחרונות.

ברצוני לומר, שהציבור הציוני הדתי שינה את פניו ומשנה את פניו. הוא שינה את פניו החל מסוף שנות ה-70, כאשר הישיבות התיכוניות הלכו והתפתחו מאד, האולפנות ובתי-ספר תורניים הקרויים "נועם". הדבר הזה הולך ומתרחב. היום, אנו מדברים על 230 מוסדות על-יסודיים בחמ"ד, שקרוב ל-50% מהם הם ישיבות ואולפנות. קרוב ל-50% מהמוסדות העל-יסודיים בחינוך הממלכתי-דתי מוגדרים כישיבות תיכוניות ואולפנות. זה לא 50% במספר התלמידים, אלא פחות קצת, אבל זה 50% מהמוסדות. נוסיף עוד פרט: קרוב ל-95% מתלמידי העל-יסודי לומדים היום בחינוך נפרד, בנים לבד ובנות לבד - מה שבעבר הלא כל כך רחוק לא כך היו פני הדברים. גם בחינוך היסודי יש מהפכה, ושם קרוב ל-37% מהתלמידים לומדים בנפרד בנים ובנות, והשאר עדיין לומדים בחינוך מעורב בנים ובנות. יש תופעה שהולכת ויורדת גם לקדם-יסודי, והמפקחת הארצית שרה תאומים, היושבת כאן, יודעת שיש דרישה הולכת וגוברת לכיתות-גן תורניות עם כל המרכיבים והמאפיינים של כיתות-גן תורניות, כולל הפרדה מינית גם בגני ילדים - דבר שלא היכרנו בעבר. תופעה זו הולכת ומתחזקת. אני חושב, שכולנו מכירים את ההסבר. ישיבות ההסדר, ולאחרונה גם המכינות הקדם-צבאיות ובודאי ובודאי הישיבות הגבוהות הציוניות - כי אלה שהולכים לישיבות החרדיות, ויש קרוב ל-300 בחורים מדי שנה בשנה מבוגרי החינוך הממלכתי-דתי שפונים לחינוך החרדי וקרוב לכ-1,700 עד 1,800 בנים מבוגרי החינוך הממלכתי-דתי שממשיכים בחינוך הציוני הדתי לסוגיו, קרי ישיבות ציוניות כמו "מרכז הרב" וכדו', ישיבות ההסדר והמכינות הקדם-צבאיות - אלה ודאי אינם מסתפקים במה שהם עצמם קיבלו בצעירותם והתחנכו באותן מסגרות. זה ודאי דורש מאיתנו להיערך בצורה אחרת.

מאידך, ברצוני לומר שמתהלך היום רעיון בחינוך הממלכתי-דתי, שגם הרב איתן איזמן שידבר אחרי יוכל לומר משהו בעניין. הרעיון הוא היום גם לצרף לחינוך הממלכתי-דתי תלמידים שלא קרויים דתיים ומוכנים לקבל ערכים דתיים - לפחות ללמוד ערכים דתיים, להכיר מה זו תורת ישראל ומה זה חינוך דתי. אנו מדברים על בית-ספר אחד ואולי שניים לקראת שנת הלימודים הקרובה. הרב איתן איזמן ידבר אחרי - יוכל לדבר. מדובר בזכרון-יעקב, כאשר שם הרב איתן איזמן, לאחר התייעצות עם הרב שפירא, מוכנים ללכת לקראת ניסוי כזה ולתת חסות לבית-ספר כזה של הורים הקרויים לא-דתיים. אני מתנגד לקרוא להורים כאלה חילוניים, ואמרתי זאת גם השבוע בהזדמנות אחרת.

אקצר בדבריי. רבותי, הכוונות הן כאלה: אם ישאלו אותי האם דעת מינהל החינוך הדתי היום שונה מדעת אגף החינוך הדתי בעבר לגבי קליטת תלמידים שנקראים ולומדים במסגרת תל"י (תכנית לימודים יהודית מוגברת) שהיום שייך לחינוך הממלכתי, אני חושב שיש הבדל גדול מאד בין תל"י לבין מה שהזכרתי לפני כן. זהות של ציבור שלא קורא לעצמו אורתודוכסי אלא מזדהה עם תנועה שקרובה לקונסרבטיבית - זו בעיה מצד אחד, אבל ילדים שאינם דתיים ושמוכנים להיות פתוחים ולא להזדהות עם שום תנועה אלא מוכנים לקלוט ערכים והם יבחרו בסוף הדרך כיצד להתנהג - זו דרך אחרת.

אסיים ואומר, שהחינוך הממלכתי-דתי מאז ומתמיד נרתם בעוצמה גדולה מאד לקלוט תלמידים עולים מגלויות שונות. החינוך הדתי קלט עליה מרובה מאד מצפון-אפריקה ומיהדות המזרח בשנות ה-50 וה-60, והיום יש פירות גדולים מאד וחשובים בהישגים חינוכיים ובודאי בהישגים לימודיים. מערכת החינוך הממלכתית-דתית היום מובילה מכל המערכות החינוכיות האחרות במדינת ישראל בהישגי הבגרות. תלמידינו מגיעים היום ל-65% פלוס של זכאי בגרות מכלל המחזור, כאשר החינוך הממלכתי בא אחרינו ב-5% פחות - מה שלא היה לפני 10-12 שנה, ובודאי מערכות אחרות הן הרבה מתחת לכך, וזה בזכות הפעילות החינוכית והלימודית שאנו אומרים. הקליטה מחבר העמים דורשת מאיתנו מאמצים גדולים מאד להיערך, ואנו נערכים. רק בשבוע שעבר קיימנו יום עיון ארוך בכך, כדי לקלוט יותר תלמידים מחבר העמים, כי היום הקליטה דלה - רק 5% לעומת 80% קליטת עולי אתיופיה. זה לא יתכן מבחינת ההתפלגות הציבורית במדינת ישראל. אנו נערכים לקלוט עליה ולתרום את תרומתנו גם לעליה הזאת, כדי לקרבה לעולם הציונות הדתית.

תודה רבה על הדברים. יש לי עוד הרבה שאלות לשאול בסוגיה הזאת, אבל השעון רץ.

עתה, נבקש מהרב איתן איזמן, ראש רשת אולפנות וישיבות "צבי"ה", שזה ראשי תיבות של: צבי יהודה הכהן בנו של מר"ן הראי"ה קוק זצ"ל, ורשת בתי-ספר "נועם".

בחינוך הדתי אנו יכולים להתפזר מהר מאד, ואני מבקש ממש מהחברים שלא אצטרך להחזירם כל פעם לשביל המרכזי: סקטוריאליות מול ממלכתיות?

אני מתאר לעצמי, שאני מייצג פה את הסקטוריאליות.

חס וחלילה.

בראש זקוף.

זה לא שלילי, אבל הוא מייצג את הסקטוריאליות.

כבר אמרו בפתיחת הדברים שכל החינוך הדתי הוא בעצם סקטוריאלי, כך שאינני מרגיש את עצמי זר בתמונה.

תרשו לי, בפתיחת הדברים, גם לברך את הרב גלעד בכניסתו לתפקיד.

רשת בתי-הספר התורניים הוקמה לפני כ-30 שנה כדי לענות לצורך של ציבור ישיבתי שלא מצא את מקומו בחינוך הדתי. מצד אחד - הוא הרגיש כאילו מיעוט תורה, ומצד שני - האנשים הפרטיים שהלכו לחינוך העצמאי באותו זמן הרגישו את חוסר הציונות, אם אפשר לקרוא כך לדברים. כך קם בית-הספר התורני הראשון. מאז, המאבקים נעלמו, אחרי שהיו מאבקים קשים מאד, וזה עבר תקופות ודורות - הרב יעקב הדני, מתי דגן והחינוך הדתי של היום. כל החינוך הדתי התורני נמצא היום בתוך החמ"ד, להוציא אולי מקום אחד שעדיין נקרא: "נועם" פרטי בפתח-תקוה שלא נכנס לתוך המעגל. בסך-הכל, יש רשת של 30 בתי-ספר, כשבימים אלה נרקם בית-ספר נוסף ברמת-גן בחסות ידידי שיושב לימיני ומטפח את הנושא. הכל בא מצורך. אם פעם זה היה צורך של אברכים שלמדו בישיבות, היום זה צורך של ציבור. הציבור רוצה יותר חינוך תורני, היינו ללמוד יותר שעות תורה, ללמוד יותר שעות גמרא ולהשקיע יותר בלימוד האמונה. לכאורה, גם בבתי-הספר הרגילים היחידים יכלו לתת את המענה - שיתנו. ברגע שהדברים יהיו כך, ממילא לא יצטרכו מסגרות נוספות. כל עוד הציבור מרגיש שזה לא קיים, יחפשו תמיד את הפינה שם מקבלים את החינוך התורני הנוסף. ברוך ה', אם פעם דיברו על חוסר באינטגרציה, הרי היום בתי-הספר נמצאים בכל המקומות, בבית-שאן, בעפולה, בעכו ובכל המקומות שבמהותם בהרכביהם אנשים שזה הפוך מהאינטגרציה. כולם כאילו נמצאים מעור אחד או מגוון אחד, שרוצים חינוך תורני. ברוך ה', הדברים יוצאים בצורה טובה ומוצלחת.

אני חושב, שחלק מהצורך בחינוך התורני הוא בהפנמת החינוך ולא רק בלימוד. אנו לא עוסקים רק בלימוד, אלא בהעמקת התכנים. התוכן האמוני והתוכן של המורשת הציונית עומדים היום במבחן. לכן, דוקא בוגרי ישיבות ההסדר, דוקא בוגרי המכינות, שמפנימים בתוכם את לימוד התורה בעוצמה הרבה יותר חזקה, הם גם מרגישים מספיק חזקים לצאת גם לצבא, לצאת גם ליחידות הקרביות המובחרות ביותר, ובאותה מידה הם ממשיכים אחר כך גם לחזור לישיבות, ללמוד, להיות רבנים ולהיות דיינים. כלומר, הם יכולים היום לשלב, כי יש בהם כוח, עוצמה ומסר.

אנו מתרחבים היום למגמות חדשות, שהזכירו אותן כבר קודם, שהציבור הדתי כולל ברשתות האולפנות שלנו, וכבר קדמו לנו אחרים, ונכנסים לעולם התקשורת. אצלי באופן פרטי אנו עוד לא יכולים לענות על כל האפשרויות ההלכתיות הקיימות, אבל בחלק אנו מתמודדים מאד בכבוד ומצליחים מאד בקטע המיוחד הזה. אני שואל את הבוחנים במשרד החינוך: "למה הציונים כל כך גבוהים? למה כל סרט שאתם רואים פה ישר אתם נותנים 100, 90 - ציונים גבוהים?". הם אומרים לי: "אינכם מכירים את הנוער שלכם. הם מעבירים כל הזמן מסרים. כל סרט זה מסר". אמרתי: "מה עושים, נניח, במקומות אחרים, ולא נעים לי לדבר כאילו כנגד חינוך אחר?". הוא הסביר לי, שהוא בא עכשיו ממקום אחר עשיר יותר והראו לו איזה שהוא סרט שנקרא: "קליפים". לא הבנתי מה זה, והייתי צריך שיסבירו לי. חשבתי שאולי זה מהקליפות, מהחיצונים. בכל אופן, הסרטים שהציבור הדתי עושה הם באמת בעלי ערך ובעל משמעות, אם זה אנשים בצרה ואם זה אנשים שלקחו יוזמה מסויימת ואם זה ציבור שלקח משימה. באמת יש לנו הרבה מה לומר בכל התחומים האלה. אני חושב, שזה ייאמר לברכה.

גם הרשתות התורניות לא קמו בחלל הריק. לא רק החינוך הדתי עזר. אני מוכרח לציין כאן את היושב-ראש, זבולון אורלב שיבדל חיים ארוכים, שאני חושב שהוא שותף איתי כמעט בכל בית-ספר, ואת זבולון המר ז"ל שעמדו איתנו יחד ודחפו אותנו לקראת ההליכה למקומות האלו ויזמו את המקומות האלה. כאן יש היום מעגל נוסף של לא רק לתת לחינוך הדתי התורני לצמוח אלא להכניסו באמת לכל מיני מקומות בצורה יזומה ממלכתית, שהציבור שלנו הוא מורכב גם מציבור שמאד רוצה תורניות - לתת לו את האפשרות, וכמובן מי שרוצה פחות - שתהיה לו את האפשרות להכנס למסגרות האלה. זה לגיטימי לשני הצדדים, וזה בריא וחשוב מאד לקטע המיוחד שלנו.

אני חושב, שהמענה לחינוך האישי הוא אחד הדברים החשובים שהישיבות התיכוניות עושות. החינוך התורני נותן אותו ביחס של הלימוד האישי, ההתפתחות האישית וההתמודדות האישית של האדם מול הקשיים בחיים. כמי שעוסק בחינוך כבר הרבה שנים, אולי זו גולת הכותרת.

אם אתה יכול, תתייחס לתלמודי-התורה, כמו: תלמוד-תורה "מורשה" וכדו'. האם יש גם מגמה לפרוש ממנו ימינה למשהו שיש בו פחות לימודי חול, יותר הפרדה וכדו'? מ"נעם" וימינה בתוך המסגרת הזאת. מה ההיקף שלה?

אשתדל להכנס גם לזה.

אני חושב שהחידוש הוא המענה האישי. המענה האישי הוא הרצון להתייחס למציאות האישית, לאינדיבידואדום שכאן הוא קצת נבדל. נכון, אני כרגע לומד תורה, אני כרגע מרחיב את אופקיי ואני כרגע עונה למצוקות שקיימות בתוך החבורה שלנו והן לא מעטות. הלימוד הישיבתי הזה נותן פתרון, אם זה הלימוד האמוני. אני מדלג כרגע על המשברים בעולם הישיבות שקיימים בלימוד הגמרא במקצת, וגם עם זה אנו צריכים לדעת להתמודד, אבל אינני יודע אם זה הפורום כרגע לענות בו. כל ישיבה שמצליחה, לא משנה באיזה קצה עולם תהיה, אם היא מטפחת את החינוך האישי - היא מצליחה ונוהרים אליה תלמידים.

לשאלת הרב גלעד, יש היום גם רצון להתמקצעות יתר בעולם התורה. חלקו בא על חשבון לימודים כלליים, וחלקו לאו דוקא. היום, יש כל מיני חדרים שמתפתחים בתוך מסגרת שונות שירצו לתת מענה - להרחיב את לימוד התורה שלהם לא על חשבון לימודים כלליים. כמובן שהם לא יוכלו להתמקצע בכל בו-זמנית, אבל לתת גם את האלמנטים המרכזיים כמו כל מיני חדרים חדשים שמנסים לקום.

האם הם קשורים לממלכתי-דתי?

חלקם - כן, וחלקם - לא.

רובם לא.

אלה שלא הם מתמודדים בקושי איך להקים את הצוותים שלהם, את המורים שלהם. במסגרות העצמאיות. אולי זה הפחד שלהם מהממלכתיות. לא חקרתי זאת עד תום. זה המעט שאני מכיר.

הרב איתן איזמן, אולי דוקא אתה יכול להשיב על השאלה, דוקא מתוך נסיון, נסיון חיובי: הואיל ובסופו של דבר רשת בתי-הספר התורניים של "נועם" כלולה בתוך החינוך הממלכתי-דתי וקיבלה את העול הממלכתי עליה עם שמירת האופי החינוכי המיוחד - האם באמת החשש של אותם תלמודי תורה מתבדלים הוא חשש אמיתי? האם נעשה באמת הנסיון האמיתי לשבת עם החינוך הממלכתי-דתי כדי לבחון את האפשרות, כדי שבתוך החינוך הממלכתי-דתי מתקיימים גם תלמודי-תורה תוך שמירת שני העקרונות: עקרון של האחריות החברתית, כלכלית, לאוכלוסיית התלמידים, כלומר שהכניסה לבתי-הספר לא תהיה על-פי מבחן חברתי כלכלי אלא יהיה פתוח לאלה שבאמת רוצים את אותו אופי חינוכי תורני, והמבחן השני הוא כמובן שיעמוד בקריטריונים של תכניות הלימודים הממלכתיות כפי שזה נדרש, שוב, תוך שמירת היחודיות הרוחנית והתורנית של תכניות הלימודים ושל המורים? זה דוקא מתוך נסיונך.

חששות הם דבר קשה מאד. אנו רואים, שחלק מההכשרים הם רק: "נקי מחשש...". קשה מאד לענות על חששות של אנשים. אני יכול להעיד, שבחינוך הממלכתי-דתי לרשת "נועם" ולרשת "צבי"ה" מתייחסים מאד ברצינות מאד בכבוד, וכבוד לנו להיות בתוך הרשת הזאת בתוך החינוך הממלכתי-דתי. כשנכנסנו, התייעצנו. אני זוכר ששאלתי את הרב שפירא: "היום, אתה חי ואנו חיים. מה יהיה אחר כך?". הוא אמר: "אם נראה לך שמקבלים אתכם ברצינות, לא צריך לפחד. הציבור בסך-הכל אוהב תורה ורוצה תורה, ואתה יכול להכנס לתוך המסגרות המיוחדות האלה". נכון, שזה צריך שמירה, מפני שלא כל מקום ולא כל דבר נפתר מיד. אבל, בסך-הכל, נראה לי שהכיוון אמיתי ונכון. יחד עם זאת, נצטרך בתוך הרשתות שלנו גם לתת מענה. יש ציבור שרוצה מאד מאד להעמיק את לימוד התורה שלנו. אנו לא נוכל להגיד שיש לנו תכנית, ואנו צריכים לרוץ רק לפי התכנית. אנו נצטרך באמת לתת מענה לציבור שמאד רוצה לגדול. אנו צריכים את הרבנים, אנו צריכים את הדיינים ואנו צריכים את ראשי הישיבות. מי מאיתנו לא מחפש ר"מים ומחנכים? מי מאיתנו לא רץ בכל הישיבות ושואל: "איפה אתם? אתם לומדים? אנו רוצים אתכם אצלנו. תבואו". אנו יודעים שזה לא דבר שבנקל בא.

אני חושב, שהחידוש הוא שהציבור התורני היום משתלב גם במערכות אחרות, והוא נופך בהן עוצמה של קדושה, והזכרתי תקשורת ומדע רחב. אבל, הכל יכול לבוא על שמירת התורה במלואה, ולא צריך לוותר: לא בצניעות, לא במיעוט קדושה ובשום דבר מהדברים האלה, על מנת להגיע גם להישגים בדברים האחרים.

החידוש הנוסף - אולי האחרון - שהזכירו כבר קודם כאן הוא, שהציבור החילוני מתחיל לפנות דוקא כאילו לציבור התורני, והוא אומר: "תקימו לנו גם אתם מסגרות שנוכל להיות בתוככם". אני עדיין לא יודע מה ייצא מזה. הזכירו בית-ספר אחד שהוא קצת אחרת ממה שחשבתי שיקום, וכל דבר צריך נסיון גדול מאד, ולא תמיד אנו יודעים מה ייצא מהרצון הזה. אבל, יש את עצם הפתיחות. כאשר אומרים לנו אנשים בירושלים, אנשי מר"צ, אתאיסטיים, כפי שהם מגדירים את עצמם: "אנו לא מפחדים מכם. אנו רוצים שתתנו חינוך, כי במסגרות שלנו יש מדי אלימות, יש מדי סמים ואנו לא יכולים לשלוח למסגרות הרגילות. אנו מבקשים, שתכניסו אתם תכנים נוספים למסגרות שלנו", זה בעיניי חידוש גדול. מדברים על זה. אני חושב, שמבחינה זו, החינוך החרדי הקדים אותנו, והוא כבר עושה זאת במסגרות רחבות יותר. אינני יודע אם הוא מתמודד באותו דבר, אבל היום יש איזה 5,000 או יותר מהעולים החדשים וכדו' שיש להם כיתות בציבור החרדי, כיתות תורניות, שהם לומדים אצלם מדעים ודברים אחרים ודברים יפים.

רשת "שובו".

אלה דברים שצריכים ללמוד אותם. יחד עם זאת, זה אתגר שאנו צריכים גם אליו להתגייס בזהירות.

אני חושב, שהפתיחות של הממלכתיות היתה טובה, אם היינו נפגשים הרבה. בחברויות של ראשי הרשתות וראשי החינוך הדתי הקשרים נהדרים. כשאנו יושבים ביחד, אנו מרגישים טוב מאד גם אם אנו חלוקים מבחינה מעשית על איך לחנך בכל מסגרת. אבל, הפתיחות, הדיבור וההתקשרות מוסיפים הרבה מאד.

תודה רבה.

מתי דגן, שהיה שנים רבות ראש מינהל החינוך הדתי, בבקשה.

ברשותכם, אומר את דבריי בצורת הערות. אני חושב, שהממלכתיות עצמה צריכה בירור האם הממלכתיות היא בבחינת הישענות על קופת המדינה או שיש מעבר לזה עוד כמה וכמה דברים. כמובן, שנושא הסקטוריאליות במידה מסויימת מתחכך עם המושג ממלכתיות, כי אני חושב שהממלכתיות, לפחות על-פי תפיסת הציבור שלנו, היא תפיסה רעיונית ולא תפיסה פונקציונלית. היא תפיסה שיש בה ראיה כוללת על מקומנו במרחב הזה.

הערה שניה - אני חושב, שהחינוך התורני, למרות המאבקים, ואני אחד מאלה שלמדו, תרם תרומה משמעותית לפרצופו או לדמותו של החינוך הדתי היום. חס וחלילה, אילולא היה קם החינוך התורני, אינני יודע אם לא היינו מידרדרים לאיזו שהיא רמה לא רק מבחינה תורנית אלא גם מבחינה אחרת, כי אם אינך עולה מעלה מעלה על כורחך אתה יורד. פה החינוך התורני, גם אם חלקו היה במחלוקת, הרי הוא הציב סולם שבזכות חיקוי חלקים ממנו השביח מאד את החינוך התורני, ואני אומר: כולל המאבקים בתוכנו, משום שגם במאבקים יש אחר כך תוצאה של קבלת חלק מהדברים ודחיה של חלק מהדברים. לכן, אין לי ספק שלחינוך התורני יש שם בחינוך הדתי לטווח רחוק.

השאלה באמת שרמז עליה פרופסור דון-יחיא: האם אין פה סקטוריאליות מעמדית ולא רק סקטוריאליות רעיונית, אם אפשר לומר כך?

עדתית.

וממילא עדתית. ברגע שהיא מעמדית, היא גם עדתית במציאות הציבורית שלנו. גם צריך להביא בחשבון את המבנה הדמוגרפי של החינוך הדתי שהוא שונה מהחינוך הכללי, בכך שיותר מרובו הוא באמת של בני עדות המזרח. השאלה היא איך הוא משתלב. אם יש מנהיגות היום בין בני עדות המזרח, היא תוצאה של החינוך התורני, תוצאה של הישיבות ושל האולפנות. לצערי, המנהיגות הזו לא באה ממוסדות אחרים. לכן, אני חוזר ואומר שיש לו תרומה משמעותית.

יחד עם זאת, צריך לדעת לא להיסחף. אני חושב, שהתופעה היום של סקטוריאליות על פני סקטוריאליות - ולא רק "מורשה" ולא רק בית-ספר שלא מלמד אנגלית מתוך איזה שהוא פסק הלכה של אחד הרבנים, ולא רק בית-ספר שלא רוצה ללמוד לימודים כלליים - היא פריצת עקרון הממלכתיות לעבר כיוון שלכתחילה הציונות הדתית לא קיבלה אותו. זה היה החידוש שלה. אינני חושב, שראש ישיבה בעתיד או דיין בעתיד לא צריך להיות בעל השכלה כללית. אני חושב, שאנו מרגישים בחוסר הזה אצל חלק מראשי הישיבות. הם לא מחוברים לדור, הם לא יכולים להשפיע עליו והם לא יכולים גם להיות רלוונטיים כשמדברים בהגותם החינוכית לגבי הדור החדש במיוחד לבעיה של הדור - בעיית האינדיבידואליזם. הרב איתן איזמן, רמזת עליה. אינדיבידואליזם פירושה אי קבלת סמכות. היום, הדור לא מקבל: לא סמכות של הורים, לא סמכות של הורים וגם לא סמכות של ראשי ישיבות. השאלה היא איך אנו מבחינים בין אי-קבלה או ערעור על הסמכות האישית של ראש הישיבה שלא תתחבר עם הערעור על הסמכות של ההלכה. זה נושא שצריך לדון בו במיוחד בעולם התורני, כד ישהדברים האלה לא יתחברו. לדעתי, חלק מהמשברים בישיבות התיכוניות נובעים מהערעור של הסמכות האישית של הר"מים וראשי הישיבות, ותלמידים מסיקים מכך מסקנות גם לגבי דברים אחרים. עלינו לראות איך אנו יוצרים את האבחנה בין הנושא הזה לנושא השני. אני חושב, שזו אחת הבעיות של הדור.

אם יש הפרדה על בסיס של תחרות, של השבחת איכות, אני חושב שהיא מבורכת מאד. זו הדינמיקה שיצר החינוך התורני - של תחרות בהשבחת איכות. אצלנו החינוך התורני הוא לא רק לימוד יותר של יהדות, אלא הוא יוקרה אינטלקטואלית. אפשר לראות, שאדם שמתפתח מבחינת החינוך התורני גם עומד בדרישות האינטלקטואליות הכלליות בצורה הרבה יותר קלה. אפשר ללמוד מהנסיון של הישיבות התיכוניות ושל האולפנות היום. לא לשוא יש להם אחוזים גבוהים של בגרות, למרות החלק הקטן יחסית שהם מקדישים ללימודים הכלליים. זה משום שהחינוך התורני ולימוד התלמוד ודאי מפתח מבחינה אינטלקטואלית. לכן, צריך תחרות, ואני בעד תחרות. אני חושב, שתחרות עוזרת לחלשים ולא מזיקה להם. אבל, צריך שאצל האחראים תהיה האחריות לכלל ישראל.

כאן אני מגיע להערה האחרונה. יכול להיות, שאנו מתייצבים, כחינוך ציוני דתי, ואני מקווה שאנו לא סוטים מהדרך שאנו התכוונו אליה לכתחילה. נדמה לי, שהגיע הזמן לשאול, ואני שמח שדוקטור אליקים העלה זאת, איך אנו נותנים שירותים. אינני בעד הכללת החינוך של הלא-דתיים כחלק מהממלכתי-דתי, אם כי אני חייב לומר בנקודה זו שקודמיי חלקו עלי. מי שמקבל על עצמו את העול הממלכתי-דתי צריך להתחייב לכל התכנים שלו: האידיאולוגיים, הרעיוניים, כולל תכניות לימודים. אבל, לתת שירות לקבוצות חילוניות כמו לקבוצות חרדיות. אני חושב שצריך לדון בסוגיה הזו, לקבל את חוות דעתם של הרבנים, של פוסקי ההלכה, משום שנדמה לי שהמבחן הזה עומד לפתחנו, והציבור החילוני מעיד, כפי שאני יודע, על חוסר יכולתו להתמודד עם דרכו עצמו שהוא היה רוצה להעדיף אותה. הדוגמא היא של ועדת שנהר, שהיתה בהחלט, מבחינתי, חיובית בנקודה שהיא חיוותה את דעתה, והמשרד השקיע הרבה כסף בעניין הזה. אין פניה של מורים לא דתיים ללימוד יהדות, למרות המילגות הנדיבות ודמי הקיום. זה לא עובד. אנו צריכים לתת את השירות הזה עד כמה שאפשר מתוך הבנה.

תודה רבה.

אנו מתקדמים, ואני כבר מתחיל לבקש מהחברים להתחיל לצמצם. דוקטור עמי זאבי, מנכ"ל רשת אמי"ת, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי, אמר פרופסור דון-יחיא שאין ספק שהחינוך הדתי הוא כנראה סקטוריאלי מעצם מהותו, אבל הסקטוריאליות, שאנו עקרונית מגנים אותה, מכה בנו יותר מאשר עצם העובדה בשעתו שהציונות הדתית הקימה זרם חינוך משלה. אינני רוצה להכנס לפולמוס. דעותי ידועות, והשמעתי אותן הרבה פעמים. ברצוני רק להגיד בגאוה, שרשת אמי"ת לא סקטוריאלית. אני חושב, שעם זה כולם יסכימו. אנו מטפלים בכל ילדי ישראל שרוצים חינוך דתי הן חינוך תורני והן חינוך ממלכתי-דתי כפי שהיה מקובל לפני שהחינוך התורני גדל והתפתח. אין עיני צרה בכך. אני רק מתפלא, שלא עלה על סדר-היום, וזה מופיע בטבלאות שהכינה עוזרת המחקר, העניין שהחינוך הממלכתי-דתי מדי שנה הולך ומצטמצם. על מה אנו מדברים? עוד מעט לא יהיה לנו מה לפתח. אולי נצטרך לתת שירותים לבתי-ספר לא דתיים. תסתכלו בבקשה בעמוד 3 בטבלאות, ותראו שהחינוך הממלכתי-דתי בחינוך היסודי היה 26.59% בשנים 1959-1990 והגיע ל-18.2% ב-1999-2000, לעומת מה שאני יודע שהאוכלוסיה בישראל גדלה. איפה כל הילדים מהחינוך הממלכתי-הדתי?

אלה אחוזים, ולא מספרים.

זה באחוזים.

אני חושב, שהוא צודק.

רבותי, אני צודק. בדקתי זאת. זה התפרסם.

הוא צודק במיוחד אם נתחשב בריבוי הטבעי של האוכלוסיות השונות. אם נסתכל על הריבוי הטבעי ונשווה, בעצם החינוך הממלכתי-דתי הוא היחידי שמצטמצם.

הוא מצטמצם.

יש עליה גדולה מברית-המועצות לשעבר.

הטבלה מדברת בעד עצמה, ויש נתון. יכולים להיות הסברים ותירוצים, אבל יש נתון.

בעשר השנים האחרונות- - -

תראו את הקיטון בחטיבת הביניים - מ-37.5% ל-18.2%, וכך בחטיבות העליונות. אנו לא שמים לב. אנו מדברים על איכות וחשוב לדבר, אבל יש את הכמות. התפרסמה ב"הארץ" בנובמבר 2001 סדרת כתבות של שחר אילן, והוא דיבר שם על מה שנעשה בחינוך הממלכתי-דתי לעומת החינוך החרדי. אנו חייבים להתגייס. בשעתו, קיבצתי את סדרת הכתבות ושלחתי אותן לכל המי ומי בחינוך הדתי החל מחברי-הכנסת הדתיים וכלה במפקחי משרד החינוך ומנהלי בתי-ספר. איש אפילו לא טרח לענות לי. אנו עוברים לסדר-היום, כשהחינוך הממלכתי-דתי, החינוך הציוני דתי, הולך ומצטמצם.

מה כל זה קשור כרגע לסוגיה של הסקטוריאליות מול הממלכתיות?

זה לא קשור.

יש הרבה נושאים חשובים בחינוך הממלכתי-דתי, ואני מוכן להרים כפפה ולקיים וליזום דיון. אני מאד מבקש ממך ומאחרים: אם אפשר, בזמן שנותר לנו עדיין בכל זאת לענות להפצרתי כדי להיות צמודים לנושא.

התחלתי עם סקטוריאליות, ואני חוזר ואומר: לא יהיה על מה לדון על סקטוריאליות או לא סקטוריאליות, אם לא נטפל בכמות המתחנכים בחינוך הדתי.

תודה רבה.

ליאורה מינקה, יושבת-ראש "אמונה" ישראל, בבקשה. מי שלא ידבר לנושא - אצטרך לקצץ אותו.

ברצוני להעיר שלוש הערות, שלושה היגדים, ואני מקווה ששלושתם לנושא.

היגד ראשון - אנו מדברים היום, כפי שדוקטור הדני ציין, על מגמה חד-משמעית שהיא גורפת בכל העולם לכיוון של הרבה יותר מעורבות של ההורים בבתי-הספר ולכיוון של יצירת בתי-ספר בעלי תעודות זהות יחודיות. זה לא חשוב כרגע אם אלה תעודות זהות יחודיות אידיאולוגיות או בתחומי תוכן לימוד, ונעזוב נקודה זו. אנו מדברים פה על משהו שהוא אוניברסלי במידה מסויימת.

ההיגד השני, שהוא היגד נורמטיבי, הוא שאני מנקודת המבט שלי או במערכת הערכית שלי מזדהה לחלוטין עם המגמה הזו. היא נראית לי מגמה נכונה בתפיסה הומניסטית, בתפיסה המודרנית. המגמה הזו של לתת להורה לקבוע את איכות החינוך ואת אופי החינוך שינתן לילדו היא מגמה, בגדול, שנראית לי נכונה.

ההיגד השלישי הוא היגד שקשור לאיזו שהיא התלהבות שהייתי קוראת לה אפילו: התלהבות יתר שקורית לנו כתוצאה מנושא הסקטוריאליות. אנו רואים קורלציה מסויימת שאנו רואים אותה כקורלציה קווית בין נושא הסקטוריאליות הפנימית בתוך המחנה שלנו לבין הישגים מסויימים בתחומי הישגי החינוך הממלכתי-הדתי. אנו רואים זאת רק באיזה שהוא גרף שהוא גרף קווי. ברצוני להזהיר פה מפני גרף שהוא גרף של עקומה נורמלית, כלומר שמנקודה מסויימת נתחיל לראות ירידה בהשפעה של התופעה הזו - להערכתי, אנו כבר נמצאים בנקודה הזו - בהשפעה של הסקטוריאליות הפנימית על הישגי החינוך הממלכתי-דתי. אסביר את עצמי. אנו בהחלט ציינו פה, ואני חושבת שזה גורף, שהמחשבה שההתעוררות של ההורים למגמות התורניות שהרב איזמן הציג אותן פה עשתה משהו שאני יכולה להגדירו: משהו טוב למערכת החינוך הממלכתי-דתי, כפי שאני חושבת, אגב, ש"אמונה" עם מגמות טיפוח האמנות שלה עשו משהו טוב לתחום הכניסה של תחומי האמנות לחינוך הממלכתי-דתי. כלומר, יש איזה שהוא משהו שהוא רענננות, שהוא איזה שהוא התלהבות, שדוחף קדימה את המערכת. אבל, כמו שאנו מכירים במשתנים מסויימים אחרים בתחומי החינוך יש איזו שהיא נקודה שההשפעה מתחילה להיות שלילית. דרך אגב, אנו מכירים זאת בחרדה והישגים בבחינות לדוגמא, שם יש נקודה מסויימת של חרדה שהיא טובה להישגים בבחינות ומנקודה מסויימת שהחרדה הולכת וגדלה וההישגים יורדים. אלה תופעות שאנו מכירים אותן בתחום החינוך. אלה לא איזה שהם דברים שאנו ממציאים. אני חרדה לגרף ולעקומה היורדת.

מתוך החרדה הזו הבאתי פה את אותם שלושה עקרונות שלהערכתי חייבים להנחות את החינוך הממלכתי-דתי, אם וכאשר אנו ממשיכים והולכים ומטפחים סקטוריאליות פנימית שכאמור בגדול אני רואה בה ברכה. הנקודה הראשונה ההכרחית, ואינני יודעת מי הולך לקחת מנהיגות בעניין הזה, היא מערכת איזונים הגיונית ונכונה שלוקחת מרחב שיקולים שהם אינם שיקולים פוליטיים - שהם שיקולים שמעבר לשיקולים הפוליטיים - על מערכת האיזונים בין צרכי הפרט לבין צרכי החברה. אנו שמענו חלק מהדברים כבר כאן. הנושא השני, שברצוני להזהיר מפניו, הוא נושא המניעים הסמויים שקיימים, והוזכרו פה כדוגמת אינטגרציה, נושא עדתיות וכו', שלעתים מכתיבים את הסקטוריאליות. לא תמיד הסקטוריאליות היא אידיאולוגית, ואנו ציינו את הנקודה הזו. הנקודה השלישית - שעליה, לצערי, אין לי זמן להרחיב, אבל, לדעתי, היא הרלוונטית ביותר ולכן רק אזכיר אותה ולא ארחיב בה - היא נושא הגדרות של שוֹנוּת ערכית ללא קביעה של מערכת עדיפות אידיאולוגית בתוכן. כפי שאני כבר קראתי לזה הרבה פעמים, אנו מדברים על שונוּת שהיא שונוּת אופקית ולא שונוּת שהיא שונוּת אנכית. כלומר, אני אחר ושונה בצירים שונים, שאני יכולה לפרטם אבל זה באמת לא המקום היום: "אני שונה. זו היחודיות שלי. זו היחודיות שלו, אבל אני לא קובע ולא מוביל אידיאולוגיה שאומרת: 'אני טוב יותר מהשני'". אני חושבת, שאם נשכיל להוביל את שלושת העקרונות המנחים האלה ואם תהיה לנו מנהיגות חינוכית שתוביל את העקרונות החינוכיים האלה, יהיה זה שכרנו.

הערה ממש אחרונה - זה נראה לי אפילו קצת משעשע, שאנו באים היום לדבר על הכנסת האנשים שאינם שומרי תורה ומצוות בתוך החינוך הממלכתי-דתי כשזה היה BUILT IN וזה היה משהו אימננטי בתוך הזרם של החינוך הממלכתי-דתי. אנו הולכים במין טלטלות כאלה. עשרות אלפי משפחות ציוניות דתיות קיימות היום בתוכנו, שילדיהן הגיעו ממשפחות מסורתיות או אפילו חילוניות. הן נכנסו לחינוך הממלכתי-דתי והתפתחו וגדלו וצמחו, ופתאום אנו מבוהלים כי אנו רואים מה עומד לקרות גם מבחינה כמותית כפי שהוזכר פה. לכן, הייתי אומרת שיש פה אולי איזה שהוא צחוק הגורל שאנו עוברים באיזו שהיא מעגליות שהיא מעגליות הסטורית, שכמובן אין לי אלא לברך עליה, אבל בואו ונזכור איך התחלנו.

תודה רבה.

ציינתי בהתחלת הדיון, שהקמת "המזרחי" באה על רקע של המאבק על החינוך הדתי, וכזרוע ביצועית בתנועת "המזרחי" לקדם את כל ענייני החינוך הוקמה מחלקה לחינוך דתי בתוך "המזרחי" שלימים הפכה להיות המרכז לחינוך דתי. המרכז לחינוך דתי הידוע והחביב שלנו הוא המחלקה של חינוך "המזרחי". אלימלך לנדנר, יושב-ראש המרכז לחינוך דתי, בבקשה.

אני מבקש לקצר. יחיאל שרמן, אשתדל לתת רשות דיבור למי שביקש, ואני יכול לעשות זאת רק במסגרת האפשרי. זה לא כל כך 'פייר' לבקש בשעה 11:20 רשות דיבור, כשהדוברים הראשונים נרשמו. מעמידים אותי קצת במצב לא נעים, כשמבקשים בשעה 11:20 רשות דיבור כשיודעים שדיון התחיל בשעה 10:00 ומסתיים ב-12:00.

אנו חוגגים מאה שנה ל"המזרחי". כאשר ראשי "המזרחי" קיימו דיונים רבים על החינוך הדתי, הם טבעו את האימרה: "לבל ידח ממנו נידח". זה המוטו שמוביל את החינוך הדתי כל השנים - לקרב רחוקים. זו מדיניות החינוך הדתי במהלך כל השנים. אבל, זה הביא לנו, כמובן, את הקונפליקט בין הכמות, שכל השנים פעלנו להביאה לחמ"ד, לבין האיכות שגם כן הציונות הדתית פעלה לשבח את החינוך, לפתוח יותר ישיבות תיכוניות, ישיבות הסדר, כוללים, ישיבות גבוהות, שהן הביאו לנו בוגרים שביקשו יותר תורני.

מגמת החינוך הדתי התפתחה מכיון שקלטו הרבה מאד אנשים שאינם שומרי מצוות בחינוך הדתי, ויש בתוכם היום בחמ"ד כ-40%. אני סבור שאנו בחינוך הדתי עלולים עוד יותר לרדת, מכיון שהנפה מנפה תמיד יותר ויותר מי הולך לתורני ומתחזק ומי פורש והולך לחינוך הממלכתי. הבעיה הכמותית קשה לנו, אבל אנו יודעים שיש לנו אחוז נכבד שאינם שומרי מצוות. לכן, מגמת החינוך התורני שלנו, אם זו רשת בתי ספר "נועם" בעיירות הפיתוח, אנו יודעים זאת שהם אינטגרטיביים יותר ויותר בכוח האילוץ של המקום. הרוב פותח את בית-הספר החדש התורני, אבל הם מכנסים בתוכם גם מסורתיים - נכון? מי שאינם שומרי שבת אינם הולכים לשם.

הנושא החשוב ביותר שעל החינוך הדתי היום לפעול הוא שכל המגמה החזקה של החינוך התורני, אם זה בתי-ספר "נעם" אם זה הגרעינים התורניים שיש לנו בכ-40 ישובים בקרוב, היא להביא לכך שתהיה להם השפעה במוסדות החינוך הדתי ושהם לא יתבטלו. כלומר, שיגיע גרעין תורני שישתלב בית-הספר היסודי כמו באילת למשל ובעוד כמה מקומות. אבל, אנו נסבול קשות, אם גרעינים תורניים יגיעו לישובים, יקימו מוסדות שלהם ואז הסקטוריאליות תפגע בנו.

תודה רבה.

זה חג של מאה שנות ציונות דתית, ו-96 שנים מאז הקמת בית-הספר הדתי הראשון, בית-הספר "תחכמוני" בתל-אביב. זה גם חג של מרכז חינוך דתי. תתכוננו לחגיגות המאה של החינוך הממלכתי-דתי.

עתה, נעבור למורים ולהורים. גד דעי, ראש ארגון המורים הדתיים ומ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים, בבקשה.

אני חושב, שחמ"ד היום אינו מתמודד בבעיה העיקרית והמציאותית בין ממלכתיות לבין סקטוריאליות. אין מטרות ברורות. זה לא מה שהיה בשנות ה-50 ו-60, כשיש לה מטרה: קליטת העליה, פתיחה לחילוניות, העמקת היהדות וכו'.

ב-20 השנים האחרונות, משנת חמ"ד היא לתת מענה לכל סוגי האוכלוסיה. משנה זו היום לא עומדת במציאות, כי השטח קובע ולא חמ"ד קובע. האם הממלכתיות היום, שנשארה, חשובה לגופה או שהיא רק אמצעי באמת להכרה הרשמית, הממשלתית, התקציבית? ומה עם נושא הציונות? האם הציונות משולבת ומחוברת לממלכתיות או גם בסקטוריאליות? עם המצב היום של חרד"ל, חרדי לאומי, אינני יודע עד כמה יש ישיבות שהיו עם כיפות סרוגות ועברו לכיפות שחורות. זה משנה גם את ההשקפה האידיאולוגית. לי נראה, שהיום, בשנות ה-2000, במאה ה-21, חמ"ד צריך לקיים דיון מעמיק ולקבוע מדיניות ברורה בין הממלכתיות לבין הסקטוריאליות.

תודה רבה.

שי בלומנטל, סגן יושב-ראש ארגון ההורים הארצי, ומייצג את החינוך הממלכתי-דתי בארגון ההורים הארצי, בבקשה.

השאלה, שנשאלת כאן, טובה למקום הזה ואולי גם לאקדמיה: מסקטוריאליות לממלכתיות. רוב הציבור של ההורים ששולח לחינוך הציוני דתי שואל בכלל שאלה אחרת. השאלה, שרוב רובם של ההורים שואלים, היא: "מי יישב ליד ילדי בכיתה?". ציבור ההורים לא שואל: לא על סקטוריאליות ולא על ממלכתיות. השאלה המרכזית, שהיום הורים שואלים, היא: "מי יישב ליד ילדי בכיתה?", והתשובות ניתנות בכל מקום ומקום. זו ההסתגרות וזו הכניסה למסגרות קטנות שיש אפשרות לפקח מי המשפחה שנכנסת פנימה, וכך אנו נכנסים לאיזה שהוא מצב שציינו פה האנשים שהחינוך הדתי יורד ויורד מהסיבה הפשוטה: אם בעבר פנינו לציבור רחב מאד שהוא מסורתי, ציבור שרצה לקבל תורה ומצוות במינון כזה או אחר, היום כל בית-ספר מתחרה מול בית-ספר אחר: "אצלי ציבור ההורים הוא ציבור מסוג מסויים". לכן, כציבור הורים, יש לנו בעיה בעניין הזה. מאד קל לומר: "אני מחפש את המענה האישי שלי. אני מחפש איפה ילדי יקבל את הטוב ביותר". יש כאן התלבטות. מצד אחד - אנו דוגלים בכך שכל הורה יכול לבחור את החינוך שמתאים לו, אבל מצד שני - גם צריכה להיות איזו שהיא אחריות לכלל ישראל. כאן באה ההתנגשות בין השאלה "מי יישב ליד ילדי בכיתה?" לבין האחריות לכלל ישראל. כאן אנו צריכים - כל מי שקשור לחינוך הדתי - למצוא את המסגרת הנכונה שמירב האוכלוסיות יוכלו למצוא את מקומן בו: גם הציבור התורני ברובו, וגם הציבור המסורתי.

מה היא המגמה, הלך הרוח, שאתה מרגיש כרגע, בתוך הציבור?

הלך הרוח הוא הסתגרות וחוסר ביטחון שלנו כהורים, שאנו מסוגלים לתת את התשובות בבית, ולכן אנו סומכים על המוסד החינוכי. מה הכוונה ב"סומכים על המוסד החינוכי?" - אנו רוצים שילדנו יהיה באיזו שהיא חממה, והחממה הסגורה ביותר. אלה כל המסגרות התורניות שהן חשובות, אבל, מצד שני, הן סגורות. הן לא נותנות לאוכלוסיות אחרות, שהיו יכולות לקבל חינוך ממלכתי-דתי, להגיע לתוכן. זו המגמה, ואנו רואים זאת.

אם זה תחת הכותרת של החינוך הממלכתי-דתי, זו ממש כרגע לא השאלה, כי הרבה לוקחים את החינוך הממלכתי-דתי כאיזה שהוא פן כלכלי; זה נוח להיות תחת המסגרת הממלכתית ולקבל את המשאבים. איפה שזה הולך. אבל, אנו יודעים על מקומות לא מעטים שאפשר לקבל זאת דרך החינוך המוכר שאיננו רשמי יש גם מסגרות, ולא רק בפתח-תקוה. אני יודע על עוד מספר לא מבוטל של מקומות בהם יש בתי-ספר של החינוך העצמאי ש-90% מהם זה הורים של הציונות הדתית שמצאו להם את הפתרון איך אפשר לווסת את התלמידים שמגיעים לתוך המסגרות האלה.

אני מתוודה בפניכם שלפני כמה חודשים פנה אלי אחד מסגני שרת החינוך, ולא צריך לנחש הרבה, ואמר לי: "תגיד לי מה קורה אצלכם". שאלתי מה יש, והוא אמר: "פנו אלי למעלה מ-20 תלמודי-תורה ציוניים דתיים וביקשו פגישה איתי, כדי לבדוק את האפשרות שאותם תלמודי-תורה יפעלו במסגרת החינוך העצמאי". מה קורה? מה מתרחש אצלכם?

וזאת, למרות פסיקת הרב אבינר שתבע מהם להיות במסגרת ממלכתית-דתית.

שאלתי אותו מה הוא השיב, והוא אמר: "לא השבתי להם". פניתי לחינוך הדתי, סיפרתי ואמרתי: "אולי תזמינו את אותם 20, ותנסו לבדוק". אני גם אישית עוסק בנסיונות התיווך האלה, ועד כה אינני יכול לומר שבהצלחה יתירה. עדיין לא ירדתי לסוף העניין, כי מחד גיסא, אני מרגיש, חבר-הכנסת הרב גלעד, פתיחות בלתי רגילה בהנהלת החינוך הדתי, פתיחות לרב-תרבותיות בתוך הציבור הציוני דתי, כלומר הכרה בכך שיש לנו קהילות בתוך הציבור הציוני דתי שמעוניינות בגישות, באורח חיים או בדרך חיים שהן שונות זו מזו, וזה בסדר גמור. הם מוכנים להרחיק לכת במתן אפשרות למתוח את הכיפה, להגדיל את הכיפה הסרוגה ולהוסיף בה עוד צבעים. מאידך גיסא, אני מרגיש שיש התארגנויות שלא עושות את המאמץ אפילו המינימלי כדי לנסות ולהיות מחוברים לתוך המשפחה הממלכתית של החינוך הממלכתי-דתי.

לדעתי, הנתון המדהים ביותר הוא לא כל כך מה שדוקטור עמי זאבי דיבר עליו - הירידה בחינוך הממלכתי-דתי - אלא השינוי המדהים ביחס בין החינוך הממלכתי-דתי והחרדי. אם בשנות ה-60 החינוך הממלכתי-דתי היה למעלה מפי שלושה או כמעט פי ארבעה מהחינוך החרדי, היום הוא שווה. לפני עשר שנים- - -

לא. הסיבה לירידה היא: כי הם לקחו מהחינוך הממלכתי. זה עשר שנים שאין ירידה בחינוך הדתי.

משניהם. זה מדהים.

לא נכון. עשר שנים אין ירידה.

הירידה הזו - אינני רוצה להתעכב עליה כי זה לא הנושא, אבל אם כבר הזכירו את העובדה, רק אומר גם את שתי העובדות הבסיסיות: עובדה אחת היא, שהחינוך הממלכתי קיבל תגבורת תלמידים רצינית מהעליה בעשור האחרון מברית-המועצות, שאופיה הוא כזה שמרביתה המכריע, התפלגות של שליחת הילדים לחינוך, הוא לא דומה. נדמה לי, שרק כ-5% או 6% מגיעים לחינוך הממלכתי-דתי.

מדובר על 130 אלף תלמידים, וזה לא מספר קטן.

בבאר-שבע יש לנו 300 תלמידים.

אתה רואה את הפרט.

לא הפרט.

ראשית, תדבר אל המיקרופון. שנית, תדבר עם רשות. אתה רואה את בית-הספר של 300 התלמידים, ואני אומר: כל הכבוד לך. בראיה הארצית, תדע את הנתון שהתלמידים העולים מחבר-העמים רק 5% מהם מגיעים לחינוך, מסיבות הסטוריות וחברתיות ידועות.

עובדה שניה היא הריבוי, הגידול הטבעי, של הציבור החרדי, שגם הוא משפיע כמובן, אבל לא רק הוא, על המגמות האלה.

אלה סיבות. אלה תירוצים. העובדה ברורה מאד, וזה לא נכון, דוקטור יחיאל שרמן, שהחינוך הדתי שומר. הוא לא שומר. הוא יורד בשברירי אחוזים. אני מציע לא להסתיר את העובדה הזו ולדעת אותה.

עתה, תדבר דוקטור זהבית גרוס מאוניברסיטת בר-אילן. אחריה אתן את רשות הדיבור פעם ראשונה לחבר-הכנסת הרב יהודה גלעד. דרך אגב, יש מסורת בכנסת שכאשר חבר-כנסת מדבר פעם ראשונה לא מפריעים לו.

כתבתי מאמר ארוך מאד, שאמור להתפרסם בספר שיוצא בעריכת פרופסור אבי שגיא ודב שוורץ על הציונות הדתית. זה מאמר שמוקדש לזכרו של מורי ורבי פרופסור מוטי בר-לב ז"ל, שאני מרגישה ממש בכל רגע שאני יושבת פה באולם את חסרונו. במאמר זה טענתי, שמאחר והקבוצה הציונית הדתית היא קבוצה במשמעות הסוציולוגית, צריך לחפש איזו שהיא תיאוריה שבאמצעותה אפשר יהיה לנתח את החינוך הדתי ואת הציונות הדתית באיזו שהיא דרך סיסתמטית שיטתית. מצאתי תיאוריה בפסיכותרפיה של לייבזלי ומקנזי שמדברים על התפתחות של קבוצה, והם טוענים שבכל קבוצה על מנת שהיא תתפתח בכל קבוצה קיימים ארבעה תפקידים: התפקיד הראשון הוא התפקיד החברתי, אותו חברמן שמחזיק את הקבוצה ומרגיש מחוייבות למרכיב החברתי של הקבוצה. יש את אותו אחד שיש לו את התפקיד המשימתי, כלומר אותו אחד שממוקד במשימה ספציפית מאד והוא זה שמקדם את הקבוצה. בכל קבוצה יש את השעיר לעזאזל, והוא זה שכל תחלואי הקבוצה מופלים עליו. יש את השונה, המתנגד והאחר שמציג את דעותיו בצורה אחרת. טענתי, באותו מאמר, שאפשר לראות את ארבעת התפקידים הללו כבסיס לפריודיזציה לחלוקת החינוך הדתי לתקופות מ-1902 ועד היום.

האם זה קשור לנושא?

כן, זה קשור לעניין הזה. במאמר אני מציגה ומראה איך החינוך הדתי עובר מתהליך של ממלכתיות לסקטוריאליות - בדיוק ההיפך הגמור מהשאלה שנשאלה פה. בעצם, זה התהליך שאני ראיתי.

למעשה, חבר-הכנסת אורלב, כפי שאתה אמרת, הציונות הדתית הוקמה על רקע מאד ספציפי. למעשה, כשהרצל הקים את התנועה הציונית, השאלה הבסיסית שניסרה בחלל האויר בקונגרס הציוני היתה: כיצד תיראה הפרהסיה הציונית באותה מדינה אידיאלית אוטופית שאמורה לקום? הרצל הבין בחושיו הפוליטיים, שאם הוא ידון בשאלה הזאת הוא לא יצליח לחבר את כל פלגי הציונות על כל דעותיה וגווניה. לכן, למעשה, הוא דרש מחברי הקונגרס לא לדון בשאלת הקולטורה. ואכן, עד שהרצל נפטר לא דנו בשאלה הזאת. בקונגרס הרביעי לכבודו שוב לא דנו בשאלה הזאת, והשאלה הזאת הועלתה לדיון שוב בקונגרס החמישי ע"י אחד-העם. ואז, הבין - וכאן אני מגיעה לנקודה החשובה - הרב ריינס בתבונתו הרבה, שאם הציבור, שהוא הבין אותו ועוד לא ניסח בדיוק את שמו, שאם הציבור התורני, כך נקרא לו, כדוגמת הרב ריינס, לא יקח על עצמו את האחריות בתוך התנועה הציונית ויקים בתוכה סיעה ציונית דתית שתביא לביטוי בפרהסיה הציונית את הרעיון ואת החיבור שבין ציוניות לדתיות, אף אחד לא יקח את התפקיד הזה. דעו לכם, שהרב ריינס שילם מחיר אישי כבד מאד על הדבר הזה. ידוע, שהחפץ חיים בא ברגל לרב ריינס ואמר לו: "הרב ריינס, אל תצטרף לתנועה הציונית, כי אתה תאבד את מקומך בעולם התורה". אכן, הרב ריינס איבד את מעמדו בעולם התורה. הוא היה אחד מגדולי הדור בתקופה שלו. הישיבה שלו היתה ישיבה מאד מיוחדת. כדאי מאד לחזור על הדברים האלה, כדי להבין זאת.

האם זה נכון שזו היתה ישיבה תיכונית?

ישיבת "לִידה" היתה ישיבה מיוחדת, שלמדו בה לימודי חול ולימוד קודש. דרך אגב, הרב ריינס היה מומחה לשיטות בהוראת הגמרא. כדאי מאד לחזור על ההסטוריה, כדי ללמוד את הדברים האלה.

אני ממש מתנצל. הדברים מרתקים, אבל עלינו לקצר.

הרב ריינס אמר, שהחינוך צריך להיות חינוך דתי לכל. ואכן, החינוך היה חינוך דתי לכל עד 1967. ב-1967 קרה לנו נס גדול מאד - שוחררו השטחים וחזרנו בחזרה למקומות.

שוחררו שטחי יהודה, שומרון ועזה.

שוחררו שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה, שיש לי הזכות הגדולה לגור בתוכם. אבל, הציבור הציוני דתי נכנס לתוך אותם שטחים, הסתגר בתוכם, ונוצרה איזו שהיא תופעה סוציולוגית שאף אחד כאן לא העלה אותה ולא דיבר עליה; בתי-הספר הפכו לבתי-ספר מאד מסויימים, מאד מסוגרים, עם גישות תורניות מאד מבורכות, שילדיי גדלים ומתחנכים בה, אבל האוירה הכללית היתה אוירה מאד סקטוריאלית ומאד מתבדלת, שבה לציבור המזרחי - וגם זו נקודה שלא הועלתה - היה מקום מאד מסויים. אני חושבת, שההסטוריה של הציבור המזרחי בתולדות הציונות הדתית היא אחד הנושאים שאנו חייבים לדון בהם פעם ולהעלותם לסדר-היום הציבורי שלנו.

ואז, קרתה לנו הטרגדיה הנוראית של רצח רבין, וקיבלנו את תפקיד השעיר לעזאזל, והיום אנו נמצאים בשלב שלייבזלי ומקנזי קוראים לו: תפקיד האחר. זה התפקיד בו כל אדם, באופן לגיטימי, מחפש את האחרוּת שלו. כולם כבר דיבר ועל הנקודה הזו, ומאד חשוב גם להעלות זאת, וחשוב לשאול את עצמנו ולדעת שהחינוך הדתי הרי נמצא בתוך הקשר חברתי מסויים, והשאלה הכואבת, שהייתי רוצה לשאול, היא: מה מקומו האמיתי של הציבור הציוני דתי במפה הסוציולוגיות של החברה הישראלית? לדעתי, מקומו הולך ונשחק. בעצם, אין לו מקום. זו אחת הטרגדיות החמורות ביותר שקרו לנו. אני חושבת, שזו נקודת מפתח בסיסית מאד, שמקרינה על כל מה שקורה בעצם בחינוך הדתי.

תודה רבה.

אני מברך את מזכיר הכנסת, אריה האן, שבא לבקרנו. הוא גם עזר לנו מאד בקיום היום הזה.

חבר-הכנסת הרב יהודה גלעד, בבקשה.

נדמה לי, שהרוח הכללית שמסתמנת כאן מבוטאת בפסוק מהפרשה: "'מה טבו אהליך יעקב משכנותיך ישראל'" - שאין פתחי אהליהם מכוּונין זה כנגד זה". גם במובן הפשוט, שלא כולם רואים את הדברים באותו ראש, וגם ה פתיחות היא לא בדיוק מכוּונת בדיוק באותו תדר. זה דבר שבאופן בסיסי הוא ברכה עם ההתניות הנוספות שעלו כאן, ליאורה מינקה העלתה ואחרים. אינני חושב, שבמציאות של היום אפשר למנוע את ההתפצלות ואת הרב-גוניות, וזה אחד הדברים היפים שקיימים בציונות הדתית. נאמר ודובר על זה רבות, וזאת עם כל מיני התניות שנאמרו כאן בקשר לעניין העדתי ודברים נוספים אחרים.

אוסיף רק שתי הערות לעניין הזה. משלמים מחיר מאד גדול בפיצול הזה. למשל: כרגע, דובר על העניין העדתי. אני מנסה לשאול את עצמי מה הדרך להתמודד עם המחיר הזה. כדוגמא אני רוצה להציע דבר שראיתי בכמה מוסדות. שני בניי למדו בשני קטבים הספקטרום לגבי השאלה הזו. אחד למד בתיכון הדתי בטבריה, והשני לומד בישיבה התיכונית בשטיינזלץ. המקום השני הוא מקום סופר-סלקטיבי ופינתי או סקטוריאלי, ישיבת "מקור חיים" בכפר-עציון, והמקום הראשון, התיכון הדתי בטבריה, הוא אולי--

--עם ישראל.

--הקצה השני: עם ישראל. לשניהם טוב במקומות האלה. יש דבר יפה שראיתי בישיבת "מקור חיים" בשטיינזלץ, ואני רוצה לזרוק זאת כהצעה, כי אני מבין שעושים זאת במקומות נוספים. בית-ספר שהוא מאד סלקטיבי וסקטוריאלי לקח על עצמו משימה, כיון שכך, לקיים כיתה מקדמת או משהו כזה. נדמה לי, שגם בנוה-שמואל הולכים לכיוון הזה ומקומות נוספים. כלומר, שכל אחד מהמוסדות הללו, שכיון שכבר קיימת הסקטוריאליות הזו או הבחירה הזו, יקח על עצמו משימה ארוכת טווח של כיתה אחת שהולכת לאורך כל הדרך, לאורך כל השנים, שבה קולטים ילדים שלא עומדים בקריטריונים של בית-הספר האחר, ובכך ישלם איזה שהוא מס, אם אפשר לקרוא לזה כך, לעניין הזה. זו הערה פרטנית מסויימת אחת שאני רוצה לזרוק אותה כנקודה למחשבה לאותם זרמים או לאותן קבוצות שמקיימים את בתי-הספר הסקטוריאליים הללו או איך שלא נקרא להם.

נקודה שניה היא הנקודה העקרונית בעיניי. מדובר פה על: מסקטוריאליות לממלכתיות? אמר זאת כבר פרופסור יעקב הדני ואחרים. ממלכתיות היא לא רק אמצעי ולא רק משהו פונקציונלי להעברת כספים. יש בה עניין ערכי. מזכ"ל הסתדרות המורים הדתיים, אתה גם העלית זאת בדבריך. העניין הערכי הוא לא רק ציונות. הוא גם ציונות, אבל צריך לקרוא לילד בשמו. הממלכתיות היום זו דמוקרטיה. אין לנו מלך היום. הרב קוק אומר, שהמוסדות הנבחרים - יש להם דין של מלך. ממלכתיות היום משמעה משטר דמוקרטי. לכן, כאשר מדובר על ממלכתיות, הדברים צריכים לבוא לידי ביטוי גם בתכנים הלימודיים. כלומר, שאותם בתי-ספר, נקרא להם סקטוריאליים, תורניים, סופר-תורניים, סופר-סופר-תורניים וכיוצ"ב, שנמצאים תחת החינוך הממלכתי-דתי, צריכים להביא לידי ביטוי גם את הרעיון הזה של חינוך לערכים דמוקרטיים. שוב, עניין של דמוקרטיה לא כפשרה. יהדות ודמוקרטיה לא כפשרה שכל צד עושה לצד השני: "אני אתן לך את זה, ואתה תיתן לי את זה", אלא התפיסה של זכויות הפרט ושל כוחו של הרוב. - הדברים הללו כנובעים מתורת ישראל. כפי שאנו יודעים, הערכים הללו ביסודם - וכאן זה לא חידוש בחדר הזה - נובעים מהמקורות שלנו. אז, כשם שמבטלים - יעקב הדני, דיברת על זה שמבטלים את המקף ואת ה-ו' בין תורה ומדע, תורה ודרך-ארץ ותורה ועבודה וכיוצ"ב - אני חושב שהגיע הזמן גם בין יהדות ודמוקרטיה לבטל את המקף ולנסות לראות את החיבור העמוק המהותי שיש בין שני הערכים הללו לא כפשרה של אחד כלפי השני, ושהחיבור לממלכתיות לא יהיה רק איזה שהוא משהו פונקציונלי אלא יבוא לידי ביטוי גם באותם מוסדות תורניים סקטוריאליים עם חינוך לדמוקרטיה, כמובן ברוח שלנו, ברוח של תורת ישראל.

תודה רבה.

טובה אילן, בבקשה.

כבוד כל היושבים פה, כבוד היושב-ראש, הרבנים, התכוננתי להגיד משהו ברוח אקדמית קצת כאילו בהמשך לדברי דוקטור זהבית גרוס, אך אחר כך חשבתי לעצמי: לפחות שיישמע הקול הזה, שהוא אולי פשוט ואולי אינני מחדשת בו דבר אבל בעיניי הוא הקול היהודי האותנטי. הציונות הדתית הבינה ממלכתיות מהבחינה הזאת של המושג: כלל ישראל, ולא רק במסגרת החינוך של סוג הילדים שהיא אספה, לא רק ילדים מבתים דתיים. אבל, אני שאלתי את עצמי דוקא בשנים האחרונות לא פעם ולא פעמיים מה המחיר ששילמנו עבור זה שהלכנו עם החינוך הדתי. לא מה אנו אישית שילמנו. מה עם ישראל שילם? אין שום ספק בזה, ואינני חושבת שמישהו יחלוק, שהעובדה שיש המונים מנוכרים למסורת ישראל, לדת ישראל, שלא יודעים שום דבר וכו', זה בין היתר מפני שאנו עשינו שבת לעצמנו. בזה אינני אומרת שאני מסתכלת אחורה בזעם. אולי לא היתה ברירה אחרת. בהסטוריה אין טעויות. כדי לגבש את עצמנו וכו' וכדי להעביר איזה שהוא מסר, היינו צריכים את מה שעשינו. אבל, היום זה סיפור אחר, ולא רק בגלל אלף הסיבות שהוזכרו פה. אני חושבת, שאיננו יכולים להרשות לעצמנו להמשיך במחיר ההסתגרות. הרב איתן איזמן, אני מכבדת את מה שאתם עושים, ומבחינה דמוקרטית אינני יכולה בכלל להגיד. כל אחד לפי שיטתו. אבל, בעיניי, זה נורא שדוקא לפי תפיסת הרב קוק, שכל כך העלה את הלאומיות הישראלית, אנו לא מוכנים לשלם בשביל הלאומיות הזו. נהיה פחות קדושים, פחות טהורים וכו', אבל נציל הרבה מאד ילדים.

הזכירו כאן את עניין עדות המזרח, אבל זה לא רק עדות המזרח.

הרב אדלר הגיע, ואני מקדמת את פניו בברכה, אבל הוא יודע כי דיברתי איתו על זה שיש היום לא בית-ספר אחד ולא זוג הורים אחד אלא רבים שמתדפקים על הדלתות - משפחות מעורבות: הוא דתי והיא לא דתית ולהיפך וכל מיני. זה גם אנשים שהם על הגבול מסורתיים, שהם מודרניים והם לא רואים בדיוק וכו'. הם רוצים תשובה. אנו סגרנו את עצמנו. לא רק שהלכנו ימינה והקצנו וכו', אבל אין להם תשובה. אני אומרת לכם, שנשלם על זה מחיר יקר. אני יודעת על התארגנויות שכבר קיימות היום בשטח.

תודה רבה.

הרב אלישע וישליצקי, בבקשה.

ראשית, אוסיף מרכיב שלא עלה פה בדיון, ואני מאד מצטער על זה, ולדעתי הוא שורש העניין. זה מרכיב שלא קשור במסגרות. סקטוריאליות איננה מסגרת. היא, קודם כל, עלולה להיות התנשאות. היא עלולה להיות רקבון מוסרי. אני חושב, שה-א'-ב' של קדושה, ה-א'-ב' של חינוך תורני וה-א'-ב' של חינוך ממלכתי-דתי צריך להיות חינוך למידות. איפה שיחנכו במידות ויחנכו לענוה לא תהיה סקטוריאליות. יש לא מעט אנשים בוגרי מערכות - שמכונות בפי חלק מהציבור כאן: מערכות צרות - שמשרתים היום בצבא כקצינים, ואין שום ניכור כלפיהם. יש להיפך - אנשים שגדלו במסגרות שנקראות בפינו: רחבות, והם מצומצמים בנפש; הם לא מסוגלים לשמוע דעה אחרת, והם לא מסוגלים לסבול את השונה. הייתי מציע, קודם כל, לאמץ את המושג הזה - מושג המוסרי - כאבן-בוחן למסגרות, ליתרונות, לשונוּת ולאופי היחודי.

שנית, שאלתי את עצמי האם אני חי במדינה אחרת. במקומות שאני מסתובב, אני רואה כל כך צימאון למושג "ציונות דתית", לדרך הזו, לאמירה הזו, צימאון בתוך מערכת החינוך החילונית, ואני חושב שאם היינו שואלים את עצמנו האם יש באיזו שהיא התכנסות חילונית היום דיון על סקטוריאליות מול ממלכתיות, החינוך החילוני היום צריך לשאול את עצמו: האם הוא לא סקטוריאלי? האם הוא לא מנותק מתוך עולם ערכים? זה דיון נוקב. לדעתי, למערכת החמ"ד, על כל גווניה, יש היום תפקיד מרכזי בהויה הישראלית. לא להתנצל, לא לגמגם ולא לנסות למצוא חן - להיות אנחנו. הייתי שואל את עצמי: אם הרב ריינס היה פה בדיון, מה הוא היה אומר? מה שהוא עשה לפני מאה שנים זה נפלא, אבל על הענוה שלנו מוטל להמשיך את הדרך. מבחינה זו, אני חושב שזו שעתה הגדולה של הציונות הדתית על כל גווניה. אם היינו מתכנסים יותר מפעם אחת ביובל או פעם אחת במאה שנה לשמוע אלה את אלה, להחליף עמדות, להחליף דעות, להשתחרר ממישקעים ולהשתחרר מסטריאוטיפים - עם ישראל היה מרויח מזה.

תודה רבה.

אינני יודע אם אני צריך להרים את הכפפה הזו, אבל כנראה שנצטרך לעשות זאת. אני באמת לומד הרבה מאד בדיון הזה בעצם המפגש בין אנשים ממקומות שונים, מדעות שונות ומדיסציפלינות שונות. אני חושב שזו עוצמת הציונות הדתית, וזה מבטא באמת את חוזקו של החינוך הנכון בעיניי - החינוך הציוני דתי.

דוקטור אלישע שרמן, בבקשה ממש בדקה או שתיים.

מהו צדק נכון במדינה דמוקרטית? הורים וכו'. כשהורה רוצה לשלוח את ילדיו לסקטוריאליות מסויימת, בשם הממלכתיות לא נאפשר לו? אין ספק, שאני בעד סקטוריאליות וכמה שיותר סקטוריאליות. כשהורים רוצים סקטוריאליות, צריך לתת להם מה שלתת להם. כשאני בודק בעשרות השנים האחרונות, אם כי ירדנו ב-10-20 השנים האחרונות באחוז אחד, יש לי תחושת התרגשות והצלחה בלתי רגילה של הציבור הדתי. מתי היו כל כך הרבה תלמידים שלומדים בישיבות? בנות לומדות במדרשות. מתי היו רבני הציונות הדתית? באיזה דור? תראו כמה יש מהם ובכל קיבוץ. מתי זה היה? לפני 20 שנה או לפני 50 שנה? מעולם לא היו. תלכו למפעלי תעשיה שאני מבקר בהם ולמפעלי היי-טק.

דוקטור שרמן, אני מבקש. הנושא שלנו הוא: סקטוריאליות מול ממלכתיות.

אני מוכיח מדוע הסקטוריאליות טובה. כשאתה מבקר במפעלי תעשיה ואתה רואה תפילת מנחה, כשמעולם לא היה דבר כזה, או בפקולטה לרפואה בירושלים - זו תוצאת הסקטוריאליות. ככל שהגברת תורה, נתת תשובה הולמת לציונות הדתית. צריך למצוא גם פתרונות נוספים כיצד אותה סקטוריאליות נותנת תשובה גם לציבור האחר. אבל, ככל שאני מגביר תורה, ככל שאני חש בתחושת השליחות, אני מצליח יותר. רק בשבילך אני מקצר.

תודה רבה.

גברת אסתר אורגד, עובדת בחברת המתנ"סים במסגרת המינהל לבתי-ספר קהילתיים, בבקשה. אני מבקש: לעניין ובקצרה.

אני נציגת המינהל לבתי-ספר קהילתיים, שבאמת עובד ממלכתי באופן רב-תרבותי עם כל המיגזרים: בסקטור הדתי, בממלכתי וכמובן בסקטור הערבי. כנצר לדור שלישי של הציונות הדתית הלאומית, החינוך הדתי, שעה-שעה ורגע-רגע אני בדילמה הזאת: סקטוריאלי או ממלכתי? היום, כשההורים נמצאים מאד ב"כאוס" ויש להם את איבוד הסמכות ההורית מורית - שכפי שאמר פרופסור חיים עומר בספרו "שיקום הסמכות ההורית מורית" שיש השלכה בעקבות איבוד הסמכות ההורית לסמכות המורית - זה המקום, שאנו שם משקיעים את מרצנו וזמננו כל העת כדי לפתח יכולות מקצועיות לאנשי חינוך לעבוד בשיתופי פעולה עם ההורים וגורמים משמעותיים בקהילה על מנת להצמיח דור של אזרחים פעילים המחוייבים לדיאלוג, לשותפות ולערבות הדדית.

אני חושבת, שבסקטור הדתי יש לנו בעיה אמיתית. אנו לא מספיק שומעים את ההורים מה הבעיה שלהם והיכן הם נמצאים. אנו עדים לכך, שבעקבות זאת הם עוזבים הרבה מאד והולכים לכל מיני מסגרות שונות. אני מאמינה, שצריך שמפה נצא בקריאה לבתי-הספר הממלכתיים-דתיים שצריך לתת את הדעת היחודית על-פי הצרכים היחודיים שלהם, במקום שהם נמצאים, וגם לא רק זה אלא להגדיל את מספר בתי-הספר הדתיים הקהילתיים בארץ. אני עשיתי מיפוי והיום בכל המיגזרים יש כ-480 בתי-ספר בכלל. מיפיתי אתמול לפי כל האיזורים, ואנו 61 בתי-ספר דתיים בלבד. זה אומר המון. אני חושבת, שמכאן צריכה לצאת הקריאה ולראות איך אפשר לתת מענה בעקבות הנסיון שאנו רכשנו במשך 25 שנה בראשות דוקטור יעל פוזנר ז"ל.

לגבי הנושא שלנו, אני חושב שמיצית את הדברים. אני ממש מודה לך. אנו מאד לחוצים בזמן, וגם הטלויזיה צריכה לסיים את השידור.

תחילה, ברצוני להודות באמת על הדיון שהצליח לשנות אצלי כמה עמדות, כמה ידיעות וכמה גישות, במובן הזה שיש הכרה בכך שהחינוך הממלכתי-דתי צריך לתת את הביטוי השונה של קהילות שונות בתוך החינוך הממלכתי-דתי תוך, כמובן, שמירת האחריות והערבות הממלכתית-דתית.

בפיסקת הסיום במסמך, שכתבה שירה בן-ששון-פורסטנברג, היא מביאה דברים שכתב מתי דגן במסמך "סוגיות משנת החמ"ד". לפני שאקרא את הסיכום, אני חושב הדברים יכולים לבטא יפה: "יש הטוענים שבשעות מצוקה אפשר לגייס כוחות נוספים ולגרום לאחדות המלכדת את השורה. אין צורך להמתין לקשיים ולמצוקות. אפשר לשוב לתקופות היפות שלנו, של התגייסות למען הזולת, קירוב אחים והדגשת ערכי הציונות-הדתית. נעמוד באומץ ובגבורה מול הרוחות החדשות, כדי שהתהיות והחששות לא יגרמו לייאוש ולהידלדלות ערכית". אני חושב, שהוא מבטא מאד נכון.

ביקש ממני אליעזר שפר, שנמצא אתנו, חבר הנהלת הסוכנות היהודית, ראש המועצה העולמית לחינוך תורני בתפוצות, לבוא לידי ביטוי, כדי להביא את אחדות הגורל לא רק של החינוך היהודי כאן בארץ לא אחדות הגורל של החינוך היהודי בתפוצות. אבל, לצערי, מקוצר הזמן, לא יכול. ביקשו חברים נוספים, ואני ממש מתנצל על כך.

אסכם את הישיבה בהודעת סיכום, שאנו גם נפרסם. אם לפחות לרב גלעד תהיינה הערות, אנו נתאם לאחר מכן את הנוסח הסופי. כרגע, אני אומר את הדברים בלשון עקרונית ובלשון רעיונית. לאחר מכן, ננסח את הדברים ביתר דיוק.

תחילה, במלאת מאה שנים לתנועת "המזרחי", שלכבודה אנו מקיימים את הישיבה הזאת בסימן של: תנועת "המזרחי" - יבול מבורך של חינוך, שהיא כמובן תנועת הציונות הדתית, ועדת החינוך והתרבות מברכת את מערכת החינוך הציונית דתית, על כל שלביה, על כל מרכיביה ועל כל חלקיה.

שנית, אנו רוצים לברך את מערכת החינוך הציונית דתית על ההישגים החינוכיים והערכיים הבולטים של חינוך דור הכיפות הסרוגות לשמירת אורח חיים ציוני דתי של תורה עם דרך ארץ, תורה ומדינה, תורה ומדע, תורה ועבודה ומימוש ערכי משנת הציונות הדתית, מגילת העצמאות והיות מדינת ישראל מדינתו של העם היהודי ומדינה דמוקרטית.

שלישית, אנו רוצים לברך את החינוך הציוני דתי על ההישגים המרשימים בקיום אינטגרציה חברתית ובהישגים לימודיים מרשימים הבאים לידי ביטוי באחוז זכאות גבוה בבחינות הבגרות.

רביעית, הוועדה מאמצת את עקרונות משנת החינוך הציוני דתי - ופה לקחתי את ניסוחו של דוקטור יעקב הדני שקראתי בתחילה - שהם "שילובם המלא של הדת והלאומיות, הממלכתיות והדתיות, תורה ועבודה, תורה ודרך-ארץ, קודש וחול, היחיד והיחד, של כלל ישראל - שילוב זה הינו המייחד את דרכנו החינוכית, ואין זה שילוב של שני יסודות שונים, אלא איחוד של מרכיבים שטבעם הנכון" - לכתחילה, אם מותר לי להוסיף - "הוא באיחוד גמור".

ההחלטה החמישית, שכמובן מתייחסת לתוכן הדיון שלנו, היא: הוועדה מעודדת את החינוך הציוני דתי להמשיך ולהדגיש את מדיניות הגישה הממלכתית עם הפנים לכלל ישראל, המגלה אחריות לאומית רחבה, אחריות רוחנית, ערכית, חברתית וכלכלית, תוך מתן ביטוי הולם לאופיין הרוחני השונה של הקהילות הציוניות הדתיות כנגד מגמות מתבדלות באופן רוחני או חברתי כלכלי המעדיפות גישה של "אני את נפשי הצלתי".

הוועדה רואה במדיניות חינוכית ממלכתית דתית זו אבן-יסוד להמשך חזונם של מחוללי תנועת "המזרחי", שחרתו על דגלם את האחריות לכלל ישראל ואת הדאגה לעיצוב זהותה היהודית של מדינת ישראל.

החלטה אחרונה - הוועדה מברכת את מינהל החינוך הדתי במשרד החינוך והתרבות, את רשתות החינוך הציוני הדתי על כל חלקיהם, מרכז ישיבות "בני-עקיבא", רשת אמי"ת, רשת "אמונה" וכל הרשתות שנזכיר אותן בשמותיהן, את המרכז לחינוך דתי שהוא ממשיך הדרך של תנועת "המזרחי", את ארגון המורים הדתיים, את ארגון ההורים הארצי בסקטור הדתי בעיקר, ובודאי אצטרך לציין את מקומם של המורים בחינוך הממלכתי דתי שהם חוט השידרה והם בעצם הקובעים, בסופו של דבר, את הגורל, את איכות ואת הרמה של החינוך. כולם יעמדו על הברכה.

האירוע מתחיל בשעה 13:00 באודיטוריום.

הישיבה נעולה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00.